Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 01.04.05 15:11. Заголовок: По поводу периода, именуемого «Сталинским»
Коллеги! Полагаю, что разговор о «юбилее» исчерпан. А теперь более серьезно, поскольку вопрос об отношении к указанному периоду истории является одним из ключевых в современной идеологической дискуссии.
Так вот. Не нужно этот период ни обожествлять, ни мифологизировать, ни очернять. Безусловно, мы не можем отрицать того, что в годы репрессий пострадало немало невинных, в том числе и ярких коммунистов. Но не стоит забывать и о том, что одним из самых первых отчетливых шагов при реставрации буржуазной идеологиив нашей стране была раздутая горбачевым и его прихвостнями антисталинская истерия. Которая привела к тому, что многие даже ставят знак равенства между СССР и фашистской Германией.
Для иллюстрации своей позиции приведу строки изпереписки с одним человеком (приводится с незначительными изменениями).
«Я много над этим думал. Дело в том, что, как я уже писал, по своей экономической сути преобразования, которые происходили в СССР в 30-е годы, носили буржуазный характер. И фактически во всех странах, проходивших этот этап, они сопровождались жестокостью. В Англии, например, с бездомными, бродягами и просто нищими после буржуазной революции боролись очень просто – с помощью виселицы. Сколько голов покатилось с гильотин после французской революции, пожалуй, не известно никому. Многие скажут, что этого избежали США. Ничего подобного! Да, законодательно там было более свободное общество, чем в той же Европе, но в условиях абсолютно свободного рынка и первичного накопления капитала репрессии государственные были прекрасно заменены репрессиями криминальными (думаю, ты понимаешь, что освоение Запада и создание хваленого американского сельского хозяйства и промышленности шло вовсе не в соответствии с романтическими сюжетами Майн Рида и Джека Лондона). Когда для любого удачливого фермера делом чести считалось спалить (или просто нанять бандитов и убить) своего соседа, который, как ему казалось, мог стать более удачливым и тем самым поставить его семью в то же самое положение, в котором оказалась семья твоей раскулаченной бабушки, то есть оставить в голой степи без средств к существованию… По-моему, одно другого ничуть не лучше. И здесь следует заметить, что к началу 30-х годов в Штатах развитие капитализма продолжалось уже около века, в Британии и Франции – около двух. В России же он только-только начал развиваться. А ситуация в мире уже была такая, что, как совершенно правильно сказал Сталин, «мы отстали от передовых государств на 50-100 лет. Мы должны пройти этот путь за 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас разобьют». В таких условиях любая власть, кто бы ее ни возглавлял – Сталин, Алексей I (наследник), Керенский или Столыпин, пошла бы на неслыханное ужесточение режима. На это мы, к сожалению, были обречены всем предыдущим ходом истории. »
Кстати, замечу, что ни французы, ни британцы, ни (тем более) штатники в комплекс на аналогичной почве не впадают. Пора и нам из него выходить.
Иван, по-моему, ты совершенно прав в оценке периода. Но речь шла об оценке личности, находившейся в этот период у власти. Будь жив Ленин, я не представляю себе истребление коммунистов, истребление кадров, проводивших индустриализацию, истребление высшего командного состава и превращение лидера в непогрешимого «вождя». Хотя, конечно, полностью избежать репрессий и вызванного необходимостью индустриализации затягивания поясов было бы невозможно.
цитатаТак ни те, ни другие ничего подобного не учудили. А немцы учудили. И - впадают. До сих пор. Это нормально. Это историческая память поколений.
Как же не учудили? А истребление североамериканских индейцев - говорят, порядка 40 млн человек - чудовищный геноцид, куда там Виссарионычу! А французская колониальная война в Алжире, сколько там туземцев было истреблено?
В связи с этим такой вопрос по поводу репрессированных народов. Действительно ли крымские татары, чеченцы и ингуши поддерживали Гитлера? Мне приходилось читать, да и А.Тарасов в личной беседе рассказывал, о чеченском вооружённом сопротивлении коллективизации, но началось оно ещё до Великой Отечественной, и предложения гитлеровцев о сотрудничестве повстанцы отклонили.
Цитатник Мао пишет:
цитатаНо насколько до Виссарионыча это делалось мягче и компетентнее! А ведь условия были не в пример суровее.
цитатаВ связи с этим такой вопрос по поводу репрессированных народов. Действительно ли крымские татары, чеченцы и ингуши поддерживали Гитлера? Мне приходилось читать, да и А.Тарасов в личной беседе рассказывал, о чеченском вооружённом сопротивлении коллективизации, но началось оно ещё до Великой Отечественной, и предложения гитлеровцев о сотрудничестве повстанцы отклонили.
О крымских татарах у меня противоположные сведения, причем надежные ( мой дед был моряк-черноморец). Вообще, массовая поддержка Гитлера мусульманскими иерархами и отчасти мусульманскими народами (причем не бывшими под окуппацией) - факт засвидетельствованный многократно. Этому есть свои исторические причины. Думаю, здесь надо не насыпаться с обвинениями, а проявить терпение и такт, тем более, времени прошло достаточно. Но факт есть факт, даже если он вступает в противоречие с политической корректностью (тем более, ни вы, ни я к ней почтения не питаете). A.K. пишет:
цитатаЭто Вы про какое время говорите?
До 1924 года, где, не смотря на гражданскую войну, террор еще не превратился в банальный конвейер, где все равно, кого хватать, план - по валу.
Кстати, АК, неужели вы сомневаетесь, что, останься у власти Ленин, коллективизация и индустриализация были бы проведены с гораздо меньшими жертвами и издержками? A.K. пишет:
цитатаА истребление североамериканских индейцев - говорят, порядка 40 млн человек - чудовищный геноцид, куда там Виссарионычу! А французская колониальная война в Алжире, сколько там туземцев было истреблено?
Так у амеров был комплекс. По отношению и к индейцам, и к неграм, так называемый «комплекс вины» (что-то быстро прошло). А французы только из-за комплекса вины и сдали Алжир (как наши Афган). Не в боях же их разгромили.
Извините, опять я. А вы заметили избирательность «чувства вины»? Концлагерь на Соловках, знаменитый СЛОН, был основан именно американцами во время окуппации - и никакого чувства вины. Разбомбили Югославию до полного разорения - и за доблесть и благодеяние почитают. «Чудны крестьянски дети...»
Отвечаю по пунктам: Насчет того, что «не учудили» - если посчитать процент репрессированных по отношению к общей численности населения, то я сильно полагаю, что сталинские репрессии будут далеко не на первом месте по сравнению с тем, что происходило в годы буржуазных революций в Британии и Франции. Кроме того, британцы уничтожили множество целых народов на планете, особенно в Океании. О французском ГУЛАГЕ (Гвиана и о-ва Новая Каледония) можно тоже очень много интересного рассказать. Ну, про то, как в годы Рузвельта неугодные американцы «уезжали в Канаду» (ногами вперед на кладбище с пулей от «Кольта» в черепе) я вообще молчу. Так что почудили, и немало.
Теперь о муссульманах. Известно, что по отношению к численности народа больше всего награжденных «Золотой Звездой» было у чеченцев. Да, были кавалерийские части, наступавшие с тыла на Сталинград. Но были и те, кто этот же Сталинград до последней капли крови отстаивал. Только сейчас, по понятным причинам, наша пропаганда об этом молчит. По этому поводу я всегда привожу в пример Амет-Хан Султана - легендарного летчика-истребителя, Героя Советского Союза, погибшего уже после победы при испытаниях новой техники. Он был чеченец... С крымчанами - сложнее. Они действительно большей частью воевали на стороне врага, причем не только во вторую оборону Севастополя, но и в первую тоже. Но ислам здесь ни при чем.
О немцах. Кто-то впадает. А кто-то проводит демонстрации, требуя закрыть выставку фоторабот, повествующую о преступлениях ВЕРМАХТА (не путать с СС - за их восхваление в европейских законодательствах существует вполне конкретная статья, чего и нам сделать, похоже, не помешало бы). Но это сейчас. Что будет потом - оч-чень большой вопрос. Ибо после первой мировой тоже можно было сказать, что у немцев был комплекс, только вот что-то они от него уж слишком быстро оправились.
А вот у нас пока никаких положительных тенденций я не наблюдаю. И в немалой степени виной тому - та пропаганда. которая была развернута в последние 20 лет. С чего она началась? Смотри тему форума и мое первое сообщение.
Национальная проблема, как всегда, сложна. Мой отец тоже был моряком-черноморцем (Севастополь с первого до последнего дня), и татар не терпел после всю жизнь. Хотя и спас татарскую девочку, в результате чего после войны его принимали в татарских селениях как героя. Равно как не терпел и кавказцев, которые, по его свидетельству, показывали себя почти всегда трусами и паникёрами, способными лишь на высокомерные “понты”.
40 млн. индейцев – это явный перебор. Индейцев столько отродясь не водилось. 40 тысяч – это реальная цифра. Индейцы были кочевниками или охотниками, что требовало больших пространств для каждого племени.
Говоря о колонизаторах, можно вспомнить и истребление гереро, и многое другое. Но в своей стране столько бессмысленных жертв, как у нас, не было, кроме Китая и Кабоджи, пожалуй, нигде. Но главное даже не в этом.
Репрессии прикрывались светлыми идеями и жестоко порочили их. Так христианству всегда будут припоминать инквизицию. И нет никакой разницы, какие маски надевали на себя садисты и некрофилы – монахов-доминиканцев, гестаповцев или энкавэдэшников. В этом смысле сопоставление Германии и СССР, фашизма и муравьиного лжесоциализма совершенно оправдано и исторически закономерно. При этом Гитлер ничего не порочил, потому что ничего светлого в фашизме нет (это учение левой руки, как и сатанизм, и магия вуду), поэтому исторически его вина меньше, нежели чем у Сталина.
После I Мировой, кстати, у немцев был комплекс не вины, а мести, что и сделало возможным приход к власти Гитлера.
Надо раз и навсегда отрешиться от упрощённого взгляда на оценку политического деятеля или партии по его поверхностным декларациям и символике. Кто бы людей ни убивал – он есть преступник. Тем более, если это делается вчера по вертикали, сегодня по горизонтали, а завтра по диагонали, что свойственно любому тоталитаризму.
Реакция последних 20 лет – следствие слишком тяжёлых тайн в этническом бессознательном. Так девочка-подросток с ужасом и отвращением припоминает вытесненное ранее дошкольное воспоминание о домогательствах папаши и бежит из дому в объятия какого-нибудь панка.
Ничего не надо вытеснять и накладывать запреты. Чем больше оттянешь, тем сильнее стукнет.
Друзья, тем затронуто сразу несколько и для большей конструктивности диалога предлагаю определиться по каждой из них. Иначе, когда одни положения комментируются, а другие - нет, не знаешь, что думать. Не то товаарищ полностью согласен, не то не согласен и просто игнорирует в упор.
Начну с себя.
1. Фигура Сталина. Государственный деятель, создавший индустриальную державу. Но никакой не коммунист, в дальней перспективе Сталин делу коммунизма нанёс страшный удар.
1а. Цитатник Мао пишет:
цитатаКстати, АК, неужели вы сомневаетесь, что, останься у власти Ленин, коллективизация и индустриализация были бы проведены с гораздо меньшими жертвами и издержками
С меньшими. Не сомеваюсь.
2. Сталинский период. В целом согласен с Иваном. Не считаю правильным равнять этот период с гитлеровской Германией, хотя бы по тем чисто объективным соображениям, что Германия была индустриальной страной, а нам нужно было индустрию создавать в короткие сроки. Кроме того, я не представляю себе появление в гитлеровсккой Германии произведений, аналогичных «Двум капитанам» Каверина или «Рассказам о необыкновенном» Ефремова.
3. Количество репрессированных. По североамериканским индейцам можно будет уточнить, но это не так важно в обсуждаемом контексте. Не думаю, что верно делить жертвы на «своих» и «иностранцев». Количество репрессированных при Сталине известно: 3,77 млн осуждённых, приговорённых к различным видам наказания за «контрреволюционные и особо опасные государственные преступления» в период с 1922 по 1954 гг. (в их число входят также власовцы). Плюс около 2 млн раскулаченных. Плюс репрессированные народы, но это отдельная тема. Также отдельная большая тема - умершие от голода зимой 1932-33 и в 1946-м, и причины голода. По количеству жертв наша страна сильно уступает и маоистскому Китаю, и Камбодже.
4. Репрессированные народы. Спасибо за просвещение. Иван, спасибо тебе за память о героях. Но ведь выселены были все чеченцы, в том числе семьи героев? Или я ошибаюсь?
5. В какой стране больше комплекс вины, мне кажется не столь интересной темой, чтобы её мусолить. Интересующихся немецкой темой в этом ключе отсылаю к статье известной городской партизанки из РАФ Ульрики Майнхофф: http://saint-juste.narod.ru/soprotivlenie.htm
6. И ещё - важно не смешивать эмпирическое (научное) знание с идеологическим (религиозным). Тот факт, что молодая поросль номенклатуры, разрушившая Советский Союз (чему, сам того не ведая, поспособствовал Сталин), начала с раздувания темы репрессий, не аргумент в научной дискуссии.
Пожалуйста, предлагаю всем пройтись по такой схеме. Если какие вопросы забыл затронуть, подскажите - и я исправлюсь. :)
цитатаО французском ГУЛАГЕ (Гвиана и о-ва Новая Каледония) можно тоже очень много интересного рассказать.
Он не вмещал столько народу, сколько наш.ivan пишет:
цитатаТеперь о муссульманах.
Я разумею не чеченов, и главным образом не наших мусульман, а арабов, иранцев и турок. Они не успели повоевать, но портреты Гитлера висели по всему ближнему востоку. Сат-Ок пишет:
цитата40 млн. индейцев – это явный перебор. Индейцев столько отродясь не водилось. 40 тысяч – это реальная цифра. Индейцы были кочевниками или охотниками, что требовало больших пространств для каждого племени.
Согласен. И давайте оставим статистику, тем более с таким отношением - «тысяча туда, миллион сюда», как говорил один персонаж. Одна только поправка: индейцы были земледельцы. Охотниками и кочевниками они стали только с приручением мустангов, так они и освоили большие пространства. А те, кто остался земледельцами (и уберегся от уничтожения): хопи, тева, и пр. - так и живут на относительно небольших пространствах.
По индейцам: переход от земледелия к скотоводству и охоте? То есть лошади послужили экономическому регрессу? Наверное, я должен был уточнить, что речь идёт об индейцах северной части США и Канады.
По списку АК: 1. Сталин. На костях проведший индустриализацию и на корню загубивший идею пятилетних планов. Жесток, недалёк, мстителен - чрезвычайно.
2. Сталинский период. Извращение прогрессивной идеи правой руки, воплощение кошмара всколыхнутых слоёв этнического бессознательного и в этом смысле - прямая параллель с гитлеровской Германией. Кто воспитывался на идеалах, становился героем или творцом. В Германии такого быть не могло, и в этом серьёзное отличие и вытекающая отсюда бОльшая историческая ответственность Сталина, нежели Гитлера. Один идею опорочил, другой - воплотил как раз то, о чём писалось.
3. Всё-таки в докладной записке Хрущёву фигурировала цифра порядка 10 млн. узников. Агрессия против чужих на определённом этапе развития человека была нормальной реакцией. Агрессия против своих таковой никогда не была.
