Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 01.04.05 15:11. Заголовок: По поводу периода, именуемого «Сталинским»
Коллеги! Полагаю, что разговор о «юбилее» исчерпан. А теперь более серьезно, поскольку вопрос об отношении к указанному периоду истории является одним из ключевых в современной идеологической дискуссии.
Так вот. Не нужно этот период ни обожествлять, ни мифологизировать, ни очернять. Безусловно, мы не можем отрицать того, что в годы репрессий пострадало немало невинных, в том числе и ярких коммунистов. Но не стоит забывать и о том, что одним из самых первых отчетливых шагов при реставрации буржуазной идеологиив нашей стране была раздутая горбачевым и его прихвостнями антисталинская истерия. Которая привела к тому, что многие даже ставят знак равенства между СССР и фашистской Германией.
Для иллюстрации своей позиции приведу строки изпереписки с одним человеком (приводится с незначительными изменениями).
«Я много над этим думал. Дело в том, что, как я уже писал, по своей экономической сути преобразования, которые происходили в СССР в 30-е годы, носили буржуазный характер. И фактически во всех странах, проходивших этот этап, они сопровождались жестокостью. В Англии, например, с бездомными, бродягами и просто нищими после буржуазной революции боролись очень просто – с помощью виселицы. Сколько голов покатилось с гильотин после французской революции, пожалуй, не известно никому. Многие скажут, что этого избежали США. Ничего подобного! Да, законодательно там было более свободное общество, чем в той же Европе, но в условиях абсолютно свободного рынка и первичного накопления капитала репрессии государственные были прекрасно заменены репрессиями криминальными (думаю, ты понимаешь, что освоение Запада и создание хваленого американского сельского хозяйства и промышленности шло вовсе не в соответствии с романтическими сюжетами Майн Рида и Джека Лондона). Когда для любого удачливого фермера делом чести считалось спалить (или просто нанять бандитов и убить) своего соседа, который, как ему казалось, мог стать более удачливым и тем самым поставить его семью в то же самое положение, в котором оказалась семья твоей раскулаченной бабушки, то есть оставить в голой степи без средств к существованию… По-моему, одно другого ничуть не лучше. И здесь следует заметить, что к началу 30-х годов в Штатах развитие капитализма продолжалось уже около века, в Британии и Франции – около двух. В России же он только-только начал развиваться. А ситуация в мире уже была такая, что, как совершенно правильно сказал Сталин, «мы отстали от передовых государств на 50-100 лет. Мы должны пройти этот путь за 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас разобьют». В таких условиях любая власть, кто бы ее ни возглавлял – Сталин, Алексей I (наследник), Керенский или Столыпин, пошла бы на неслыханное ужесточение режима. На это мы, к сожалению, были обречены всем предыдущим ходом истории. »
Кстати, замечу, что ни французы, ни британцы, ни (тем более) штатники в комплекс на аналогичной почве не впадают. Пора и нам из него выходить.
Иван, по-моему, ты совершенно прав в оценке периода. Но речь шла об оценке личности, находившейся в этот период у власти. Будь жив Ленин, я не представляю себе истребление коммунистов, истребление кадров, проводивших индустриализацию, истребление высшего командного состава и превращение лидера в непогрешимого «вождя». Хотя, конечно, полностью избежать репрессий и вызванного необходимостью индустриализации затягивания поясов было бы невозможно.
цитатаТак ни те, ни другие ничего подобного не учудили. А немцы учудили. И - впадают. До сих пор. Это нормально. Это историческая память поколений.
Как же не учудили? А истребление североамериканских индейцев - говорят, порядка 40 млн человек - чудовищный геноцид, куда там Виссарионычу! А французская колониальная война в Алжире, сколько там туземцев было истреблено?
В связи с этим такой вопрос по поводу репрессированных народов. Действительно ли крымские татары, чеченцы и ингуши поддерживали Гитлера? Мне приходилось читать, да и А.Тарасов в личной беседе рассказывал, о чеченском вооружённом сопротивлении коллективизации, но началось оно ещё до Великой Отечественной, и предложения гитлеровцев о сотрудничестве повстанцы отклонили.
Цитатник Мао пишет:
цитатаНо насколько до Виссарионыча это делалось мягче и компетентнее! А ведь условия были не в пример суровее.
цитатаВ связи с этим такой вопрос по поводу репрессированных народов. Действительно ли крымские татары, чеченцы и ингуши поддерживали Гитлера? Мне приходилось читать, да и А.Тарасов в личной беседе рассказывал, о чеченском вооружённом сопротивлении коллективизации, но началось оно ещё до Великой Отечественной, и предложения гитлеровцев о сотрудничестве повстанцы отклонили.
О крымских татарах у меня противоположные сведения, причем надежные ( мой дед был моряк-черноморец). Вообще, массовая поддержка Гитлера мусульманскими иерархами и отчасти мусульманскими народами (причем не бывшими под окуппацией) - факт засвидетельствованный многократно. Этому есть свои исторические причины. Думаю, здесь надо не насыпаться с обвинениями, а проявить терпение и такт, тем более, времени прошло достаточно. Но факт есть факт, даже если он вступает в противоречие с политической корректностью (тем более, ни вы, ни я к ней почтения не питаете). A.K. пишет:
цитатаЭто Вы про какое время говорите?
До 1924 года, где, не смотря на гражданскую войну, террор еще не превратился в банальный конвейер, где все равно, кого хватать, план - по валу.
Кстати, АК, неужели вы сомневаетесь, что, останься у власти Ленин, коллективизация и индустриализация были бы проведены с гораздо меньшими жертвами и издержками? A.K. пишет:
цитатаА истребление североамериканских индейцев - говорят, порядка 40 млн человек - чудовищный геноцид, куда там Виссарионычу! А французская колониальная война в Алжире, сколько там туземцев было истреблено?
Так у амеров был комплекс. По отношению и к индейцам, и к неграм, так называемый «комплекс вины» (что-то быстро прошло). А французы только из-за комплекса вины и сдали Алжир (как наши Афган). Не в боях же их разгромили.
Извините, опять я. А вы заметили избирательность «чувства вины»? Концлагерь на Соловках, знаменитый СЛОН, был основан именно американцами во время окуппации - и никакого чувства вины. Разбомбили Югославию до полного разорения - и за доблесть и благодеяние почитают. «Чудны крестьянски дети...»
Отвечаю по пунктам: Насчет того, что «не учудили» - если посчитать процент репрессированных по отношению к общей численности населения, то я сильно полагаю, что сталинские репрессии будут далеко не на первом месте по сравнению с тем, что происходило в годы буржуазных революций в Британии и Франции. Кроме того, британцы уничтожили множество целых народов на планете, особенно в Океании. О французском ГУЛАГЕ (Гвиана и о-ва Новая Каледония) можно тоже очень много интересного рассказать. Ну, про то, как в годы Рузвельта неугодные американцы «уезжали в Канаду» (ногами вперед на кладбище с пулей от «Кольта» в черепе) я вообще молчу. Так что почудили, и немало.
Теперь о муссульманах. Известно, что по отношению к численности народа больше всего награжденных «Золотой Звездой» было у чеченцев. Да, были кавалерийские части, наступавшие с тыла на Сталинград. Но были и те, кто этот же Сталинград до последней капли крови отстаивал. Только сейчас, по понятным причинам, наша пропаганда об этом молчит. По этому поводу я всегда привожу в пример Амет-Хан Султана - легендарного летчика-истребителя, Героя Советского Союза, погибшего уже после победы при испытаниях новой техники. Он был чеченец... С крымчанами - сложнее. Они действительно большей частью воевали на стороне врага, причем не только во вторую оборону Севастополя, но и в первую тоже. Но ислам здесь ни при чем.
О немцах. Кто-то впадает. А кто-то проводит демонстрации, требуя закрыть выставку фоторабот, повествующую о преступлениях ВЕРМАХТА (не путать с СС - за их восхваление в европейских законодательствах существует вполне конкретная статья, чего и нам сделать, похоже, не помешало бы). Но это сейчас. Что будет потом - оч-чень большой вопрос. Ибо после первой мировой тоже можно было сказать, что у немцев был комплекс, только вот что-то они от него уж слишком быстро оправились.
