Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 01.04.05 15:11. Заголовок: По поводу периода, именуемого «Сталинским»
Коллеги! Полагаю, что разговор о «юбилее» исчерпан. А теперь более серьезно, поскольку вопрос об отношении к указанному периоду истории является одним из ключевых в современной идеологической дискуссии.
Так вот. Не нужно этот период ни обожествлять, ни мифологизировать, ни очернять. Безусловно, мы не можем отрицать того, что в годы репрессий пострадало немало невинных, в том числе и ярких коммунистов. Но не стоит забывать и о том, что одним из самых первых отчетливых шагов при реставрации буржуазной идеологиив нашей стране была раздутая горбачевым и его прихвостнями антисталинская истерия. Которая привела к тому, что многие даже ставят знак равенства между СССР и фашистской Германией.
Для иллюстрации своей позиции приведу строки изпереписки с одним человеком (приводится с незначительными изменениями).
«Я много над этим думал. Дело в том, что, как я уже писал, по своей экономической сути преобразования, которые происходили в СССР в 30-е годы, носили буржуазный характер. И фактически во всех странах, проходивших этот этап, они сопровождались жестокостью. В Англии, например, с бездомными, бродягами и просто нищими после буржуазной революции боролись очень просто – с помощью виселицы. Сколько голов покатилось с гильотин после французской революции, пожалуй, не известно никому. Многие скажут, что этого избежали США. Ничего подобного! Да, законодательно там было более свободное общество, чем в той же Европе, но в условиях абсолютно свободного рынка и первичного накопления капитала репрессии государственные были прекрасно заменены репрессиями криминальными (думаю, ты понимаешь, что освоение Запада и создание хваленого американского сельского хозяйства и промышленности шло вовсе не в соответствии с романтическими сюжетами Майн Рида и Джека Лондона). Когда для любого удачливого фермера делом чести считалось спалить (или просто нанять бандитов и убить) своего соседа, который, как ему казалось, мог стать более удачливым и тем самым поставить его семью в то же самое положение, в котором оказалась семья твоей раскулаченной бабушки, то есть оставить в голой степи без средств к существованию… По-моему, одно другого ничуть не лучше. И здесь следует заметить, что к началу 30-х годов в Штатах развитие капитализма продолжалось уже около века, в Британии и Франции – около двух. В России же он только-только начал развиваться. А ситуация в мире уже была такая, что, как совершенно правильно сказал Сталин, «мы отстали от передовых государств на 50-100 лет. Мы должны пройти этот путь за 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас разобьют». В таких условиях любая власть, кто бы ее ни возглавлял – Сталин, Алексей I (наследник), Керенский или Столыпин, пошла бы на неслыханное ужесточение режима. На это мы, к сожалению, были обречены всем предыдущим ходом истории. »
Кстати, замечу, что ни французы, ни британцы, ни (тем более) штатники в комплекс на аналогичной почве не впадают. Пора и нам из него выходить.
Добавлю к сказанному Сат-Оком. Сообщение в ответ на поставленные Драконом вопросы, котороя я писал не для самовыражения, а чтобы предложить базу, на которой можно дальше договариваться, осталось проигнорированным обеими спорящими сторонами. Как будто его и не было. Во-первых, абыдна, да! Во-вторых (и в-главных), экспрессия стала нарастать, что не способствует конструктивному диалогу. Не сочтите манией величия, но, может, вернёмся к этому моему сообщению и все вместе доброжелательно посмотрим, что в нём не так?
Алекс, поверьте, здесь никто не утверждает, что Россия - родина слонов (разве что Иван Антонович в рассказе «Голец Подлунный» ), поэтому не стоит воевать с призраками и приписывать оппоненту то, что он не говорит, а (якобы) подразумевает.
Я думаю, в рамках данной темы лучше оставить в стороне некие скрытые страхи западного общества и их причины. Иначе мы увязнем в весьма обширном вопросе «что есть Запад?» Полагаю, в данном случае проще всего рассматривать воздействия извне как некую безличную силу, данность, вроде силы трения в школьных задачках по физике, не отвлекаясь на её природу. В таком раскладе можно говорить о усилении или ослаблении этого воздействия, и предполагаю, что развитие сталинизма спровоцировало усиление.
Я чувствую некую вину, что кинулся махать кулаками, разлившись по древу и задав кучу побочных веток. Если отталкиваться от темы, то наиболее кратко она формулируется так: оценка сталинского периода. И, как я вижу по обсуждению, эта оценка далеко не получается столь же лаконичной, как сам вроде бы простой вопрос. Слишком много уточнений по ходу получается: «так-то и так-то, да, но…» Лично мне ближе всего эмоциональное: тирания хорошей не бывает. Прочие же оценки и уточнения предполагают и более частные вопросы. Скажем, роль сталинского периода в техническом развитии страны. Да, безусловно роль играет, и её можно оценивать как положительную. Но с чем сравнивать? С пресловутым 1913 годом? Но тогда, в некотором приближении, это значит сравнивать практически ни с чем. В этом смысле прирост будет всегда положительный, и соответственно, оценка. Если же брать совсем широко, в смысле эволюции, то любое качественное изменение можно считать положительным. По принципу «всё что ни есть — к лучшему». Новое изменение — новые потенции, возможности, ранее не существовавшие. Однако говоря об оценках, нужно тогда определиться, что мы считаем лучшим, а что — худшим, по каким параметрам? Ещё недавно пресловутый рост количества выплавляемой стали и чугуна на душу населения считался вполне однозначным положительным признаком. Равно как и создание более совершенных образцов техники. Смотрите, мол, железок становится всё больше и они лучше. Значит и всё лучше. Наши композиторы настрогали ещё тыщу песен, наши киношники сняли ещё сотню фильмов, ещё мильон школьников село за парты — зашибись как стало хорошо. Прогресс, типа. Так что, оценку какого рода мы хотим дать? Что именно оцениваем и к чему должны сформировать отношение?
цитатаНачать, наверное, удобнее с п. 3. В период разложения традиционного общества (который разные страны проходят в разное время - см. выше) возникает огромное количество индивидов, потерявших почву под ногами и ищущих новую опору. Получив «свободу от», они не успевают развиться до «свободы для» - и возникает феномен «бегства от свободы». Ломка традиционного общества - это болезнь роста (равно как и происходящая сегодня ломка индустриального общества). Но болеть можно при различной температуре, что будет зависеть от массы как внешних, так и внутренних причин, включая «субъективный фактор». Говорить, что «идея революции неверна» (п. 2) бессмысленно, также можно говорить, что неверна ломка традиционного общества, но она происходит. А насколько эта ломка происходит в форме «досадной флуктуации» (п. 1) - см. рассуждения о температуре протекания болезни.
О флуктуации речь шла в смысле, является ли таковое протекание отступлением от «идеалов социалистической революции». Или же само следование им (по крайней мере декларация оного) и явилось причиной (или одной из причин) протекания процесса именно в таком виде?
цитатаКого, позвольте, подразумевать под «нас»? Царственные особы склонны рассуждать о себе, любимом, во множественном числе. Вспомним довольно-таки двойственный результат войны: наши отцы-деды-прадеды, кроме себя и своих близких, в ВОВ чудесным образом спасли и задницу товарища Сталина. Кою потом ещё и лобзали.