4. Интересно, что выселяли чеченов грузины (Сталин и Берия), а претензии к русским. Ни малейшей рефлексии.
5. Тема, напротив, важная, потому что показывает уровень этнического самосознания и особенности менталитета.
6. По болезненному вниманию к теме репрессий в перестройку - это были новые сведения; дело не в злом умысле врагов, а в том, что «девочка вспомнила».
Пока ждём реакции от остальных участников обсуждения, замечу:
- по п. 2 - бОльшая историческая ответственность Сталина и оживление им старых архетипов - это, скорее к оценке личности, а не периода. Но именно благодаря идейному заряду, данному революцией, обсуждаемый период в истории страны был здоровее, чем гитлеровский в Германии. Я это так понимаю;
- по п. 4. - руководствуюсь следующими источниками: 1) Хрестоматией по истории России 1917-1940 гг. Екатеринбург: УрГУ, 1993. С. 340; 2) Открытым письмом Президенту РАН Ю.С.Осипову, авторы которого ссылаются на «Справку спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953 гг.» (в кн. ГУЛАГ: Главное управление лагерей. 1918-1960 / Под ред. акад. А.Н.Яковлева; сост. А.И.Кокурин, Н.В.Петров. М.: МФД, 2000. С. 433) - http://situation.ru/app/j_art_336.htm ; 3) В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, N 6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16 - http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html В частности, вот цитата из последнего источника: «Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: «...Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн человек» [4]. В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях (см. табл. 1). В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно».
Насчёт агрессии против чужих, я бы согласился, если бы речь шла не о «просвещённых европейских странах» XIX-ХХ веков.
цитатаПо индейцам: переход от земледелия к скотоводству и охоте? То есть лошади послужили экономическому регрессу? Наверное, я должен был уточнить, что речь идёт об индейцах северной части США и Канады.
Именно. Так все и происходило. И экономический регресс тут ни при чем. Охота с мустангами на бизонов давала много мяса, достаточного для пропитания, а главное - пими окан - консервы (белковая пища, от отсутствия которой сильно страдали их соседи-земледельцы, судя по раскопкам на юго-западе и юге). Есть большая разница между «охотой и собирательством» впроголодь, как она описана в учебниках, и промысловой охотой. Поэтому индейчы тщательно следили за бизоньими стадами, почти как за домашними животными, все табу и запреты относительно охоты на бизонов соблюдались строго, наказывались за них жестоко, не взирая на звания и заслуги (об этом, кстати, известная повесть Шульца «Ошибка Одинокого Бизона»).
цитатаруководствуюсь следующими источниками: 1) Хрестоматией по истории России 1917-1940 гг. Екатеринбург: УрГУ, 1993. С. 340; 2) Открытым письмом Президенту РАН Ю.С.Осипову
Хороши источники. Особенно последний. Остается только на надписи на заборах ссылаться - дальше уже некуда. Вы не владеете источниками. И я тоже. И оставьте статистику - ею вы тоже не владеете. Как и я. Подобная наукообразность серьезности ответам не придает, только запутывает дело. Хотите что-то сказать - говорите прямо, от себя, не косите под объективность.
Так. Вспылил. Был неправ. Я, в общем-то, сержусь минуты две, не больше, так что мне годится английская метода - сосчитать до ста. Обещаю исправиться. Честно. Просто лично Виссарионыч - для меня тема лично болезненная. Но все же согласитесь - это не серьезные источники, и это не статистика. Заповедь историка номер раз - даже серьезным источникам доверять нельзя. А вы безоглядно доверяете ненадежному источнику, который кажется вам идейно близким - так же нельзя. Доклады и отчеты вождю - это отдельная комедия, если бы не было так грустно. Туда пишется не то, что есть, а то, что вождь хочет видеть (период войны - исключение, да и то не полностью). Вот вы неоднократно пишете: A.K. пишет:
цитатабОльшая историческая ответственность Сталина и оживление им старых архетипов - это, скорее к оценке личности, а не периода.
Да это же все равно, что изучать Рим эпохи безумных кесарей, абстрагируясь от личности этих кесарей. Когда весь уклад жизни огромной страны подчинен капризу вождя, совершенно потерявшего (до самой войны!) чувство реальности. Это был тип государства и общества, где личность вождя непосредственно проецировалась на все и вся. А так... Получается что-то вроде: «Несмотря на отдельные эксцессы, эпоха Антихриста имела большое прогрессивное значение для человечества...» - согласитесь, смешно. А что касается статистики - есть исследования домографов, наших, из РАН. Они не опубликованы, но черновые результаты я видел, и они не в вашу пользу. А за бурю в стакане воды еще раз извините.
Насчёт того, что источники могут врать, не спорю. Но на чём же ещё основываться, как не на документах эпохи (на которые ссылаются упомянутые авторы), надеясь со временем картину уточнить по вновь открывающимся данным? Поэтому с исследованиями демографов было бы интересно ознакомиться.
Цитатник Мао пишет:
цитатаА так... Получается что-то вроде: «Несмотря на отдельные эксцессы, эпоха Антихриста имела большое прогрессивное значение для человечества...» - согласитесь, смешно
Видите ли, если принять точку зрения о равенстве СССР 30-50х гг. и гитлеровской Германии, станет совершенно непонятно, куда отнести уже упомянутых «Двух капитанов», экранизацию Жюля Верна с увертюрой Дунаевского, куда отнести тот факт, что во время войны научные библиотеки продолжали выписывать иностранные журналы, что сразу после войны была организована Монгольская палеонтологическая экспедиция... - наверное, можно продолжать перечислять факты, которые не будут единичными, случайными. Напрашивается вывод, что кроме олицетворяемого Виссарионычем была ещё какая-то сила, которой не было у нацистов.
цитатаВидите ли, если принять точку зрения о равенстве СССР 30-50х гг. и гитлеровской Германии
Совершенно согласен. Точка зрения с очевидностью неверная. И «какая-то сила» была. И всему вышесказанному о структуре государства и общества в тот период это нисколько не противоречит. Просто общество - значительно больше, чем государство. В нем таятся в тени до времени такие силы, какие нам и не снились (если они, конечно, есть - в тени их не очень видно).
1. Фигура Сталина. Будучи материалистом, я считаю, что история делается вовсе не по воле или желанию отдельных личностей. И если та или иная личность занимает некое место, значит, для этого были объективные исторические условия. Кстати, напомню, что после оглашения легендарного ленинского «Письма к Съезду» Сталин не желал возглавлять партию и государство. Но Съезд эту его просьбу отклонил - потому что другой личности соответствующего масштаба просто не было.
2. Сталинский период - о нем я уже написал раньше. Добавлю лишь по поводу довода некоторых об «индустриализации на костях». Во-первых, работали вовсе не только ЗК - то, что о массовом трудовом порыве тех лет забыли «демки», меня не удивляет, но то, что о нем не помнят люди, считающие себя «левыми», это уже печально. Во-вторых... Циннично, но иначе ее ПРИ ТОМ УРОВНЕ ТЕХНИКИ (спасибо Николашке и его министрам) и при тех СРОКАХ (спасибо демократическому западу, выпестовавшему Гитлера) ее провести было НЕВОЗМОЖНО!!! Как ни крути... К сожалению, вопрос стоял о том, чтобы этой кровью остановить гораздо большую. Вы просто не представляете себе, какую. Именно потому, что остановили-таки.
3. О чеченцах. Интересный факт - существовало постановление о льготах спецпереселенцам. Да-да, на сосланных кавказцев не распространялись многие налоги, в том числе и продовольственный. Спецпереселение проводилось вовсе не с целью истребить народ, цель была другая - разрушить родственные связи, служившие основой круговой поруки и кровной мести, процветавшей в тех местах и в немалой степени послужившей одной из причин сотрудничества многих кавказцев с немцами. Тоже циннично, но.... увы, необходимо! Кстати, если бы действительно к чеченской нации относились как к вражеской, как вы думаете, доверили бы тому же Амет-Хану испытывать стратегические бомбардировщики????? По поводу трусости кавказцев... Очень бы я хотел, чтобы наши сейчас к своей Родине относились бы так же, как кавказцы - к своей! Во все эпохи, даже во время войны против царской России! Что касается азиатских народов, ждавших Гитлера.... Много ли о ни о нем знали? Спутникового телевидения тогда не было еще!!! А вот о том, что такое кнут и сапог белого человека, выходца демократических Великобритании и Франции, они уж знали точно!!! Очень хорошо, в мельчайших подробностях, и не по наслышке!!! И в их Глазах Гитлер был прежжде всего освободителем от колониализма - тем более, что до тех мест он не дошел, и с реалиями фашизма эти народы, к их счастью, так и не познакомились. Вопросы есть?
цитата...Съезд эту его просьбу отклонил - потому что другой личности соответствующего масштаба просто не было.
Если употребить вместо «соответствующего масштаба» (потому что не было в середине 20-х у Сталина никакого масштаба) «соответствующих качеств», то можно согласиться. Но в том-то и трагедия.
ivan пишет:
цитата...при тех СРОКАХ (спасибо демократическому западу, выпестовавшему Гитлера)
По-моему, дело не в Гитлере. Не важно, под каким знаменем державы, опоздавшие к разделу мира, отправились бы завоёвывать себе колонии.
Но мне кажется, вопрос об альтернативных возможностях индустриализации (и были ли они вообще), включая вопрос о сроках начала индустриализации - отдельная тема, которую предлагаю соответственно обособить в данном подфоруме и отдельно обсуждать. И делать это максимально спокойно и объективно. Слишком много личного у нас здесь намешано, я чувствую. Но ведь кроме объективно необходимой индустриализации был страшный террор второй половины 30-х, в результате которого были истреблены почти все коммунисты ленинского призыва, почти все кадры, проводившие индустриализацию. Если взять список из 80 человек, бывших членами ЦК в 1917-1923 гг., то к 1937 г. 61 из них были живы, после 1937-го в результате репрессий погибли 46. Из 1966 делегатов XVII съезда компартии в результате репрессий погибли 1108. Погибли трое из пяти маршалов, трое из 4 командармов 1-го ранга, все 12 командармов 2-го ранга, 60 из 67 комкоров, 133 из 199 комдивов, 221 из 397 комбригов, все 10 полных адмиралов, 9 из 15-ти вице-адмиралов, все 17 армейских комиссаров, 25 из 28 корпусных комиссаров, 79 из 97 дивизионных комиссаров, 34 из 36 бригадных комиссаров, половина командиров полков. (Данные из книги итальянского историка и коммуниста Джузеппе Боффа «История Советского Союза», т.1.) Фактически была восстановлена монархия и многое другое из «прошлой мерзости» (Ф. Энгельс), иными словами, произведён политический переворот.
Всё, что я хотел сказать в предыдущих репликах и хочу сказать сейчас - так это то, что такой удар не прошёл даром и аукнулся в будущем.
цитатаЧто касается азиатских народов, ждавших Гитлера.... Много ли о ни о нем знали? Спутникового телевидения тогда не было еще!!! А вот о том, что такое кнут и сапог белого человека, выходца демократических Великобритании и Франции, они уж знали точно!!! Очень хорошо, в мельчайших подробностях, и не по наслышке!!! И в их Глазах Гитлер был прежжде всего освободителем от колониализма - тем более, что до тех мест он не дошел, и с реалиями фашизма эти народы, к их счастью, так и не познакомились. Вопросы есть?
Есть. Посты надо читать внимательнее - люди все-таки на них время тратят. Я ж говорил - тому были объективные причины. И еще что-то про такт и терпение вместо обвинений. Потом, я говорил не про «азиатские народы», а про духовных вождей конкретных народов. Антигитлеровские настроения в Индии и антияпонские в юго-восточной Азии были достаточно сильны. Ну а уж что было - то было. PS А про прелести спецпереселения - это вы здорово. Я хорошую шутку тоже люблю.
По-моему, Иван не про «прелести спецпереселения» сказал (не надо этих колкостей, они не вносят конструктивности), а про существование некоторого постановления об освобождении от налогов. Кстати, хорошо бы выходные данные этого акта указать - чьё постановление (СНК?), дата, источник публикации.
Уважаемый АК! Во-первых, «освобождение от налогов» на фоне происходившего выглядит как скверная шутка (по-вашему - не так?). Впрочем, такие шутки были вполне в духе вождя. Во-вторых, уважаемый ivan упоминает об этом тоже во вполне прозрачном контексте - он говорит о гуманнизме властей (может, и это не так?). Это тоже выглядит как скверная и глумливая шутка. Я вижу - шутка, и говорю - шутка. Ошибка вышла. Тогда спорить не о чем. Кстати, ivan может и не вспомнить точную ссылку - в свое время публиковали очень много ранее закрытых документов, где и когда сейчас очень трудно вспомнить.
Насколько я понимаю, у нас здесь продемонстрировано два подхода к вопросу.
Первый условно назовём «инженерно-техническим», его выражает Иван. Суть подхода - в указании на жёсткие необходимости, апеллирование к примерам других - в том числе ныне считающихся демократическими - стран, которые в своё время также на костях создавали индустриальное общество.
Второй условно назовём «этическим». Он состоит в том, что «так недопустимо». Его ярче всех олицетворяет Цитатник Мао.
Чтобы преодолеть это противоречие, стороны должны прекратить видеть в оппоненте просто заблуждающихся (или, ещё хуже - идейных противников), предположить, что и у оппонента может быть своя, обснованная правда, и попытаться эту правду понять. Решение найдётся в более тонком подходе. Например, в том, чтобы разобрать:
- что в реальностях эпохи было, действительно, необходимо (очевидно, быстрая индустриализация); - что явилось результатом грубых ошибок руководства; - а что - личных негативных качеств Сталина - упоение властью и местью, паранойя... (очевидно, сюда относится террор 2-й половины 30-х).
По альтернативным путям индустриализации я уже предложил открыть отдельную тему. Мне она кажется очень важной. Могу сам написать затравку, если инициатива будет поддержана. Цитатник, Ваши знания в области истории восточных стран, как в этих странах проходила индустриализация, могут оказаться очень ценными в этом разговоре, если только он будет вестись доброжелательно.
Также можно рассмотреть и другие затронутые вопросы.
цитатаПо-моему, Иван не про «прелести спецпереселения» сказал (не надо этих колкостей, они не вносят конструктивности), а про существование некоторого постановления об освобождении от налогов. Кстати, хорошо бы выходные данные этого акта указать - чьё постановление (СНК?), дата, источник публикации.
Сейчас на вскидку не помню, но информация есть в книге К.Мяло «Россия в войнах и конфликтах второй половины 20 века» (кажется, название именно такое).
Чуть запоздало для Цитатника Мао по поводу необъективности источников - если для вас источником о «миллионах загубленных» является Солженицын, то сей источник.... как бы это помягче и без великого русского языка .... ну, в общем, сие есть художественная литература, причем не самой высокой пробы.
цитатаСейчас навскидку не помню, но информация есть в книге К.Мяло «Россия в войнах и конфликтах второй половины 20 века» (кажется, название именно такое).
Я думаю, ты согласишься, что если (если!) в этой книге просто говорится, что, мол, «было такое постановление», без ссылки на первоисточник, то мы не сможем эту информацию привлекать как достаточно достоверную.