А вот у нас пока никаких положительных тенденций я не наблюдаю. И в немалой степени виной тому - та пропаганда. которая была развернута в последние 20 лет. С чего она началась? Смотри тему форума и мое первое сообщение.
Национальная проблема, как всегда, сложна. Мой отец тоже был моряком-черноморцем (Севастополь с первого до последнего дня), и татар не терпел после всю жизнь. Хотя и спас татарскую девочку, в результате чего после войны его принимали в татарских селениях как героя. Равно как не терпел и кавказцев, которые, по его свидетельству, показывали себя почти всегда трусами и паникёрами, способными лишь на высокомерные “понты”.
40 млн. индейцев – это явный перебор. Индейцев столько отродясь не водилось. 40 тысяч – это реальная цифра. Индейцы были кочевниками или охотниками, что требовало больших пространств для каждого племени.
Говоря о колонизаторах, можно вспомнить и истребление гереро, и многое другое. Но в своей стране столько бессмысленных жертв, как у нас, не было, кроме Китая и Кабоджи, пожалуй, нигде. Но главное даже не в этом.
Репрессии прикрывались светлыми идеями и жестоко порочили их. Так христианству всегда будут припоминать инквизицию. И нет никакой разницы, какие маски надевали на себя садисты и некрофилы – монахов-доминиканцев, гестаповцев или энкавэдэшников. В этом смысле сопоставление Германии и СССР, фашизма и муравьиного лжесоциализма совершенно оправдано и исторически закономерно. При этом Гитлер ничего не порочил, потому что ничего светлого в фашизме нет (это учение левой руки, как и сатанизм, и магия вуду), поэтому исторически его вина меньше, нежели чем у Сталина.
После I Мировой, кстати, у немцев был комплекс не вины, а мести, что и сделало возможным приход к власти Гитлера.
Надо раз и навсегда отрешиться от упрощённого взгляда на оценку политического деятеля или партии по его поверхностным декларациям и символике. Кто бы людей ни убивал – он есть преступник. Тем более, если это делается вчера по вертикали, сегодня по горизонтали, а завтра по диагонали, что свойственно любому тоталитаризму.
Реакция последних 20 лет – следствие слишком тяжёлых тайн в этническом бессознательном. Так девочка-подросток с ужасом и отвращением припоминает вытесненное ранее дошкольное воспоминание о домогательствах папаши и бежит из дому в объятия какого-нибудь панка.
Ничего не надо вытеснять и накладывать запреты. Чем больше оттянешь, тем сильнее стукнет.
Друзья, тем затронуто сразу несколько и для большей конструктивности диалога предлагаю определиться по каждой из них. Иначе, когда одни положения комментируются, а другие - нет, не знаешь, что думать. Не то товаарищ полностью согласен, не то не согласен и просто игнорирует в упор.
Начну с себя.
1. Фигура Сталина. Государственный деятель, создавший индустриальную державу. Но никакой не коммунист, в дальней перспективе Сталин делу коммунизма нанёс страшный удар.
1а. Цитатник Мао пишет:
цитатаКстати, АК, неужели вы сомневаетесь, что, останься у власти Ленин, коллективизация и индустриализация были бы проведены с гораздо меньшими жертвами и издержками
С меньшими. Не сомеваюсь.
2. Сталинский период. В целом согласен с Иваном. Не считаю правильным равнять этот период с гитлеровской Германией, хотя бы по тем чисто объективным соображениям, что Германия была индустриальной страной, а нам нужно было индустрию создавать в короткие сроки. Кроме того, я не представляю себе появление в гитлеровсккой Германии произведений, аналогичных «Двум капитанам» Каверина или «Рассказам о необыкновенном» Ефремова.
3. Количество репрессированных. По североамериканским индейцам можно будет уточнить, но это не так важно в обсуждаемом контексте. Не думаю, что верно делить жертвы на «своих» и «иностранцев». Количество репрессированных при Сталине известно: 3,77 млн осуждённых, приговорённых к различным видам наказания за «контрреволюционные и особо опасные государственные преступления» в период с 1922 по 1954 гг. (в их число входят также власовцы). Плюс около 2 млн раскулаченных. Плюс репрессированные народы, но это отдельная тема. Также отдельная большая тема - умершие от голода зимой 1932-33 и в 1946-м, и причины голода. По количеству жертв наша страна сильно уступает и маоистскому Китаю, и Камбодже.
4. Репрессированные народы. Спасибо за просвещение. Иван, спасибо тебе за память о героях. Но ведь выселены были все чеченцы, в том числе семьи героев? Или я ошибаюсь?
5. В какой стране больше комплекс вины, мне кажется не столь интересной темой, чтобы её мусолить. Интересующихся немецкой темой в этом ключе отсылаю к статье известной городской партизанки из РАФ Ульрики Майнхофф: http://saint-juste.narod.ru/soprotivlenie.htm
6. И ещё - важно не смешивать эмпирическое (научное) знание с идеологическим (религиозным). Тот факт, что молодая поросль номенклатуры, разрушившая Советский Союз (чему, сам того не ведая, поспособствовал Сталин), начала с раздувания темы репрессий, не аргумент в научной дискуссии.
Пожалуйста, предлагаю всем пройтись по такой схеме. Если какие вопросы забыл затронуть, подскажите - и я исправлюсь. :)
цитатаО французском ГУЛАГЕ (Гвиана и о-ва Новая Каледония) можно тоже очень много интересного рассказать.
Он не вмещал столько народу, сколько наш.ivan пишет:
цитатаТеперь о муссульманах.
Я разумею не чеченов, и главным образом не наших мусульман, а арабов, иранцев и турок. Они не успели повоевать, но портреты Гитлера висели по всему ближнему востоку. Сат-Ок пишет:
цитата40 млн. индейцев – это явный перебор. Индейцев столько отродясь не водилось. 40 тысяч – это реальная цифра. Индейцы были кочевниками или охотниками, что требовало больших пространств для каждого племени.
Согласен. И давайте оставим статистику, тем более с таким отношением - «тысяча туда, миллион сюда», как говорил один персонаж. Одна только поправка: индейцы были земледельцы. Охотниками и кочевниками они стали только с приручением мустангов, так они и освоили большие пространства. А те, кто остался земледельцами (и уберегся от уничтожения): хопи, тева, и пр. - так и живут на относительно небольших пространствах.
По индейцам: переход от земледелия к скотоводству и охоте? То есть лошади послужили экономическому регрессу? Наверное, я должен был уточнить, что речь идёт об индейцах северной части США и Канады.
По списку АК: 1. Сталин. На костях проведший индустриализацию и на корню загубивший идею пятилетних планов. Жесток, недалёк, мстителен - чрезвычайно.
2. Сталинский период. Извращение прогрессивной идеи правой руки, воплощение кошмара всколыхнутых слоёв этнического бессознательного и в этом смысле - прямая параллель с гитлеровской Германией. Кто воспитывался на идеалах, становился героем или творцом. В Германии такого быть не могло, и в этом серьёзное отличие и вытекающая отсюда бОльшая историческая ответственность Сталина, нежели Гитлера. Один идею опорочил, другой - воплотил как раз то, о чём писалось.
3. Всё-таки в докладной записке Хрущёву фигурировала цифра порядка 10 млн. узников. Агрессия против чужих на определённом этапе развития человека была нормальной реакцией. Агрессия против своих таковой никогда не была.
4. Интересно, что выселяли чеченов грузины (Сталин и Берия), а претензии к русским. Ни малейшей рефлексии.
5. Тема, напротив, важная, потому что показывает уровень этнического самосознания и особенности менталитета.
6. По болезненному вниманию к теме репрессий в перестройку - это были новые сведения; дело не в злом умысле врагов, а в том, что «девочка вспомнила».