Вообще-то говоря, на правах модератора, я хотел эту гнусь просто вырезать, но, сдержав себя, рещшил - не буду. Пусть все видят, какие ..... вывелись у нас в стране благодаря «демократам» и прочей нечисти. МОЛОДОЙ ЧЕЛОЛОВЕК!!!! У ВАС ВООБЩЕ ХОТЬ КАКИЕ-ТО ОСТАТКИ СОВЕСТИ ОСТАЛИСЬ???? Я 10 лет останки наших «отцов-дедов-прадедов» из болот с поисковыми отрядами вынимаю, и подобного хамства здесь просто не потерплю!!! Если вы так относитесь к своей стране - то почему вы еще здесь? Почему не свалили на благостный Запад (где именно такие цинники и в почете) и не жрете там баварское пиво? Надеятесь, что вам его в постель принесут те, кого вы не дождались полвека назад??? Не надейтесь. Во-первых - не принесут, ибо нужны вы им, как пушке третье колесо (Н. Турбин из булгаковской «Белой Гвардии»). Во-вторых - я искренне надеюсь, что еще немало тех, кто в состоянии просто не позволить им этого сделать. Если вы столь настойчиво считаете своих оотечественников быдлом - прежде всего, посмотрите на себя в зеркало. Может быть, именно к вам в первую очередь сей термин и относится? Предупреждаю на будущее - впредь подобные заявления будут модерироваться,Ю и жестко. А вообще вам стоило бы подумать, что вам тут делать. Здесь все-таки люди левых взглядов собираются, и главное - обладпющие, в отличие от вас, определенной духовностью.
Как бы помягче так сказать. Иван, вы, извините, но ведёте себя как религиозный фанатик. Свои претензии оставьте при себе, либо обоснуйте. Не надо дешёвой патетики. В вашем ответе я не увидел ничего, кроме павловского рефлекса. У меня тоже и родной дед воевал, и двоюродные вернулись с войны инвалидами. И один из них в истерике бился в 53-м году, после того, как по радио объявили, вопя в окно «Люди! Вы слышите? СТАЛИН умер!» Что ещё вам сказать? Повторить уже сотни раз повторенное, что т. Сталин сам себя назначил спасителем отечества, и что не смотря ни на что по сю пору многие так и думают? Фильм напомнить специфический такой «Падение Берлина»? Или в сотый раз перетереть, что культ личности — это не просто возвеличивание средствами пропаганды, а и специфическое состояние мозгов, тех кого обрабатывают ею? На прочее даже отвечать не буду. Националистические истерики оставляю вам на вашу совесть. Впрочем, могу вас обрадовать: я и так не в этой стране.
Всегда был и остаюсь интернационалистом. Я ничего не имею против Лучшей части американского народа - той, которую по праву можно назвать народом Марка Твена, Джона Рида, Ричарда Баха, Джека Лондона, Эрнеста Хемингуея, Дина Рида, многих других прогрессивных людей. Но я однозначно против того американского образа жизни, который создал американский капитализм, который искусственно (в том числе и через кровь) навязан нам и который делает возможным существование людей, подобных вам, позволяющим себе в такой манере отзываться о ветеранах, спасших мир от фашизма. Людей, для которых базовыми элементами системы ценностей являются доллар, жвачка и презерватив. В правоте своих взглядов сегодня убедился еще раз, когда зашел к другу, и у него на видео для его детей проигрывались советские мультики. Еще раз убедился в величии СССР того периода - вряд ли сейчас кого-то даже мысль посетит делать мультфильм на основе балета Чайковского! Нынче все больше Бивисы и Баттхеды в почете, воплощение столь любимого вами западного образа жизни. Кстати, несмотря на то, что я сам немало пострадал от демократов, страну, которую вы называете этой, я все-таки считаю нашей. Как, надеюсь, и большинство участников форума. У которых разные взгляды на сталинский период, но которые не позволяют себе таких подлостей.
Кстати, почему это я обязан оставлять свои претензии при себе, когда вы своими опусами уже весь форум заполонили?
Так вот. Попробуем поставить-таки точки над Ё Если я говорю о том, что меня больше устраивает ситуация, когда в обществе наибольшим почетом пользуются инженеры, летчики, космонавты, моряки, полярники, ученые, а не банкиры, бармены, вышибалы и фотомодели; Если я говорю о том, что литература, да и вообще искусство, должно воодушевлять и вдохновлять Человека, а не служить его низменным инстинктам; Если я говорю о том, что наука должна служить делу познания тайн природы и, в конечном итоге, улучшению качества жизни человека, а не удовлетворению сиюминутных потребностей рынка; Если я говорю о том, что я против деления людей на элиту и быдло; Если я говорю о том, что в качестве базовой триады системы ценностей мне больше импонирует не умиленно-западно-протестантская «я - моя семья - мое и моей семьи благополучие» а наша, советская «великая цель - великая страна - любимый человек рядом»; То в этом плане я-сталинист. Причем убежденный.
Точно так же, как если под демократией понимать свободу удовлетворения любых своих похотей и инстинктов (читай - свободу их удовлетворения сильным за счет слабого) , то я столь же убежденный антидемократ.
Достаточно обоснований, или продолжить? Имеющий уши - да услышит. Имеющий мозги - да осознает.
Всё это весьма пафосно, но мало имеет отношения и к теме, и к собственно сути ваших претензий ко мне. Вас оскорбило выражение «лобзать задницу»? Да, не сильно приятное. Но именно в таких выражениях считаю необходимым характеризовать общество, в котором является нормой растворяться в экстазе поклонения «вождю». Вас же от политкорретности и выхолощенной пустоты нарочито нейтральных и как бы объективных выражений тоже тошнит? Тогда не дёргайтесь. Или у вас неприятие ханжества только в одну сторону работает? Если о «них» — в выражениях можно не стесняться, а если о «нас» — только в превосходных степенях и не иначе как с благоговением и только с больших букв? Угу. Знаем таких. Комплекс неполноценности в полный рост километровый и дикое желание во что бы то ни стало доказать свою уникальность и супериндивидуальность. Что угодно, лишь бы «я — пуп земли». Не получается самому, кишка тонка на индивидуальность — ладно, тогда хотя бы причислим себя к высшему обществу. К нации, к партии, к стране, к команде фанов спортклуба — всё что угодно, лишь бы принадлежность к этому выделяла средь прочих. Так что про быдло — это тоже оставьте для себя. Про прочее даже говорить не охота. У вас же сплошные схемы. Вы живёте не в реальном мире, а в каком-то фантасмагорическом мире лозунгов и жупелов. Вам бы в «Крокодиле» жить, этак 20-30-летней давности. Если у вас всё видение сводится к «доллару, жвачке и презервативу», то боюсь, что вы плохо понимаете даже эти перечисленные вещи. Спорить здесь бесполезно.
Ну так и не говорите - всем лучше будет . Вы хоть на нашем основном сайте были? Вы хоть поняли, чем мы занимаемся, и для чего? И вообще - откуда вы на нас свалились? Праздно шатались по инету - так идите шататься дальше. Здесь ваших единомышленников нет. А если вы считаете, что все вышесказанное не имеет отношения к теме, то это означает, что вам просто уже нечего мне возразить. Вас удивляет, что в той стране, которую вы 20 лет разлагаете, еще есть люди с такими взглядами? Я вас огорчу - есть, и немало. И будет еще больше! Кстати, напомню вам, что ваши любимые пиндосы, которым вы «лобзаете задницу» (и не только задницу, и не только лобзаете - пользуюсь вашим же лексиконом!) очень любят по всем своим праздникам над каждым домом национальные флаги вывешивать, а одна из любимых поговорок на русский переводится примерно так - «моя страна не права, но это - моя страна!». Это, по-вашему, тоже, как вы интеллигентно изволили выразиться, «херота»? Или «пупоземлизм»? Наши парады физкультурников и демонстрации для вас - поклонение «тирании». Интересно, а когда обдолбанные толпы выходят приветствовать очередное «случайное» попадание высокоточной ракеты в иракский или югославский родильный дом - это для вас что, выражение восторга торжеством демократии? Или когда подростки гогочут над садистскими мультиками - это для вас «высшая духовность и естественность»? Что же касается «политкорретности и выхолощенной пустоты» - специально разжевываю для тех, кто в тяжелом танке: общество, для которого не существует ничего святого, обречено на долгую и мученическую смерть. Вы оскорбляете своим хамством не меня (я и не с такими воевал) и даже не Сталина (он в моей защите не нуждается). Вы оскорбляете тех людей, которые - еще раз повторяю - спасли мир от фашизма, сделали возможным само ваше существование (на мой взгляд - никчемное). И которые еще живы! (Кстати, сколько самоубийств среди ветеранов случилось в 1991 - м благодаря таким ... как вы - эта статистика закрыта до сих пор. Юлия Друнина - это довольно громкое имя, а сколько менее известных?) Так что определитесь, молодой человек, что вам здесь нужно. И либо войдите в конструктивный разговор, либо идите хамить куда-нибудь в другое место. Здесь я вам этого не позволю.