цитата- что в реальностях эпохи было, действительно, необходимо (очевидно, быстрая индустриализация); - что явилось результатом грубых ошибок руководства; - а что - личных негативных качеств Сталина - упоение властью и местью, паранойя... (очевидно, сюда относится террор 2-й половины 30-х).
Боюсь на себя навлечь гнев присутсвующих, но я бы дополнил (хотя бы в качестве гипотетического) 4 вопрос (в некотором роде он обощает первые два): - явлалась ли сама идея, которая была или считалась положенной в основу процесса, верной? Почему я спрашиваю: обсуждающие подобные вопросы часто останавливаются на «инженерно-техническом» аспекте, моральном (и эти мне ближе) и личности самого Сталина. Однако рассмотрение только этих вопросов сводит проблему примерно к такому: в процессе решения поставленной задачи происходили отдельные ошибки. Однако собственно сама постановка задачи и вообще верность исходной идеи под сомнение не ставится. Хотя, количество «отдельных недостатков системы» само явно напрашивается на систематизацию, и таким образом перерастает в качественное явление, и тут возникают сомнения. Боюсь, что ставлю вопрос, затрагивающий чрезмерно обширную тематику (а верна ли идея коммунизма?), но попробую ограничить её так: а надо ли было вообще затеваться с этим у нас? В годы перестройки часто высказывалась такая мысль: Маркс, конечно, дядька был умный, но его построения были хороши в условиях современной ему Западной Европы, и механическое перенесение коммунистической идеологии на почву индустриально неразвитых стран (зачастую не просто неразвитых, а стоящих одной ногой в феодализме, а то и родо-племенном строе) было совершенно ошибочным. Что в контексте темы можно сформулировать так: для оценки сталинской эпохи нужно учесть не просто имевшие место быть события, но и идейную основу, лежавшую в основе ситуации. То есть, не просто что случилось по дороге, а откуда шли, куда шли и зачем вообще шли? Что вообще говоря, влечёт за собой всякие разные интересные вопросы. Допустим, вот утверждение: нужно было срочно индустриализоваться. А зачем, позвольте узнать? Вернее, темпы, явно непосильные. Говорят, что в первую очередь по причине агрессивности Запада. Но давайте посмотрим на это с другой колокольни, отвлекшись от нашего тяжёлого заболевания — русоцентризма (или как это лучше назвать? По аналогии с антропоцентризмом). Агрессия Запада была естественной защитной реакцией, и как показало время, оправданной — советский режим однозначно представлял из себя угрозу, и не столько идеологически, а сколько в самом прямом смысле. Потому что никто не может сказать (и по сию пору) что же Русскому Медведю взбредёт в голову. То что мы, вообще говоря, с точки зрения любого цивилизованного человека — дикари, это даже не аксиома, а просто-таки фундаментальное свойство. Просто у нас глаз замыливается — мы-то здесь, бревна не видим. Что б это понять, посмотрите любой сюжет про Сев. Корею или подобный режим. Я до сих пор не могу забыть, как во время фестиваля в Пхеньяне, лет 15 назад, промелькнул сюжетик. У какой-то девочки (регулировщицы, кажется, а может путаю, но в какой-то форме была) берут интервью. В неформальной обстановке, прямо на улице. Ля-ля-тополя, вопрос напоследок, без особой подколки: а вот как у вас с любовью, с мальчиками? Ну как обычно девочки отвечают на такие вопросы? Хихикают, краснеют, или наоборот нахальничают, но обычно отвечают в том духе, что нормально, а зритель умилённо плывёт в улыбке. Это у нас. Ага. Тут не тот номер. То есть реагировала эта корейская девушка вполне нормально, хотя было видно, что думает, как правильно ответить. Но на этот вопрос она ответила просто убийственно: я мол думаю, что надо сперва знать, что он сделал для революции… И ведь все всё поняли. Я понял, что она ответила КАК НАДО, и ей легче, потому что ответила как положено, и зрители в экстазе от такой экзотики. Но это даже при закате Советского Союза, когда ещё не успели выцвесть плакаты с тоже правильными лозунгами, выглядело смешно, глупо и дико. А из сегодняшнего дня? А посмотреть какой-нить парад из такой вот Кореи? Или того же Ирака? Или любой другой страны с мутной репутацией? Мы прекрасно просекаем, что там свой Усач, но смотря непосредственно на стройные колонны ровными рядами, да на то, как бойко и правильно рапартуют человечки в форме, на то, какие ходульные и одинаковые люди в этих колоннах, первая мысль которая приходит в голову: боже ты мой, какие же дикари! И только потом уже начинаешь думать, что там и почём, вспоминать, как оно — между строк читать и по линеечке ходить. А теперь подумаем, как выглядели для западного человека нашенские парады на Красной площади, все эти массовки спортсменов-разрядников в белых штанах и буквы «СССР» выписанные самолётами? А если вспомнить, что в Германии происходило нечто подобное? До тонкостей ли тут было идеологических различий, малопонятных простому человеку, да и не всегда понятных даже вполне образованным людям, когда по экрану кинотеатров в новостном журнале шагают тысячи биороботов? И какая им была разница, звёзды ли у них или свастики? Которые для более подкованных в религиозной симовлике жителей Европы и Америки были скорее сатанинскими символами, нежели государственными атрибутами. Конечно, это было несколько позже, «любовь» Запада к Красной России началась раньше, до парадов, во время Гражданской. Но опять же, ведь она была варварством и преступлением, не имеющим никакого морального оправдания ни для одной из сторон, ни красных, ни белых. Тем более, в таких масштабах. Где ж тут не ужаснуться? Могла ли быть реакция иной и у западных политиков, и у западного общества вообще? Во всех виденных мною интеренет-баталиях на тему «восток—запад», часто сводящихся к оппозиции «США — Россия», спорщики оперируют некими абстрактными безличными символами, каждый раз совершенно забывая, что в той противной Америке тоже люди живут, тоже живые, тоже дышат, тоже растят детей и точно также за них беспокоятся. С какой лёгкостью, пытаясь выявить нечто общее мы забываем о таких мелких «частностях», как человеческие жизни. Так вот, возникает мысль, что все проблемы, вроде индустриализации, были на самом деле не отдельными проблемами и недостатками системы, а были вызваны самой сутью системы, она решала проблемы, которые сама же породила. И в таком случае, оценка сталинского периода невозможна вне контекста причин своего возникновения, то есть революции и гражданской войны. Я вижу как минимум три возможных причины возникновения сталинизма: 1) досадное отклонение от правильного пути, флуктуация курса; либо — 2) сама идея положенная в основу революции неверна, а следовательно он есть прямое следствие и (в силу невозможности сослагательного наклонения) единственно возможный в наблюдаемой истории вариант реализации такой идеи; либо — 3) естественное возникновение при данных условиях дикататуры, сама природа чего внеидеологична, независима от постулатов и идей выдвигаемых реализаторами (как бы они сами это не оценивали) и кроется в глубинной сути человека как социального и индивидуального существа.
То, что на Западе тоже люди живут, здесь прекрасно понимают, так что это замечание не сюда. В ветке этого подфорума, посвящённой «Экзамену на разумность», выложена моя рецензия этой книги, в которой практически Ваши слова на этот счёт воспроизводятся.
Но всегда ли те, кто принимают решения на Западе, понимают, что люди живут и в других странах. Их страх перед «Русским Медведем» не является ли частным случаем страха перед всеми не похожими на них вообще? Перед Индией, Китаем (ещё докоммунистическим), индейцами, арабами? Страха, который заставлял их принимать «превентивные меры» против этих народов? И если копнуть глубже, не будет ли этот страх «рационализацией» чего-то более глубокого, особенно если посмотреть, кто оказывался в выигрыше от реализации этих самых «превентивных мер»?
Вы упомянули гражданскую войну в России, которая должна была напугать людей на Западе (кстати, гражданские войны были и в Англии, и во Франции, и в США, только раньше. Раньше у них прошла и индустриализация - случайное ли это совпадение?). Но разве Вам не известно об интервенции (в том числе в Вашем родном городе), о том, что правительства западных стран в этой войне поддерживали одну из противоборствующих сторон? О жестокостях той войны можно говорить отдельно, но также и о таких жестах примирения, как освобождение министров Временного правительства или освобождение под честное слово генерала Краснова.
Alex Dragon пишет:
цитатаЯ вижу как минимум три возможных причины возникновения сталинизма: 1) досадное отклонение от правильного пути, флуктуация курса; либо — 2) сама идея положенная в основу революции неверна, а следовательно он есть прямое следствие и (в силу невозможности сослагательного наклонения) единственно возможный в наблюдаемой истории вариант реализации такой идеи; либо — 3) естественное возникновение при данных условиях дикататуры, сама природа чего внеидеологична, независима от постулатов и идей выдвигаемых реализаторами (как бы они сами это не оценивали) и кроется в глубинной сути человека как социального и индивидуального существа.
Начать, наверное, удобнее с п. 3. В период разложения традиционного общества (который разные страны проходят в разное время - см. выше) возникает огромное количество индивидов, потерявших почву под ногами и ищущих новую опору. Получив «свободу от», они не успевают развиться до «свободы для» - и возникает феномен «бегства от свободы». Ломка традиционного общества - это болезнь роста (равно как и происходящая сегодня ломка индустриального общества). Но болеть можно при различной температуре, что будет зависеть от массы как внешних, так и внутренних причин, включая «субъективный фактор». Говорить, что «идея революции неверна» (п. 2) бессмысленно, также можно говорить, что неверна ломка традиционного общества, но она происходит. А насколько эта ломка происходит в форме «досадной флуктуации» (п. 1) - см. рассуждения о температуре протекания болезни.
Поэтому имеет смысл говорить о возможностях смягчения протекания болезни, об альтернативах.
Мне представляется, что причина сталинизма кроется в сочетании всех трёх причин, указанных Алексом. Понимаю, что не слишком оригинален, но иное предложить трудно.
С одной стороны, трудно подвергать сомнению однозначно высказанную Лениным недоброжелательность к Сталину и последующий термидор.
С другой стороны, духовная и социальная революция произошли в России независимо друг от друга, что неизбежно давало сильно усечённый веер вариантов дальнейшего развития.
Со стороны третьей, суррогат религии для всколыхнутых глубин коллективного бессознательного, лишённого своей наиболее «отформатированной» части - философов и учёных - был необходим и не замедлил появиться в иррациональном культе Вождя.
цитатаБоюсь на себя навлечь гнев присутсвующих, но я бы дополнил (хотя бы в качестве гипотетического) 4 вопрос (в некотором роде он обощает первые два): - явлалась ли сама идея, которая была или считалась положенной в основу процесса, верной?
Коллега, неужели вы все еще верите в то, что история формируется согласно чьим-то идеям?
Alex Dragon пишет:
цитатаБоюсь, что ставлю вопрос, затрагивающий чрезмерно обширную тематику (а верна ли идея коммунизма?), но попробую ограничить её так: а надо ли было вообще затеваться с этим у нас?
В годы перестройки часто высказывалась такая мысль: Маркс, конечно, дядька был умный, но его построения были хороши в условиях современной ему Западной Европы, и механическое перенесение коммунистической идеологии на почву индустриально неразвитых стран (зачастую не просто неразвитых, а стоящих одной ногой в феодализме, а то и родо-племенном строе) было совершенно ошибочным.
Вспоминается фраза Ленина, о том, что в Европе власть взять сложно, но просто удержать. В России же наоборот - просто взять, но сложно удержать. Только вот еще раз повторяю - НЕ БЫЛО ИНОГО ВЫХОДА!!!!! И раз уж взяли, то назад никоим образом было нельзя - иначе трупов было бы на пару порядков побольше.
Alex Dragon пишет:
цитатаЧто вообще говоря, влечёт за собой всякие разные интересные вопросы. Допустим, вот утверждение: нужно было срочно индустриализоваться. А зачем, позвольте узнать? Вернее, темпы, явно непосильные.
Читайте мое первое сообщение и вспоминайте слова Сталина: «мы отстали от передовых держав на 50-100 лет. Мы должны пройти этот путь за 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас разобьют!»
Alex Dragon пишет:
цитатаГоворят, что в первую очередь по причине агрессивности Запада. Но давайте посмотрим на это с другой колокольни, отвлекшись от нашего тяжёлого заболевания — русоцентризма (или как это лучше назвать? По аналогии с антропоцентризмом).
Коллега, не стоит ставить диагноз сразу всем! Как говорила одна моя знакомая - по себе людей не судят!
Alex Dragon пишет:
цитатаАгрессия Запада была естественной защитной реакцией, и как показало время, оправданной — советский режим однозначно представлял из себя угрозу, и не столько идеологически, а сколько в самом прямом смысле.
Да уж, действительно - в конце 40-х - начале 50-х темпы развития экономики СССР были самыми высокими в мире. Еще лет 15 - и Запад мог бы забыть о своем превосходстве. Как военном, так и экономическом.
Alex Dragon пишет:
цитатаПотому что никто не может сказать (и по сию пору) что же Русскому Медведю взбредёт в голову. То что мы, вообще говоря, с точки зрения любого цивилизованного человека — дикари, это даже не аксиома, а просто-таки фундаментальное свойство.
Коллега, еще раз напоминаю - по себе людей не судят! Для меня например этот ваш так называемый «цивилизованный человек» - абсолютно бездуховное амебоподобное существо, что дальше????
Alex Dragon пишет:
цитатаЧто б это понять, посмотрите любой сюжет про Сев. Корею или подобный режим. Я до сих пор не могу забыть, как во время фестиваля в Пхеньяне, лет 15 назад, промелькнул сюжетик. У какой-то девочки (регулировщицы, кажется, а может путаю, но в какой-то форме была) берут интервью. В неформальной обстановке, прямо на улице. Ля-ля-тополя, вопрос напоследок, без особой подколки: а вот как у вас с любовью, с мальчиками? Ну как обычно девочки отвечают на такие вопросы? Хихикают, краснеют, или наоборот нахальничают, но обычно отвечают в том духе, что нормально, а зритель умилённо плывёт в улыбке. Это у нас. Ага. Тут не тот номер. То есть реагировала эта корейская девушка вполне нормально, хотя было видно, что думает, как правильно ответить. Но на этот вопрос она ответила просто убийственно: я мол думаю, что надо сперва знать, что он сделал для революции… И ведь все всё поняли. Я понял, что она ответила КАК НАДО, и ей легче, потому что ответила как положено, и зрители в экстазе от такой экзотики. Но это даже при закате Советского Союза, когда ещё не успели выцвесть плакаты с тоже правильными лозунгами, выглядело смешно, глупо и дико.
А, собственно, что тут такого? Практика показывает, что отношения между людьми, не являющимися единомышленниками, весьма непрочные. Пример из собственной жизни - в 1991 или 1992 году (уже точно не помню) пришел я на творческий вечер Вадима Егорова. И вот вижу - идут по моему ряду две девушки. Причем «оч-чень даже ничего». Ну, думаю, одна тусовка, все КСПшники, надо контакт установить. И вот, снимают они куртки, а на свитерах у обеих значки «Демократической России». Естественно, всякое желание заводить какой-либо разговор отпало. Для меня это были враги. Так что слова пхеньянской девушки следует понимать в контексте - «вначале выяснить, насколько мы духовно близки». Что, скажете, что неправильный подход?