Пока ждём реакции от остальных участников обсуждения, замечу:
- по п. 2 - бОльшая историческая ответственность Сталина и оживление им старых архетипов - это, скорее к оценке личности, а не периода. Но именно благодаря идейному заряду, данному революцией, обсуждаемый период в истории страны был здоровее, чем гитлеровский в Германии. Я это так понимаю;
- по п. 4. - руководствуюсь следующими источниками: 1) Хрестоматией по истории России 1917-1940 гг. Екатеринбург: УрГУ, 1993. С. 340; 2) Открытым письмом Президенту РАН Ю.С.Осипову, авторы которого ссылаются на «Справку спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953 гг.» (в кн. ГУЛАГ: Главное управление лагерей. 1918-1960 / Под ред. акад. А.Н.Яковлева; сост. А.И.Кокурин, Н.В.Петров. М.: МФД, 2000. С. 433) - http://situation.ru/app/j_art_336.htm ; 3) В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, N 6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16 - http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html В частности, вот цитата из последнего источника: «Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: «...Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн человек» [4]. В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях (см. табл. 1). В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно».
Насчёт агрессии против чужих, я бы согласился, если бы речь шла не о «просвещённых европейских странах» XIX-ХХ веков.
цитатаПо индейцам: переход от земледелия к скотоводству и охоте? То есть лошади послужили экономическому регрессу? Наверное, я должен был уточнить, что речь идёт об индейцах северной части США и Канады.
Именно. Так все и происходило. И экономический регресс тут ни при чем. Охота с мустангами на бизонов давала много мяса, достаточного для пропитания, а главное - пими окан - консервы (белковая пища, от отсутствия которой сильно страдали их соседи-земледельцы, судя по раскопкам на юго-западе и юге). Есть большая разница между «охотой и собирательством» впроголодь, как она описана в учебниках, и промысловой охотой. Поэтому индейчы тщательно следили за бизоньими стадами, почти как за домашними животными, все табу и запреты относительно охоты на бизонов соблюдались строго, наказывались за них жестоко, не взирая на звания и заслуги (об этом, кстати, известная повесть Шульца «Ошибка Одинокого Бизона»).
цитатаруководствуюсь следующими источниками: 1) Хрестоматией по истории России 1917-1940 гг. Екатеринбург: УрГУ, 1993. С. 340; 2) Открытым письмом Президенту РАН Ю.С.Осипову
Хороши источники. Особенно последний. Остается только на надписи на заборах ссылаться - дальше уже некуда. Вы не владеете источниками. И я тоже. И оставьте статистику - ею вы тоже не владеете. Как и я. Подобная наукообразность серьезности ответам не придает, только запутывает дело. Хотите что-то сказать - говорите прямо, от себя, не косите под объективность.
Так. Вспылил. Был неправ. Я, в общем-то, сержусь минуты две, не больше, так что мне годится английская метода - сосчитать до ста. Обещаю исправиться. Честно. Просто лично Виссарионыч - для меня тема лично болезненная. Но все же согласитесь - это не серьезные источники, и это не статистика. Заповедь историка номер раз - даже серьезным источникам доверять нельзя. А вы безоглядно доверяете ненадежному источнику, который кажется вам идейно близким - так же нельзя. Доклады и отчеты вождю - это отдельная комедия, если бы не было так грустно. Туда пишется не то, что есть, а то, что вождь хочет видеть (период войны - исключение, да и то не полностью). Вот вы неоднократно пишете: A.K. пишет:
цитатабОльшая историческая ответственность Сталина и оживление им старых архетипов - это, скорее к оценке личности, а не периода.
Да это же все равно, что изучать Рим эпохи безумных кесарей, абстрагируясь от личности этих кесарей. Когда весь уклад жизни огромной страны подчинен капризу вождя, совершенно потерявшего (до самой войны!) чувство реальности. Это был тип государства и общества, где личность вождя непосредственно проецировалась на все и вся. А так... Получается что-то вроде: «Несмотря на отдельные эксцессы, эпоха Антихриста имела большое прогрессивное значение для человечества...» - согласитесь, смешно. А что касается статистики - есть исследования домографов, наших, из РАН. Они не опубликованы, но черновые результаты я видел, и они не в вашу пользу. А за бурю в стакане воды еще раз извините.
Насчёт того, что источники могут врать, не спорю. Но на чём же ещё основываться, как не на документах эпохи (на которые ссылаются упомянутые авторы), надеясь со временем картину уточнить по вновь открывающимся данным? Поэтому с исследованиями демографов было бы интересно ознакомиться.
Цитатник Мао пишет:
цитатаА так... Получается что-то вроде: «Несмотря на отдельные эксцессы, эпоха Антихриста имела большое прогрессивное значение для человечества...» - согласитесь, смешно
Видите ли, если принять точку зрения о равенстве СССР 30-50х гг. и гитлеровской Германии, станет совершенно непонятно, куда отнести уже упомянутых «Двух капитанов», экранизацию Жюля Верна с увертюрой Дунаевского, куда отнести тот факт, что во время войны научные библиотеки продолжали выписывать иностранные журналы, что сразу после войны была организована Монгольская палеонтологическая экспедиция... - наверное, можно продолжать перечислять факты, которые не будут единичными, случайными. Напрашивается вывод, что кроме олицетворяемого Виссарионычем была ещё какая-то сила, которой не было у нацистов.
цитатаВидите ли, если принять точку зрения о равенстве СССР 30-50х гг. и гитлеровской Германии
Совершенно согласен. Точка зрения с очевидностью неверная. И «какая-то сила» была. И всему вышесказанному о структуре государства и общества в тот период это нисколько не противоречит. Просто общество - значительно больше, чем государство. В нем таятся в тени до времени такие силы, какие нам и не снились (если они, конечно, есть - в тени их не очень видно).
1. Фигура Сталина. Будучи материалистом, я считаю, что история делается вовсе не по воле или желанию отдельных личностей. И если та или иная личность занимает некое место, значит, для этого были объективные исторические условия. Кстати, напомню, что после оглашения легендарного ленинского «Письма к Съезду» Сталин не желал возглавлять партию и государство. Но Съезд эту его просьбу отклонил - потому что другой личности соответствующего масштаба просто не было.
2. Сталинский период - о нем я уже написал раньше. Добавлю лишь по поводу довода некоторых об «индустриализации на костях». Во-первых, работали вовсе не только ЗК - то, что о массовом трудовом порыве тех лет забыли «демки», меня не удивляет, но то, что о нем не помнят люди, считающие себя «левыми», это уже печально. Во-вторых... Циннично, но иначе ее ПРИ ТОМ УРОВНЕ ТЕХНИКИ (спасибо Николашке и его министрам) и при тех СРОКАХ (спасибо демократическому западу, выпестовавшему Гитлера) ее провести было НЕВОЗМОЖНО!!! Как ни крути... К сожалению, вопрос стоял о том, чтобы этой кровью остановить гораздо большую. Вы просто не представляете себе, какую. Именно потому, что остановили-таки.
3. О чеченцах. Интересный факт - существовало постановление о льготах спецпереселенцам. Да-да, на сосланных кавказцев не распространялись многие налоги, в том числе и продовольственный. Спецпереселение проводилось вовсе не с целью истребить народ, цель была другая - разрушить родственные связи, служившие основой круговой поруки и кровной мести, процветавшей в тех местах и в немалой степени послужившей одной из причин сотрудничества многих кавказцев с немцами. Тоже циннично, но.... увы, необходимо! Кстати, если бы действительно к чеченской нации относились как к вражеской, как вы думаете, доверили бы тому же Амет-Хану испытывать стратегические бомбардировщики????? По поводу трусости кавказцев... Очень бы я хотел, чтобы наши сейчас к своей Родине относились бы так же, как кавказцы - к своей! Во все эпохи, даже во время войны против царской России! Что касается азиатских народов, ждавших Гитлера.... Много ли о ни о нем знали? Спутникового телевидения тогда не было еще!!! А вот о том, что такое кнут и сапог белого человека, выходца демократических Великобритании и Франции, они уж знали точно!!! Очень хорошо, в мельчайших подробностях, и не по наслышке!!! И в их Глазах Гитлер был прежжде всего освободителем от колониализма - тем более, что до тех мест он не дошел, и с реалиями фашизма эти народы, к их счастью, так и не познакомились. Вопросы есть?