А ведь я по невнимательности пропустил оскорбление в адрес участников Великой Отечественной... (когда начинается соответствующая лексика, читать неприятно, вот и проскакиваю мимо). А ведь это свинство, Алекс, чудовищная неблагодарность и цинизм. И иррациональная любовь этих людей к «вождю» - не повод для их оскорбления.
Иван, я солидарен с тобой в твоём возмущении, но не нужно опускаться на уровень некультурного оппонента, тем самым мы нивелируем то, что нам дорого. Я имею в виду словечки типа «пиндосы», навешивание стандартных ярлыков и пр. из лексикона махровых националистов, которые ничуть не лучше махровых «демократов».
Насчёт лучших представителей американского народа и расстановки всех точек над »Ё». Как говорил Иван Антонович, «лучше прожить наивным соколом, чем софистической змеёй». Конечно, согласен с тобой во всём, кроме терминологии. Есть хорошее слово - «коммунист», - достаточное для обозначения тех, кому дорого то же, что и нам. А «сталинизм» оставим истории.
Alex Dragon пишет:
цитатаВ этом смысле прирост будет всегда положительный, и соответственно, оценка
Прирост не всегда бывает положительным. Например, падение средней продолжительности жизни - «отрицательный прирост», если так можно выразиться. Падение уровня культуры - отрицательный. Так, в 50е гг. в целом прирост был положительным. В 90-е - в целом отрицательным. Тирания хорошей не бывает, верно. Но бывают вещи похуже тирании.
цитатаИ иррациональная любовь этих людей к «вождю» - не повод для их оскорбления.
Но вполне повод для оценки оной. И я оцениваю её именно в тех словах, в которых высказал. Если кто-то усматривает в этом неприятный эффект, то многократным своим возмущением и цитированием только усиливает его. «Лобзание» это было употреблено один раз и во вполне определённом контексте. Кипение же праведным гневом занимает уже целую страницу никому не нужной перепалки. По сути никто пока что это утверджение никто не опроверг. А суть такова: 1) война с Германией принесла, с одной стороны, победу над мерзким и бесчеловечным режимом, с другой стороны эта победа спасла Сталина и его «коллег», и не только спасла, а ещё сильнее укрепила диктатуру, поскольку к венкам величайшего вождя добавились лавры спасителя отечества; 2) обстановку массового психоза можно назвать уклончиво и нейтрально «иррациональной любовью к вождю», только мне представляется, что оная любовь лучше всего описывается словосочетанием, вызвавшим столько эмоций.
цитатаКстати, напомню вам, что ваши любимые пиндосы, которым вы «лобзаете задницу» (и не только задницу, и не только лобзаете - пользуюсь вашим же лексиконом!)
В любимые мне их вы назначили, я как-то присягу верности Белому дому не давал и в экстаз от его решений не впадаю. Однако полагаю, что у них есть чему поучиться. Вообще, все эти вопли про пиндосов — это проявление комплекса неполноценности и дикой, в высшем градусе зависти. Самим бы так хотелось, да вот не получается. Будете возражать? Конечно будете, пятками в грудь будете стучать, мол мы не такие. Однако, например, патриёты всегда находят разумные оправдания для присутствия советских войск (а ранее войск российской империи) на чужой территории, но дико истерикуют по поводу аналогичных действий «потенциального противника». То цветочки в Афганистане сажали, то оборону Варшавского договора крепили, то вообще непонятно что делаем в Анголе и Йемене каком-нить. Вот ведь какая штука получается забавная с историей: когда подлый английский колонизатор приходил в Индию или Пакистан, то он конечно же, угнетал великий и культурный народ с древними традициями. Когда же Россия входила в Азию и на Кавказ — оказывается, несла свет просвещения и культуру отсталым народам, а так же, скромно так, «следовала своим стратегическим интересам и укреплению обороноспособности». Отчего-то не у себя дома только. Это, конечно, утрированно, но, думаю, чётче обозначает ситуацию. До сих пор при попытке назвать расширение империи «колонизацией» в ответ раздаются истерические вопли, мол, нет, ничего общего это с колониизацией это не имеет, это только всяки прокляты англичане-французы и прочие испанцы — колонизаторы (само слово считается ругательным), а мы сугубо цветочки сажали. И это всё на фоне более выского уровня жизни в «пиндосии» и прочих всяческих тамошней цивилизации двусмысленных благ. Пока мы тут на линейках маршировали и всячески негодуя пресловутую жевательную резинку ругали (давясь слюной и доставая по блату), там они её просто жевали. Так у кого жвачка больше в головах занимает места: у тех, у кого она просто деталь быта или у тех, кому очень хочется, да не можется? А то что хотелось — это доказательсв не требует. Достаточно вспомнить, сколько любая забугорная безделушка стоила из под полы у нас. Когда мы кричим о бездуховности и культе «доллара, жвачки и презерватива», давайте вспомним поговрку студентов-медиков «микроб чистоту любит». Что нынешние потребительские ценности у нас и такое чрезмерное место, занимаемое ими в головах граждан, было сформировано прежде всего тотальным дефицитом здесь. Лучшей «идеологической диверсией Запада» явились джинсы и магнитофоны «Шарп», а отнюдь не какая-то там особая пропаганда. Потому что сколько ни говори халва, слаще не становится. Зато потребителькие качества того же «Шарпа» в сравнениии с отечественного произодства гробами очевидны. И если говорить о масс-культе, то нужно подумать о том, что кроме тех, кто его производит, есть и те, кто его охотно потребляет. А там у них, кроме Бритни Спирс и «Плэйбоя», есть много чего и другого. И кино не для всех, и театры, и консерватории и прочие «учреждения культуры». Так что не знаю, не знаю. Кто более виновен в «растлении» — белые колонизаторы, раздававшие туземцам стекляшки и всякие бусы, или туземцы, готовые отдать заезжим авантюристам за барахло и водку вещи гораздо более ценные? Такая ситуация лишний раз подтверждает, что романтические ценности, о которых мы много говорим, для подавляющего числа людей в бывшем СССР были ложными, не насущными. В противном случае они бы не выветрились за какие-то год-два, оставшись только в головах действительно увлечённых людей, для которых разговоры о «небесах» — не пустой звук. И ещё один момент, который в упор не хотят замечать многие ругатели этих противных, но таких любимых Соединённых Штатов (да, да, эта ненависть такого градуса, что больше смахивает на любовь, наш любимый враг :-D). Человек вправе сам выбирать, что ему жевать. Жвачку, чипсы или семечки. Он не обязан ВАМ быть каким-то там духовным, совершенным и прочая, вообще соответсnвовать вашим идеалам. Потому что ваши идеалы — это ваше IMHO, а его жвачка — это его IMHO. Есть такой любопытный фильм «Народ против Ларри Флинта». По-момему, там достаточно чётко обозначена позиция не самых глупых американцев, что по их мнению является одной из основных американских ценностей. Можно много и со вкусом рассуждать о их «свободе от» и что эти неразумные не пришли к «свободе для». Но тут некая тонкость моральная есть: пока другой человек не суёт мне дубиной по голове, не мне судить о его свободе, какого она градуса, цвета и оттенка.