Alex Dragon пишет:
цитатаА из сегодняшнего дня? А посмотреть какой-нить парад из такой вот Кореи? Или того же Ирака? Или любой другой страны с мутной репутацией?
Самая мутная репутация сегодня у одной страны. Из трех букв. И вы ее знаете.
Alex Dragon пишет:
цитатаМы прекрасно просекаем, что там свой Усач, но смотря непосредственно на стройные колонны ровными рядами, да на то, как бойко и правильно рапартуют человечки в форме, на то, какие ходульные и одинаковые люди в этих колоннах, первая мысль которая приходит в голову: боже ты мой, какие же дикари!
А я так в свое время с большой радостью ходил со школой на первомайские демонстрации!
Alex Dragon пишет:
цитатаА теперь подумаем, как выглядели для западного человека нашенские парады на Красной площади, все эти массовки спортсменов-разрядников в белых штанах и буквы «СССР» выписанные самолётами? А если вспомнить, что в Германии происходило нечто подобное? До тонкостей ли тут было идеологических различий, малопонятных простому человеку, да и не всегда понятных даже вполне образованным людям, когда по экрану кинотеатров в новостном журнале шагают тысячи биороботов? И какая им была разница, звёзды ли у них или свастики?
Коллега, неужели вы считаете, что авиа- и спортивные парады являлись прерогативой исключительно двух упомянутых вами стран? Наивно!
Alex Dragon пишет:
цитатаКоторые для более подкованных в религиозной симовлике жителей Европы и Америки были скорее сатанинскими символами, нежели государственными атрибутами.
Религия -опиум для народа! ((с) Остап Бендер)
Alex Dragon пишет:
цитатаКонечно, это было несколько позже, «любовь» Запада к Красной России началась раньше, до парадов, во время Гражданской. Но опять же, ведь она была варварством и преступлением, не имеющим никакого морального оправдания ни для одной из сторон, ни красных, ни белых.
Прежде всего - для царизма, который страну до такого состояния довел. И кроме того, вы забыли интервентов из этих самых демократических стран, которые тоже назверствовали немало. Почему? Так кто и где бревна не видит?
Alex Dragon пишет:
цитатаВо всех виденных мною интеренет-баталиях на тему «восток—запад», часто сводящихся к оппозиции «США — Россия», спорщики оперируют некими абстрактными безличными символами, каждый раз совершенно забывая, что в той противной Америке тоже люди живут, тоже живые, тоже дышат, тоже растят детей и точно также за них беспокоятся. С какой лёгкостью, пытаясь выявить нечто общее мы забываем о таких мелких «частностях», как человеческие жизни.
Точно такие же люди жили в Дрездене, Кельне, Токио, и во Вьетнаме, и в Югославии, и в Ираке. Кстати, ковровые бомбардировки городов во вторую мировую - изобретение вовсе не немецкое, а американское.
Alex Dragon пишет:
цитатаТак вот, возникает мысль, что все проблемы, вроде индустриализации, были на самом деле не отдельными проблемами и недостатками системы, а были вызваны самой сутью системы, она решала проблемы, которые сама же породила.
М-да... Без комментариев.
Alex Dragon пишет:
цитатаИ в таком случае, оценка сталинского периода невозможна вне контекста причин своего возникновения, то есть революции и гражданской войны. Я вижу как минимум три возможных причины возникновения сталинизма: 1) досадное отклонение от правильного пути, флуктуация курса; либо — 2) сама идея положенная в основу революции неверна, а следовательно он есть прямое следствие и (в силу невозможности сослагательного наклонения) единственно возможный в наблюдаемой истории вариант реализации такой идеи; либо — 3) естественное возникновение при данных условиях дикататуры, сама природа чего внеидеологична, независима от постулатов и идей выдвигаемых реализаторами (как бы они сами это не оценивали) и кроется в глубинной сути человека как социального и индивидуального существа.
Коллега, я не понял лишь одного - смысл вашего сообщения?
Предлагаю в ответах не повторять доводы «предыдущих ораторов», а просто ссылаться на них. Так экономнее будет :)
Сат-Ок пишет:
цитатаС другой стороны, духовная и социальная революция произошли в России независимо друг от друга, что неизбежно давало сильно усечённый веер вариантов дальнейшего развития.
цитатаКоллега, неужели вы все еще верите в то, что история формируется согласно чьим-то идеям?
Видимо, я неправильно выразился. Скажем так: насколько на дальнейшее повлияла коммунистическая идеология? Не кроются ли проблемы в самой сути оной? Или место компартии могли в принципе занять Партия Любителей Пива или какая-нить Лига Куртуазных Маньеристов с тем же результатом?
цитата Только вот еще раз повторяю - НЕ БЫЛО ИНОГО ВЫХОДА!!!!! И раз уж взяли, то назад никоим образом было нельзя - иначе трупов было бы на пару порядков побольше.
То есть, то, что стало в последствии КПСС — попросту партия власти. Что в некотором роде отвечает на вышеозначенный вопрос.
ivan пишет:
цитата и вспоминайте слова Сталина: «мы отстали от передовых держав на 50-100 лет. Мы должны пройти этот путь за 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас разобьют!»
Кого, позвольте, подразумевать под «нас»? Царственные особы склонны рассуждать о себе, любимом, во множественном числе. Вспомним довольно-таки двойственный результат войны: наши отцы-деды-прадеды, кроме себя и своих близких, в ВОВ чудесным образом спасли и задницу товарища Сталина. Кою потом ещё и лобзали. Если смотреть на это так, как я пытаюсь рассматривать, то естественно, «иначе они разобьют нас». С кем, к примеру, воевали во времена Наполеона? С Францией, как таковой, или Наполеоном? Вернее, тем государственным аппаратом, который он олицетворял. Собственно сами французы, по-моему, вообще никого не волновали. Ни в хорошем, ни плохом смысле. Державы устраняли нелояльного конкурента. Если бы не его амбиции и другая иностранная политика, вполне возможно, что карта выглядела бы сегодня по-другому. Равно как и история. Так что, если бы не существование вполне определённого режима, вполне возможно, что спешки и гонки не потребовалось бы. В всяком случае, столетие за десять лет выполнять.
ivan пишет:
цитатаКоллега, не стоит ставить диагноз сразу всем! Как говорила одна моя знакомая - по себе людей не судят!
Всем я и не даю, но все обсуждения, которые я вижу сейчас в инете именно этим и больны. Русские, знаете ли, не только в России живут. Со стороны становится как-то разительно заметно. Одна из основных проблем любого рассуждения о России, о её судьбах в том, что их участники не хотят и не умеют абстрагироваться от неё и рассматривать как одну из частей мирового процесса. Болезнь центропупа аж разит изо всех щелей. А ведь им даже не предлагают проникнуться глубоким сочувствием к жителям той же Германии или Великобритании или США (хотя не мешало бы, но это уж действительно не удел нашего современика — сочувствовать хоть кому-нибудь), а хотя бы просто учесть тот факт, что там живут люди, которые тоже испытывают какие-то желания и потребности и действуют исходя из них. А следовательно, нравится нам или нет, но делать они будут нечто исходящее из их особенностей, а не наших представлений, как это надо делать. У нас же зачастую всё сводится к нехитрой формуле «янки — козлы вонючие». То есть, «ихние» устремления объявляются неправильными и аморальными, и на этом рассмотрение позиций той стороны заканчиваются. Можно конечно остановится и на этом. Но тогда мы в жизни не поймём, почему те-то и те-то поступили так-то, и что важно — вполне вероятно поступят и в дальнейшем сообразно этому. Страусиная позиция. Рассейский патриёт (впрчем, как и любой другой) много кричит о том, что его обижают, что кругом враги, но по сути, он желает каких-то особых привилегий, не задаваясь вопросом: а с какой стати? Можно конечно, сколько угодно обвинять Ньютона в неправильном законе, от которого шишки набивают, но гравитации это не отменяет. В мире действуют разные силы, и вообще говоря, они редко когда направлены персонализировано на нас. Если бы место России каким-то образом занял Китай к примеру или там Мумбо-Юмбо какое, то многим бы русским крикунам было бы абсолютно наплевать на козни империализма, а они бы сидели и довольно цинично просчитывали результаты. Так что трезвее надо. На России Земля не начинается и не заканчивается, и пуп здесь не располагается.
ivan пишет:
цитатаДа уж, действительно - в конце 40-х - начале 50-х темпы развития экономики СССР были самыми высокими в мире. Еще лет 15 - и Запад мог бы забыть о своем превосходстве. Как военном, так и экономическом.
Естественно. Я ещё раз спрашиваю: кому нужен сумашедший у ядерной кнопки? Проблема ведь России не в конкуренции с Западом самой по себе. Это полбеды. А то что она — психованная баба, которая по правилам играть не желает. Не правилам американцев, немцев или французов, а тем, которые складываются объективно в мировой политике. Мы же действительно опасны. И не какой-то богоносной идеей, которая испепелит лицемерные буржуйские режимы. Фигушки. Нету у нас таких идей. А тем что поступает, мягко говоря, нелогично. В ихней гнусной Америке, что б нажать на кнопку электрического стула, нужно три человека. И кнопки три, только одна рабочая. У нас в особо лихие времена достаточно бровью шевельнуть, что бы человека не стало. А там, где зависит от хотения левой пятки и настроения Иван Иваныча, много не нарешаешь и не наторгуешь. И потом, что кто-то будет утверждать, что помимо вышеприведённых рассуждений, сталинский режим не был агрессивен? Вообще, мне кто-то сможет припомнить тирана, который жил бы по средствам? Не желал бы хапнуть больше? Я думаю, это был вопрос времени. Германия просто успела раньше.
цитатаКоллега, еще раз напоминаю - по себе людей не судят! Для меня например этот ваш так называемый «цивилизованный человек» - абсолютно бездуховное амебоподобное существо, что дальше????
Гм… Как бы помягче. Вы всё каких-то абстрактных людей обсуждаете. На мой взгляд, человек, который не может ровно заплатку себе на дерюгу поставить, не должен попрекать соседа, который в состоянии купить себе нормальные штаны и содержать чистыми, в бездуховности. Это вещи в некотором роде связанные, но всё же не надо путать тёплое с мягким. Никого в данном вопросе ваши представления о духовности не интересуют. А речь идёт о том, что одни люди в глазах других людей выглядят дикарями. Вы можете сколько угодно рассуждать о своей духовности и толерантности, но попади вы в какое-нить бушменское, к примеру, племя, вас скорее всего стошнит от некоторых обычаев и привычек. И даже если вы себе дадите труд разобраться в них, я отнюдь не уверен, что измените своё мнение о степени их цивилизованности в сравнении со своей. Вам придётся их принять, как данность, как закон природы, что солнце восходит и заходит, что ночью темно, а днём светло и т.п. А если какой-нить местный помощник шамана заявит, что их духовность круче вашей — я даже не знаю.
цитатаТак что слова пхеньянской девушки следует понимать в контексте - «вначале выяснить, насколько мы духовно близки». Что, скажете, что неправильный подход?
Я скажу, что девочка ответила так, как учили. Как правильно ответить. Как вдолбили. Вернее, она-то может и имела какое-то более развёрнутое толкование, только видно было, что она хочет ответить, так как надо. Что б значит, перед иностранцами в грязь не ударить. И думаю, если бы её начали более подробно тошнить, она бы выложила полный комплект про пионеров-героев, победу социализма, руководящую роль партии и прочую пургу (что у них там в Корее положено нести на сей счёт?) Не объясните мне, причём тут её отношение к мальчикам и духовная близость с человеком к боевым действиям, которые закончились за четверть века до её рождения? Или «делу социализма»? Нет, конечно можно допустить и вашу трактовку, только тогда придётся считать, что эти корейцы — действительно полные дауны и дикари, потому что духовная близость в этом понимании означает нечто совершенно другое, чем то что ищут в союзе мужчина и женщина. Потому что духовная близость, сводящаяся к разделению неких политических воззрений — это, извините бред. Люди вообще-то иногда сексом занимаются, детей воспитывают, кушают (даже северные корейцы), извините, какают, в кино ходют, в носу ковыряют, книжки читают, в конце концов. И совершают ещё массу действий, во взглядах на которые и совершении которых проявляется эта самая близость. Причём тут революция? Что, что бы сказать о духовной близости нужно про революцию вспомнить (или что у них там было)? Нельзя напрямую сказать? Вот она полной дурой и выглядела. И я думаю, это надо быть советским человеком (или выросшим в подобной системе), что б сообразить, что деваха в комсомоле, отличница боевой и политической, морально устойчива, и прочая и прочая, и что ответить она по другому не могла. Не должна потому что. Потому как «сексу у нас» стопудово «нет», да и вообще, в ячейке проинструктировали насчёт общения с иностранцами, что «мы должны наглядно показать высокие моральные качества корейского народа и преимущества социализма под предводительством мудрого вождя перед погрязшими в буржуазных предрассудках и ослеплёнными капиталистическими средствами массовой информации представителями иностранных государств». Кто лучше меня разбирается в корейской стилистике, поправте. Во. И ребёнок не о том, что друг должен быть там, не знаю, добрым нежным надёжным умным красивым, а выдала, то что выдала. Мне например, всё понятно. Но от этого не менее дико. Дико, когда умные, красивые, здоровые люди раком становятся перед мразями.
цитатаСамая мутная репутация сегодня у одной страны. Из трех букв. И вы ее знаете.
Не думаю. Сидя в нашем дерьме, их попрекать как-то глупо. В конце концов они действенность своих методов доказали наглядно, что называется. Что мы кому доказали? Изошли на говно, а так никого и не догнали. Гнались потому что за миражами. К тому же, я думаю, это всё болезни роста, Америка всё это переживёт, пережуёт и переварит. Ну и потом, не будете же вы уверять, что в Афганистане, Ливии или Иране, к примеру, лучше чем в Штатах? В Штатах вы хотя бы выступать сможете, что что-то не так (и очень может быть, что чего-то добьётесь, политкорректность, к примеру, хоть и бредова в своей чрезмерности, но кое о чём говорит), а в том Афганистане вас зарежут сразу. Причём больно. Причём с гораздо большей лёгкостью, чем мы задницу подтираем. И без всяких рассуждений о том кто лучше, кто хуже и где духовнее. Ты неправ — ты мёртв, какие разговоры? А был бы прав — сейчас оппонент в луже бы корчился, а не ты.
цитатаА я так в свое время с большой радостью ходил со школой на первомайские демонстрации!
Мне вот не случилось. Я всё как-то по гарнизонам жил, там на демонстрации ходить особо некуда было. Как-то помню, когда в город к бабушке приехал, как раз на 1 Мая, упросил влезть в колонну. Потом был не рад, потому что выбраться не было никакой возможности, а топать надо было несколько километров. И вообще толпы не люблю. Хоть организованной, хоть нет. «Я не хочу ходить строем, я хочу ходить один». Так что мне ваше удовольствие от пеших бессмысленных маршей не понять. Шарики, флажки, ситро, мороженное и всё такое — любил. Равно как и военный парад. Танки там, бэтэры — очень впечатляет детские умы. А прочее было скучно.
ivan пишет:
цитатаКоллега, неужели вы считаете, что авиа- и спортивные парады являлись прерогативой исключительно двух упомянутых вами стран? Наивно!
