Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Уважаемый Александр Гор, переношу Ваше сообщение сюда:
цитата:
Позволю себе процитировать Красную заставу (по поводу Израиля).
<...>
"Чего вы хотите от мирных жителей, страдающих от действий израильской армии в секторе Газы? – спросил журналист Дан Маргалит министра юстиции Хаима Рамона (Кадима). – Ведь не только простые палестинцы, но и командование ЦАХАЛа точно не знает, где находится ефрейтор Гилад Шалит! Чего же вы добиваетесь от мирных жителей?"
Рамон – один из самых воинственных в последние недели членов правительства – с готовностью ответил: "Палестинцы должны оказать давление на свое руководство!"
Рамон сказал чистую правду. Нынешняя операция ЦАХАЛа, как и все предыдущие, длительные и краткосрочные, массовые и точечные рейды армии преследует единственную цель – испортить жизнь населению автономии с тем, чтобы давление снизу привело к изменению курса руководства. Например, чтобы администрация ПА не поощряла антиизраильский террор и предотвращала ракетные обстрелы.
<...>
Военная операция едва началась, а мест в тюрьмах для будущих арестованных боевиков уже нет. Всерьез рассматривается идея переоборудования под тюрьмы… коровников.
<...>
Настоящая цель военных операций, как подтвердил Хаим Рамон, – попытка добиться перемен в политике администрации ПА. Перемены эти, по мнению израильского правительства, должны стать результатом давления общественности. А причиной давления должны стать тяжелые условия жизни рядовых граждан автономии: бедность, безработица, многочасовое ожидание на КПП, бомбежки, перебои с гуманитарными поставками и проч. Побочный эффект военных действий – страдания гражданского населения – играет в данном случае главную роль. Это и имел в виду откровенный министр Хаим Рамон.
<...>
Это война без беженцев, без колонн автомобилей с многодетными семьями внутри и матрасами на крыше. Израиль никогда не представлял гражданскому населению возможности спастись по безопасному коридору. Потому что гражданское население – главное действующее лицо в этом театре военных действий.
<...>
Незачем, по большому счету, и "точечно ликвидировать" боевиков, заряжающих ракетную установку, если поблизости не проезжает карета скорой помощи или, на худой конец, школьный автобус. Всех террористов все равно не арестовать и не ликвидировать.
И это не прекратится до тех пор, пока объединившимися евреями и арабми последний бандит из "Хизб Аллах" не будет повешен рядом с последним израильским "ястребом".
Увы, это логика любой современной войны - "целесообразным" является исключительно давление на "мирное" население, только с армией бороться бессмысленно, победа требует в первую очередь уничтожения или ослабления ресурсов (к каковым относится и формально невоеннообязанное население) и инфраструктуры, без которых любая армия мало что стоит. Ввиду чего любой гражданский объект может считаться таковым сугубо условно. Думаю, действия союзников во время 2-й мировой были обусловленны примерно такими же рассуждениями. Это, как я понимаю, несколько отлично от ситуации в Ливане. Что касается соответствия такой логики гуманистическим идеалам - полагаю, вопрос сугубо риторический. Возмущаться тут бестолку - такова циничная таковость бытия. Думаю, люди реализующие такую логику, одинаково далеки от любых философских течений и рассуждений и их менталитет и позиции можно считать соответствующими каким-либо идеалам и философии только в том смысле, что сторонние философы осмысливают, обобщают их взгляды и действия. Искать же у них самих какую-либо рефлексию врядли представляется возможным, подозреваю, что она в нашем понимании отсутствует. Поэтому относится к ним нужно не как к людям, а как к каким-нибудь крокодилам - бесстрастно и холодно. По поводу ссылки на фото из "Штерна" - понравился один комментарий: "я знаю, я там жил ортодокс от араб отличаеться только стороной стены плача и то не всегдай".
Лично меня в эти дни заинтересовала заметка #277 "Интернет под бомбами" на http://nag.ru . Думаю, интересно будет не только админам.
Дело в том, что тезис о том, что «классическое» рассмотрение проблемы: Еврейский Израиль—Арабская Палестина (Ливан и т.д.) как минимум, неточно. Очень кратко попробую охарактеризовать ситуацию следующим образом:
Внушает сомнение именно тезис о Израиле, как о государстве евреев,. Нет, конечно, население этой страны имеет может называть себя евреями (так же, как население России—россиянами, даже если это жители Дагестана), но к классическому еврейскому этносу, какой известен на протяжении последних полутора тысяч лет они не имеют никакого отношения. Иудеи, которые были вынуждены были покинуть свою страну, и все это время мечтали туда вернуться, представляли собой целостную культуру, которая смогла пережить все трудности изгнания, но как и любая другая культура, склонна к постепенному «размыванию». Это привело к тому, что идентичность еврейского этноса постепенно падала и к концу XIX оказалась практически на нуле. Просто евреи стали считать себя французами, немцами, англичанами, русскими, только не евреями. И другие этносы стали считать то же самое. Говорим же мы: «Великий русский художник Левитан», а назвать его великим еврейским художником язык не поворачивается.
Разумеется, «размывание» этноса—это процесс постепенный, но тем не менее, еврейская элита стала через некоторое время стало ощущать его действие. Элите это сулило утрату своего положения, что конечно, не могло не вызвать ответные действия. Поэтому был создан новый проект, позволивший бы собрать распадающийся этнос. Разумеется, это за основу мог был принят только популярное в XIX веке течение общественной мысли, как национализм. XIX век—период успешных национальных революций, наиболее успешна была революция в Германии, когда на месте мелких государств возникла новая сверхдержава. Чем не пример для подражания? Но в силу того, что одним из необходимых условий национальной революции было наличие своей территории, проблема получения последней стала перед еврейской элитой на первом месте. Выход был найден поистину гениальный: в качестве земли было предложен «виртуальный» Израиль, который существовал только в священных книгах, да в воображении самих иудеев. Его только следовало создать. Новое движение и стало тем, что называют сионизмом. Отличие сионизма от старинного стремления евреев состоит в том, что сионизм как не странно, практически не несет религиозной составляющей (вернее религия в новом движении подчинена светским целям), что почти полностью соответствует европейскому национализму XIX века. История повернулась так, что Израиль был все же создан. Но основой создания была сложная политическая игра политиков мировых держав. Были ли среди них люди, сочувствующие сионизму, не знаю, однако навряд ли это играло серьезную роль. Слишком велики были ставки с то время. Проблема для сионистов была однако в том, что к тому времени создать полностью новый этнос (способный развиваться автономно, без помощи извне) не удалось. Однако IIМВ и лично Адольф Гитлер привели к тому, что миллионы евреев в Европе снова на какое-то время почувствовали себя иными, чем люди других народов. Почти что немцев, французов или поляков силой вырывали из состава Германии, Франции или Польши и заставляли поверить в то, что они—это евреи. Тогда в Израиль хлынул первый поток поселенцев. Очень важно было то, что оставшиеся религиозные евреи (осколок старого этноса) тоже просто были обязаны поехать в новое государство. Хотя последних было мало, они несли этническую идентичность, в отличие от остальных вырванных войной из привычной жизни людей. Именно поэтому Израиль того времени несет явно выраженную мессианскую окраску. Но этого было мало (если бы религиозных евреев хватило на то, чтобы «запустить» процесс создания нового этноса, то никакого Израиля не понадобилось бы). В основном новые иудеи оставались прежде всего европейцами. Отсюда и типично европейские порядки колонизации арабских земель. Поэтому Израиль так и не смог выработать собственную идентичность, постепенно (по мере ухода из жизни верующих иудеев) всё более проникаясь идеей «плацдарма Европы» в арабском мире. По крайней мере, именно евроцентризм является одним из краеугольных камней израильской идеологии. И воюют израильтяне не столько за право соблюдать субботу или есть мацу, сколько за право быть Настоящими Европейцами вреди дикарей. Отсюда и постоянное противопоставление себя палестинцам, которые по идее, такие же граждане Израиля, а в реальности, могли быть достаточно богаты и влиятельны. Отсюда и явное нежелание иметь два государства: еврейское и палестинское, что приравняло бы евреев к арабам и лишило бы их драгоценного дара в виде принадлежности к Западу. Т.е. Израиль должен постоянно доказывать право на свое существование для Запада, выступая как постоянный боец за западные интересы против варварского мира. Чтобы при этом не быть просто смятым желательно очень осторожно балансировать на линии, разделяющей войну и мир, что очень не просто. Тем не менее, весь свой период существования это государство находится в состоянии «ни мира, не войны».