цитатаочень любят по всем своим праздникам над каждым домом национальные флаги вывешивать, а одна из любимых поговорок на русский переводится примерно так - «моя страна не права, но это - моя страна!». Это, по-вашему, тоже, как вы интеллигентно изволили выразиться, «херота»? Или «пупоземлизм»?
Именно это самое. Пупоземлизм и идиотизм. Почему мне льющий сопли при исполнении гимна американец должен быть более приятен, нежели аналогично поступающий соотечественник? Патриотизм — это либо такая приманка в мышеловке для порядочных людей, которой пользуются всякие проходимцы, либо удобный способ самоутверждения своего «я». И увы, стоит отметить, только по дурости и незнанию «мышек». «Страна», «Родина», «государство» — это иллюзорные понятия, существующие исключительно в головах, но не имеющие никакого существования в природе. Покажите мне на местности, где тут родина, а где уже — нет? Придётся специально столбик вкопать, а то и заборчик построить, проволочку колючую натянуть. Любим мы отнюдь не некую мифическую «страну», а набор ощущений, эмоций и воспоминаний, связанных с нашими обстоятельствами. Самая большая неудача в истории человечества — то, что оно позволило иллюзиям занять место реальности и относится к ним, как к настоящим вещам. В первую очередь это касается всех видов взаимоотношений человека и государства.
цитатаНаши парады физкультурников и демонстрации для вас - поклонение «тирании».
«Если вы такие умные, почему вы строем не ходите?» Знаете этот анекдот? Вот его вы мне этим заявлением напомнили.
И вообще, что касается парадов и хожения строем. Всё хорошо к месту. Ровные стройные колонны — тактическая необходимость войн древности, когда от слаженности боевых порядков зависел исход боя. Достаточно посмотреть на групповые схватки нынешних ролевиков, особенно с ростовыми щитами, стоит стрю рассыпаться — начинается плохо управляемая мясорубка. Побочный эффект такой необходимости — обезличивание участников. Вся шагистика и муштра была направлена на единственную цель — обеспечение координированных действий бойцов на уровне рефлексов в обстановке, когда мозги от переизбытка информации и множества противоречивых сигналов работать сознательно не могут или делают это с затруднением. Особенно когда воин в целом плохо понимает цели и задачи войны и вообще не воспринимается командирами как личность. И (или) нет времени на индивидуальную подготовку каждого. Скажем, из толпы сиволапых крестьян нужно за короткий срок обучить войско. И начинается сено-солома. При этом, по большей части, сознательное участие и не предполагалось — войска обычно решают задачи далёкие от насущных потребностей людей, их составляющих. Зачем людям гражданским, необусловленным принуждением или необходимостью ходить строем — я не знаю. И вообще, собираться в большие группы. Таковые обычно бывают толпой. Демонстрации же по своему названию призваны демонстрировать, поэтому почему мне они должны нравится, я тоже не понимаю. Что мы демонстрировали, отмахав несколько км с транспорантами? Что нибудь такое, что жизненно необходимо показать? А что? Кузькину мать империалистам? Или «солидарность трудящихся всего мира в борьбе с капитализмом»? Которой не было к тому же. Кстати, совершенно не понятно, почему желающий солидаризироваться должен это как-то выказывать вообще? Если, конечно, не затевается революция или не требуется чего-нибудь от властей. Тогда да, демонстрация имеет какой-то смысл. А в стране, в которой она давно совершилась, это, пардон, нонсенс. Так что мозгомойка всё это. Вы перепутали демонстрацию с карнавалом, вот что я скажу. На карнавале веселее.
цитатаИнтересно, а когда обдолбанные толпы выходят приветствовать очередное «случайное» попадание высокоточной ракеты в иракский или югославский родильный дом - это для вас что, выражение восторга торжеством демократии?
А вы других толп не заметили, которые протестовали против войны в том же Ираке?
цитатаЧто же касается «политкорретности и выхолощенной пустоты» - специально разжевываю для тех, кто в тяжелом танке: общество, для которого не существует ничего святого, обречено на долгую и мученическую смерть.
Святые в церкви на иконах. Вот пускай там и остаются. Если для вас мысль, что предок мог быть одновременно и героем и дураком, является непозволительно противоречивой и это вызывает перегруз в мозгах — могу только посочувствовать. Проще, конечно, придумать табу и мифы о великомученниках. Только боюсь, при таком подходе, за кадром останется и то, за что мучались, и то, кто же собственно мучался и множество других «как» и «почему».
цитатаВы оскорбляете тех людей, которые - еще раз повторяю - спасли мир от фашизма, сделали возможным само ваше существование
И на их же плечах держался другой уродливый совершенно режим, в какой-то степени худший гитлеровского. Потому что фашисты эксплуатировали ценности вполне конкретного свойства, а вот личности типа Сталина — ценности другого порядка, веру, надежду, стремление людей к лучшему, ухитрились вывернуть их наизнанку и обернуть в полную свою противоположность. И увы, эти люди эту изнанку не увидели, зато с восторгом принялись втаптывать себя в грязь. Не вижу, каким образом констатация этого факта может их оскорбить. Или кого либо ещё. Вообще, если в вашей персональной реальности существует такое понятие, как «оскорбление», задайтесь вопросом: а нет ли внутри вас какой-то неполадки, что вы резонируете именно на это и таким образом?
цитатана мой взгляд - никчемное
Слава богу, не вам судить. Когда вам подобные принимаются за это неблагодарное дело, почему-то среди отобранных по вашим критериям лучших остаются в основном негодяи, прочим же светит в лучшем случае ссылка, в худшем — душегубка.
цитатаблагодаря таким ... как вы - эта статистика закрыта до сих пор
Во-первых, смею вас заверить, к статистике самоубийств не имею ни малейшего отношения. Поэтому упрёк несколько не по адресу. Во-вторых, если она закрытая — откуда вы о ней, пардон, знаете? Плоховато как-то прикрыта. В противном случае вы тупо притягиваете за уши, даже не факты, а непонятно что. В-третьих, это не ваше дело судить, кто и почему решил растаться с жизнью. Если вы этим абзацем намекаете на то, что «такие, как я» их типа затравили, то вам не кажется, что в таком случае они как-то не так или не с тем воевали или не то поддерживали, что появились «такие, как я»? Если всё так было радужно и прелестно в «той» жизни, не было бы никаких причин даже для появления подобных разговоров. И потом, вы ведёте себя как орангутан. Вы меня не знаете, вычитали один абзац моей писанины и впали в священный гнев. Всё что могу посоветовать: застрелитесь. Этот мир вообще трагически не соответствует любым идеалам. Он таков, каков есть. Кстати, вы не пояснили причину этих самоубийств. От «травли», от низкого уровня жизни, от того что идеал не сошёлся с реальностью? Если уж вы предъявляете МНЕ претензии в ИХ смерти, позвольте-с обосновать.
цитатаПрирост не всегда бывает положительным. Например, падение средней продолжительности жизни - «отрицательный прирост», если так можно выразиться. Падение уровня культуры - отрицательный.
Какой меркой и от чего меряем? Что б понятне было, приведу такой пример: вымирание в ходе эволюции какого-то вида животных — это положительно или отрицательно? Наверное, для какой-нить обезьянки это было очень неприятно, плохо и больно. А в целом вроде как прогресс: один неэффективный вид сменила более совершенная «модель», более рациональная, лучше приспособленная. А то ещё и скушавшая неудачливых. Как люди неандертальцев. Возьмём больший масштаб: гибель звезды. С одной стороны был объект и нету, с другой — она дала какое-то количество вещества для формирования других звёзд. Как это оценивать?
Да, и насчёт «похуже тирании». Что вы имели ввиду?