Да ну? Именно таких? С толпами физкультурников, и прочей херотой? У имперских парадов, знаете ли, специфический привкус. Правда, что бы это заметить, нужно пожить вне её. Что б свежим взглядом.
ivan пишет:
цитатаРелигия -опиум для народа!
Совершенно согласен. Но если вы каждый день ширяетесь, ваши ценности приобретут некоторую специфичность и общающемуся с вами придётся её учитывать. В среде наркоманов, к примеру, уколоться считается хорошим событием, удачным, а отнюдь не трагичным.
Дракоша, м-м... Я, конечно, не зануда-админ Световидов, но давайте вычистим тезаурус. Ведь в рамках ЭРМ в качестве избыточного разнообразия должны находиться люди хотя бы ЭМВ, а, быть может, и ЭВК! Что нам мешает быть ими? Зачем благое дело завершать неромантичным Иван же замечательный человек, просто блукает малость, вы это понимаете - так будьте снисходительнее!
P.S. На ушко: настойчивость анальной тематики отсылает к соответствующим представлениям старины Фромма о социальном характере. Ну её! В смысле тематику.
Ваня! Полемика ради полемики всегда перерастает во взаимные претензии и эмоциональные выпады. Никто у нас не стоит за спиной с секундомером в одной руке и пистолетом в другой. Запечатлеть поскорее негодование по поводу несговорчивого оппонента («не суди, - дескать, - по себе») – значит, начать играть в бесплодные игры. Оставим бедную кореяночку, посочувствуем тебе молодому: тебе бы произвести на девчат неизгладимое впечатление, а потом и «предъявить документы», - глядишь, и помог бы девочкам определиться. А ты сразу:
Не растворяйся в матрице, прошу. Лучше напиши что-нибудь в тему о диалектике. Способствует .
АК, под духовной революцией я разумею феномен Серебряного века: русский космизм, религиозная философия, символизм в искусстве. Крупнейшее духовное событие, совпавшее с установлением Советской власти – начало сотрудничества семьи Рерихов с Белым Братством. Но их миссия в Советской России в 1926 году, закончилось, как известно, ничем.
Добавлю к сказанному Сат-Оком. Сообщение в ответ на поставленные Драконом вопросы, котороя я писал не для самовыражения, а чтобы предложить базу, на которой можно дальше договариваться, осталось проигнорированным обеими спорящими сторонами. Как будто его и не было. Во-первых, абыдна, да! Во-вторых (и в-главных), экспрессия стала нарастать, что не способствует конструктивному диалогу. Не сочтите манией величия, но, может, вернёмся к этому моему сообщению и все вместе доброжелательно посмотрим, что в нём не так?
Алекс, поверьте, здесь никто не утверждает, что Россия - родина слонов (разве что Иван Антонович в рассказе «Голец Подлунный» ), поэтому не стоит воевать с призраками и приписывать оппоненту то, что он не говорит, а (якобы) подразумевает.
Я думаю, в рамках данной темы лучше оставить в стороне некие скрытые страхи западного общества и их причины. Иначе мы увязнем в весьма обширном вопросе «что есть Запад?» Полагаю, в данном случае проще всего рассматривать воздействия извне как некую безличную силу, данность, вроде силы трения в школьных задачках по физике, не отвлекаясь на её природу. В таком раскладе можно говорить о усилении или ослаблении этого воздействия, и предполагаю, что развитие сталинизма спровоцировало усиление.
Я чувствую некую вину, что кинулся махать кулаками, разлившись по древу и задав кучу побочных веток. Если отталкиваться от темы, то наиболее кратко она формулируется так: оценка сталинского периода. И, как я вижу по обсуждению, эта оценка далеко не получается столь же лаконичной, как сам вроде бы простой вопрос. Слишком много уточнений по ходу получается: «так-то и так-то, да, но…» Лично мне ближе всего эмоциональное: тирания хорошей не бывает. Прочие же оценки и уточнения предполагают и более частные вопросы. Скажем, роль сталинского периода в техническом развитии страны. Да, безусловно роль играет, и её можно оценивать как положительную. Но с чем сравнивать? С пресловутым 1913 годом? Но тогда, в некотором приближении, это значит сравнивать практически ни с чем. В этом смысле прирост будет всегда положительный, и соответственно, оценка. Если же брать совсем широко, в смысле эволюции, то любое качественное изменение можно считать положительным. По принципу «всё что ни есть — к лучшему». Новое изменение — новые потенции, возможности, ранее не существовавшие. Однако говоря об оценках, нужно тогда определиться, что мы считаем лучшим, а что — худшим, по каким параметрам? Ещё недавно пресловутый рост количества выплавляемой стали и чугуна на душу населения считался вполне однозначным положительным признаком. Равно как и создание более совершенных образцов техники. Смотрите, мол, железок становится всё больше и они лучше. Значит и всё лучше. Наши композиторы настрогали ещё тыщу песен, наши киношники сняли ещё сотню фильмов, ещё мильон школьников село за парты — зашибись как стало хорошо. Прогресс, типа. Так что, оценку какого рода мы хотим дать? Что именно оцениваем и к чему должны сформировать отношение?
цитатаНачать, наверное, удобнее с п. 3. В период разложения традиционного общества (который разные страны проходят в разное время - см. выше) возникает огромное количество индивидов, потерявших почву под ногами и ищущих новую опору. Получив «свободу от», они не успевают развиться до «свободы для» - и возникает феномен «бегства от свободы». Ломка традиционного общества - это болезнь роста (равно как и происходящая сегодня ломка индустриального общества). Но болеть можно при различной температуре, что будет зависеть от массы как внешних, так и внутренних причин, включая «субъективный фактор». Говорить, что «идея революции неверна» (п. 2) бессмысленно, также можно говорить, что неверна ломка традиционного общества, но она происходит. А насколько эта ломка происходит в форме «досадной флуктуации» (п. 1) - см. рассуждения о температуре протекания болезни.
О флуктуации речь шла в смысле, является ли таковое протекание отступлением от «идеалов социалистической революции». Или же само следование им (по крайней мере декларация оного) и явилось причиной (или одной из причин) протекания процесса именно в таком виде?
цитатаКого, позвольте, подразумевать под «нас»? Царственные особы склонны рассуждать о себе, любимом, во множественном числе. Вспомним довольно-таки двойственный результат войны: наши отцы-деды-прадеды, кроме себя и своих близких, в ВОВ чудесным образом спасли и задницу товарища Сталина. Кою потом ещё и лобзали.
Вообще-то говоря, на правах модератора, я хотел эту гнусь просто вырезать, но, сдержав себя, рещшил - не буду. Пусть все видят, какие ..... вывелись у нас в стране благодаря «демократам» и прочей нечисти. МОЛОДОЙ ЧЕЛОЛОВЕК!!!! У ВАС ВООБЩЕ ХОТЬ КАКИЕ-ТО ОСТАТКИ СОВЕСТИ ОСТАЛИСЬ???? Я 10 лет останки наших «отцов-дедов-прадедов» из болот с поисковыми отрядами вынимаю, и подобного хамства здесь просто не потерплю!!! Если вы так относитесь к своей стране - то почему вы еще здесь? Почему не свалили на благостный Запад (где именно такие цинники и в почете) и не жрете там баварское пиво? Надеятесь, что вам его в постель принесут те, кого вы не дождались полвека назад??? Не надейтесь. Во-первых - не принесут, ибо нужны вы им, как пушке третье колесо (Н. Турбин из булгаковской «Белой Гвардии»). Во-вторых - я искренне надеюсь, что еще немало тех, кто в состоянии просто не позволить им этого сделать. Если вы столь настойчиво считаете своих оотечественников быдлом - прежде всего, посмотрите на себя в зеркало. Может быть, именно к вам в первую очередь сей термин и относится? Предупреждаю на будущее - впредь подобные заявления будут модерироваться,Ю и жестко. А вообще вам стоило бы подумать, что вам тут делать. Здесь все-таки люди левых взглядов собираются, и главное - обладпющие, в отличие от вас, определенной духовностью.
Как бы помягче так сказать. Иван, вы, извините, но ведёте себя как религиозный фанатик. Свои претензии оставьте при себе, либо обоснуйте. Не надо дешёвой патетики. В вашем ответе я не увидел ничего, кроме павловского рефлекса. У меня тоже и родной дед воевал, и двоюродные вернулись с войны инвалидами. И один из них в истерике бился в 53-м году, после того, как по радио объявили, вопя в окно «Люди! Вы слышите? СТАЛИН умер!» Что ещё вам сказать? Повторить уже сотни раз повторенное, что т. Сталин сам себя назначил спасителем отечества, и что не смотря ни на что по сю пору многие так и думают? Фильм напомнить специфический такой «Падение Берлина»? Или в сотый раз перетереть, что культ личности — это не просто возвеличивание средствами пропаганды, а и специфическое состояние мозгов, тех кого обрабатывают ею? На прочее даже отвечать не буду. Националистические истерики оставляю вам на вашу совесть. Впрочем, могу вас обрадовать: я и так не в этой стране.
Всегда был и остаюсь интернационалистом. Я ничего не имею против Лучшей части американского народа - той, которую по праву можно назвать народом Марка Твена, Джона Рида, Ричарда Баха, Джека Лондона, Эрнеста Хемингуея, Дина Рида, многих других прогрессивных людей. Но я однозначно против того американского образа жизни, который создал американский капитализм, который искусственно (в том числе и через кровь) навязан нам и который делает возможным существование людей, подобных вам, позволяющим себе в такой манере отзываться о ветеранах, спасших мир от фашизма. Людей, для которых базовыми элементами системы ценностей являются доллар, жвачка и презерватив. В правоте своих взглядов сегодня убедился еще раз, когда зашел к другу, и у него на видео для его детей проигрывались советские мультики. Еще раз убедился в величии СССР того периода - вряд ли сейчас кого-то даже мысль посетит делать мультфильм на основе балета Чайковского! Нынче все больше Бивисы и Баттхеды в почете, воплощение столь любимого вами западного образа жизни. Кстати, несмотря на то, что я сам немало пострадал от демократов, страну, которую вы называете этой, я все-таки считаю нашей. Как, надеюсь, и большинство участников форума. У которых разные взгляды на сталинский период, но которые не позволяют себе таких подлостей.
Кстати, почему это я обязан оставлять свои претензии при себе, когда вы своими опусами уже весь форум заполонили?
Так вот. Попробуем поставить-таки точки над Ё Если я говорю о том, что меня больше устраивает ситуация, когда в обществе наибольшим почетом пользуются инженеры, летчики, космонавты, моряки, полярники, ученые, а не банкиры, бармены, вышибалы и фотомодели; Если я говорю о том, что литература, да и вообще искусство, должно воодушевлять и вдохновлять Человека, а не служить его низменным инстинктам; Если я говорю о том, что наука должна служить делу познания тайн природы и, в конечном итоге, улучшению качества жизни человека, а не удовлетворению сиюминутных потребностей рынка; Если я говорю о том, что я против деления людей на элиту и быдло; Если я говорю о том, что в качестве базовой триады системы ценностей мне больше импонирует не умиленно-западно-протестантская «я - моя семья - мое и моей семьи благополучие» а наша, советская «великая цель - великая страна - любимый человек рядом»; То в этом плане я-сталинист. Причем убежденный.
Точно так же, как если под демократией понимать свободу удовлетворения любых своих похотей и инстинктов (читай - свободу их удовлетворения сильным за счет слабого) , то я столь же убежденный антидемократ.
Достаточно обоснований, или продолжить? Имеющий уши - да услышит. Имеющий мозги - да осознает.
Всё это весьма пафосно, но мало имеет отношения и к теме, и к собственно сути ваших претензий ко мне. Вас оскорбило выражение «лобзать задницу»? Да, не сильно приятное. Но именно в таких выражениях считаю необходимым характеризовать общество, в котором является нормой растворяться в экстазе поклонения «вождю». Вас же от политкорретности и выхолощенной пустоты нарочито нейтральных и как бы объективных выражений тоже тошнит? Тогда не дёргайтесь. Или у вас неприятие ханжества только в одну сторону работает? Если о «них» — в выражениях можно не стесняться, а если о «нас» — только в превосходных степенях и не иначе как с благоговением и только с больших букв? Угу. Знаем таких. Комплекс неполноценности в полный рост километровый и дикое желание во что бы то ни стало доказать свою уникальность и супериндивидуальность. Что угодно, лишь бы «я — пуп земли». Не получается самому, кишка тонка на индивидуальность — ладно, тогда хотя бы причислим себя к высшему обществу. К нации, к партии, к стране, к команде фанов спортклуба — всё что угодно, лишь бы принадлежность к этому выделяла средь прочих. Так что про быдло — это тоже оставьте для себя. Про прочее даже говорить не охота. У вас же сплошные схемы. Вы живёте не в реальном мире, а в каком-то фантасмагорическом мире лозунгов и жупелов. Вам бы в «Крокодиле» жить, этак 20-30-летней давности. Если у вас всё видение сводится к «доллару, жвачке и презервативу», то боюсь, что вы плохо понимаете даже эти перечисленные вещи. Спорить здесь бесполезно.
Ну так и не говорите - всем лучше будет . Вы хоть на нашем основном сайте были? Вы хоть поняли, чем мы занимаемся, и для чего? И вообще - откуда вы на нас свалились? Праздно шатались по инету - так идите шататься дальше. Здесь ваших единомышленников нет. А если вы считаете, что все вышесказанное не имеет отношения к теме, то это означает, что вам просто уже нечего мне возразить. Вас удивляет, что в той стране, которую вы 20 лет разлагаете, еще есть люди с такими взглядами? Я вас огорчу - есть, и немало. И будет еще больше! Кстати, напомню вам, что ваши любимые пиндосы, которым вы «лобзаете задницу» (и не только задницу, и не только лобзаете - пользуюсь вашим же лексиконом!) очень любят по всем своим праздникам над каждым домом национальные флаги вывешивать, а одна из любимых поговорок на русский переводится примерно так - «моя страна не права, но это - моя страна!». Это, по-вашему, тоже, как вы интеллигентно изволили выразиться, «херота»? Или «пупоземлизм»? Наши парады физкультурников и демонстрации для вас - поклонение «тирании». Интересно, а когда обдолбанные толпы выходят приветствовать очередное «случайное» попадание высокоточной ракеты в иракский или югославский родильный дом - это для вас что, выражение восторга торжеством демократии? Или когда подростки гогочут над садистскими мультиками - это для вас «высшая духовность и естественность»? Что же касается «политкорретности и выхолощенной пустоты» - специально разжевываю для тех, кто в тяжелом танке: общество, для которого не существует ничего святого, обречено на долгую и мученическую смерть. Вы оскорбляете своим хамством не меня (я и не с такими воевал) и даже не Сталина (он в моей защите не нуждается). Вы оскорбляете тех людей, которые - еще раз повторяю - спасли мир от фашизма, сделали возможным само ваше существование (на мой взгляд - никчемное). И которые еще живы! (Кстати, сколько самоубийств среди ветеранов случилось в 1991 - м благодаря таким ... как вы - эта статистика закрыта до сих пор. Юлия Друнина - это довольно громкое имя, а сколько менее известных?) Так что определитесь, молодой человек, что вам здесь нужно. И либо войдите в конструктивный разговор, либо идите хамить куда-нибудь в другое место. Здесь я вам этого не позволю.