Вариатны дальнейшей ситуации по-моему, могут быть следующими: Или Израиль перестанет жить в условиях постоянной эскалации конфликтов с арабским миром, и тогда будет потеряна основная составляющая идентичности страны. При этом не будет больше возможностей удерживать людей (считающих себя Европейцами) на этом не очень пригодном к жизни месте, и они разбегутся по своим Европам и Америкам. Это невыгодно израильской элите, которая может считаться таковой только при наличие Израиля. В противном случае, они будут никем. Или Израиль продолжит политику постоянной войны. При этом существует огромная опасность, что израильская элита не сможет удержать конфликты на грани, отделяющие их от большой войны. При этом нынешнее состояние покажется блаженным миром. Кроме того, постоянное напряжение может привести к обратным последствиям, при которых население может просто побежать из страны (при продолжающемся распаде религиозной составляющей и даже «этнической» составляющей (обычаи, нормы). Например кибуцы уже являются исчезающим явлением). Что поделать. У нынешних людей Запада это норма поведения.
Или может быть найден способ создания новой идентичности, не связанный с Западом. Это сохранит Израиль и позволит ему стать наконец-то стабильным государством. Но это фантастический сценарий…
Пост N: 4
Зарегистрирован: 21.06.06
Откуда: Израиль, Жаркий
Отправлено: 10.08.06 17:28. Заголовок: Re:
Как много абстрактной болтовни и "надерганных" не к месту фраз. Было большим откровением узнать, что такого народа как евреи не существует. Евреи и арабы, это одно и то же. Молодой человек (Антон), такой народности, как палестинцы не существует. Есть арабы. Кроме арабов в Израиле живут друзы и бедуины, коих тоже часто причисляют палестинцам, но разница между ними видна невооруженным глазом. Если не верите, милости просим - сами убедитесь. А вот, что касается евреев, то Вы забыли упомянуть весьма популярную версию: евреи - потомки хазар. Правда, как объяснить, что задолго до того как хазары (точнее их верхушка) приняли иудаизм в Киеве был еврейский квартал и самый древний документ найденный в Киеви был написан на иврите ? Это , что касается "псевдоисториков".
Что-же касается самого конфликта, то как сказал "большой друг России" президент Ирана Ахмади-Неджад на саммите арабских стран: существование государства Израиль - угроза мусульманскому миру. Вот и вся суть конфликта !!! 90 процентов мусульман не хотят, что-бы существовало еврейское государство и делают для этого всё возможное. Израиль зашел в Ливан в 82 году, что-бы прекратить обстрел севера Израиля. В 1999 году израильская армия покинула Ливан. После чего Совет Безопасности ООН проголосовал за резолюцию 1559 – которая требовала, чтобы ливанское правительство расквартировало ливанскую армию вдоль международной границы с Израилем, и чтобы ливанская армия разоружила все милиции (хизббалла) на ливанской земле – 2 сентября 2004 г. У Ливана было 2 года. В результате очередное похищение солдат с требованием отпустить террористов. А если бы эти солдаты были бы вашими близкими или детьми ? Дальше - будет хуже. И сейчас вы сидя перед телевизорами, жуя бутерброды с вареньем и попивая горячий чай разглагольствуете и льете крокодиловы слезы о "невинных" жертвах войны в Ливане. Вас не возмущает, что ливанское правительство в отличие от Израиля не помогает эвакуации мирного населения (а "Хизббалла" даже препятствует ему)? Вас не возмущает, что огневые точки в Ливане и Газе устраивают во дворах школ и мечетей (своими глазами видел) ? Вы находите нормальным, что в арабских школах в официальных учебниках по географии отсутствует Израиль, а детей после уроков в начале интифады насильно везут на "ритуальное бросание камней в сионистских агрессоров" ? С этими людьми Вы предлагаете сесть за стол переговоров ? И обвиняете Израиль в агрессии ? НИ ОДНА АРМИЯ В МИРЕ не воюет с такой осторожностью по отношению к мирному населению. как Израиль. Советский Союз, Россия, США сметали целые кварталы без предупреждения местных жытелей. Израиль же выбрасывает тонны листовок перед тем, как нанести удар. И то, что люди не эвакуированны - вина местных властей, котрые чужими смертями хотят привлечь к себе внимание. НЕТ ВОЙН БЕЗ ПОТЕРЬ СРЕДИ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ. В 1945 их было ГОРАЗДО больше. Если обвиняете Израиль, то тогда обвиняйте и Красную Армию в ВОВ.
И последнее. Насчет "израильских ястребов". Уж лучше быть ястебом, чем рафинированным переростком-мечтателем.
На-а-а-а-чалось. Ребяты, давайте не будем превращать этот форум в филиал гостевух-отстойников при сайтах всяких газет и политизированных порталов? Мне лично пофиг, с какими лозунгами и под какими предлогами стада долбодятлов швыряются друг в друга вязанками ракет и кучами дерьма. Про осторожность по отношению к мирному населению со стороны любой армии — бред откровенный. Ещё про высокоточное оружие расскажите. Пуля — дура, знаете ли, она не отличает, кто там милиционер, а кто детсадовец. Сочувствие же к еврейскому народу, за свою историю перенёсшему тяжелейшие лишения и страдания, никак не оправдывает государство Израиль, основанное на националистических принципах. Судя по всему, в ближневосточном болоте все стороны стоят друг друга.
Судя по всему, в ближневосточном болоте все стороны стоят друг друга.
Вот с этим высказыванием я согласен. Давно прошли те времена, когда палестинцы цепляли на себя красные звёзды. Теперь перед нами схватка двух хищников, не различающихся принципиально ничем.
Evgenij, spasibo. I boljshoe spasibo Zine, ja tozhe s nej spisyvalsja, kogda eto u nih tam nachalosj.
Ja nadejusj, chto Jurij prosto "sorvalsja", t.k. zadet za zhivoe, i izvinitsja za oskorblenije. A po suschestvu ja s nim koe v chem soglasen, a imenno: Israil - zaschischajuschajasja storona, zaschischajuschajasja ot tkrovennyh, nichem ne brezgujuschih banditov. Drugoe delo, chto v Israile estj nadelennye vlastju ljudi, kotorym permanentnaja vojna nuzhna, ona opravdyvaet ih suschestvovanie. (Imenno eti ljudi v svoe vremja "raskrutili" HAMAS.) Ih ja nazval "jastrebami".
Любопытно вот что: на этот раз Израиль явно решили «сдать» в информационной войне. Во всяком случае, если судить по русскоязычным СМИ. Если ещё недавно израильские акции комментировались или относительно нейтрально или даже сочувственно (при этом часто явно или неявно в контексте «борьбы» США с «мировым терроризмом»), то сейчас ветер дует в противоположную сторону, интонации совсем другие. Это локально или за бугром такая же ситуация?
Странно, правда, все это слышать от сторонника террора... или это уже в прошлом?)
1. Что "это"? 2. Опять сочиняем? Или просто путаем понятия? По Вашему, всё насилие,что осуществляется без суда - уже террор и оцениваться должно негативно?
Что касается Басаева,то он стал тем,кем стал, задолго до начала военных действий. И использовать для достижения своих целей самымые грязные методы (в т.ч. захваты женщин и детей), стал с 1991г. Пока насилие (хоть законное,хоть бессудное) направлено на конкретного противника, который в свою очередь (а возможно и начал первый) применяет насилие по отношению к тебе, при том, НЕ ДАВАЯ ТЕБЕ ВОЗМОЖНОСТИ ДРУГИМИ МЕТОДАМИ выказать свое несогласие с его действиями, насилие в отношении этого конкретного противника вполне правомерно. А вот когда кто-либо начинает воевать не с противником,а АДРЕСНО с гражданским населением, женщинами и детьми (бомбежки Берлина или Грозного или Бейрута,как бы они не были трагичны и чудовищны по последствиям, не направлены против мирных жителей...тут можно говорить об адекватности применения силы в такой форме,но нет никакого сомнения в необходимости самой борьбы ), как делали и делают это Басаев,Радуев,Насралла, Масхадов,Закаев,"Черный сентябрь", ХАМАС и подобные же подонки, ..то это уже не борьба, а подлость.
Можно еще про "винтики" вспомнить... Забитое перестроечными штампами сознание удивительно односторонне и стереотипно трактует происходящее укладывая его в либеральное прокрустово ложе... А жизнь куда как полифоничнее и сложнее хоть либеральных штампов,хоть коммунистических,хоть релятивистских...