Сайт «Нооген» - «ефремовский». Форум при нём, стало быть, тоже. Это предъявляет участникам форума высокие этические и культурные требования. Нужно ли это пояснять? Грубость и склочность здесь, под именем Ефремова, недопустимы, как бы нам не было чуждо мнение, представляемое оппонентом. Представьте, как Таисии Иосифовне, для которой имя Ефремова просто свято, принесут распечатку этого форума, и её укоризненный взгляд…
И давайте перестанем предполагать друг за другом те или иные пристрастия. Вы, Алекс, обвинили Ивана в зависти к «западному образу жизни»; ты, Иван, обвинил Алекса в любви к оному. Хватит, хватит базарных склок на ефремовском форуме.
«Мы сами должны быть тем изменением, которое хотим видеть в мире» (М.Ганди). Мы хотим, чтобы мир будущего состоял из грубых, склочных, невоздержанных на язык людей? Я – нет, и буду, как модератор, впредь активнее пользоваться своими возможностями для «очистки ноосферы», независимо от идеологической направленности текстов.
Алекс, что Вы хотите от фронтовиков? Чтобы они, разгромив Гитлера, также свергли Сталина и не допустили к власти Трумэна? Давайте не будем заниматься конструированием фэнтези. Я вот тоже хотел бы, чтобы первобытные люди проявили сознательность и не допустили становления классового общества, а, минуя его, сразу же создали ноосферный коммунизм.
«Иррациональная любовь к вождю» - безусловно, нейтральная, т.е. ОБЪЕКТИВНАЯ оценка. И вовсе не уклончивая, а вполне конкретная. Ваше словосочетание оскорбительно как по форме, о чём уже говорилось, так и по существу. Фронтовики не подлизывались к власти с целью получения каких-либо благ, их искреннее наивное отношение и Ваша характеристика не соразмерны.
Не будем приравнивать понятия «страна» и «государство», они очень разные. А борясь с иллюзиями, не нужно переступать грань и становиться циником. Лезвие бритвы – оно и здесь.
цитатавымирание в ходе эволюции какого-то вида животных — это положительно или отрицательно? Наверное, для какой-нить обезьянки это было очень неприятно, плохо и больно. А в целом вроде как прогресс: один неэффективный вид сменила более совершенная «модель», более рациональная, лучше приспособленная
Вспоминается речь Гирина перед индийскими мудрецами. Не человек затеял эволюцию, но он в ней страдает и гибнет, ему и оценивать процесс, и исправлять его (кстати, приспособление – не единственная цель эволюции, есть ещё и аристогенез). Я говорил не об эволюции видов, а о людях. Удивительно, Алекс! В своём начальном посте Вы сказали, что нравственные оценки Вам ближе, чем отстранённые, всё сводящие к объективной необходимости. А здесь Вы вдруг об обратном стали говорить. Я это говорю без намёков и пр., просто делюсь возникшей мыслью, вдруг она Вам поможет в чём-нибудь.
Насчёт «похуже тирании». Наркотики, алкоголизм, моральная деградация. Можно сказать, что их люди выбирают сами (также как туземцы выбирают стекляшки, привезённые белыми колонизаторами), но тут я бы посоветовал на некоторое время растождествиться с образом мудрого змия, лежащего на горе золота, и вспомнить о сострадании. Но это офф-топик, извините.
«Хотеть» уже как-то поздно — всё уже случилось так, как оно произошло.
Моя нравственная оценка плохо отделима от эмоциональной реакции по поводу неё, и эту оценку я высказал. Это если не быть «мудрым змием».
Что же до того, что хуже, что лучше, то наркотики, алкоголь и деградацию мы можем принимать или не принимать, пить или не пить, колоться или не колоться. Когда же за нас уже решили, как надо, выбора не остаётся. Мне так кажется, понимание этого факта и собственное бессилие приведут к алкоголю гораздо быстрее, чем при прочих обстоятельствах.
цитата Иван, я солидарен с тобой в твоём возмущении, но не нужно опускаться на уровень некультурного оппонента, тем самым мы нивелируем то, что нам дорого. Я имею в виду словечки типа «пиндосы», навешивание стандартных ярлыков и пр. из лексикона махровых националистов, которые ничуть не лучше махровых «демократов».
Андрей, знаешь, если нацик будет говорить, что Солнце имеет желтый цвет, я не буду только по этой причине утверждать , что оно черное... Ибо когда подлец говорит истину, она от этого не перестает быть истиной. Так что то обстоятельство, что некоторые мои оценки совпадают с их оценками, меня нисколько не смущает - «я к ним не отношусь»!
Так же, как не за что упрекать человека, который, к примеру, «назвал дурака дураком» (цитата из старого доброго советского фильма «Сережа»).
Ну а теперь ответим неприятелям.
Alex Dragon пишет:
цитата Но вполне повод для оценки оной. И я оцениваю её именно в тех словах, в которых высказал.
Что прекрасно характеризует вас, как человека, по меньшей мере, непорядочного.
Alex Dragon пишет:
цитата «Лобзание» это было употреблено один раз и во вполне определённом контексте. Кипение же праведным гневом занимает уже целую страницу никому не нужной перепалки. По сути никто пока что это утверджение никто не опроверг.
Ну, во-первых, ваши домыслы занимают уже весь форум. Во-вторых, опровергли, и я, и Андрей, только вы этого не заметили. А в-третьих, неважно, сколько раз вы эту гнусь повторили, важно уже то, что вы посмели в таком ключе подумать.
Alex Dragon пишет:
цитата поскольку к венкам величайшего вождя добавились лавры спасителя отечества;
И вполне справедливо!
Alex Dragon пишет:
цитата 2) обстановку массового психоза можно назвать уклончиво и нейтрально «иррациональной любовью к вождю», только мне представляется, что оная любовь лучше всего описывается словосочетанием, вызвавшим столько эмоций.
Мне тоже представляется, что ваши взгляды, равно как нравственный и умственный уровень лучше опишут другие словосочетания. Только я их здесь почему-то не употребляю .
Alex Dragon пишет:
цитата В любимые мне их вы назначили, я как-то присягу верности Белому дому не давал и в экстаз от его решений не впадаю.
Присяга ни о чем, к сожалению, в наше время не говорит - большинство, дававших ее СССР, в 91-м ее нарушили. А ваши речи характеризуют вашу ориентацию лучше всякой присяги.
Alex Dragon пишет:
цитата Однако полагаю, что у них есть чему поучиться.
Не спорь. В частности, отношению к своей стране. Мил.чел., если бы вы в Штатах попробовали бы говорить в таком духе про Америку, как на этом форуме говорите про Солюз и Россию, вы рано или поздно легли на асфальт с разбитой рожей. А то бы и с пером под ребром - это бы на кого нарвались.
Alex Dragon пишет:
цитата Вообще, все эти вопли про пиндосов — это проявление комплекса неполноценности и дикой, в высшем градусе зависти.
Свят-свят-свят, им сейчас не позавидуешь!!! Alex Dragon пишет:
цитата Самим бы так хотелось, да вот не получается. Будете возражать?
Конечно, буду!
Alex Dragon пишет:
цитата патриёты
Итак, дети, начинаем урок грамматики. Напишем на доске: П-А-Т-Р-И-О-Т. Вовочка, не вертись!
Alex Dragon пишет:
цитата всегда находят разумные оправдания для присутствия советских войск (а ранее войск российской империи) на чужой территории, но дико истерикуют по поводу аналогичных действий «потенциального противника».
Ох ты! А если с другой стороны посмотреть? Ситуация-то зеркальная! Так что лучше напишем по-другому...
.. всегда находят разумные оправдания для присутствия американских войск на чужой территории, но дико истерикуют по поводу аналогичных действий СССР. Скажете, не так?
Alex Dragon пишет:
цитата То цветочки в Афганистане сажали, то оборону Варшавского договора крепили, то вообще непонятно что делаем в Анголе и Йемене каком-нить.