А ведь я по невнимательности пропустил оскорбление в адрес участников Великой Отечественной... (когда начинается соответствующая лексика, читать неприятно, вот и проскакиваю мимо). А ведь это свинство, Алекс, чудовищная неблагодарность и цинизм. И иррациональная любовь этих людей к «вождю» - не повод для их оскорбления.
Иван, я солидарен с тобой в твоём возмущении, но не нужно опускаться на уровень некультурного оппонента, тем самым мы нивелируем то, что нам дорого. Я имею в виду словечки типа «пиндосы», навешивание стандартных ярлыков и пр. из лексикона махровых националистов, которые ничуть не лучше махровых «демократов».
Насчёт лучших представителей американского народа и расстановки всех точек над »Ё». Как говорил Иван Антонович, «лучше прожить наивным соколом, чем софистической змеёй». Конечно, согласен с тобой во всём, кроме терминологии. Есть хорошее слово - «коммунист», - достаточное для обозначения тех, кому дорого то же, что и нам. А «сталинизм» оставим истории.
Alex Dragon пишет:
цитатаВ этом смысле прирост будет всегда положительный, и соответственно, оценка
Прирост не всегда бывает положительным. Например, падение средней продолжительности жизни - «отрицательный прирост», если так можно выразиться. Падение уровня культуры - отрицательный. Так, в 50е гг. в целом прирост был положительным. В 90-е - в целом отрицательным. Тирания хорошей не бывает, верно. Но бывают вещи похуже тирании.
цитатаИ иррациональная любовь этих людей к «вождю» - не повод для их оскорбления.
Но вполне повод для оценки оной. И я оцениваю её именно в тех словах, в которых высказал. Если кто-то усматривает в этом неприятный эффект, то многократным своим возмущением и цитированием только усиливает его. «Лобзание» это было употреблено один раз и во вполне определённом контексте. Кипение же праведным гневом занимает уже целую страницу никому не нужной перепалки. По сути никто пока что это утверджение никто не опроверг. А суть такова: 1) война с Германией принесла, с одной стороны, победу над мерзким и бесчеловечным режимом, с другой стороны эта победа спасла Сталина и его «коллег», и не только спасла, а ещё сильнее укрепила диктатуру, поскольку к венкам величайшего вождя добавились лавры спасителя отечества; 2) обстановку массового психоза можно назвать уклончиво и нейтрально «иррациональной любовью к вождю», только мне представляется, что оная любовь лучше всего описывается словосочетанием, вызвавшим столько эмоций.
цитатаКстати, напомню вам, что ваши любимые пиндосы, которым вы «лобзаете задницу» (и не только задницу, и не только лобзаете - пользуюсь вашим же лексиконом!)
В любимые мне их вы назначили, я как-то присягу верности Белому дому не давал и в экстаз от его решений не впадаю. Однако полагаю, что у них есть чему поучиться. Вообще, все эти вопли про пиндосов — это проявление комплекса неполноценности и дикой, в высшем градусе зависти. Самим бы так хотелось, да вот не получается. Будете возражать? Конечно будете, пятками в грудь будете стучать, мол мы не такие. Однако, например, патриёты всегда находят разумные оправдания для присутствия советских войск (а ранее войск российской империи) на чужой территории, но дико истерикуют по поводу аналогичных действий «потенциального противника». То цветочки в Афганистане сажали, то оборону Варшавского договора крепили, то вообще непонятно что делаем в Анголе и Йемене каком-нить. Вот ведь какая штука получается забавная с историей: когда подлый английский колонизатор приходил в Индию или Пакистан, то он конечно же, угнетал великий и культурный народ с древними традициями. Когда же Россия входила в Азию и на Кавказ — оказывается, несла свет просвещения и культуру отсталым народам, а так же, скромно так, «следовала своим стратегическим интересам и укреплению обороноспособности». Отчего-то не у себя дома только. Это, конечно, утрированно, но, думаю, чётче обозначает ситуацию. До сих пор при попытке назвать расширение империи «колонизацией» в ответ раздаются истерические вопли, мол, нет, ничего общего это с колониизацией это не имеет, это только всяки прокляты англичане-французы и прочие испанцы — колонизаторы (само слово считается ругательным), а мы сугубо цветочки сажали. И это всё на фоне более выского уровня жизни в «пиндосии» и прочих всяческих тамошней цивилизации двусмысленных благ. Пока мы тут на линейках маршировали и всячески негодуя пресловутую жевательную резинку ругали (давясь слюной и доставая по блату), там они её просто жевали. Так у кого жвачка больше в головах занимает места: у тех, у кого она просто деталь быта или у тех, кому очень хочется, да не можется? А то что хотелось — это доказательсв не требует. Достаточно вспомнить, сколько любая забугорная безделушка стоила из под полы у нас. Когда мы кричим о бездуховности и культе «доллара, жвачки и презерватива», давайте вспомним поговрку студентов-медиков «микроб чистоту любит». Что нынешние потребительские ценности у нас и такое чрезмерное место, занимаемое ими в головах граждан, было сформировано прежде всего тотальным дефицитом здесь. Лучшей «идеологической диверсией Запада» явились джинсы и магнитофоны «Шарп», а отнюдь не какая-то там особая пропаганда. Потому что сколько ни говори халва, слаще не становится. Зато потребителькие качества того же «Шарпа» в сравнениии с отечественного произодства гробами очевидны. И если говорить о масс-культе, то нужно подумать о том, что кроме тех, кто его производит, есть и те, кто его охотно потребляет. А там у них, кроме Бритни Спирс и «Плэйбоя», есть много чего и другого. И кино не для всех, и театры, и консерватории и прочие «учреждения культуры». Так что не знаю, не знаю. Кто более виновен в «растлении» — белые колонизаторы, раздававшие туземцам стекляшки и всякие бусы, или туземцы, готовые отдать заезжим авантюристам за барахло и водку вещи гораздо более ценные? Такая ситуация лишний раз подтверждает, что романтические ценности, о которых мы много говорим, для подавляющего числа людей в бывшем СССР были ложными, не насущными. В противном случае они бы не выветрились за какие-то год-два, оставшись только в головах действительно увлечённых людей, для которых разговоры о «небесах» — не пустой звук. И ещё один момент, который в упор не хотят замечать многие ругатели этих противных, но таких любимых Соединённых Штатов (да, да, эта ненависть такого градуса, что больше смахивает на любовь, наш любимый враг :-D). Человек вправе сам выбирать, что ему жевать. Жвачку, чипсы или семечки. Он не обязан ВАМ быть каким-то там духовным, совершенным и прочая, вообще соответсnвовать вашим идеалам. Потому что ваши идеалы — это ваше IMHO, а его жвачка — это его IMHO. Есть такой любопытный фильм «Народ против Ларри Флинта». По-момему, там достаточно чётко обозначена позиция не самых глупых американцев, что по их мнению является одной из основных американских ценностей. Можно много и со вкусом рассуждать о их «свободе от» и что эти неразумные не пришли к «свободе для». Но тут некая тонкость моральная есть: пока другой человек не суёт мне дубиной по голове, не мне судить о его свободе, какого она градуса, цвета и оттенка.
цитатаочень любят по всем своим праздникам над каждым домом национальные флаги вывешивать, а одна из любимых поговорок на русский переводится примерно так - «моя страна не права, но это - моя страна!». Это, по-вашему, тоже, как вы интеллигентно изволили выразиться, «херота»? Или «пупоземлизм»?
Именно это самое. Пупоземлизм и идиотизм. Почему мне льющий сопли при исполнении гимна американец должен быть более приятен, нежели аналогично поступающий соотечественник? Патриотизм — это либо такая приманка в мышеловке для порядочных людей, которой пользуются всякие проходимцы, либо удобный способ самоутверждения своего «я». И увы, стоит отметить, только по дурости и незнанию «мышек». «Страна», «Родина», «государство» — это иллюзорные понятия, существующие исключительно в головах, но не имеющие никакого существования в природе. Покажите мне на местности, где тут родина, а где уже — нет? Придётся специально столбик вкопать, а то и заборчик построить, проволочку колючую натянуть. Любим мы отнюдь не некую мифическую «страну», а набор ощущений, эмоций и воспоминаний, связанных с нашими обстоятельствами. Самая большая неудача в истории человечества — то, что оно позволило иллюзиям занять место реальности и относится к ним, как к настоящим вещам. В первую очередь это касается всех видов взаимоотношений человека и государства.
цитатаНаши парады физкультурников и демонстрации для вас - поклонение «тирании».
«Если вы такие умные, почему вы строем не ходите?» Знаете этот анекдот? Вот его вы мне этим заявлением напомнили.
И вообще, что касается парадов и хожения строем. Всё хорошо к месту. Ровные стройные колонны — тактическая необходимость войн древности, когда от слаженности боевых порядков зависел исход боя. Достаточно посмотреть на групповые схватки нынешних ролевиков, особенно с ростовыми щитами, стоит стрю рассыпаться — начинается плохо управляемая мясорубка. Побочный эффект такой необходимости — обезличивание участников. Вся шагистика и муштра была направлена на единственную цель — обеспечение координированных действий бойцов на уровне рефлексов в обстановке, когда мозги от переизбытка информации и множества противоречивых сигналов работать сознательно не могут или делают это с затруднением. Особенно когда воин в целом плохо понимает цели и задачи войны и вообще не воспринимается командирами как личность. И (или) нет времени на индивидуальную подготовку каждого. Скажем, из толпы сиволапых крестьян нужно за короткий срок обучить войско. И начинается сено-солома. При этом, по большей части, сознательное участие и не предполагалось — войска обычно решают задачи далёкие от насущных потребностей людей, их составляющих. Зачем людям гражданским, необусловленным принуждением или необходимостью ходить строем — я не знаю. И вообще, собираться в большие группы. Таковые обычно бывают толпой. Демонстрации же по своему названию призваны демонстрировать, поэтому почему мне они должны нравится, я тоже не понимаю. Что мы демонстрировали, отмахав несколько км с транспорантами? Что нибудь такое, что жизненно необходимо показать? А что? Кузькину мать империалистам? Или «солидарность трудящихся всего мира в борьбе с капитализмом»? Которой не было к тому же. Кстати, совершенно не понятно, почему желающий солидаризироваться должен это как-то выказывать вообще? Если, конечно, не затевается революция или не требуется чего-нибудь от властей. Тогда да, демонстрация имеет какой-то смысл. А в стране, в которой она давно совершилась, это, пардон, нонсенс. Так что мозгомойка всё это. Вы перепутали демонстрацию с карнавалом, вот что я скажу. На карнавале веселее.
цитатаИнтересно, а когда обдолбанные толпы выходят приветствовать очередное «случайное» попадание высокоточной ракеты в иракский или югославский родильный дом - это для вас что, выражение восторга торжеством демократии?
А вы других толп не заметили, которые протестовали против войны в том же Ираке?
цитатаЧто же касается «политкорретности и выхолощенной пустоты» - специально разжевываю для тех, кто в тяжелом танке: общество, для которого не существует ничего святого, обречено на долгую и мученическую смерть.
Святые в церкви на иконах. Вот пускай там и остаются. Если для вас мысль, что предок мог быть одновременно и героем и дураком, является непозволительно противоречивой и это вызывает перегруз в мозгах — могу только посочувствовать. Проще, конечно, придумать табу и мифы о великомученниках. Только боюсь, при таком подходе, за кадром останется и то, за что мучались, и то, кто же собственно мучался и множество других «как» и «почему».
цитатаВы оскорбляете тех людей, которые - еще раз повторяю - спасли мир от фашизма, сделали возможным само ваше существование
И на их же плечах держался другой уродливый совершенно режим, в какой-то степени худший гитлеровского. Потому что фашисты эксплуатировали ценности вполне конкретного свойства, а вот личности типа Сталина — ценности другого порядка, веру, надежду, стремление людей к лучшему, ухитрились вывернуть их наизнанку и обернуть в полную свою противоположность. И увы, эти люди эту изнанку не увидели, зато с восторгом принялись втаптывать себя в грязь. Не вижу, каким образом констатация этого факта может их оскорбить. Или кого либо ещё. Вообще, если в вашей персональной реальности существует такое понятие, как «оскорбление», задайтесь вопросом: а нет ли внутри вас какой-то неполадки, что вы резонируете именно на это и таким образом?
цитатана мой взгляд - никчемное
Слава богу, не вам судить. Когда вам подобные принимаются за это неблагодарное дело, почему-то среди отобранных по вашим критериям лучших остаются в основном негодяи, прочим же светит в лучшем случае ссылка, в худшем — душегубка.
цитатаблагодаря таким ... как вы - эта статистика закрыта до сих пор
Во-первых, смею вас заверить, к статистике самоубийств не имею ни малейшего отношения. Поэтому упрёк несколько не по адресу. Во-вторых, если она закрытая — откуда вы о ней, пардон, знаете? Плоховато как-то прикрыта. В противном случае вы тупо притягиваете за уши, даже не факты, а непонятно что. В-третьих, это не ваше дело судить, кто и почему решил растаться с жизнью. Если вы этим абзацем намекаете на то, что «такие, как я» их типа затравили, то вам не кажется, что в таком случае они как-то не так или не с тем воевали или не то поддерживали, что появились «такие, как я»? Если всё так было радужно и прелестно в «той» жизни, не было бы никаких причин даже для появления подобных разговоров. И потом, вы ведёте себя как орангутан. Вы меня не знаете, вычитали один абзац моей писанины и впали в священный гнев. Всё что могу посоветовать: застрелитесь. Этот мир вообще трагически не соответствует любым идеалам. Он таков, каков есть. Кстати, вы не пояснили причину этих самоубийств. От «травли», от низкого уровня жизни, от того что идеал не сошёлся с реальностью? Если уж вы предъявляете МНЕ претензии в ИХ смерти, позвольте-с обосновать.
цитатаПрирост не всегда бывает положительным. Например, падение средней продолжительности жизни - «отрицательный прирост», если так можно выразиться. Падение уровня культуры - отрицательный.
Какой меркой и от чего меряем? Что б понятне было, приведу такой пример: вымирание в ходе эволюции какого-то вида животных — это положительно или отрицательно? Наверное, для какой-нить обезьянки это было очень неприятно, плохо и больно. А в целом вроде как прогресс: один неэффективный вид сменила более совершенная «модель», более рациональная, лучше приспособленная. А то ещё и скушавшая неудачливых. Как люди неандертальцев. Возьмём больший масштаб: гибель звезды. С одной стороны был объект и нету, с другой — она дала какое-то количество вещества для формирования других звёзд. Как это оценивать?
Да, и насчёт «похуже тирании». Что вы имели ввиду?
Сайт «Нооген» - «ефремовский». Форум при нём, стало быть, тоже. Это предъявляет участникам форума высокие этические и культурные требования. Нужно ли это пояснять? Грубость и склочность здесь, под именем Ефремова, недопустимы, как бы нам не было чуждо мнение, представляемое оппонентом. Представьте, как Таисии Иосифовне, для которой имя Ефремова просто свято, принесут распечатку этого форума, и её укоризненный взгляд…
И давайте перестанем предполагать друг за другом те или иные пристрастия. Вы, Алекс, обвинили Ивана в зависти к «западному образу жизни»; ты, Иван, обвинил Алекса в любви к оному. Хватит, хватит базарных склок на ефремовском форуме.