Конечно сложнее. Но что любопытно — сколько я ни читаю в Инете форумные переписки, практически независимо от принадлежности авторов к каким-либо течениям, чётко выделяются две стороны — «твёрдые государственники», «патриоты» и их антиподы. Для первых характерно практически всегда оправдывание действий, скажем так, имперского правительства (зависит от контекста — РФ, СССР, царская Россия), практически независимо от подлости и бесчеловечности этих деяний. Ежели горцы вырезают российский населённый пункт — это заведомо зверство, бесчеловечно и т.п., требуещее возмездия в виде «адекватных мер» и пр. и пр. А вот ежели на горцев уронят какую немилость (от выселения до бомб) — это всегда от великой мудрости и в отеческих заботах, всякими очкастыми либералистическими плебеями в их скудоумном гуманизме непонимаемыми и непринимаемыми. Даже если при этом отцы народа и вожди отечества с воинством ухитрятся раздолбать всё что и кого угодно, кроме бандитов, при том ухитрившись бестолково и глупо положить кучу своих же.
Явный уход от ответа. Сначала приписываем собеседнику то,чего он не говорил, а как нам кажется должен был сказать и тем более - думать,потом,не зная,как обосновать свое мнение, "подкрепляем" его новыми безосновательными декларациями... И наглядная демонстрация стереотипно-либерального сознания,о котором я и говорил. И перестроечные сказочки о "кровавых большевиках"... Реагировать не на что. Удачи в преодолении штампов...если есть,конечно,такое стремление...
Евгений, давай разберём такую ролевую ситуацию. Ты - премьер-министр маленькой страны, по которой (в очередной раз) с территории соседнего государства бандиты, отказывающие твоей стране в праве на существование, наносят удар, в результате чего погибают люди. По прошлому опыту ты знаешь, что власти соседнего государства не препятствуют бандитам это делать. Каковы будут твои действия?
Поведение в качестве премьер-министра внушает уважение, полностью разделяю. Вот только, "по умолчанию" предполагалось, что переговоры результатов не дают. Так что остаётся десантная операция.
Что касаемо "террористы - тоже люди"... Я очень не люблю такого рода абстрактных разговоров. Истина гораздо конкретнее в каждой конкретной ситуации. Захватывать больницы и роддома, адресно взрывать автобусы с мирными гражданами, с женщинами и детьми - подло, и делать это могут только подонки, о чём уже Социалист сказал, и вряд ли стоит повторяться по кругу. А террорист, партизан, борец, разбойнник... - это всё абстрактные слова, так остающиеся абстрактными вне конкретной истины.
1. Не надо оскорблять Зою Космодемьянскую сравнивая ее с подонками ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО убивающими женщин и детей. Она воевала с врагами, военными, а не с невинными людьми, как это делают палестинские, чеченские и ливанские террористы. Социальное неравенство не является оправданием зверства и подлости. Бедность и неграмотность - это несомненно плохо, эти проблемы надо решать...Но не прощать при этом конкретных зверей типа Басаева или Насраллы... Да, они родились в несовершенном обществе и являются его продуктом... Но что выросло,то выросло и за свои поступки надо отвечать. Адекватно. 2. Об иудаизме в Израиле. Может стоит немного ознакомиться с жизнью государства Израиль,прнжде чем заявлять о его иудейском характере? Израиль светское государство. В нем уважают права иудеев, идут им навстречу по многим вопросам,но религиозные партии завоевывают места в кнессете от 10 до 15 процентов и влияние имеют лишь как третья сила способная вступать в коалиции с крупными победившими партиями. Партии же традиционно управляющие государством - светские и первые лица Израиля являются неверующими людьми. Так что говорить о религиозных лидерах Израиля,как о "духовных вождях общества", значит грубо искажать реальную картину. 3. Хамас и Хизболла главной своей задачей считают УНИЧТОЖЕНИЕ Израиля,а совсем не достижение социальной справедливости, что для них вторично..,если не вообще на пятых ролях... Не надо подменять понятия.
Социалист (Константин) защищает не "либеральную" точку зрения, а отстаивает тот очевидный для любого незашоренного идеологемами взгляда факт, что адресно воевать с гражданским населением, в том числе с женщинами и детьми - подло и мерзко. И особи, совершающие это, не подлежат оправданию.
Евгений, основой всей жизни средневекового еврейства была религия. Это конечно, в принципе, присуще всем средневековым этносам, но для средневековых евреев была именно основным принципом, формирующим их идентичность . Иначе трудно объяснить само существование более-менее единого этноса по всей Европе (и Азии, вплоть до Китая), в самых разных ландшафтах. И именно религия стала размываться в Новое Время. Кстати, погромы тоже объясняются наставшей слабость этноса: в период своего расцвета евреи умудрялись уживаться с самыми разными народами. Поэтому видимо, правильнее будет говорить о создании нового этноса «на базе» элементов старого. Подобное было в России в XIV в, или в более слабой форме в Германии в XVIII-XIX в. Наиболее близкий пример—наверное создание Греции в начале XIX века. Кстати, напомню, что средневековые евреи НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ в качестве разговорного иврит. По сути, новогреческий язык так же был искусственно «сконструирован» на основе древнегреческого языка. До этого население Греции говорило на славянских диалектах, т.к. являлось славянским по происхождению (писало же порой и арабским письмом). Но о прямом происхождении современных греков от древней Эллады (если только некоторые «безбашенные» греческие националисты, если они есть, но ведь их не слышно за пределами Греции). Т.о. тот путь, который прошли евреи не является «оригинальным» и его прошли многие народы. Так что искать причину постоянных конфликтов в том, что Израиль—государство националистическое, нет ничего особого. Дело ведь не в том, что жители Израиля считают себя евреями и ходят в синагогу (религиозных евреев немного, а среди выходцев из СССР наверное, нет вообще), а в том, что Израиль уже почти 60 лет не может спокойно ужиться на Ближнем Востоке. Там испокон веков живут христиане, мусульмане (да еще нескольких направлений) и… евреи, но тем не менее, именно с 1948 г войны Израиль постоянно воюет. Проблема по-моему, совершенно не в том, что говорит «Тора» или «Шильхан Арух». Проблема в том, что офицерами ЦАХАЛа служили в основном бывшие британские офицеры, те самые, которые усмиряли «варваров» по всем пределам Империи. (Кстати, секретом Полишинеля является то, что евреи служили и в рядах Вермахта. Может и они оказались на Земле Обетованной. В конце концов, не сапожники и банковские служащие же в 1948-м разбили Египет с Сирией). И конфликт на Ближнем Востоке это именно конфликт Запада и Юга, Европы+USA и всего остального Мира.
Более того, самое интересное, что Израиль не имеет в этих войнах явной цели. Ну что он добивается—сделать Ливан своей провинцией. Так это ему никто не позволит (и прежде всего Запад. Да и вообще, зачем Израилю такие проблемы? Это не заморская колония, ее придется восстанавливать. А что такого можно взять в Ливане? Нефти там нет, газа тоже. ) Если Израиль хочет уничтожить всех своих противников—так это он делает на протяжении всей своей истории. При этом он плодит их как кроликов. Можно вспомнить, что лет тридцать назад еще не было никакого Хамаса и Хезбаллы. Не МОЖЕТ же Израиль УНИЧТОЖИТЬ всех арабов? (даже если ему разрешат, что конечно, не факт. Физически не может, только с применением ядерного оружия) Ведь разбомбленный дом—лучшая агитация за Хезбаллу. Постоянный нажим на палестинцев породил Хамас—кому, как не израильской элите это знать. Палестинцев выдавливают из израильского общества—молодые палестинцы не могут стать в Израиле адвокатами и инженерами, теперь путь им только в террористы. Зачем повторять такое еще раз? Теперь все ливанские мусульмане станут врагами Израиля. Можно посмотреть еще шире: Почему эта страна не имеет хороших отношений со своими соседями, ведь с точки зрения экономики это самый выгодный путь? Не потому ли, что не хочет элита Израиля признать, что Израиль—Ближневосточная страна, а рвется выполнять роль служителя Запада, живя все свое время под непрерывной угрозой войны. О том, кому выгодна нынешняя война я умолчу—это и так всем известно, но выгодно ли это народу Израиля, можете судить сами.