Вы хорошо сидите? Так вот, как мне говорил один человек, имевший «некоторое» ( ) отношение к Афганистану, первые два года там войны особо-то не было! Цветочки, конечно, не главное, но СА тогда занималась, в основном, гуманитарной миссией, которая, кстати, очень сильно помогла народу Афганистана. Особенно медицинские и образовательные программы. Но потом с одной стороны «амеры» начали всячески пестовать разнообразные бандформирования (что им аукнулось спустя 20 лет), а наши «идеолухи» типа г-на Яковлева начали в феодальной стране социализм строить (Маркс в гробу перевернулся)! Вот тогда-то и началось... Что же касается того, зачем укрепляли оборону ОВД, то если вы этого не понимаете, то вам этого, значит, и не понять. НАТО в Европе далеко не «цветочки сажала».
Alex Dragon пишет:
цитата До сих пор при попытке назвать расширение империи «колонизацией» в ответ раздаются истерические вопли, мол, нет, ничего общего это с колониизацией это не имеет, это только всяки прокляты англичане-французы и прочие испанцы — колонизаторы (само слово считается ругательным), а мы сугубо цветочки сажали.
Значит, так. Я к монархии отношусь без всяких симпатий. Но, во-первых, никто не скрывал в Совветское время, что при царизме национальные окраины находились на положении колоний. А во-вторых, не следует забывать - НИ ОДИН из народов, попавших под юрисдикцию Российской Империи, не прекратил свое существование! На счету же Британии и Франции - десятки ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖЕННЫХ НАЦИЙ! В Африке, Азии, особенно - в Океании... Разница есть?
Alex Dragon пишет:
цитата Пока мы тут на линейках маршировали и всячески негодуя пресловутую жевательную резинку ругали (давясь слюной и доставая по блату), там они её просто жевали.
Ну, во-первых, на линейках ее никто не ругал. Во-вторых... Как бы это сказать... вы никогда не задумывались - а зачем она вообще нужна? Абсолютно бесцельный предмет, к тому же вредный для желудка (потому что сок желудочный начинает выделяться, а пищи-то в желудке нет!) Так что я как-то нисколько слюной не давился и уж тем более по блату не доставал! Кстати, нашей жвачки было навалом, а за импортной гнались, скорее, за красивой наклейкой. А уж какой очень грамотный психолог придумал этот тонкий ход - наверное, мы уже никогда не узнаем...
Alex Dragon пишет:
цитата Такая ситуация лишний раз подтверждает, что романтические ценности, о которых мы много говорим, для подавляющего числа людей в бывшем СССР были ложными, не насущными. В противном случае они бы не выветрились за какие-то год-два, оставшись только в головах действительно увлечённых людей, для которых разговоры о «небесах» — не пустой звук.
Выветрились-то они не за «год-два»...Их начали «выветривать» еще с середины 60-х годов. И то, что на это понадобилось целых 20 лет, говорит лишь о том, насколько могуч был потенциал, наработанный в сталинский период.
Кстати, благосостояние человека - это не только джинсы и магнитофоны. Это еще и спутники и самолеты, которые летают, корабли, которые ходят, города и дороги, которые строятся, песни, которые поются, дети, которые растут, и многое другое. Правительство Брежнева упустило это понимание, позволило сформироваться культу вещей. Как и когда - это особый разговор. Но именно этот культ и был «пятой колонной» в третьей мировой войне. Которая уже была и уже окончилась. К сожалению, не нашей победой. Кроме того, даже после послевоенной разрухи в 50-е годы материальное благосостояние людей в СССР РОСЛО! Это есть факт, который признают даже «амеры». Спасибо г-ну Хрущеву, подрезавшему крылья стране, которая так яростно пошла на взлет.
Alex Dragon пишет:
цитата Человек вправе сам выбирать, что ему жевать. Жвачку, чипсы или семечки. Он не обязан ВАМ быть каким-то там духовным, совершенным и прочая, вообще соответсnвовать вашим идеалам. Потому что ваши идеалы — это ваше IMHO, а его жвачка — это его IMHO.
Молодой человек, если «его жвачка» (понятие употреблено условно) будет вести к гибели страны, общества и планеты, то ему ПРИДЕТСЯ ее бросить. В крайнем случае - под дулом моего или моего товарища автомата. В этом случае я считаю вправе именно так и поступить, объяснять, почему и за что у меня просто времени не будет. Вы скажете, что он думает так же? Ну что ж, значит - «кто кого»...
Alex Dragon пишет:
цитата «Страна», «Родина», «государство» — это иллюзорные понятия, существующие исключительно в головах, но не имеющие никакого существования в природе.
Это уже вопрос к вашей системе ценностей.
Кстати, как всякий коммунист, я противник государства (любого государства, посколько оно есть машина угнетения). И уж тем более не считаю себя патриотом ГОСУДАРСТВА (потому что сегодня это означает быть патриотом Чубайса, Абрамовича, Зурабова... б-р-р-р!). Но существуют элементарные нормы порядочности. И одна из них говорит о том, что «в своем доме даже свиньи не гадят!»
Alex Dragon пишет:
цитата Демонстрации же по своему названию призваны демонстрировать, поэтому почему мне они должны нравится, я тоже не понимаю. Что мы демонстрировали, отмахав несколько км с транспорантами?
Пожалуй, здесь возразить сложно - действительно, демонстрации в 70-е годы были уж слишком однообразны. Но если можно устраивать крестные ходы, то почему нельзя проводить коллективное отмечание рабочих праздников?
Alex Dragon пишет:
цитата Вы перепутали демонстрацию с карнавалом, вот что я скажу. На карнавале веселее.
Не думаю.
Alex Dragon пишет:
цитата И на их же плечах держался другой уродливый совершенно режим, в какой-то степени худший гитлеровского.
Молодой человек, мне здесь нечего говорить. Имеющий уши-да услышит, имеющий мозги - да осознает. Для меня так самый уродливай режим начался в 91-м.
Alex Dragon пишет:
цитата задайтесь вопросом: а нет ли внутри вас какой-то неполадки, что вы резонируете именно на это и таким образом?
Это, пожалуйста, зеркалу.
Alex Dragon пишет:
цитата Слава богу, не вам судить. Когда вам подобные принимаются за это неблагодарное дело, почему-то среди отобранных по вашим критериям лучших остаются в основном негодяи, прочим же светит в лучшем случае ссылка, в худшем — душегубка.
В том числе и мне, молодой человек. Со стороны виднее. Если человек целью своей жизни делает исключительно обеспечение себя, любимого, материальными ценностями - то он на этом свете ничего не оставляет после себя. Следовательно, не нужен.
Alex Dragon пишет:
цитата Во-первых, смею вас заверить, к статистике самоубийств не имею ни малейшего отношения. Поэтому упрёк несколько не по адресу.
Да у вас еще и с русским языком проблемы. Кстати, сколько самоубийств среди ветеранов случилось в 1991 - м благодаря таким ... как вы К статистике вы, пожалуй, действительно отношения не имеете. А вот к самоубийствам - по крайней мере косвенное имеете точно. Потому что своими взглядами способствовали.
Alex Dragon пишет:
цитата Во-вторых, если она закрытая — откуда вы о ней, пардон, знаете? Плоховато как-то прикрыта. В противном случае вы тупо притягиваете за уши, даже не факты, а непонятно что.
А вы попробуйте полюбопытствовать, и я посмотрю, что вам скажут.
Alex Dragon пишет:
цитата Всё что могу посоветовать: застрелитесь. Этот мир вообще трагически не соответствует любым идеалам. Он таков, каков есть.
С-ЧА-З!!!!!! Для вам подобных это будет слишком большой подарок. Вы его не заслужили. А от меня будет гораздо больше пользы, если я останусь здесь и буду работать на изменение этого мира. Что я в меру сил и стараюсь делать.