цитата...Съезд эту его просьбу отклонил - потому что другой личности соответствующего масштаба просто не было.
Если употребить вместо «соответствующего масштаба» (потому что не было в середине 20-х у Сталина никакого масштаба) «соответствующих качеств», то можно согласиться. Но в том-то и трагедия.
ivan пишет:
цитата...при тех СРОКАХ (спасибо демократическому западу, выпестовавшему Гитлера)
По-моему, дело не в Гитлере. Не важно, под каким знаменем державы, опоздавшие к разделу мира, отправились бы завоёвывать себе колонии.
Но мне кажется, вопрос об альтернативных возможностях индустриализации (и были ли они вообще), включая вопрос о сроках начала индустриализации - отдельная тема, которую предлагаю соответственно обособить в данном подфоруме и отдельно обсуждать. И делать это максимально спокойно и объективно. Слишком много личного у нас здесь намешано, я чувствую. Но ведь кроме объективно необходимой индустриализации был страшный террор второй половины 30-х, в результате которого были истреблены почти все коммунисты ленинского призыва, почти все кадры, проводившие индустриализацию. Если взять список из 80 человек, бывших членами ЦК в 1917-1923 гг., то к 1937 г. 61 из них были живы, после 1937-го в результате репрессий погибли 46. Из 1966 делегатов XVII съезда компартии в результате репрессий погибли 1108. Погибли трое из пяти маршалов, трое из 4 командармов 1-го ранга, все 12 командармов 2-го ранга, 60 из 67 комкоров, 133 из 199 комдивов, 221 из 397 комбригов, все 10 полных адмиралов, 9 из 15-ти вице-адмиралов, все 17 армейских комиссаров, 25 из 28 корпусных комиссаров, 79 из 97 дивизионных комиссаров, 34 из 36 бригадных комиссаров, половина командиров полков. (Данные из книги итальянского историка и коммуниста Джузеппе Боффа «История Советского Союза», т.1.) Фактически была восстановлена монархия и многое другое из «прошлой мерзости» (Ф. Энгельс), иными словами, произведён политический переворот.
Всё, что я хотел сказать в предыдущих репликах и хочу сказать сейчас - так это то, что такой удар не прошёл даром и аукнулся в будущем.
цитатаЧто касается азиатских народов, ждавших Гитлера.... Много ли о ни о нем знали? Спутникового телевидения тогда не было еще!!! А вот о том, что такое кнут и сапог белого человека, выходца демократических Великобритании и Франции, они уж знали точно!!! Очень хорошо, в мельчайших подробностях, и не по наслышке!!! И в их Глазах Гитлер был прежжде всего освободителем от колониализма - тем более, что до тех мест он не дошел, и с реалиями фашизма эти народы, к их счастью, так и не познакомились. Вопросы есть?
Есть. Посты надо читать внимательнее - люди все-таки на них время тратят. Я ж говорил - тому были объективные причины. И еще что-то про такт и терпение вместо обвинений. Потом, я говорил не про «азиатские народы», а про духовных вождей конкретных народов. Антигитлеровские настроения в Индии и антияпонские в юго-восточной Азии были достаточно сильны. Ну а уж что было - то было. PS А про прелести спецпереселения - это вы здорово. Я хорошую шутку тоже люблю.
По-моему, Иван не про «прелести спецпереселения» сказал (не надо этих колкостей, они не вносят конструктивности), а про существование некоторого постановления об освобождении от налогов. Кстати, хорошо бы выходные данные этого акта указать - чьё постановление (СНК?), дата, источник публикации.
Уважаемый АК! Во-первых, «освобождение от налогов» на фоне происходившего выглядит как скверная шутка (по-вашему - не так?). Впрочем, такие шутки были вполне в духе вождя. Во-вторых, уважаемый ivan упоминает об этом тоже во вполне прозрачном контексте - он говорит о гуманнизме властей (может, и это не так?). Это тоже выглядит как скверная и глумливая шутка. Я вижу - шутка, и говорю - шутка. Ошибка вышла. Тогда спорить не о чем. Кстати, ivan может и не вспомнить точную ссылку - в свое время публиковали очень много ранее закрытых документов, где и когда сейчас очень трудно вспомнить.
Насколько я понимаю, у нас здесь продемонстрировано два подхода к вопросу.
Первый условно назовём «инженерно-техническим», его выражает Иван. Суть подхода - в указании на жёсткие необходимости, апеллирование к примерам других - в том числе ныне считающихся демократическими - стран, которые в своё время также на костях создавали индустриальное общество.
Второй условно назовём «этическим». Он состоит в том, что «так недопустимо». Его ярче всех олицетворяет Цитатник Мао.
Чтобы преодолеть это противоречие, стороны должны прекратить видеть в оппоненте просто заблуждающихся (или, ещё хуже - идейных противников), предположить, что и у оппонента может быть своя, обснованная правда, и попытаться эту правду понять. Решение найдётся в более тонком подходе. Например, в том, чтобы разобрать:
- что в реальностях эпохи было, действительно, необходимо (очевидно, быстрая индустриализация); - что явилось результатом грубых ошибок руководства; - а что - личных негативных качеств Сталина - упоение властью и местью, паранойя... (очевидно, сюда относится террор 2-й половины 30-х).
По альтернативным путям индустриализации я уже предложил открыть отдельную тему. Мне она кажется очень важной. Могу сам написать затравку, если инициатива будет поддержана. Цитатник, Ваши знания в области истории восточных стран, как в этих странах проходила индустриализация, могут оказаться очень ценными в этом разговоре, если только он будет вестись доброжелательно.
Также можно рассмотреть и другие затронутые вопросы.
цитатаПо-моему, Иван не про «прелести спецпереселения» сказал (не надо этих колкостей, они не вносят конструктивности), а про существование некоторого постановления об освобождении от налогов. Кстати, хорошо бы выходные данные этого акта указать - чьё постановление (СНК?), дата, источник публикации.
Сейчас на вскидку не помню, но информация есть в книге К.Мяло «Россия в войнах и конфликтах второй половины 20 века» (кажется, название именно такое).
Чуть запоздало для Цитатника Мао по поводу необъективности источников - если для вас источником о «миллионах загубленных» является Солженицын, то сей источник.... как бы это помягче и без великого русского языка .... ну, в общем, сие есть художественная литература, причем не самой высокой пробы.
цитатаСейчас навскидку не помню, но информация есть в книге К.Мяло «Россия в войнах и конфликтах второй половины 20 века» (кажется, название именно такое).
Я думаю, ты согласишься, что если (если!) в этой книге просто говорится, что, мол, «было такое постановление», без ссылки на первоисточник, то мы не сможем эту информацию привлекать как достаточно достоверную.
цитата- что в реальностях эпохи было, действительно, необходимо (очевидно, быстрая индустриализация); - что явилось результатом грубых ошибок руководства; - а что - личных негативных качеств Сталина - упоение властью и местью, паранойя... (очевидно, сюда относится террор 2-й половины 30-х).