Любопытно вот что: на этот раз Израиль явно решили «сдать» в информационной войне. Во всяком случае, если судить по русскоязычным СМИ. Если ещё недавно израильские акции комментировались или относительно нейтрально или даже сочувственно (при этом часто явно или неявно в контексте «борьбы» США с «мировым терроризмом»), то сейчас ветер дует в противоположную сторону, интонации совсем другие.
«Сдать» Израиль могут элементарно, как только «мавр» выполнит свое дело. «Делом» же является установка контроля над нефтяными запасами Ближнего Востока. Пока этого не случилось, возможно просто идет эскалация конфликта, когда «дрова» подбрасываются в ту и другую сторону. Для Запада использовать «исламский фактор» не впервой, вспомните хотя бы лучшего друга Америки Бен-Ладена, которого «растили» против СССР. Пока ближневосточные страны ведут себя довольно выдержано, но кто сломается первым, неясно. В общем, очень грубо, в первом приближении, действия Израиля являются ЕСТЕСТВЕННЫМИ, но не РАЗУМНЫМИ действиями. «Тактически» Израиль прав, «стратегически» же он находится в глубокой ловушке.
Пост N: 5
Зарегистрирован: 21.06.06
Откуда: Израиль, Жаркий
Отправлено: 16.08.06 09:47. Заголовок: Re:
Для того, чтобы давать советы по мирному урегулированию, нужно разбираться в специфике региона. То, что подойдет для Европы, не подойдет для Востока. Прежде всего хочу дать психологический портрет тех, с кем Вы предлагаете идти на переговоры Израилю. Вспомните Гитлера (Чингизхана, Атиллу) : стремление к мировому господству (всемирный халифат), культ войны (джихад), некрофилия (о некрофилии Гитлера писал Эрих Фромм ; культ шахидов (смертники-самоубийцы)), диктатура (кроме Турции и Египта в которых демократия "с натяжкой"), двуличие и тотальная ложь. Компромисс воспринимается как слабость и трусость (Коран строжайше запрещает заключать договоры с "неверными". Возможна лишь "худна" (перимирие), которое мусульманин имеет право нарушить во имя вечной священной войны – джихада). И с такими людьми, Евгений, Вы собираетесь вести переговоры ? Они возможны, но, к сожалению, лишь тогда, когда подкреплены большой военной силой. Прочтите книгу Эриха Фромма "Бегство от свободы" и "Антология человеческой деструктивности". Было предложение от "специалистов" провести десантную операцию. Беда лишь в том, что у Израиля нет десантных кораблей и нет достаточно транспортных вертолетов, что бы перебросить нужное кол-во солдат. Израиль три недели топтался на южной границе Ливана, теряя тактическое преимущество давая возможность мирному населению покинуть территорию. Насчет "варварских" бомбардировок и мирных жертв советую прочесть следующие статьи : http://sedmoycanal.com/news.php3?view=print&id=211981 , http://dolboeb.livejournal.com/756566.html , http://www.i-r-p.ru/page/stream-event/index-6689.html . Кроме того добавлю, что если бы в течении месяца бомбили Бейрут обычными, а не высокоточными бомбами, то кол-во жертв было бы иным и о Бейруте пришлось бы забыть. К сожалению НЕТ войн без потерь среди мирных жителей. В 1945 году под русскими, английскими и американскими бомбами гибли немецкие женщины и дети, но виноваты в этом ТОЛЬКО их немецкие мужья и отцы, которые голосовали за Гитлера в 1933 году и осуществляли его планы. Кстати, зайдите на следущую страницу и обратите внимание на кол-во жертв среди палестинских женщин, детей и стариков во время интифады : http://www.waronline.org/analysis/statistic.htm . Где же зверства "сионистких оккупантов" ? Подавляющее большинство - мужчины от 15 до 30 лет (возраст боевиков). Я в Израиле с 1994 года. Служил в пехоте (и продолжаю как резервист). Мой младший брат только-что вернулся из Ливана. И знаю о чем пишу не по телевизионным выступлением про-путиновских СМИ. Думаю все посещающие этот форум читали книгу "На краю Ойкумены" ? Напомню Вам Пандиона, которого кроме мирной профессии художника, обучали искусству Воина. За свободу нужно бороться. Её не получают в кассе. А как насчет Таис, которая спалила дотла столицу персии, что бы ОТОМСТИТЬ ? Она "греческий ястреб" ? На каком суку её вешать будем ? Булат Шалвович Окуджава (прошедший ВОВ добровольцем) был пацифистом, но в одном из интервью он сказал, что если в его дом придет убийца, он ударит. Антуан де Сент-Экзюпери был боевым летчиком. Неужели Вы и этих людей обвините в анти-гуманизме ? Их гуманизм НАСТОЯЩИЙ, ПОДЛИННЫЙ. Они за него кровью платили, а не мочой после чашки горячего чая выпитой в уютном кресле. И Израиль сейчас борется за свою независимость, как Советский Союз в ВОВ за свою. Евгений, Вы говорите, что террористы, тоже люди. Тогда Вы должны признать это и за фашистами. Вы готовы это сказать ? Терроризм порождает социальное неравенство ? А как насчет стран персидского залива ? Главных спонсоров террора и фанатизма (и борьбу с ним нужно начинать оттуда) ? Неужели Вы думаете, что небыло попыток придти к миру ? Бовин как-то сказал, что задача Арафата не создание палестинского, а уничтожение еврейского государства. Вы действительно верите, что гражданская война началась в Израиле из-за Ариэля Шарона ? Может кому-то не нравится мой стиль (уже обвинили в национализме), но я излагаю факты, а не провокационные домыслы и слухи. Обвинили в оскорблении титулом "рафинированным переростком-мечтателем". Но заявление, что стороны в этом конфликте стоят друг-друга Вы считаете нормальным и не оскорбительным для людей защищающих страну в которой живут ? Сравнение воина-защитника и бандита-фанатика. Это все равно, что ровнять солдата Красной Армии и добровольцев СС. От одного кабинетного мечтателя вреда нет. Но когда их много - они политическая сила. И эта политическая сила своим вмешательством играет на руку террору. Это все равно, что Вы повисните на руке хирурга, удаляющего рак, с лозунгом, что резать живую плоть не гуманно. В этом поколении мира не будет. Он станет возможным лишь тогда, когда арабы станут вопитывать своих детей не в духе фанатизма, а в духе гуманизма.
Пост N: 6
Зарегистрирован: 21.06.06
Откуда: Израиль, Жаркий
Отправлено: 16.08.06 11:44. Заголовок: Re:
Ответ на реплики Антона, перенесённые в отдельную ветку.
В очередной раз уход от темы. Здесь не обсуждают колониальную (или нет) политику России. Разговор идет о Ближнем Востоке, истинных мотивах войны и вариантах выхода из кризиса. И не надо прикрываться возрастом, как фиговым листом. Возраст к компетентности дела не имеет. Говорите факты (заговоры мирового сионизма, война развязаная Израилем в 1948 году, Ливан - перспективная провинция Израиля , к фактам отношения не имеют). Не превращайте форум в базарную речь торговок с её слухами, "охами" и "ахами". Говорите по теме.
Юрий,хотите честно! Тогда получайте! Только не обижайтесь! Израиль—инструмент воздействия Западной, в основном Американской элиты на Ближний Восток. Израиль создан в 1947 году решение ООН, т.е. того же Запада (СССР тогда было просто не для того). ЦАХАЛ создан англичанами и американцами. До 1947 года НИКАКОГО ИЗРАИЛЯ НЕ БЫЛО! Израиль—не националистическая страна, это было бы скорее благом, а «иностранный легион» США на Ближнем Востоке. И любой житель этой страны для коренного населения захватчик, которого надо уничтожить. С течением времени это становиться все яснее! Нынешний конфликт нужен США, чтобы спровоцировать Иран и Сирию начать войну и получить легитимный способ в нее вмешаться. (Кстати, за Хезбаллой тоже может стоять США). Самое лучшее для США, скажем, чтобы Иран имел атомную бомбу и сбросил ее на Изхраиль. Тогда вся военная машина Мировой Империи (а не ограниченный контингент, как в Ираке) будет брошен на Ближний Восток, включая тактическое ядерное оружие! Не важно, когда нефть окажется в руках США (США имеют свои запасы), важно, что Европа и Китай ее не получат. Вот и вся геополитика. Кстати, высокоточного оружия Израиль не производит. Вы знаете, сколько стоит одна «умная бомба»? Так что вас уже поставили «на счетчик». Нефти у вас нет, платить будете своими жизнями! Варианты для Израиля: А) присоединить Ливан, Сирию и т.д к себе. Никто не позволит! Б) сделать их колониями. Нет такого статуса в международном праве! С)Уничтожить всех врагов—уже писал, это не возможно! Д)Объявить арабов низшей расой и загнать в гетто (то, что вы пишете)—можете пытаться. Только демография против Израиля, и рано или поздно бомба взорвется. Е) Жить, как не в чем не бывало, и периодически гибнуть от террора—абсурд! Вот это и есть ловушка.