Alex Dragon пишет:
цитата Кстати, вы не пояснили причину этих самоубийств. От «травли», от низкого уровня жизни, от того что идеал не сошёлся с реальностью? Если уж вы предъявляете МНЕ претензии в ИХ смерти, позвольте-с обосновать.
Потому что такие, как вы своим циннизмом и беззастенчивам вытиранием ног о святые для них идеалы и имена этому способствовали. Кстати, в ряде мест - в особенности в Прибалтике - была и до сих пор существует самая беззастенчивая травля. Я хорошо помню это жуткое время - 1989-91 годы. И помнить буду всю жизнь.
Круто у вас тут! Для начала позволю себе заметить следующую банальность: история не знает сослагательного наклонения. (Хотя, возможно, в дальнейшем и задам вопрос типа «А что было бы, если...?»)
Ваня, Алекс является противником любой имперскости, в том числе – выстраиваемой современным руководством США, не нужно ему вешать то, чего нет, тем самым мы дискредитируем себя.
Отрицание имперскости, на мой взгляд, большой плюс (другое дело, что, не умея удержаться на лезвии, Алекс к имперскости относит и любовь к своей стране). Другое дело, что в советском проекте собственно советское, а не наследие царской России, как раз антиимперское – вспомним хотя бы ленинский проект Союза (но это, наверное, к теме «Советская цивилизация»).
К сожалению, мы так и не смогли спокойно разобрать сталинский период, помня при этом, что в диалектическом мире всё имеет две стороны. Вместо этого погрязли в неконструктивных спорах. Сложившуюся ситуацию замечательно описал Сат-Ок в ветке «Диалектика: теория и практика» подфорума «Универсальная история...», см. запись от 27 апреля. Нужно будет позже вернуться к теме сталинского периода...
Даже при всей моей нелюбви к Сталину, я не понимаю, к чему эти садомазохистские преувеличения? Откуда взялась цифра в 80 млн. погибших? За какой период тогда? Нет, я не хочу поднимать спор и подсчитывать — сколько. Я о том, откуда такая потребность гиперболизировать и так сами по себе немалые потери? Почву-то под ногами иметь надо. То был при СССР красный лубок, то теперь противоположный, в духе «Штрафбата» пресловутого. Называемая в публицистических истериках цифра «жертв сталинского режима» всё растёт и растёт, приближаясь к числу тогдашнего населения. Ещё недавно «рекорд» был где-то порядка 40 млн, теперь 80. Но, товарищи и господа, это же каждый второй! Вы себе представляете, что такое каждый второй труп? Это значит, что улицы опустеют в буквальном смысле слова, это значит, что смердеть трупно на улицах должно тоже практически буквально. Нацисты при промышленно организованном убийстве в концлагерях так и не смогли приблизиться к подобным цифрам. Гибель каждого второго жителя скорее всего должна вести к необратимым демографическим последствиям, и будь это так, к нынешнему времени территория СССР должна была бы обезлюдеть. Ну ёлки, думать же надо! Если люди не в состоянии хоть сколько-нибудь критически воспринимать реальность и оценивать цифры, то что можно говорить о их точке зрения и о чём договариваться, когда она полностью мифологична, сродни былинам об Илье Муромце, только навыворот? Ну давайте будем всерьёз обсуждать возможность одним ударом одному человеку завалить семерых взрослых вооружённых мужиков. Или возможности богатырей по уничтожению тысячного войска противника втроём. «Что с ними делать?» Да ничего. Что может сказать и как объяснить своё появление космонавт, свалившийся на голову туземцу, который уверен, что Земля — плоская? Боюсь, ему придётся в основном доказывать, что он не тот злобный дух, который давеча извёл весь урожай кокосов, всё более удаляясь от действительных причин своего появления и насущных проблем. Короче, позиции, основанные на гиперболах и мифологии, хоть красного, хоть либерального толка, по сути тупиковы и неконструктивны. От того что какая-то (в данном случае коммунистическая) идея в глазах большого числа людей имеет подмоченную репутацию, никому ни холодно, ни жарко в свете завтрашнего дня. Чего мы обственно хотим добиться — доказать, что тот же Ленин был Атцский Сотона или наоборот, богоявленный пророк, струящийся лучезарной славой своих нетленных мощей? Это уже вопрос религиозных предпочтений, которые при таком уровне сознания в принципе неразрешимы. В таком случае лучше эти вопросы оставить в стороне, на суд потомков и истории, а решать какие-то свои конкретные проблемы.
Евгений, предлагаю не воевать с фантомами. Я не испытываю ни малейших тёплых чувств к Сталину и не собираюсь "клеймить" Хрущёва и Яковлева, хотя к последнему персонажу отношусь чуть ли не с омерзением. Мне и в голову не придёт считать ГУЛАГ "необходимостью", равно как и всерьёз воспринимать цифру в 80 млн погибших. Ни одна светлая идея не застрахована от преступлений во имя её, если осуществление этой идеи монополизирует аппарат, такой участи не избежали ни христианство, ни коммунизм, о содержании идеи этот факт не говорит ничего. "Церковь к концу средневековья разрослась в мощную организацию с широкой и неограниченной властью, и по законам диалектического развития зерна ошибок, посеянных при ее основании, разрослись до неизбежного противоречия с самим существом христианской религии - до чудовищного по кровожадности и жестокости преследования ведьм, а заодно и всякого свободомыслия..." (выделено мной). Подставьте вместо "христианской религии" другое словосочетание, а вместо церкви - другой аппарат, получите то же самое, но "само существо" идеи останется её существом.
А вот о Ленине я бы поговорил отдельно. О Ленине как о человеке, а не как об исчадии Ада и не как о святом. Поговорил бы, потому что слишком много грязи вылито на этого человека, слишком ошельмован он професссиональными исполнителями "социальных заказов". И ветку для этого нужно отдельную создавать, не в теме о "сталинском периоде".
Евгений, сейчас, увы, нет возможности для детального комментария. Но мне лично не совсем понятно нагнетание темы трагедии революции. Никто вроде не говорит, что это была комедия. Всякие качественные перемены субъективно воспринимаются трагедийно. Правление Петра или Куликовская битва - это тоже трагедии. Будем ли мы говорить всякий раз что это случилось "к великому сожалению", "к величайшему огорчению" и т. д.?
Людей, привечающих по недоразумению одновременно и Сталина, и Ефремова, сейчас здесь нет. Откуда же столько ратного пыла?
А что касается религии, то, мыслю, Алекс имел в виду доминирование мифологического сознания, а не формальную принадлежность к той или иной конфессии.