Боюсь на себя навлечь гнев присутсвующих, но я бы дополнил (хотя бы в качестве гипотетического) 4 вопрос (в некотором роде он обощает первые два): - явлалась ли сама идея, которая была или считалась положенной в основу процесса, верной? Почему я спрашиваю: обсуждающие подобные вопросы часто останавливаются на «инженерно-техническом» аспекте, моральном (и эти мне ближе) и личности самого Сталина. Однако рассмотрение только этих вопросов сводит проблему примерно к такому: в процессе решения поставленной задачи происходили отдельные ошибки. Однако собственно сама постановка задачи и вообще верность исходной идеи под сомнение не ставится. Хотя, количество «отдельных недостатков системы» само явно напрашивается на систематизацию, и таким образом перерастает в качественное явление, и тут возникают сомнения. Боюсь, что ставлю вопрос, затрагивающий чрезмерно обширную тематику (а верна ли идея коммунизма?), но попробую ограничить её так: а надо ли было вообще затеваться с этим у нас? В годы перестройки часто высказывалась такая мысль: Маркс, конечно, дядька был умный, но его построения были хороши в условиях современной ему Западной Европы, и механическое перенесение коммунистической идеологии на почву индустриально неразвитых стран (зачастую не просто неразвитых, а стоящих одной ногой в феодализме, а то и родо-племенном строе) было совершенно ошибочным. Что в контексте темы можно сформулировать так: для оценки сталинской эпохи нужно учесть не просто имевшие место быть события, но и идейную основу, лежавшую в основе ситуации. То есть, не просто что случилось по дороге, а откуда шли, куда шли и зачем вообще шли? Что вообще говоря, влечёт за собой всякие разные интересные вопросы. Допустим, вот утверждение: нужно было срочно индустриализоваться. А зачем, позвольте узнать? Вернее, темпы, явно непосильные. Говорят, что в первую очередь по причине агрессивности Запада. Но давайте посмотрим на это с другой колокольни, отвлекшись от нашего тяжёлого заболевания — русоцентризма (или как это лучше назвать? По аналогии с антропоцентризмом). Агрессия Запада была естественной защитной реакцией, и как показало время, оправданной — советский режим однозначно представлял из себя угрозу, и не столько идеологически, а сколько в самом прямом смысле. Потому что никто не может сказать (и по сию пору) что же Русскому Медведю взбредёт в голову. То что мы, вообще говоря, с точки зрения любого цивилизованного человека — дикари, это даже не аксиома, а просто-таки фундаментальное свойство. Просто у нас глаз замыливается — мы-то здесь, бревна не видим. Что б это понять, посмотрите любой сюжет про Сев. Корею или подобный режим. Я до сих пор не могу забыть, как во время фестиваля в Пхеньяне, лет 15 назад, промелькнул сюжетик. У какой-то девочки (регулировщицы, кажется, а может путаю, но в какой-то форме была) берут интервью. В неформальной обстановке, прямо на улице. Ля-ля-тополя, вопрос напоследок, без особой подколки: а вот как у вас с любовью, с мальчиками? Ну как обычно девочки отвечают на такие вопросы? Хихикают, краснеют, или наоборот нахальничают, но обычно отвечают в том духе, что нормально, а зритель умилённо плывёт в улыбке. Это у нас. Ага. Тут не тот номер. То есть реагировала эта корейская девушка вполне нормально, хотя было видно, что думает, как правильно ответить. Но на этот вопрос она ответила просто убийственно: я мол думаю, что надо сперва знать, что он сделал для революции… И ведь все всё поняли. Я понял, что она ответила КАК НАДО, и ей легче, потому что ответила как положено, и зрители в экстазе от такой экзотики. Но это даже при закате Советского Союза, когда ещё не успели выцвесть плакаты с тоже правильными лозунгами, выглядело смешно, глупо и дико. А из сегодняшнего дня? А посмотреть какой-нить парад из такой вот Кореи? Или того же Ирака? Или любой другой страны с мутной репутацией? Мы прекрасно просекаем, что там свой Усач, но смотря непосредственно на стройные колонны ровными рядами, да на то, как бойко и правильно рапартуют человечки в форме, на то, какие ходульные и одинаковые люди в этих колоннах, первая мысль которая приходит в голову: боже ты мой, какие же дикари! И только потом уже начинаешь думать, что там и почём, вспоминать, как оно — между строк читать и по линеечке ходить. А теперь подумаем, как выглядели для западного человека нашенские парады на Красной площади, все эти массовки спортсменов-разрядников в белых штанах и буквы «СССР» выписанные самолётами? А если вспомнить, что в Германии происходило нечто подобное? До тонкостей ли тут было идеологических различий, малопонятных простому человеку, да и не всегда понятных даже вполне образованным людям, когда по экрану кинотеатров в новостном журнале шагают тысячи биороботов? И какая им была разница, звёзды ли у них или свастики? Которые для более подкованных в религиозной симовлике жителей Европы и Америки были скорее сатанинскими символами, нежели государственными атрибутами. Конечно, это было несколько позже, «любовь» Запада к Красной России началась раньше, до парадов, во время Гражданской. Но опять же, ведь она была варварством и преступлением, не имеющим никакого морального оправдания ни для одной из сторон, ни красных, ни белых. Тем более, в таких масштабах. Где ж тут не ужаснуться? Могла ли быть реакция иной и у западных политиков, и у западного общества вообще? Во всех виденных мною интеренет-баталиях на тему «восток—запад», часто сводящихся к оппозиции «США — Россия», спорщики оперируют некими абстрактными безличными символами, каждый раз совершенно забывая, что в той противной Америке тоже люди живут, тоже живые, тоже дышат, тоже растят детей и точно также за них беспокоятся. С какой лёгкостью, пытаясь выявить нечто общее мы забываем о таких мелких «частностях», как человеческие жизни. Так вот, возникает мысль, что все проблемы, вроде индустриализации, были на самом деле не отдельными проблемами и недостатками системы, а были вызваны самой сутью системы, она решала проблемы, которые сама же породила. И в таком случае, оценка сталинского периода невозможна вне контекста причин своего возникновения, то есть революции и гражданской войны. Я вижу как минимум три возможных причины возникновения сталинизма: 1) досадное отклонение от правильного пути, флуктуация курса; либо — 2) сама идея положенная в основу революции неверна, а следовательно он есть прямое следствие и (в силу невозможности сослагательного наклонения) единственно возможный в наблюдаемой истории вариант реализации такой идеи; либо — 3) естественное возникновение при данных условиях дикататуры, сама природа чего внеидеологична, независима от постулатов и идей выдвигаемых реализаторами (как бы они сами это не оценивали) и кроется в глубинной сути человека как социального и индивидуального существа.
То, что на Западе тоже люди живут, здесь прекрасно понимают, так что это замечание не сюда. В ветке этого подфорума, посвящённой «Экзамену на разумность», выложена моя рецензия этой книги, в которой практически Ваши слова на этот счёт воспроизводятся.
Но всегда ли те, кто принимают решения на Западе, понимают, что люди живут и в других странах. Их страх перед «Русским Медведем» не является ли частным случаем страха перед всеми не похожими на них вообще? Перед Индией, Китаем (ещё докоммунистическим), индейцами, арабами? Страха, который заставлял их принимать «превентивные меры» против этих народов? И если копнуть глубже, не будет ли этот страх «рационализацией» чего-то более глубокого, особенно если посмотреть, кто оказывался в выигрыше от реализации этих самых «превентивных мер»?
Вы упомянули гражданскую войну в России, которая должна была напугать людей на Западе (кстати, гражданские войны были и в Англии, и во Франции, и в США, только раньше. Раньше у них прошла и индустриализация - случайное ли это совпадение?). Но разве Вам не известно об интервенции (в том числе в Вашем родном городе), о том, что правительства западных стран в этой войне поддерживали одну из противоборствующих сторон? О жестокостях той войны можно говорить отдельно, но также и о таких жестах примирения, как освобождение министров Временного правительства или освобождение под честное слово генерала Краснова.
Alex Dragon пишет:
цитатаЯ вижу как минимум три возможных причины возникновения сталинизма: 1) досадное отклонение от правильного пути, флуктуация курса; либо — 2) сама идея положенная в основу революции неверна, а следовательно он есть прямое следствие и (в силу невозможности сослагательного наклонения) единственно возможный в наблюдаемой истории вариант реализации такой идеи; либо — 3) естественное возникновение при данных условиях дикататуры, сама природа чего внеидеологична, независима от постулатов и идей выдвигаемых реализаторами (как бы они сами это не оценивали) и кроется в глубинной сути человека как социального и индивидуального существа.