Завтра я опять уезжаю, до сентября. И мне как-то боязно за этот форум. Давайте не будем отклоняться от вполне конкретно сформулированной темы "Трагедия на Ближнем Востоке", а любые выступления не в тему игнорировать - это лучший способ остановить их, нежели вестись. Иначе мы становимся слишком лёгкой добычей каких-нибудь одержимцев или провокаторов, которые случайно или целенаправленно могут зайти на форум.
Антон, я перенесу Ваши сообщения о Кавказе в другую ветвь, желающие смогут продолжать обсуждение там.
Господин барон, я не пацифист, будьте спокойны. И тоже предпочитаю разговоры о "сухом порохе" (как любит говорить Олег Двуреченский). Что касается "ястребов", то я ведь пояснил, кого имею в виду, причём тут Таис? A.K. пишет:
цитата:
Drugoe delo, chto v Israile estj nadelennye vlastju ljudi, kotorym permanentnaja vojna nuzhna, ona opravdyvaet ih suschestvovanie. (Imenno eti ljudi v svoe vremja "raskrutili" HAMAS.) Ih ja nazval "jastrebami".
Вы согласны, что такие люди в Израиле есть? Вот ссылка по теме на статью 1996 г. с подзаголовком "Правые сионисты идут к власти при помощи исламистов". Раскритикуйте её, если не согласны.
Израиль—инструмент воздействия Западной, в основном Американской элиты на Ближний Восток. Израиль создан в 1947 году решение ООН, т.е. того же Запада (СССР тогда было просто не для того). ЦАХАЛ создан англичанами и американцами.
1. Про инструмент воздействия старые песни без ссылок... А вот утверждение, что "Израиль создан в 1947 году решение ООН, т.е. того же Запада (СССР тогда было просто не для того)", мягко говоря, не соответствует действительности в части, касающейся СССР. Видимо, автор просто не изучал проблему и выразил свое личное мнение, которое не базируется на фактах, в надежде, что никто проверять не будет.... СССР как раз был весьма заинтересован в создании нового государства (первоначально советская делегация в ООН предлагала создать единое еврейско-арабское) на Ближнем Востоке, которое по замыслу должно было стать нашим союзником в тех краях. И СССР принимал активнейшее участие в процессе, в конечном итоге голосовав за создание отдельных Израиля и Палестины, разойдясь в этом с арабами.
Anton пишет:
цитата:
ЦАХАЛ создан англичанами и американцами.
Ссылку про американцев, пожалуйста! В 1947г., когда израильская армия, созданная на базе ранее существующих 4-х военизированных формирований, разгромила арабскую агрессию 7 стран, в мае вторгшихся в Палестину, говорить об американцах, якобы ее создавших, было несколько странно... То,что потом помогали - это да, так практически каждая вновь создаваемая армия закупает оружие и пользуется чьим-то опытом. Что касается англичан, то часть формирований, на основе которой позднее возникла ЦАХАЛ, с ними, действительно, сотрудничали (не все!, некоторые с англичанами, напротив, враждовали) в совместной борьбе с фашистами... В частности, военный опыт 5-тысячной Еврейской бригады, участвовавшей в военных действиях, входя в состав британских вооруженных сил, позднее пригодился при создании ЦАХАЛ... И ничего плохого в этом нет, скорее напротив - стоит отдать дань уважения этому формированию, начавшему борьбу еще с нацистами II Мировой, как их преемники продолжают противостоять арабским последышам фашизма в своем регионе... Ведь не секрет, что в арабских странах популярны фашистские идеи, добрым словом вспоминаются вожди Рейха, в частности Гитлер, используются символы - в частности, свастика, и не в качестве солярного знака, а именно как символа III Рейха...
Anton пишет:
цитата:
До 1947 года НИКАКОГО ИЗРАИЛЯ НЕ БЫЛО!
И что из этого? До 1946г. никаких ЛИВАНА, ИОРДАНИИ, СИРИИ НЕ БЫЛО! И Израиль был слздан отнюдь не на территории, на которой они располагались.
Anton пишет:
цитата:
И любой житель этой страны для коренного населения захватчик, которого надо уничтожить. С течением времени это становится все яснее!
Сразу вопрос: кто относится к так называемому "коренному населению"? И в рамках какой конкретно территории оно проживает? Евреи, живущие в тех краях около трех тысяч лет (как и их соседи), никогда полностью из Палестины не уходили и не исчезали, хотя порою, в результате изгнаний и постоянной резни их арабскими и османскими пришельцами, число их становилось невелико... Но в XX веке, не так уж и мало.., в частности, перед II Мировой около трети населения (в начале века поменьше, но тоже ощутимо). С чего это они вдруг стали захватчиками? И захватчиками чего конкретно? Каких конкретно земель? Если бандиты из Хамас и Хизболлы не признают права Израиля на существование (в отличие от Израиля, который с самого начала признает права палестинцев на свое государство) и мечтают его уничтожить, так это их фундаментальноисламистскобандитское мнение, и не более. Вменяемым людям надо думать своей головой и не поддерживать террористов в их безумных чаяниях. Было решение ООН о создании 2-х государств в Палестине? Было. Законное решение? Несомненно. Надо выполнять. Израиль готов выполнять... В увязке с палестинцами. Как только они признают Израиль (а наиболее вменяемые из них уже к этому склоняются) и прекращают бандитизм, евреи выводят свои войска с остатков оккупированных территорий, о чем они неоднократно заявляли и к чему призывают всех оппонентов. Или надо пойти на поводу у бандитов, отказаться от решения ООН, уничтожить Израиль? Откровенный аморальный бред, в реализацию которого могут верить лишь совершенно неадекватные граждане.
Дальнейшие конспирологически фантастические предположения о происках США, "военной машине Мировой Империи", жаждущей быть брошенной на Ближний Восток, сказочно-безумные "варианты для Израиля" и т.п. я даже комментироватиь не хочу... Здесь все же серьезный форум, а не сообщество любителей фантастики.
Социалист, знаешь, то, что у руководства США есть свои интересы на Ближнем Востоке, и тот факт, что в некоторых кругах этого руководства могут быть кровно заинтересованы в нагнетании войны, чтобы оправдать своё военное присутствие - как в Афганистане и Ираке, - лично у меня сомнений не вызывает. С этой частью высказываний Антона и в такой редакции я согласен. Другое дело, что это никак не влияет на наше отношение к сторонам конфликта. И, я полагаю, ты подразумевал любителей ненаучной фантастики? ;)
Юрий, я не понял. Вы пишете:
цитата:
Обвинили в оскорблении титулом "рафинированным переростком-мечтателем". Но заявление, что стороны в этом конфликте стоят друг-друга Вы считаете нормальным и не оскорбительным для людей защищающих страну в которой живут ? Сравнение воина-защитника и бандита-фанатика. Это все равно, что ровнять солдата Красной Армии и добровольцев СС.
Судя по первой фразе, это обращение ко мне. Но где я приравнивал стороны конфликта?
Евгений, думаю, про Таис в этой теме непринципиально.