Евгений Беляков, я, в общем-то согласен с вами, но всё же надо учитывать, что любые цифры, звучавшие последние годы, называются в 99% случаев в сугубо пропагандистских целях, дабы через потрясение воображения передать публике своё отношение к каким-то вопросам. Насколько я понимаю, даже у професиональных демографов нет единой точки зрения по поводу подобных подсчётов. Если мы приводим конкретные цифры, то должны указывать и область применимости этих цифр. Иначе получается армейский анекдот из серии про тупого прапорщика: «в военное время синус достигает шести». Шести чего? Какое время считать военным? И т.п. Даже вот относительно этих 70-80 млн. Хотя бы такой вопрос: как эта цифра связана с естественной динамикой убыли/прибыли населения? Что считать естественным? Методики подсчёта? Более того, это ставит более обширный вопрос. Если мгновенно погибло столько людей — то вопроса осбенного нет. А если за длительный исторический период? Как это ни цинично звучит, но не нужно ли таковые потери признать естественными с точки зрения истории в целом? Обычно же всё сводится к эмоциональным высказываниям «большевики замучали …дцать миллионов человек». Даже не испытывая любви к большевикам, такого рода заявления научным фактом признать сложно. Но я хотел бы отметить другой момент. «Большевики», «красные» (или любая другая группировка) рассматриаются как нечто внешнее по отношению к населению бывшей империи, как какая-то пришлая сила, взявшаяся ниоткуда. Причём частенько демонизируемая («Сталин есть воплощённый дьявол» и т.п.) Тем самым это самое население устраняется из процесса, как будто оно не принимало участия в нём. Но это ведь важный момент — это было не уничтожение, а самоуничтожение по сути. Сейчас всё чаще публицисты поднимают вопрос личной ответственности каждого. У нас всё время виноват кто-то, или отвечает кто-то. Это всё тот же застарелый синдром веры в доброго царя — вот, мол, батька придёт и всё рассудит. Да, такое отчуждение психологически очень комфортно — это всё «они» виноваты. Но покажите пальцем, кто из наших дедов-прадедов так или иначе во всём этом не участвовал. Покажите кто из сегодняшних «демократов» вчера не состоял на службе в тех или иных советских структурах, от пионерской организации до прямого членства в партии, или хотя бы просто не был клерком в учреждении. Наконец, кто из нас теперь так или иначе не участвует в идущих процессах? Ты получаешь зарплату, платишь хотя бы за спички — ты уже являешься частью Системы. Нравится это или не нравится — но мы часть её. «Ты в Матрице». Так что когда мы самозабвенно кричим «они уничтожили», давайте каждый раз заглядывать в семейный альбом. И зеркало. Каковы бы ни были цифры жертв, надо понимать, что режим — это не только «большевики», «демократы», Сталин, Путин или Брежнев, а в первую очередь мы сами. А этого в нашем обществе упорно понимать не хотят. Как всегда, «во всём виноват Чубайс» — как ехидно спел Чернусь. То что произошло, все жертвы — это закономерно. Карма. Природа знает только тотальный дзен. Нравится — не нравится, осознаёшь или нет — от ответственности это никак не освобождает, вариант сугубо один — за причинами следуют следствия. Работ над ошибками здесь не бывает. Эволюции всё равно, сколько мошек погибнет в процессе, у ней времени много, а цель всего одна — от одного Большого Взрыва реализовать все потенции приведующие к другому. Что бы выйти из сансары, надо хотя бы понять, что ты в ней. Большинство же звучащих на публике суждений делаются как бы со стороны.
Занятно… Надеюсь я не обижу собеседников если выскажу простейшее суждение – Сталин и сталинская эпоха никому на самом деле не нужна. Для чего вообще устраивать полемику, сталкивая лбами два пропагандистских фетиша? Разве не очевидно, что как вера в опереточного злодея, на всякий случай расстрелявшего больше чем пол-страны, так и в солнцеподобного мудрого вождя – это битва мифов:
Первый миф построен на так называемом «саспенсе» - принятом в развлекательном кино психологическом приеме, когда на пике (в данном случае негативного) переживания человек утрачивает способность критически мыслить.
Второй миф покоился на религиозном атавизме «выдернутого» из постфеодальной дрёмы общества…
Ну... уберечься от кипения эмоций при обращении к пропагандистским стереотипам, боюсь – это очень сложно… Во всяком случае я не настолько психологически грамотен что бы без всяких эксцессов вывести того или иного человека из состояния не критичного восприятия…
Мне больше интересен другой вопрос. Он так или иначе звучит у Евгения, да и я, помнится, пытался его поднять когда-то, но как-то черезчур переборщил с витиеватостью, попутно весьма эмоционально уносясь в стороны от темы. Не помню, формулировался ли он уже в прямом виде, без реверансов, на этом форуме, звучит же примерно так: не являются ли трагедии советского периода в основе своей следствиями коммунистической идеи? Мы тут вертимся в основном в рамках рассмотрения отклонений системы от идеала, не ставя под сомнение саму систему. Я вот в соседнем топике упоминал про своих сверстников, которые являясь вполне доброжелательными и вменяемыми людьми, действуя по жизни часто по принципам, далёких от хищнических, себя никак с коммунизмом не соотносят. С ними у меня часто возникали дискуссии относительно судьбы одной шестой. Так вот, самое радикальное расхождение заключается именно в том, что многие из них видят причину не в каком-то отхождении от идеала, а в изначальном его, недоброкачественности, что ли. Если отвлечься от обсуждения конкретной доктрины, то я вижу, по крайней мере, два подхода. Один, традиционный, озвучил А.К.: идея не виновата в своём убогом осуществлении исполнителями. И привёл цитату из Ефремова. Но, возникает вопрос: форма должна как-то соответствовать содержанию? Или это понятия невзаимосвязанные? Если что-то получилось именно такой формы, как мы видим, то это наверное не произвольно? Скажем, характерные стреловидные очертания самолёта определяются заложенными в него принципами. Если мне не изменяет память, Ефремов же (?) в другом месте писал что-то вроде того, что пороки христианской церкви заложены в ней изначально — то есть в чём-то неверны основополагающие принципы. Да и в школе нас учили, что религия не верна по сути — в этом, мол, причины невозможности мирного сосуществования с религией в советском обществе (как и, допустим, полного примирения с капиталистическим миром — потому что разница не во вкусах в одежде или еде, но принципиальное разногласие в фундаментальном, как нельзя человеку дышать хлором). А из этого естестственным образом вытекает и кривая реализация — изначально неверно сконструированное не может нормально функционировать. Но, если смотреть шире, это можно отнести не только к христианству, но и к любым идеям. Это будет другой подход. Всякий зародыш жизни содержит в себе и семена смерти. Диалектика такая. Аналогично, идеи содержат в себе изначально противоречия, которые по мере реализации этих идей проявляются во всё больших недостатках. То есть, что бы этого не было, должна быть какая-то идеальная идея. А таких, наверное, не бывает. Разве что некая изначальная суть мироздания. Из чего всего напрашивается такой вывод: не надо тратить время на апологетику, реанимацию и попытки поддержания устаревшей формы. Иначе можно оказаться в несколько смешном положении религиозных функционеров, которые вынуждены постоянно подгонять свои учения под современные условия, скажем, толковать астрономические открытия или достижения в ядерной физике с точки зрения своих священных книг или ещё чего. Типа, кошерно-некошерно. Вон, в Израиле даже хотят кошерный интернет сделать для особо ревностных иудеев. Но это всё напоминает извращения Микрософта с верхней памятью. Билли Гейтс когда-то самоуверенно заявил, что 640 кб оперативной памяти — это очень много и этого хватит на всё. На тот момент это было таки много. Но уже через несколько лет настали адские мучения, когда появилась оперативка больших объёмов и, главное, потребность в ней, а система этого в принципе не поддерживала. Cтали извращаться со всякими менеджерами верхней памяти (кто с DOS'ом работал, тот должен знать EMM386 или знаменитый в своё время QEMM), вместо того, что б адресовать напрямую. Последствия этого сказываются до сих пор.
Евгений, настоятельно прошу не перемывать кости нашим общим знакомым у них за спиной, даже если это делается ради иллюстрирующего примера. Вообще, тему о "сталинском периоде" я предлагаю закрыть, тем более, что об этом говорят на "Красной заставе" и все желающие могут пойти туда.
Для продолжения разговора о коммунистической идее я открою другую тему. И солидаризируюсь с Сат-Оком - не надо неуместных эмоций.
PS. Евгений, позволю себе наглость, будучи младшим по возрасту, напомнить, что мы с тобой договорились, когда вместе сдавали кровь для больного подростка (помнишь, "доноры отделались лёгким испугом... друг за друга"? :)) быть на "ты".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), поэтому не стоит воевать с призраками и приписывать оппоненту то, что он не говорит, а (якобы) подразумевает. 
- пользуюсь вашим же лексиконом!) очень любят по всем своим праздникам над каждым домом национальные флаги вывешивать, а одна из любимых поговорок на русский переводится примерно так - «моя страна не права, но это - моя страна!». Это, по-вашему, тоже, как вы интеллигентно изволили выразиться, «херота»? Или «пупоземлизм»? 
. 
- участник сейчас на форуме