Начать, наверное, удобнее с п. 3. В период разложения традиционного общества (который разные страны проходят в разное время - см. выше) возникает огромное количество индивидов, потерявших почву под ногами и ищущих новую опору. Получив «свободу от», они не успевают развиться до «свободы для» - и возникает феномен «бегства от свободы». Ломка традиционного общества - это болезнь роста (равно как и происходящая сегодня ломка индустриального общества). Но болеть можно при различной температуре, что будет зависеть от массы как внешних, так и внутренних причин, включая «субъективный фактор». Говорить, что «идея революции неверна» (п. 2) бессмысленно, также можно говорить, что неверна ломка традиционного общества, но она происходит. А насколько эта ломка происходит в форме «досадной флуктуации» (п. 1) - см. рассуждения о температуре протекания болезни.
Поэтому имеет смысл говорить о возможностях смягчения протекания болезни, об альтернативах.
Мне представляется, что причина сталинизма кроется в сочетании всех трёх причин, указанных Алексом. Понимаю, что не слишком оригинален, но иное предложить трудно.
С одной стороны, трудно подвергать сомнению однозначно высказанную Лениным недоброжелательность к Сталину и последующий термидор.
С другой стороны, духовная и социальная революция произошли в России независимо друг от друга, что неизбежно давало сильно усечённый веер вариантов дальнейшего развития.
Со стороны третьей, суррогат религии для всколыхнутых глубин коллективного бессознательного, лишённого своей наиболее «отформатированной» части - философов и учёных - был необходим и не замедлил появиться в иррациональном культе Вождя.
цитатаБоюсь на себя навлечь гнев присутсвующих, но я бы дополнил (хотя бы в качестве гипотетического) 4 вопрос (в некотором роде он обощает первые два): - явлалась ли сама идея, которая была или считалась положенной в основу процесса, верной?
Коллега, неужели вы все еще верите в то, что история формируется согласно чьим-то идеям?
Alex Dragon пишет:
цитатаБоюсь, что ставлю вопрос, затрагивающий чрезмерно обширную тематику (а верна ли идея коммунизма?), но попробую ограничить её так: а надо ли было вообще затеваться с этим у нас?
В годы перестройки часто высказывалась такая мысль: Маркс, конечно, дядька был умный, но его построения были хороши в условиях современной ему Западной Европы, и механическое перенесение коммунистической идеологии на почву индустриально неразвитых стран (зачастую не просто неразвитых, а стоящих одной ногой в феодализме, а то и родо-племенном строе) было совершенно ошибочным.
Вспоминается фраза Ленина, о том, что в Европе власть взять сложно, но просто удержать. В России же наоборот - просто взять, но сложно удержать. Только вот еще раз повторяю - НЕ БЫЛО ИНОГО ВЫХОДА!!!!! И раз уж взяли, то назад никоим образом было нельзя - иначе трупов было бы на пару порядков побольше.
Alex Dragon пишет:
цитатаЧто вообще говоря, влечёт за собой всякие разные интересные вопросы. Допустим, вот утверждение: нужно было срочно индустриализоваться. А зачем, позвольте узнать? Вернее, темпы, явно непосильные.
Читайте мое первое сообщение и вспоминайте слова Сталина: «мы отстали от передовых держав на 50-100 лет. Мы должны пройти этот путь за 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас разобьют!»
Alex Dragon пишет:
цитатаГоворят, что в первую очередь по причине агрессивности Запада. Но давайте посмотрим на это с другой колокольни, отвлекшись от нашего тяжёлого заболевания — русоцентризма (или как это лучше назвать? По аналогии с антропоцентризмом).
Коллега, не стоит ставить диагноз сразу всем! Как говорила одна моя знакомая - по себе людей не судят!
Alex Dragon пишет:
цитатаАгрессия Запада была естественной защитной реакцией, и как показало время, оправданной — советский режим однозначно представлял из себя угрозу, и не столько идеологически, а сколько в самом прямом смысле.
Да уж, действительно - в конце 40-х - начале 50-х темпы развития экономики СССР были самыми высокими в мире. Еще лет 15 - и Запад мог бы забыть о своем превосходстве. Как военном, так и экономическом.
Alex Dragon пишет:
цитатаПотому что никто не может сказать (и по сию пору) что же Русскому Медведю взбредёт в голову. То что мы, вообще говоря, с точки зрения любого цивилизованного человека — дикари, это даже не аксиома, а просто-таки фундаментальное свойство.
Коллега, еще раз напоминаю - по себе людей не судят! Для меня например этот ваш так называемый «цивилизованный человек» - абсолютно бездуховное амебоподобное существо, что дальше????
Alex Dragon пишет:
цитатаЧто б это понять, посмотрите любой сюжет про Сев. Корею или подобный режим. Я до сих пор не могу забыть, как во время фестиваля в Пхеньяне, лет 15 назад, промелькнул сюжетик. У какой-то девочки (регулировщицы, кажется, а может путаю, но в какой-то форме была) берут интервью. В неформальной обстановке, прямо на улице. Ля-ля-тополя, вопрос напоследок, без особой подколки: а вот как у вас с любовью, с мальчиками? Ну как обычно девочки отвечают на такие вопросы? Хихикают, краснеют, или наоборот нахальничают, но обычно отвечают в том духе, что нормально, а зритель умилённо плывёт в улыбке. Это у нас. Ага. Тут не тот номер. То есть реагировала эта корейская девушка вполне нормально, хотя было видно, что думает, как правильно ответить. Но на этот вопрос она ответила просто убийственно: я мол думаю, что надо сперва знать, что он сделал для революции… И ведь все всё поняли. Я понял, что она ответила КАК НАДО, и ей легче, потому что ответила как положено, и зрители в экстазе от такой экзотики. Но это даже при закате Советского Союза, когда ещё не успели выцвесть плакаты с тоже правильными лозунгами, выглядело смешно, глупо и дико.
А, собственно, что тут такого? Практика показывает, что отношения между людьми, не являющимися единомышленниками, весьма непрочные. Пример из собственной жизни - в 1991 или 1992 году (уже точно не помню) пришел я на творческий вечер Вадима Егорова. И вот вижу - идут по моему ряду две девушки. Причем «оч-чень даже ничего». Ну, думаю, одна тусовка, все КСПшники, надо контакт установить. И вот, снимают они куртки, а на свитерах у обеих значки «Демократической России». Естественно, всякое желание заводить какой-либо разговор отпало. Для меня это были враги. Так что слова пхеньянской девушки следует понимать в контексте - «вначале выяснить, насколько мы духовно близки». Что, скажете, что неправильный подход?
Alex Dragon пишет:
цитатаА из сегодняшнего дня? А посмотреть какой-нить парад из такой вот Кореи? Или того же Ирака? Или любой другой страны с мутной репутацией?
Самая мутная репутация сегодня у одной страны. Из трех букв. И вы ее знаете.
Alex Dragon пишет:
цитатаМы прекрасно просекаем, что там свой Усач, но смотря непосредственно на стройные колонны ровными рядами, да на то, как бойко и правильно рапартуют человечки в форме, на то, какие ходульные и одинаковые люди в этих колоннах, первая мысль которая приходит в голову: боже ты мой, какие же дикари!
А я так в свое время с большой радостью ходил со школой на первомайские демонстрации!
Alex Dragon пишет:
цитатаА теперь подумаем, как выглядели для западного человека нашенские парады на Красной площади, все эти массовки спортсменов-разрядников в белых штанах и буквы «СССР» выписанные самолётами? А если вспомнить, что в Германии происходило нечто подобное? До тонкостей ли тут было идеологических различий, малопонятных простому человеку, да и не всегда понятных даже вполне образованным людям, когда по экрану кинотеатров в новостном журнале шагают тысячи биороботов? И какая им была разница, звёзды ли у них или свастики?
Коллега, неужели вы считаете, что авиа- и спортивные парады являлись прерогативой исключительно двух упомянутых вами стран? Наивно!
Alex Dragon пишет:
цитатаКоторые для более подкованных в религиозной симовлике жителей Европы и Америки были скорее сатанинскими символами, нежели государственными атрибутами.
Религия -опиум для народа! ((с) Остап Бендер)
Alex Dragon пишет:
цитатаКонечно, это было несколько позже, «любовь» Запада к Красной России началась раньше, до парадов, во время Гражданской. Но опять же, ведь она была варварством и преступлением, не имеющим никакого морального оправдания ни для одной из сторон, ни красных, ни белых.