То,что США (как и РОССИЯ, Франция, Великобритания...)имеет свои интересы на Ближнем Востоке - несомненно. И это нормально. Не вижу в этом криминала. Другое дело,как они эти интересы продвигают и реализуют... И то,что "в некоторых кругах этого руководства могут быть кровно заинтересованы в нагнетании войны" я не сомневаюсь. Вопрос в том,чтобы огульно и декларативно не обвинять хоть США,хоть Россию,хоть Израиль...в том,что они АПРИОРИ всегда нагнетают напряженность и используют незаконные и аморальные методы для реализации своих интересов. Бывает, что используют. А бывает, что искренне защищают порядок и демократию. Демократия,как фактор противостоящий исласкофундаменталистскому фашизму явно позитивный фактор. И ничего плохого в нем нет. А "демократия" ,как предлог для реализации претензий США на мировое господство - это совсем иное явление. Порою оба этих фактора-мотива взаимопереплетены,порою их можно разделять... Вот я как раз и призываю отделять зерна от плевел в отношении любого явления и любой страны. Там где США пытаются учить жить других по своей буржуйской модели,пытаются играть роль мирового жандарма, я лично резко против и не раз это говорил. И даже на демонстрации ходил (против вторжения янки в Гренаду).. А там,где они,действительно, защищают демократию в хорошем смысле этого слова (как во II Мировую ) или борются с отморозками-террористами я их всегда поддержу. Есть факты насчет инспирирования американцами войны Израиля с бандюками из Хизбаллы - готов их рассмотреть и признать, совсем этому не удивлюсь... Пока же лишь одни декларации... А вот дежурные заклинания про Израиль,как инструмент США ничем иным,как пустыми штампами назвать не могу... И с чего война началась все знают - с убийства нескольких и пленения двух израильских солдат и одновременного обстрела ракетами территории Израиля. Неужто США обстрел инспирировали? P.S. Это всё естественно,не для спора с тобой, Андрей, у тебя как раз всё взвешенно и четко,а для уточнения моей позиции, на неоднозначность коей ты указал.
Пост N: 7
Зарегистрирован: 21.06.06
Откуда: Израиль, Жаркий
Отправлено: 16.08.06 17:05. Заголовок: Re:
Антон пишет : "Израиль—инструмент воздействия Западной, в основном Американской элиты на Ближний Восток" А ещё Земля плоская и Солнце крутится вокруг неё. Более полный ответ дал Социалист, который не играется со штампами (видимо моложе и не заражен брежневской терминологией). Проблема, что многие левые воспринимают Левое, как Анти-Правое. Или, что выгодно США, то плохо для России. У России тоже есть интересы. Мой брат своими глазами видел "мирные" дома в Южном Ливане напичканные новейшим российским оружием (РПГ "Вампир", новые ПТУРсы и "калашниковы" российского производства). Да и СССР не брезговал такой "мирной" торговлей. Значит ли отсюда, что всё, что выгодно США и России является угрозой стабильности и миру ? Когда уже перестанут страдать паранойей ? Да у Америки есть свои интересы. У любой империи есть свои интересы. Но делает ли это террориста оправданным ? Видите ли Израиль создал свою армию по западному образцу (а надо было по какому ?). У Вас , Антон, это считается достаточным для обвинения. После узконаправленных намеков, дескать евреи не те, кдо жил там 2000 лет, назад (значит и делать им там нечего), о захвате арабских земель (почему же тогда отдали Синай, ушли из Газы и Юга Ливана ? ) ; разговоры о том, что евреи не хотят жить в мире с арабами и развязали с ними войну с 1948 года (это вообще ЛОЖЬ), служили в рядах вермахта (прочти http://berkovich-zametki.com/Nomer48/Ostrovsky1.htm ) картина вашей объективности и "интернационализма" становится всё более четко видна. Теперь насчет высокоточного оружия, которое Израиль не производит и которого у него НЕТ. Ошибаетесь. Зачем говорить то, чего не знаешь ? Это безответственно, провокационно и это я называю слухами и сплетнями. http://www.waronline.org/IDF/Articles/air_force_weapons.htm#guided Если бы пользовались кассетными боеприпасами, то число жертв за несколько часов превысило бы тысячи. Но их не было. И ещё раз прочтите письмо ливанских христиан. Насчет Таис. Неужели она не отдавала себе отчет, что может произойти с армией в крови которой полно адреналина , после поджега дворца ? Уважаемый A.K. статью Александра Тарасова (статьи которого уже читал ранее) прокомментирую позже. Не хочу давать скоротечный ответ не подкрепленный фактами. А насчет сравнения сторон, то, кроме Вас и Социалиста все этим занимались. И я не имел конкретно ввиду Вас. Я за добро, но добро с кулаками. И не воспользоваться ими в нужный момент, есть подстрекательство к ещё большему злу.
Дискуссия пошла на третий круг… Ничего хорошего это не сулит! К сожалению, я позволил втянуть себя в дискуссию представителю воюющей стороны, что абсолютно неэтично. Я не осуждаю позицию Юрия и не обижаюсь на его выпады, и считаю дальнейшее обсуждение бессмысленным. Разбор ситуации желательно провести после завершения конфликта. В связи с этим считаю своим долгом прекратить участие в обсуждении на этой ветке во имя неувеличения ИНФЕРНО.
Пост N: 8
Зарегистрирован: 21.06.06
Откуда: Израиль, Жаркий
Отправлено: 16.08.06 19:35. Заголовок: Re:
Дискуссия , это когда обе стороны следуют законам интеллектуальной этики и не подтасовывают факты. Если ваши аргументы лопаются как мыльные пузыри, то это Ваша вина. Вас никто не втягивал. И не просил писать реакционные и антисемитские реплики. Кстати, Социалист, как я понимаю не является гражданином Израиля. Но, согласен с Вами, что пора прекратить обсуждение. Как в песне : "Каждый выбирает для себя ... "
Совершенно верно,я лицо совершенно незаинтересованное (гражданин России и русский по национальности)... если,конечно,не считать заинтересованностью желание находить Истину,а не распространять бородатые штампы про мировой сионизм... Да, дискуссия не получилась,поскольку ни на одно из моих указаний на ложность тезисов оппонента о нехорошем Израиле:) никаких ответов не последовало,из чего я делаю вывод, что ложность эта наконец-то признана всеми участниками разговора. Вот и замечательно. На этом и стоит завершить обсуждение,поскольку внятных аргументов в пользу тезиса об агрессивном Израиле и злокозненных сионистах не прозвучало,а невнятные исчерпаны.
Пост N: 9
Зарегистрирован: 21.06.06
Откуда: Израиль, Жаркий
Отправлено: 23.08.06 15:43. Заголовок: Евгений Беляков
Евгений, Вы предлагаете в войне убивать равное кол-во людей с обоих сторон ? Не удирайте от ответа и ответ подкрепляйте фактами. Домыслы, что США будет бомбить Москву или"Метрон – аристон" (мера во всем) к фактам не относится Так-как, что-бы "мерять", нужно разбиратьса в ситуации (а Вы сами признаете, что хуже информированны). В Вашем случае, это софистика. Например, подсчитайте площадь арабских государств на Ближнем Востоке и площадь еврейского, а также плотности населения. Будем делить ? Как Полиграф Полиграфович Шариков :-) ? Только не приписывайте мне национализмо-имперало-капитализм. Я показал Вам, другую сторону "медали" в ВАШЕЙ теории. А насчет потерь, то это из-за того, что израильская армия самая сильная на Ближнем Востоке (в противовес Ирану, Ираку, Сирии, Ливану, Саудовской Аравии, Египту, Иордании, странам Персидского залива и другим, мечтающим о Ближнем Востоке без евреев). Что плохого, что армия бережет своих солдат и побеждает противника (подавляющее большинство убитых ливанцев, это боевики "хизбаллы")? Вы завидуете ? А ? Вы не солдат и беретесь рассуждать о том, как надо вести войну ? Опять в памяти всплыл образ одного из булгаковских персонажей. Никто не говорит, что война это только демонстративное отшлепывание провинившегося хулигана. Это горе для всех. Но виноваты в ней те, кто доводят до войны. Вы привязываете "Бурю в пустыне" к арабо-израильскому конфликту. Но он был задолго до неё. "Обычная история обычной слепоты. Ничего нового". Никто не спорит, что США полезло в Ирак из своих практических целей, а не из гуманизма (в Африке гибнут от голода и войн, Китай уничтожает нацию тибетцев, а "правым" и, заметьте, "левым" нет до этого дела).