«Мы сами должны быть тем изменением, которое хотим видеть в мире» (М.Ганди). Мы хотим, чтобы мир будущего состоял из грубых, склочных, невоздержанных на язык людей? Я – нет, и буду, как модератор, впредь активнее пользоваться своими возможностями для «очистки ноосферы», независимо от идеологической направленности текстов.
Алекс, что Вы хотите от фронтовиков? Чтобы они, разгромив Гитлера, также свергли Сталина и не допустили к власти Трумэна? Давайте не будем заниматься конструированием фэнтези. Я вот тоже хотел бы, чтобы первобытные люди проявили сознательность и не допустили становления классового общества, а, минуя его, сразу же создали ноосферный коммунизм.
«Иррациональная любовь к вождю» - безусловно, нейтральная, т.е. ОБЪЕКТИВНАЯ оценка. И вовсе не уклончивая, а вполне конкретная. Ваше словосочетание оскорбительно как по форме, о чём уже говорилось, так и по существу. Фронтовики не подлизывались к власти с целью получения каких-либо благ, их искреннее наивное отношение и Ваша характеристика не соразмерны.
Не будем приравнивать понятия «страна» и «государство», они очень разные. А борясь с иллюзиями, не нужно переступать грань и становиться циником. Лезвие бритвы – оно и здесь.
цитатавымирание в ходе эволюции какого-то вида животных — это положительно или отрицательно? Наверное, для какой-нить обезьянки это было очень неприятно, плохо и больно. А в целом вроде как прогресс: один неэффективный вид сменила более совершенная «модель», более рациональная, лучше приспособленная
Вспоминается речь Гирина перед индийскими мудрецами. Не человек затеял эволюцию, но он в ней страдает и гибнет, ему и оценивать процесс, и исправлять его (кстати, приспособление – не единственная цель эволюции, есть ещё и аристогенез). Я говорил не об эволюции видов, а о людях. Удивительно, Алекс! В своём начальном посте Вы сказали, что нравственные оценки Вам ближе, чем отстранённые, всё сводящие к объективной необходимости. А здесь Вы вдруг об обратном стали говорить. Я это говорю без намёков и пр., просто делюсь возникшей мыслью, вдруг она Вам поможет в чём-нибудь.
Насчёт «похуже тирании». Наркотики, алкоголизм, моральная деградация. Можно сказать, что их люди выбирают сами (также как туземцы выбирают стекляшки, привезённые белыми колонизаторами), но тут я бы посоветовал на некоторое время растождествиться с образом мудрого змия, лежащего на горе золота, и вспомнить о сострадании. Но это офф-топик, извините.
«Хотеть» уже как-то поздно — всё уже случилось так, как оно произошло.
Моя нравственная оценка плохо отделима от эмоциональной реакции по поводу неё, и эту оценку я высказал. Это если не быть «мудрым змием».
Что же до того, что хуже, что лучше, то наркотики, алкоголь и деградацию мы можем принимать или не принимать, пить или не пить, колоться или не колоться. Когда же за нас уже решили, как надо, выбора не остаётся. Мне так кажется, понимание этого факта и собственное бессилие приведут к алкоголю гораздо быстрее, чем при прочих обстоятельствах.
цитата Иван, я солидарен с тобой в твоём возмущении, но не нужно опускаться на уровень некультурного оппонента, тем самым мы нивелируем то, что нам дорого. Я имею в виду словечки типа «пиндосы», навешивание стандартных ярлыков и пр. из лексикона махровых националистов, которые ничуть не лучше махровых «демократов».
Андрей, знаешь, если нацик будет говорить, что Солнце имеет желтый цвет, я не буду только по этой причине утверждать , что оно черное... Ибо когда подлец говорит истину, она от этого не перестает быть истиной. Так что то обстоятельство, что некоторые мои оценки совпадают с их оценками, меня нисколько не смущает - «я к ним не отношусь»!
Так же, как не за что упрекать человека, который, к примеру, «назвал дурака дураком» (цитата из старого доброго советского фильма «Сережа»).
Ну а теперь ответим неприятелям.
Alex Dragon пишет:
цитата Но вполне повод для оценки оной. И я оцениваю её именно в тех словах, в которых высказал.
Что прекрасно характеризует вас, как человека, по меньшей мере, непорядочного.
Alex Dragon пишет:
цитата «Лобзание» это было употреблено один раз и во вполне определённом контексте. Кипение же праведным гневом занимает уже целую страницу никому не нужной перепалки. По сути никто пока что это утверджение никто не опроверг.
Ну, во-первых, ваши домыслы занимают уже весь форум. Во-вторых, опровергли, и я, и Андрей, только вы этого не заметили. А в-третьих, неважно, сколько раз вы эту гнусь повторили, важно уже то, что вы посмели в таком ключе подумать.
Alex Dragon пишет:
цитата поскольку к венкам величайшего вождя добавились лавры спасителя отечества;
И вполне справедливо!
Alex Dragon пишет:
цитата 2) обстановку массового психоза можно назвать уклончиво и нейтрально «иррациональной любовью к вождю», только мне представляется, что оная любовь лучше всего описывается словосочетанием, вызвавшим столько эмоций.
Мне тоже представляется, что ваши взгляды, равно как нравственный и умственный уровень лучше опишут другие словосочетания. Только я их здесь почему-то не употребляю .
Alex Dragon пишет:
цитата В любимые мне их вы назначили, я как-то присягу верности Белому дому не давал и в экстаз от его решений не впадаю.
Присяга ни о чем, к сожалению, в наше время не говорит - большинство, дававших ее СССР, в 91-м ее нарушили. А ваши речи характеризуют вашу ориентацию лучше всякой присяги.
Alex Dragon пишет:
цитата Однако полагаю, что у них есть чему поучиться.
Не спорь. В частности, отношению к своей стране. Мил.чел., если бы вы в Штатах попробовали бы говорить в таком духе про Америку, как на этом форуме говорите про Солюз и Россию, вы рано или поздно легли на асфальт с разбитой рожей. А то бы и с пером под ребром - это бы на кого нарвались.
Alex Dragon пишет:
цитата Вообще, все эти вопли про пиндосов — это проявление комплекса неполноценности и дикой, в высшем градусе зависти.
Свят-свят-свят, им сейчас не позавидуешь!!! Alex Dragon пишет:
цитата Самим бы так хотелось, да вот не получается. Будете возражать?
Конечно, буду!
Alex Dragon пишет:
цитата патриёты
Итак, дети, начинаем урок грамматики. Напишем на доске: П-А-Т-Р-И-О-Т. Вовочка, не вертись!
Alex Dragon пишет:
цитата всегда находят разумные оправдания для присутствия советских войск (а ранее войск российской империи) на чужой территории, но дико истерикуют по поводу аналогичных действий «потенциального противника».
Ох ты! А если с другой стороны посмотреть? Ситуация-то зеркальная! Так что лучше напишем по-другому...
.. всегда находят разумные оправдания для присутствия американских войск на чужой территории, но дико истерикуют по поводу аналогичных действий СССР. Скажете, не так?
Alex Dragon пишет:
цитата То цветочки в Афганистане сажали, то оборону Варшавского договора крепили, то вообще непонятно что делаем в Анголе и Йемене каком-нить.
Вы хорошо сидите? Так вот, как мне говорил один человек, имевший «некоторое» ( ) отношение к Афганистану, первые два года там войны особо-то не было! Цветочки, конечно, не главное, но СА тогда занималась, в основном, гуманитарной миссией, которая, кстати, очень сильно помогла народу Афганистана. Особенно медицинские и образовательные программы. Но потом с одной стороны «амеры» начали всячески пестовать разнообразные бандформирования (что им аукнулось спустя 20 лет), а наши «идеолухи» типа г-на Яковлева начали в феодальной стране социализм строить (Маркс в гробу перевернулся)! Вот тогда-то и началось... Что же касается того, зачем укрепляли оборону ОВД, то если вы этого не понимаете, то вам этого, значит, и не понять. НАТО в Европе далеко не «цветочки сажала».
Alex Dragon пишет:
цитата До сих пор при попытке назвать расширение империи «колонизацией» в ответ раздаются истерические вопли, мол, нет, ничего общего это с колониизацией это не имеет, это только всяки прокляты англичане-французы и прочие испанцы — колонизаторы (само слово считается ругательным), а мы сугубо цветочки сажали.
Значит, так. Я к монархии отношусь без всяких симпатий. Но, во-первых, никто не скрывал в Совветское время, что при царизме национальные окраины находились на положении колоний. А во-вторых, не следует забывать - НИ ОДИН из народов, попавших под юрисдикцию Российской Империи, не прекратил свое существование! На счету же Британии и Франции - десятки ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕННЫХ НАЦИЙ! В Африке, Азии, особенно - в Океании... Разница есть?
Alex Dragon пишет:
цитата Пока мы тут на линейках маршировали и всячески негодуя пресловутую жевательную резинку ругали (давясь слюной и доставая по блату), там они её просто жевали.
Ну, во-первых, на линейках ее никто не ругал. Во-вторых... Как бы это сказать... вы никогда не задумывались - а зачем она вообще нужна? Абсолютно бесцельный предмет, к тому же вредный для желудка (потому что сок желудочный начинает выделяться, а пищи-то в желудке нет!) Так что я как-то нисколько слюной не давился и уж тем более по блату не доставал! Кстати, нашей жвачки было навалом, а за импортной гнались, скорее, за красивой наклейкой. А уж какой очень грамотный психолог придумал этот тонкий ход - наверное, мы уже никогда не узнаем...
Alex Dragon пишет:
цитата Такая ситуация лишний раз подтверждает, что романтические ценности, о которых мы много говорим, для подавляющего числа людей в бывшем СССР были ложными, не насущными. В противном случае они бы не выветрились за какие-то год-два, оставшись только в головах действительно увлечённых людей, для которых разговоры о «небесах» — не пустой звук.
Выветрились-то они не за «год-два»...Их начали «выветривать» еще с середины 60-х годов. И то, что на это понадобилось целых 20 лет, говорит лишь о том, насколько могуч был потенциал, наработанный в сталинский период.
Кстати, благосостояние человека - это не только джинсы и магнитофоны. Это еще и спутники и самолеты, которые летают, корабли, которые ходят, города и дороги, которые строятся, песни, которые поются, дети, которые растут, и многое другое. Правительство Брежнева упустило это понимание, позволило сформироваться культу вещей. Как и когда - это особый разговор. Но именно этот культ и был «пятой колонной» в третьей мировой войне. Которая уже была и уже окончилась. К сожалению, не нашей победой. Кроме того, даже после послевоенной разрухи в 50-е годы материальное благосостояние людей в СССР РОСЛО! Это есть факт, который признают даже «амеры». Спасибо г-ну Хрущеву, подрезавшему крылья стране, которая так яростно пошла на взлет.
Alex Dragon пишет:
цитата Человек вправе сам выбирать, что ему жевать. Жвачку, чипсы или семечки. Он не обязан ВАМ быть каким-то там духовным, совершенным и прочая, вообще соответсnвовать вашим идеалам. Потому что ваши идеалы — это ваше IMHO, а его жвачка — это его IMHO.
Молодой человек, если «его жвачка» (понятие употреблено условно) будет вести к гибели страны, общества и планеты, то ему ПРИДЕТСЯ ее бросить. В крайнем случае - под дулом моего или моего товарища автомата. В этом случае я считаю вправе именно так и поступить, объяснять, почему и за что у меня просто времени не будет. Вы скажете, что он думает так же? Ну что ж, значит - «кто кого»...
Alex Dragon пишет:
цитата «Страна», «Родина», «государство» — это иллюзорные понятия, существующие исключительно в головах, но не имеющие никакого существования в природе.
Это уже вопрос к вашей системе ценностей.
Кстати, как всякий коммунист, я противник государства (любого государства, посколько оно есть машина угнетения). И уж тем более не считаю себя патриотом ГОСУДАРСТВА (потому что сегодня это означает быть патриотом Чубайса, Абрамовича, Зурабова... б-р-р-р!). Но существуют элементарные нормы порядочности. И одна из них говорит о том, что «в своем доме даже свиньи не гадят!»
Alex Dragon пишет:
цитата Демонстрации же по своему названию призваны демонстрировать, поэтому почему мне они должны нравится, я тоже не понимаю. Что мы демонстрировали, отмахав несколько км с транспорантами?
Пожалуй, здесь возразить сложно - действительно, демонстрации в 70-е годы были уж слишком однообразны. Но если можно устраивать крестные ходы, то почему нельзя проводить коллективное отмечание рабочих праздников?
Alex Dragon пишет:
цитата Вы перепутали демонстрацию с карнавалом, вот что я скажу. На карнавале веселее.
Не думаю.
Alex Dragon пишет:
цитата И на их же плечах держался другой уродливый совершенно режим, в какой-то степени худший гитлеровского.
Молодой человек, мне здесь нечего говорить. Имеющий уши-да услышит, имеющий мозги - да осознает. Для меня так самый уродливай режим начался в 91-м.
Alex Dragon пишет:
цитата задайтесь вопросом: а нет ли внутри вас какой-то неполадки, что вы резонируете именно на это и таким образом?
Это, пожалуйста, зеркалу.
Alex Dragon пишет:
цитата Слава богу, не вам судить. Когда вам подобные принимаются за это неблагодарное дело, почему-то среди отобранных по вашим критериям лучших остаются в основном негодяи, прочим же светит в лучшем случае ссылка, в худшем — душегубка.
В том числе и мне, молодой человек. Со стороны виднее. Если человек целью своей жизни делает исключительно обеспечение себя, любимого, материальными ценностями - то он на этом свете ничего не оставляет после себя. Следовательно, не нужен.
Alex Dragon пишет:
цитата Во-первых, смею вас заверить, к статистике самоубийств не имею ни малейшего отношения. Поэтому упрёк несколько не по адресу.
Да у вас еще и с русским языком проблемы. Кстати, сколько самоубийств среди ветеранов случилось в 1991 - м благодаря таким ... как вы К статистике вы, пожалуй, действительно отношения не имеете. А вот к самоубийствам - по крайней мере косвенное имеете точно. Потому что своими взглядами способствовали.
Alex Dragon пишет:
цитата Во-вторых, если она закрытая — откуда вы о ней, пардон, знаете? Плоховато как-то прикрыта. В противном случае вы тупо притягиваете за уши, даже не факты, а непонятно что.
А вы попробуйте полюбопытствовать, и я посмотрю, что вам скажут.
Alex Dragon пишет:
цитата Всё что могу посоветовать: застрелитесь. Этот мир вообще трагически не соответствует любым идеалам. Он таков, каков есть.
С-ЧА-З!!!!!! Для вам подобных это будет слишком большой подарок. Вы его не заслужили. А от меня будет гораздо больше пользы, если я останусь здесь и буду работать на изменение этого мира. Что я в меру сил и стараюсь делать.
Alex Dragon пишет:
цитата Кстати, вы не пояснили причину этих самоубийств. От «травли», от низкого уровня жизни, от того что идеал не сошёлся с реальностью? Если уж вы предъявляете МНЕ претензии в ИХ смерти, позвольте-с обосновать.
Потому что такие, как вы своим циннизмом и беззастенчивам вытиранием ног о святые для них идеалы и имена этому способствовали. Кстати, в ряде мест - в особенности в Прибалтике - была и до сих пор существует самая беззастенчивая травля. Я хорошо помню это жуткое время - 1989-91 годы. И помнить буду всю жизнь.