Прежде всего - для царизма, который страну до такого состояния довел. И кроме того, вы забыли интервентов из этих самых демократических стран, которые тоже назверствовали немало. Почему? Так кто и где бревна не видит?
Alex Dragon пишет:
цитатаВо всех виденных мною интеренет-баталиях на тему «восток—запад», часто сводящихся к оппозиции «США — Россия», спорщики оперируют некими абстрактными безличными символами, каждый раз совершенно забывая, что в той противной Америке тоже люди живут, тоже живые, тоже дышат, тоже растят детей и точно также за них беспокоятся. С какой лёгкостью, пытаясь выявить нечто общее мы забываем о таких мелких «частностях», как человеческие жизни.
Точно такие же люди жили в Дрездене, Кельне, Токио, и во Вьетнаме, и в Югославии, и в Ираке. Кстати, ковровые бомбардировки городов во вторую мировую - изобретение вовсе не немецкое, а американское.
Alex Dragon пишет:
цитатаТак вот, возникает мысль, что все проблемы, вроде индустриализации, были на самом деле не отдельными проблемами и недостатками системы, а были вызваны самой сутью системы, она решала проблемы, которые сама же породила.
М-да... Без комментариев.
Alex Dragon пишет:
цитатаИ в таком случае, оценка сталинского периода невозможна вне контекста причин своего возникновения, то есть революции и гражданской войны. Я вижу как минимум три возможных причины возникновения сталинизма: 1) досадное отклонение от правильного пути, флуктуация курса; либо — 2) сама идея положенная в основу революции неверна, а следовательно он есть прямое следствие и (в силу невозможности сослагательного наклонения) единственно возможный в наблюдаемой истории вариант реализации такой идеи; либо — 3) естественное возникновение при данных условиях дикататуры, сама природа чего внеидеологична, независима от постулатов и идей выдвигаемых реализаторами (как бы они сами это не оценивали) и кроется в глубинной сути человека как социального и индивидуального существа.
Коллега, я не понял лишь одного - смысл вашего сообщения?
Предлагаю в ответах не повторять доводы «предыдущих ораторов», а просто ссылаться на них. Так экономнее будет :)
Сат-Ок пишет:
цитатаС другой стороны, духовная и социальная революция произошли в России независимо друг от друга, что неизбежно давало сильно усечённый веер вариантов дальнейшего развития.
цитатаКоллега, неужели вы все еще верите в то, что история формируется согласно чьим-то идеям?
Видимо, я неправильно выразился. Скажем так: насколько на дальнейшее повлияла коммунистическая идеология? Не кроются ли проблемы в самой сути оной? Или место компартии могли в принципе занять Партия Любителей Пива или какая-нить Лига Куртуазных Маньеристов с тем же результатом?
цитата Только вот еще раз повторяю - НЕ БЫЛО ИНОГО ВЫХОДА!!!!! И раз уж взяли, то назад никоим образом было нельзя - иначе трупов было бы на пару порядков побольше.
То есть, то, что стало в последствии КПСС — попросту партия власти. Что в некотором роде отвечает на вышеозначенный вопрос.
ivan пишет:
цитата и вспоминайте слова Сталина: «мы отстали от передовых держав на 50-100 лет. Мы должны пройти этот путь за 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас разобьют!»
Кого, позвольте, подразумевать под «нас»? Царственные особы склонны рассуждать о себе, любимом, во множественном числе. Вспомним довольно-таки двойственный результат войны: наши отцы-деды-прадеды, кроме себя и своих близких, в ВОВ чудесным образом спасли и задницу товарища Сталина. Кою потом ещё и лобзали. Если смотреть на это так, как я пытаюсь рассматривать, то естественно, «иначе они разобьют нас». С кем, к примеру, воевали во времена Наполеона? С Францией, как таковой, или Наполеоном? Вернее, тем государственным аппаратом, который он олицетворял. Собственно сами французы, по-моему, вообще никого не волновали. Ни в хорошем, ни плохом смысле. Державы устраняли нелояльного конкурента. Если бы не его амбиции и другая иностранная политика, вполне возможно, что карта выглядела бы сегодня по-другому. Равно как и история. Так что, если бы не существование вполне определённого режима, вполне возможно, что спешки и гонки не потребовалось бы. В всяком случае, столетие за десять лет выполнять.
ivan пишет:
цитатаКоллега, не стоит ставить диагноз сразу всем! Как говорила одна моя знакомая - по себе людей не судят!
Всем я и не даю, но все обсуждения, которые я вижу сейчас в инете именно этим и больны. Русские, знаете ли, не только в России живут. Со стороны становится как-то разительно заметно. Одна из основных проблем любого рассуждения о России, о её судьбах в том, что их участники не хотят и не умеют абстрагироваться от неё и рассматривать как одну из частей мирового процесса. Болезнь центропупа аж разит изо всех щелей. А ведь им даже не предлагают проникнуться глубоким сочувствием к жителям той же Германии или Великобритании или США (хотя не мешало бы, но это уж действительно не удел нашего современика — сочувствовать хоть кому-нибудь), а хотя бы просто учесть тот факт, что там живут люди, которые тоже испытывают какие-то желания и потребности и действуют исходя из них. А следовательно, нравится нам или нет, но делать они будут нечто исходящее из их особенностей, а не наших представлений, как это надо делать. У нас же зачастую всё сводится к нехитрой формуле «янки — козлы вонючие». То есть, «ихние» устремления объявляются неправильными и аморальными, и на этом рассмотрение позиций той стороны заканчиваются. Можно конечно остановится и на этом. Но тогда мы в жизни не поймём, почему те-то и те-то поступили так-то, и что важно — вполне вероятно поступят и в дальнейшем сообразно этому. Страусиная позиция. Рассейский патриёт (впрчем, как и любой другой) много кричит о том, что его обижают, что кругом враги, но по сути, он желает каких-то особых привилегий, не задаваясь вопросом: а с какой стати? Можно конечно, сколько угодно обвинять Ньютона в неправильном законе, от которого шишки набивают, но гравитации это не отменяет. В мире действуют разные силы, и вообще говоря, они редко когда направлены персонализировано на нас. Если бы место России каким-то образом занял Китай к примеру или там Мумбо-Юмбо какое, то многим бы русским крикунам было бы абсолютно наплевать на козни империализма, а они бы сидели и довольно цинично просчитывали результаты. Так что трезвее надо. На России Земля не начинается и не заканчивается, и пуп здесь не располагается.
ivan пишет:
цитатаДа уж, действительно - в конце 40-х - начале 50-х темпы развития экономики СССР были самыми высокими в мире. Еще лет 15 - и Запад мог бы забыть о своем превосходстве. Как военном, так и экономическом.
Естественно. Я ещё раз спрашиваю: кому нужен сумашедший у ядерной кнопки? Проблема ведь России не в конкуренции с Западом самой по себе. Это полбеды. А то что она — психованная баба, которая по правилам играть не желает. Не правилам американцев, немцев или французов, а тем, которые складываются объективно в мировой политике. Мы же действительно опасны. И не какой-то богоносной идеей, которая испепелит лицемерные буржуйские режимы. Фигушки. Нету у нас таких идей. А тем что поступает, мягко говоря, нелогично. В ихней гнусной Америке, что б нажать на кнопку электрического стула, нужно три человека. И кнопки три, только одна рабочая. У нас в особо лихие времена достаточно бровью шевельнуть, что бы человека не стало. А там, где зависит от хотения левой пятки и настроения Иван Иваныча, много не нарешаешь и не наторгуешь. И потом, что кто-то будет утверждать, что помимо вышеприведённых рассуждений, сталинский режим не был агрессивен? Вообще, мне кто-то сможет припомнить тирана, который жил бы по средствам? Не желал бы хапнуть больше? Я думаю, это был вопрос времени. Германия просто успела раньше.