Вы кажется сказали, что " арабы внезапно ПОНЯЛИ, до них дошло, что сейчас в еврейскую часть Палестины поедут МАССЫ и МАСССЫ новых евреев изо всех концов земного шара. И они знали, что сионисты - это совсем не интернационалисты, и что им, арабам-палестинцам, предуготована роль граждан второго сорта, к тому же - придется остаться в "подавляющем меньшинстве". И вот тогда-то они и восстали, тогда-то и принято было решение о разделе Палестины на два государства." Что-то не логично Вы пишете. Так, когда ПО-ВАШЕМУ был раздел на два государства ? До "ВОССТАНИЯ" или после ? Не знаю, как по-вашему, а по-истории, ООН провозгласило два гос-ва, Израиль согласился с разделом, а арабы нет. Это факт. После чего под лозунгом "сбросим евреев в море" (факт. И этот лозунг исспользуют до сих пор) было атаковано еврейское государство. Но "агрессивные" евреи (при помощи советского оружия поставляемого через Чехославакию (факт)) отбили "мирных" и "благородно" настроенных арабов. В начале конфликта Израиль не действовал вопреки решению ООН. Факт. Насчет "оттяпанья", как Вы сказали половины Иерусалима. В 1967 году Израиль за два часа до очередной арабской попытки "сбросить евреев в море" нанес первым удар и выиграл войну. Не мы её провоцировали. Кто с мечем придет, от меча и погибнет. И поэтому Израиль имеет полное право решать, что его, а, что нет. Тем более, что Храмовая гора и Стена Плача (самые святые места в иудаизме ) находились в иорданской части города. И куда евреев "интернационально" настроенные арабы не подпускали. Хочу заметить, что в сионистском и "националистическом" государстве Израиль арабы имеют доступ ко ВСЕМ своим святыням, учатся в университетах (даже в тюрьме арабский террорист имеет право получить высшее образование (есть специальный филиал)), получают социальные пособия и сидят в парламенте. Евгений, назовите мне одну из выше перечисленных мною арабских стран, где есть депутат еврей. На Ближнем Востоке была огромная еврейская диаспора. Куда она подевалась ? Ведь по-вашему арабы, в отличие от евреев, не националисты и в своих странах не делят людей на первый и второй сорт ? И от хорошей ли жизни в арабских странах в Израиль приехало много "автохонов", как Вы говорите. Кстати, Ясир Арафат родился в Каире. Факт.
Насчет деления людей на "западников" и "не западников" (или "север" и "юг"). То это свойственно "восточникам". В мире, Евгений, больше измерений кроме золото-телечного капитализма, и шаблонно-табунного коммунизма. Например, Эриха Фромма не признавали ни те, ни другие. И он был противником как американского капитализма, так и советского коммунизма. Факт (прочтите "Исскуство любви"). Главное, что я пытался несколько раз сказать, это иметь свою, индивидуальную , а не стадную или индивидуалистическую (стадное подрожание индивидуальности) точку зрения. И если она совпадает с моим оппонентом, ничего страшного в этом нет (к вопросу, о интересах России и Америки). Но эта точка зрения ДОЛЖНА БАЗИРОВАТЬСЯ НА ФАКТАХ , а не рубаных лозунгах и штампах..Социалист и я просили привести фаты, но в ответ получали лишь невнятное бормотание про империализм и т.д. (не являясь ни левым, ни правым, я также протвник империализма). Кроме того, уже говорил, что люди должны нести ответственность за свои слова. А ответственность, может появиться, только когда люди собирают объективную информацию и факты о проблемме, а не спешат "зарисоваться" и выкрикнуть свой домысел (арабы, дескать, поняли ...). Это не демократия. Это хаос (энтропия).
В "Лезвии бритвы" Сима (или Иван Гирин, впрочем это не существенно), упомянула, что есть сорт людей, которые находясь рядом с кем-то, кто превосходит их в чем-либо, вместо того, что-бы попытаться вырасти и научиться новому и хорошему, пытаются его унизить. Только так, они могут "возвыситься". Сплетники и завистники относятся к этой категории людей. И одна из причин, что ненавидят евреев и Израиль, тоже в этом. Дескать "слишком умные", "слишком богатые", "богоизбранные", СЛИШКОМ ХОРОШО ВОЮЮТ. Надо их в грязи попачкать. Мол убийцы, националисты-сионисты, террористы, захватчики, продажные империалисты. А народ всего-то хочет тихо жить на своей земле. И обламает рога всякому, кто сунется к нему в дом с оружием в руках (на мой взгляд достойная мужчины сильная позиция). И не причем тут никакой либерализм, капитализм, коммунизм и прочие ...измы. А слеп Евгений, тот, кто не знает фактов. Обычная история обычной слепоты. Ничего нового...
Пост N: 10
Зарегистрирован: 21.06.06
Откуда: Израиль, Жаркий
Отправлено: 23.08.06 17:13. Заголовок: Евгений Беляков
"Юрий сравнивает арабов с древними варварами-завоевателями."(Евгений Беляков) Сравниваю не арабов, как нацию, так-как среди них есть нормальные люди (кстати, со мной в армии служил араб-христианин из Назарета, черкес-мусульманин из Иерусалима, несколько друзов и бедуинов ), а позицию принятую в арабском (мусульманском) мире подавляющим большинством, что терроризм (намеренное убийство мирных людей) является нормальным политическим инструментом. И людей разделяющих это мнение (вне зависимости от нации) считаю варварами-завоевателями с которыми нужно общаться с позиции силы. Доступно объяснил ? И напоследок, процитирую придерживающуюся левых взглядов Голду Меир : "Мир на Ближнем Востоке возможен лишь тогда, когда они (арабы) полюбят своих детей сильнее, чем они ненавидят нас". И зайдите на страницу : http://www.liveinternet.ru/users/nikky/post18055660/ Там есть очень характерная карикатура всё объясняющая.
Пост N: 11
Зарегистрирован: 21.06.06
Откуда: Израиль, Жаркий
Отправлено: 23.08.06 22:12. Заголовок: Re:
Вас интересует, чем было мотивировано решение ООН ? Представте ситуацию : Европа после Второй Мировой. Практически все евреи были узниками концентрационных лагерей. Куда им возврощаться ? В свои дома, давно занятые и разграбленные фашистами и бывшими соседями ? А арабские страны, в которых вместе с антиколониальной политикой начинает возрастать национализм и религиозный фанатизм (это чуть позже) ? Виновники, кроме британцев и французов опять евреи (козлы отпущения). И в данной ситуации принимается решение создать государство в котором евреев не будут притеснять (и которое будет иметь свой голос в лиге наций). Но , находятся страны (несколько арабских стран) и впоследствии рафинированые мечтатели-псевдо-гуманисты, которые отказывают народу в праве себя защищать и иметь свое государство на своей исторической территории. Причем этот народ (евреи), зная, что кроме них живут там ещё народы (арабы) не отказывали им в праве на независимость и согласились с разделом. И очередную попытку геноцида со стороны арабских государств вы называете "попыткой снять межнациональное напряжение" ?!? Вы вообще задумываетесь иногда, что пишете ? Я уже нескольк раз намекал насчет ПОДЛИННОГО и вашего гуманизма. Банальное желание пойти против течения (разумеется с условием, что ничего за это не будет).. Сравнение с китайцами, это бред. Китайцы никогда не жили в Сибири и у них есть свое государство . Кстати, интересно, если будет территориальный конфликт с Китаем, вы (или ваши дети) будете защищать Россию ? Или предоставите это "народам сибири" ? Вы говорите у арабов своя правда ? Напоминает Васисуалия Лоханкина из "Золотого теленка". Он тоже говорил о разных правдах. Правда может быть разная, но истина, она одна : не трожь другого человека, но если полез на него с ножом, то знай, что он имеет полное право защищать себя и поступить с тобой по своему разумению. Это подходит под ситуацию и в 1947 году и к 1967. И это не рассуждения "дикаря", а зрелого мужчины. Который видел побольше вашего своими глазами. Помните песню Владимира Высоцкого "Баллада о борьбе" ? "Если руки сложа наблюдал свысока, И в борьбу не вступил с подлецом, с палачом, Значит, в жизни ты был ни при чем, ни при чем!" А Сталин, превратил пол Европы в марионеточные государства. СССР был самым настоящим империалистическим государством. Напомню, что Прибалтику насильно присоеденили . Или русские в Прибалтике коренные граждане и не нарушают " межнациональное напряжение ", а евреи в Израиле захватчики ?
Насчет, "довели до войны". То и первый, и последний конфликт был начат агрессией против Израиля. И израильское "либеральное" правительство виновато в том, что не довело его до конца, добив "хизбаллу". Вырезав эту раковую опухоль. Которая в истерике и панике начала прикрываться мирным населением (уже приводил примеры) и искать защиты у мировой общественности, не всегда следующую законам объективности (политика – грязное дело).