Круто у вас тут! Для начала позволю себе заметить следующую банальность: история не знает сослагательного наклонения. (Хотя, возможно, в дальнейшем и задам вопрос типа «А что было бы, если...?»)
Ваня, Алекс является противником любой имперскости, в том числе – выстраиваемой современным руководством США, не нужно ему вешать то, чего нет, тем самым мы дискредитируем себя.
Отрицание имперскости, на мой взгляд, большой плюс (другое дело, что, не умея удержаться на лезвии, Алекс к имперскости относит и любовь к своей стране). Другое дело, что в советском проекте собственно советское, а не наследие царской России, как раз антиимперское – вспомним хотя бы ленинский проект Союза (но это, наверное, к теме «Советская цивилизация»).
К сожалению, мы так и не смогли спокойно разобрать сталинский период, помня при этом, что в диалектическом мире всё имеет две стороны. Вместо этого погрязли в неконструктивных спорах. Сложившуюся ситуацию замечательно описал Сат-Ок в ветке «Диалектика: теория и практика» подфорума «Универсальная история...», см. запись от 27 апреля. Нужно будет позже вернуться к теме сталинского периода...
Даже при всей моей нелюбви к Сталину, я не понимаю, к чему эти садомазохистские преувеличения? Откуда взялась цифра в 80 млн. погибших? За какой период тогда? Нет, я не хочу поднимать спор и подсчитывать — сколько. Я о том, откуда такая потребность гиперболизировать и так сами по себе немалые потери? Почву-то под ногами иметь надо. То был при СССР красный лубок, то теперь противоположный, в духе «Штрафбата» пресловутого. Называемая в публицистических истериках цифра «жертв сталинского режима» всё растёт и растёт, приближаясь к числу тогдашнего населения. Ещё недавно «рекорд» был где-то порядка 40 млн, теперь 80. Но, товарищи и господа, это же каждый второй! Вы себе представляете, что такое каждый второй труп? Это значит, что улицы опустеют в буквальном смысле слова, это значит, что смердеть трупно на улицах должно тоже практически буквально. Нацисты при промышленно организованном убийстве в концлагерях так и не смогли приблизиться к подобным цифрам. Гибель каждого второго жителя скорее всего должна вести к необратимым демографическим последствиям, и будь это так, к нынешнему времени территория СССР должна была бы обезлюдеть. Ну ёлки, думать же надо! Если люди не в состоянии хоть сколько-нибудь критически воспринимать реальность и оценивать цифры, то что можно говорить о их точке зрения и о чём договариваться, когда она полностью мифологична, сродни былинам об Илье Муромце, только навыворот? Ну давайте будем всерьёз обсуждать возможность одним ударом одному человеку завалить семерых взрослых вооружённых мужиков. Или возможности богатырей по уничтожению тысячного войска противника втроём. «Что с ними делать?» Да ничего. Что может сказать и как объяснить своё появление космонавт, свалившийся на голову туземцу, который уверен, что Земля — плоская? Боюсь, ему придётся в основном доказывать, что он не тот злобный дух, который давеча извёл весь урожай кокосов, всё более удаляясь от действительных причин своего появления и насущных проблем. Короче, позиции, основанные на гиперболах и мифологии, хоть красного, хоть либерального толка, по сути тупиковы и неконструктивны. От того что какая-то (в данном случае коммунистическая) идея в глазах большого числа людей имеет подмоченную репутацию, никому ни холодно, ни жарко в свете завтрашнего дня. Чего мы обственно хотим добиться — доказать, что тот же Ленин был Атцский Сотона или наоборот, богоявленный пророк, струящийся лучезарной славой своих нетленных мощей? Это уже вопрос религиозных предпочтений, которые при таком уровне сознания в принципе неразрешимы. В таком случае лучше эти вопросы оставить в стороне, на суд потомков и истории, а решать какие-то свои конкретные проблемы.
Евгений, предлагаю не воевать с фантомами. Я не испытываю ни малейших тёплых чувств к Сталину и не собираюсь "клеймить" Хрущёва и Яковлева, хотя к последнему персонажу отношусь чуть ли не с омерзением. Мне и в голову не придёт считать ГУЛАГ "необходимостью", равно как и всерьёз воспринимать цифру в 80 млн погибших. Ни одна светлая идея не застрахована от преступлений во имя её, если осуществление этой идеи монополизирует аппарат, такой участи не избежали ни христианство, ни коммунизм, о содержании идеи этот факт не говорит ничего. "Церковь к концу средневековья разрослась в мощную организацию с широкой и неограниченной властью, и по законам диалектического развития зерна ошибок, посеянных при ее основании, разрослись до неизбежного противоречия с самим существом христианской религии - до чудовищного по кровожадности и жестокости преследования ведьм, а заодно и всякого свободомыслия..." (выделено мной). Подставьте вместо "христианской религии" другое словосочетание, а вместо церкви - другой аппарат, получите то же самое, но "само существо" идеи останется её существом.
А вот о Ленине я бы поговорил отдельно. О Ленине как о человеке, а не как об исчадии Ада и не как о святом. Поговорил бы, потому что слишком много грязи вылито на этого человека, слишком ошельмован он професссиональными исполнителями "социальных заказов". И ветку для этого нужно отдельную создавать, не в теме о "сталинском периоде".
Евгений, сейчас, увы, нет возможности для детального комментария. Но мне лично не совсем понятно нагнетание темы трагедии революции. Никто вроде не говорит, что это была комедия. Всякие качественные перемены субъективно воспринимаются трагедийно. Правление Петра или Куликовская битва - это тоже трагедии. Будем ли мы говорить всякий раз что это случилось "к великому сожалению", "к величайшему огорчению" и т. д.?
Людей, привечающих по недоразумению одновременно и Сталина, и Ефремова, сейчас здесь нет. Откуда же столько ратного пыла?
А что касается религии, то, мыслю, Алекс имел в виду доминирование мифологического сознания, а не формальную принадлежность к той или иной конфессии.
Евгений Беляков, я, в общем-то согласен с вами, но всё же надо учитывать, что любые цифры, звучавшие последние годы, называются в 99% случаев в сугубо пропагандистских целях, дабы через потрясение воображения передать публике своё отношение к каким-то вопросам. Насколько я понимаю, даже у професиональных демографов нет единой точки зрения по поводу подобных подсчётов. Если мы приводим конкретные цифры, то должны указывать и область применимости этих цифр. Иначе получается армейский анекдот из серии про тупого прапорщика: «в военное время синус достигает шести». Шести чего? Какое время считать военным? И т.п. Даже вот относительно этих 70-80 млн. Хотя бы такой вопрос: как эта цифра связана с естественной динамикой убыли/прибыли населения? Что считать естественным? Методики подсчёта? Более того, это ставит более обширный вопрос. Если мгновенно погибло столько людей — то вопроса осбенного нет. А если за длительный исторический период? Как это ни цинично звучит, но не нужно ли таковые потери признать естественными с точки зрения истории в целом? Обычно же всё сводится к эмоциональным высказываниям «большевики замучали …дцать миллионов человек». Даже не испытывая любви к большевикам, такого рода заявления научным фактом признать сложно. Но я хотел бы отметить другой момент. «Большевики», «красные» (или любая другая группировка) рассматриаются как нечто внешнее по отношению к населению бывшей империи, как какая-то пришлая сила, взявшаяся ниоткуда. Причём частенько демонизируемая («Сталин есть воплощённый дьявол» и т.п.) Тем самым это самое население устраняется из процесса, как будто оно не принимало участия в нём. Но это ведь важный момент — это было не уничтожение, а самоуничтожение по сути. Сейчас всё чаще публицисты поднимают вопрос личной ответственности каждого. У нас всё время виноват кто-то, или отвечает кто-то. Это всё тот же застарелый синдром веры в доброго царя — вот, мол, батька придёт и всё рассудит. Да, такое отчуждение психологически очень комфортно — это всё «они» виноваты. Но покажите пальцем, кто из наших дедов-прадедов так или иначе во всём этом не участвовал. Покажите кто из сегодняшних «демократов» вчера не состоял на службе в тех или иных советских структурах, от пионерской организации до прямого членства в партии, или хотя бы просто не был клерком в учреждении. Наконец, кто из нас теперь так или иначе не участвует в идущих процессах? Ты получаешь зарплату, платишь хотя бы за спички — ты уже являешься частью Системы. Нравится это или не нравится — но мы часть её. «Ты в Матрице». Так что когда мы самозабвенно кричим «они уничтожили», давайте каждый раз заглядывать в семейный альбом. И зеркало. Каковы бы ни были цифры жертв, надо понимать, что режим — это не только «большевики», «демократы», Сталин, Путин или Брежнев, а в первую очередь мы сами. А этого в нашем обществе упорно понимать не хотят. Как всегда, «во всём виноват Чубайс» — как ехидно спел Чернусь. То что произошло, все жертвы — это закономерно. Карма. Природа знает только тотальный дзен. Нравится — не нравится, осознаёшь или нет — от ответственности это никак не освобождает, вариант сугубо один — за причинами следуют следствия. Работ над ошибками здесь не бывает. Эволюции всё равно, сколько мошек погибнет в процессе, у ней времени много, а цель всего одна — от одного Большого Взрыва реализовать все потенции приведующие к другому. Что бы выйти из сансары, надо хотя бы понять, что ты в ней. Большинство же звучащих на публике суждений делаются как бы со стороны.
Занятно… Надеюсь я не обижу собеседников если выскажу простейшее суждение – Сталин и сталинская эпоха никому на самом деле не нужна. Для чего вообще устраивать полемику, сталкивая лбами два пропагандистских фетиша? Разве не очевидно, что как вера в опереточного злодея, на всякий случай расстрелявшего больше чем пол-страны, так и в солнцеподобного мудрого вождя – это битва мифов:
Первый миф построен на так называемом «саспенсе» - принятом в развлекательном кино психологическом приеме, когда на пике (в данном случае негативного) переживания человек утрачивает способность критически мыслить.
Второй миф покоился на религиозном атавизме «выдернутого» из постфеодальной дрёмы общества…
Ну... уберечься от кипения эмоций при обращении к пропагандистским стереотипам, боюсь – это очень сложно… Во всяком случае я не настолько психологически грамотен что бы без всяких эксцессов вывести того или иного человека из состояния не критичного восприятия…
Мне больше интересен другой вопрос. Он так или иначе звучит у Евгения, да и я, помнится, пытался его поднять когда-то, но как-то черезчур переборщил с витиеватостью, попутно весьма эмоционально уносясь в стороны от темы. Не помню, формулировался ли он уже в прямом виде, без реверансов, на этом форуме, звучит же примерно так: не являются ли трагедии советского периода в основе своей следствиями коммунистической идеи? Мы тут вертимся в основном в рамках рассмотрения отклонений системы от идеала, не ставя под сомнение саму систему. Я вот в соседнем топике упоминал про своих сверстников, которые являясь вполне доброжелательными и вменяемыми людьми, действуя по жизни часто по принципам, далёких от хищнических, себя никак с коммунизмом не соотносят. С ними у меня часто возникали дискуссии относительно судьбы одной шестой. Так вот, самое радикальное расхождение заключается именно в том, что многие из них видят причину не в каком-то отхождении от идеала, а в изначальном его, недоброкачественности, что ли. Если отвлечься от обсуждения конкретной доктрины, то я вижу, по крайней мере, два подхода. Один, традиционный, озвучил А.К.: идея не виновата в своём убогом осуществлении исполнителями. И привёл цитату из Ефремова. Но, возникает вопрос: форма должна как-то соответствовать содержанию? Или это понятия невзаимосвязанные? Если что-то получилось именно такой формы, как мы видим, то это наверное не произвольно? Скажем, характерные стреловидные очертания самолёта определяются заложенными в него принципами. Если мне не изменяет память, Ефремов же (?) в другом месте писал что-то вроде того, что пороки христианской церкви заложены в ней изначально — то есть в чём-то неверны основополагающие принципы. Да и в школе нас учили, что религия не верна по сути — в этом, мол, причины невозможности мирного сосуществования с религией в советском обществе (как и, допустим, полного примирения с капиталистическим миром — потому что разница не во вкусах в одежде или еде, но принципиальное разногласие в фундаментальном, как нельзя человеку дышать хлором). А из этого естестственным образом вытекает и кривая реализация — изначально неверно сконструированное не может нормально функционировать. Но, если смотреть шире, это можно отнести не только к христианству, но и к любым идеям. Это будет другой подход. Всякий зародыш жизни содержит в себе и семена смерти. Диалектика такая. Аналогично, идеи содержат в себе изначально противоречия, которые по мере реализации этих идей проявляются во всё больших недостатках. То есть, что бы этого не было, должна быть какая-то идеальная идея. А таких, наверное, не бывает. Разве что некая изначальная суть мироздания. Из чего всего напрашивается такой вывод: не надо тратить время на апологетику, реанимацию и попытки поддержания устаревшей формы. Иначе можно оказаться в несколько смешном положении религиозных функционеров, которые вынуждены постоянно подгонять свои учения под современные условия, скажем, толковать астрономические открытия или достижения в ядерной физике с точки зрения своих священных книг или ещё чего. Типа, кошерно-некошерно. Вон, в Израиле даже хотят кошерный интернет сделать для особо ревностных иудеев. Но это всё напоминает извращения Микрософта с верхней памятью. Билли Гейтс когда-то самоуверенно заявил, что 640 кб оперативной памяти — это очень много и этого хватит на всё. На тот момент это было таки много. Но уже через несколько лет настали адские мучения, когда появилась оперативка больших объёмов и, главное, потребность в ней, а система этого в принципе не поддерживала. Cтали извращаться со всякими менеджерами верхней памяти (кто с DOS'ом работал, тот должен знать EMM386 или знаменитый в своё время QEMM), вместо того, что б адресовать напрямую. Последствия этого сказываются до сих пор.
Евгений, настоятельно прошу не перемывать кости нашим общим знакомым у них за спиной, даже если это делается ради иллюстрирующего примера. Вообще, тему о "сталинском периоде" я предлагаю закрыть, тем более, что об этом говорят на "Красной заставе" и все желающие могут пойти туда.
Для продолжения разговора о коммунистической идее я открою другую тему. И солидаризируюсь с Сат-Оком - не надо неуместных эмоций.
PS. Евгений, позволю себе наглость, будучи младшим по возрасту, напомнить, что мы с тобой договорились, когда вместе сдавали кровь для больного подростка (помнишь, "доноры отделались лёгким испугом... друг за друга"? :)) быть на "ты".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 114
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.... ну, в общем, сие есть художественная литература, причем не самой высокой пробы. 
завершать неромантичным 
Иван же замечательный человек, просто блукает малость, вы это понимаете - так будьте снисходительнее! 
. 
), поэтому не стоит воевать с призраками и приписывать оппоненту то, что он не говорит, а (якобы) подразумевает. 
- пользуюсь вашим же лексиконом!) очень любят по всем своим праздникам над каждым домом национальные флаги вывешивать, а одна из любимых поговорок на русский переводится примерно так - «моя страна не права, но это - моя страна!». Это, по-вашему, тоже, как вы интеллигентно изволили выразиться, «херота»? Или «пупоземлизм»? 
- участник сейчас на форуме