цитатаКоллега, еще раз напоминаю - по себе людей не судят! Для меня например этот ваш так называемый «цивилизованный человек» - абсолютно бездуховное амебоподобное существо, что дальше????
Гм… Как бы помягче. Вы всё каких-то абстрактных людей обсуждаете. На мой взгляд, человек, который не может ровно заплатку себе на дерюгу поставить, не должен попрекать соседа, который в состоянии купить себе нормальные штаны и содержать чистыми, в бездуховности. Это вещи в некотором роде связанные, но всё же не надо путать тёплое с мягким. Никого в данном вопросе ваши представления о духовности не интересуют. А речь идёт о том, что одни люди в глазах других людей выглядят дикарями. Вы можете сколько угодно рассуждать о своей духовности и толерантности, но попади вы в какое-нить бушменское, к примеру, племя, вас скорее всего стошнит от некоторых обычаев и привычек. И даже если вы себе дадите труд разобраться в них, я отнюдь не уверен, что измените своё мнение о степени их цивилизованности в сравнении со своей. Вам придётся их принять, как данность, как закон природы, что солнце восходит и заходит, что ночью темно, а днём светло и т.п. А если какой-нить местный помощник шамана заявит, что их духовность круче вашей — я даже не знаю.
цитатаТак что слова пхеньянской девушки следует понимать в контексте - «вначале выяснить, насколько мы духовно близки». Что, скажете, что неправильный подход?
Я скажу, что девочка ответила так, как учили. Как правильно ответить. Как вдолбили. Вернее, она-то может и имела какое-то более развёрнутое толкование, только видно было, что она хочет ответить, так как надо. Что б значит, перед иностранцами в грязь не ударить. И думаю, если бы её начали более подробно тошнить, она бы выложила полный комплект про пионеров-героев, победу социализма, руководящую роль партии и прочую пургу (что у них там в Корее положено нести на сей счёт?) Не объясните мне, причём тут её отношение к мальчикам и духовная близость с человеком к боевым действиям, которые закончились за четверть века до её рождения? Или «делу социализма»? Нет, конечно можно допустить и вашу трактовку, только тогда придётся считать, что эти корейцы — действительно полные дауны и дикари, потому что духовная близость в этом понимании означает нечто совершенно другое, чем то что ищут в союзе мужчина и женщина. Потому что духовная близость, сводящаяся к разделению неких политических воззрений — это, извините бред. Люди вообще-то иногда сексом занимаются, детей воспитывают, кушают (даже северные корейцы), извините, какают, в кино ходют, в носу ковыряют, книжки читают, в конце концов. И совершают ещё массу действий, во взглядах на которые и совершении которых проявляется эта самая близость. Причём тут революция? Что, что бы сказать о духовной близости нужно про революцию вспомнить (или что у них там было)? Нельзя напрямую сказать? Вот она полной дурой и выглядела. И я думаю, это надо быть советским человеком (или выросшим в подобной системе), что б сообразить, что деваха в комсомоле, отличница боевой и политической, морально устойчива, и прочая и прочая, и что ответить она по другому не могла. Не должна потому что. Потому как «сексу у нас» стопудово «нет», да и вообще, в ячейке проинструктировали насчёт общения с иностранцами, что «мы должны наглядно показать высокие моральные качества корейского народа и преимущества социализма под предводительством мудрого вождя перед погрязшими в буржуазных предрассудках и ослеплёнными капиталистическими средствами массовой информации представителями иностранных государств». Кто лучше меня разбирается в корейской стилистике, поправте. Во. И ребёнок не о том, что друг должен быть там, не знаю, добрым нежным надёжным умным красивым, а выдала, то что выдала. Мне например, всё понятно. Но от этого не менее дико. Дико, когда умные, красивые, здоровые люди раком становятся перед мразями.
цитатаСамая мутная репутация сегодня у одной страны. Из трех букв. И вы ее знаете.
Не думаю. Сидя в нашем дерьме, их попрекать как-то глупо. В конце концов они действенность своих методов доказали наглядно, что называется. Что мы кому доказали? Изошли на говно, а так никого и не догнали. Гнались потому что за миражами. К тому же, я думаю, это всё болезни роста, Америка всё это переживёт, пережуёт и переварит. Ну и потом, не будете же вы уверять, что в Афганистане, Ливии или Иране, к примеру, лучше чем в Штатах? В Штатах вы хотя бы выступать сможете, что что-то не так (и очень может быть, что чего-то добьётесь, политкорректность, к примеру, хоть и бредова в своей чрезмерности, но кое о чём говорит), а в том Афганистане вас зарежут сразу. Причём больно. Причём с гораздо большей лёгкостью, чем мы задницу подтираем. И без всяких рассуждений о том кто лучше, кто хуже и где духовнее. Ты неправ — ты мёртв, какие разговоры? А был бы прав — сейчас оппонент в луже бы корчился, а не ты.
цитатаА я так в свое время с большой радостью ходил со школой на первомайские демонстрации!
Мне вот не случилось. Я всё как-то по гарнизонам жил, там на демонстрации ходить особо некуда было. Как-то помню, когда в город к бабушке приехал, как раз на 1 Мая, упросил влезть в колонну. Потом был не рад, потому что выбраться не было никакой возможности, а топать надо было несколько километров. И вообще толпы не люблю. Хоть организованной, хоть нет. «Я не хочу ходить строем, я хочу ходить один». Так что мне ваше удовольствие от пеших бессмысленных маршей не понять. Шарики, флажки, ситро, мороженное и всё такое — любил. Равно как и военный парад. Танки там, бэтэры — очень впечатляет детские умы. А прочее было скучно.
ivan пишет:
цитатаКоллега, неужели вы считаете, что авиа- и спортивные парады являлись прерогативой исключительно двух упомянутых вами стран? Наивно!
Да ну? Именно таких? С толпами физкультурников, и прочей херотой? У имперских парадов, знаете ли, специфический привкус. Правда, что бы это заметить, нужно пожить вне её. Что б свежим взглядом.
ivan пишет:
цитатаРелигия -опиум для народа!
Совершенно согласен. Но если вы каждый день ширяетесь, ваши ценности приобретут некоторую специфичность и общающемуся с вами придётся её учитывать. В среде наркоманов, к примеру, уколоться считается хорошим событием, удачным, а отнюдь не трагичным.
Дракоша, м-м... Я, конечно, не зануда-админ Световидов, но давайте вычистим тезаурус. Ведь в рамках ЭРМ в качестве избыточного разнообразия должны находиться люди хотя бы ЭМВ, а, быть может, и ЭВК! Что нам мешает быть ими? Зачем благое дело завершать неромантичным Иван же замечательный человек, просто блукает малость, вы это понимаете - так будьте снисходительнее!
P.S. На ушко: настойчивость анальной тематики отсылает к соответствующим представлениям старины Фромма о социальном характере. Ну её! В смысле тематику.
Ваня! Полемика ради полемики всегда перерастает во взаимные претензии и эмоциональные выпады. Никто у нас не стоит за спиной с секундомером в одной руке и пистолетом в другой. Запечатлеть поскорее негодование по поводу несговорчивого оппонента («не суди, - дескать, - по себе») – значит, начать играть в бесплодные игры. Оставим бедную кореяночку, посочувствуем тебе молодому: тебе бы произвести на девчат неизгладимое впечатление, а потом и «предъявить документы», - глядишь, и помог бы девочкам определиться. А ты сразу:
Не растворяйся в матрице, прошу. Лучше напиши что-нибудь в тему о диалектике. Способствует .
АК, под духовной революцией я разумею феномен Серебряного века: русский космизм, религиозная философия, символизм в искусстве. Крупнейшее духовное событие, совпавшее с установлением Советской власти – начало сотрудничества семьи Рерихов с Белым Братством. Но их миссия в Советской России в 1926 году, закончилось, как известно, ничем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 122
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.... ну, в общем, сие есть художественная литература, причем не самой высокой пробы. 
завершать неромантичным 
Иван же замечательный человек, просто блукает малость, вы это понимаете - так будьте снисходительнее! 
. 
- участник сейчас на форуме