Я предпологал, что вы в извращенном ключе поймете фразу Голды Меир. И поэтому привел ссылку на рисунок. Но вы и его не поняли. Что ж. Написал в поисковике яндекса "дети шахиды" и вот что получил - http://www.pravoslavie.ru/news/051117123627 Тоже не доходит.? Вы бы своих детей воспитывали на таких мультфильмах ? А как насчет карнавальных костюмах для детей – костюмах с поясами смертников. Это от большой любви ? Как насчет минометных и ракетных установок во дворах школ (лично видел и писал здесь на форуме) ? Это вы не называете прикрываться детьми ? До вас до сих пор ничего не доходит ? Уже не знаю что вам поможет. Только из вашей логики следует, что Красная Армия, сражаясь с фашистами и бомбя их города в которых гибли сотни тысяч детей была варварской и дикой ? Ответьте на этот вопрос. Второй раз задаю. Не будьте трусом, не убегайте от ответа. Я на ваши вопросы отвечаю. И ещё, я вас спрашивал насчет вашей фразы "все террористы – тоже люди" и просил это признать за фашистами (следуя вашей логике). Сколько "солнца" вы видите в Гитлере, Геббельсе, Гиммлере ? Как бы вы с ними поступили на месте Сталина ? Подписывали очередные договора ? Интересно, как это соотнесется с вашей фразой "чур я первый ругать фашистов" ? Пустая болтология.
Напомню старую , но подходящую фразу. Самые большие преступления против человечности делаются под лозунгом "гуманизма". У меня другие представления о " доброте и человечности". Не теоретические, а практические.
P.S. Пока печата письмо в word-e вы добавили новые сообщения. Поэтому мой ответ по большей части относится к вашим письмам от 23-08 19:24 и 19:50.
Пост N: 12
Зарегистрирован: 21.06.06
Откуда: Израиль, Жаркий
Отправлено: 24.08.06 16:10. Заголовок: Re:
Судя по вашим определениям у вас есть свой вариант правды , который можно крутить в удобную сторону (то ООН выражение мнения мировой общественности, то рупор Запада, одни народы могут двигаться, другие нет (евреи), и т. д.) Насчет Сибири, вы, как всегда, ответили невпопад. Разговор шел о китайцах, их правах на Сибирь и как вы (или более молодые - ваши дети) поведете себя во время территориального конфликта с Китаем (впрочем это я уже понял). В предыдущем письме вы ответили, что "Каждый человек имеет право быть хозяином той земли, где он родился и вырос". Так в чем же проблема с израильтянами ? Во взводе, где я служил из 25 человек лишь 3 были репатриантами. Остальные родились в Израиле и защищают свой дом. Я описал вам права арабов в Израиле (доступ ко ВСЕМ святыням, учеба в университетах (и даже тюрьмах для террористов), голосование, места в парламенте) и просил дать пример одной из ближневосточных стран, где так-же относились к евреям (это вы, как всегда, обошли стоическим молчанием). В государстве, где глава правительства будет араб, евреи никогда не будут там полноправными гражданами. Неужели после всех аргументов это не дошло ? Из вашего ответа выходит , что Красная Армия не проводила ковровые бомбардировки и во время войны разделяля между военным и гражданским населением ? А во всем виноваты нехорошие англичане и янки ? Комментарии излишне ... Очень хорошо помагать детям в реабилитационном центре, но приведу вам одно из постулатов военно-полевой медицины : прежде, чем помагать раненному на поле боя, нужно подавить огнем противника (не всех, а того, кто представляет непосредственную угрозу) и вытащить его на более безопасное место. Кто это по вашему будет делать ? Люди с вашим пониманием добра и зла ? Нет ! Абстрактные гуманисты ? Нет ! Эту грязную работу будут делать "дикари" и "варвары", которые защищают демагогов-"халявчиков" от террористов и бандитов. И которых потом, эти же демагоги-"халявчики" ради собственного самовозвеличивания будут поливать грязью и обвинять в жестокости и анти-гуманизме. Но слова Высоцкого никогда не потеряют свою актуальность. Кстати я теперь понял слова Социалиста "опять сочиняем...". Это же как надо было извратить слова Голды Меир (о ней, в отличие от вас, лево-настроенный профессиональный журналист Александр Тарасов был высокого мнения), которая возмущалась, что реакционно настроенные фанатики исспользуют своих детей в виде "живого щита". Вы действительно "мастер софистики" и "гений силлогизма". А вот фашистов и Гитлера опять обошли стороной, попутно приписывая мне их свойства ... Опять сочиняем ? И напоследок: выражение "АБСТРАКТНЫЙ ГУМАНИСТ" говорит всё за себя. Не зря я вспомнил Васисуалия Лоханкина. Есть такой сорт людей - абстрактные гуманисты. Они очень хотят жить в мире и согласии, любят людей и зверюшек, прилично выражаются(а кто этого не любит ?). Но когда доходит до дела, когда нужно рискнуть своей жизнью - всплывает их абстрактность. Мы, дескать, за мир. Пусть варвары нас защищают. Только вот еда, которую они едят, не абстрактная. Теплый и уютный дом в котором они живут имеет вполне конкретные очертания. Есть грубое , но точное слово - халявчик. В третий раз напомню, что ни Экзюпери, ни Окуджава, не были "абстрактными". И мои понимания добра и зла расходятся с вашими по этой-же причине. Желаю удачи в сочинениях и обличениях (а точнее в самовозвеличивании над этим "ужасным и жестоким миром злых и жестоких дядек"). Конкретный гуманист.
Сижу, читаю всю эту ахинею и думаю себе: вот бы греки начали претендовать на Одесскую область. А шо? Таки тоже местами историческая родина кому-то. Вот бы смеху было. Юрий, вы гопник в чистом виде. Впереться туда, куда тебя никто не звал и качать права? Рассуждая о том, какие у мужика яйца крутые должны быть? Очень пламенно, только читаешь всё это и думаешь: вот у людей папа-мама, деды-бабки в ети его мать каком колене к тому Израилю и не приближаясь ближе Ланжерона и Аркадии прожили, детей родили и померли здесь — и после всего ихние внуки вдруг резко почувствовали родной землёй чёрти что и чёрти где среди непонятно кого. Трахали там себе арабы своих коз — не, надо было туда наследным принцам Одессы и Бердичева впереться. Токо их там и не хватало. Я вас умоляю, не надо горбатого лепить про Родину и всю эту патриотическую чушь для первоклассников про голос крови, или что там у кого в одном месте играет. Нормальное жлобство за всем этим — и ничего больше. Дайте мне мой кусок жизни, а нет — так сам отберу. Не надо лицемерить. Захотели себе поиграться в государство, взяли землю, выперли арабов — ешьте полной ложкой. Вас там не ждали, вы впёрлись. Потому не жалуйтесь, огребая. Продолжайте дальше лелеять подростковые комплексы и рассуждать про настоящих мужчин. Это великолепная возможность убедиться, что принцип «око за око» давая тактические выгоды ведёт к стратегиескому проигрышу. Карма штука такая — догоняет всех и даёт ровно своё, нажитое.
Пост N: 13
Зарегистрирован: 21.06.06
Откуда: Израиль, Жаркий
Отправлено: 26.08.06 20:43. Заголовок: "Специалистам по Ближнему Востоку"
Начинали с того, что Израиль намеренно воюет с мирным населением. Далее, в виду отсутствия доказательств (кроме абстрактных), перешли на тему, что он оплот мирового империализма на Ближнем Востоке. И теперь , наконец-то, всплыла вся суть конфликта (о которой я, такой слепой гопник, сказал в самом начале) – Израиль не имеет права на существование, как страна, а "порхатые принцы" нехай дальше порхают по миру (в отличие от греков и китайцев у которых есть своя страна, что было не замечено "близорукими специалистами" по Ближнему Востоку). Нефиг им своя страна. А то из-за них сколько шуму ! Мешают нам строить светлое будущее ! Это ничего, что советский коммунизм с его диктатурой пролетариата (плюс китайские, кубинские, северо-корейские и многие прочие разновидности) по горло в крови. Вот сионизм клятый, про который никто ничего толком не знает, кроме пары штампов, - это плохо. Каркаете, каркаете, да в собственном глазу бревна не замечаете. Со стороны так легко видны ваши имперские замашки, граждане абстрактные гуманисты. К счастью, дальше мечтателей вы не пойдете. Благими намериниями дорога в ад (сансару) вымощенна. " Снимите маску, у вас под ней клыки " (к/ф "Гостья из будущего") P.S. Специально ввел термин "советский коммунизм", дабы не путать с другими его трактовками и не обижать людей, стремящихся к справедливому обществу (а не к "экспоприации экспоприаторов"). P.P.S. Прошу не клеить ярлык "антикоммунист".
Можно подумать. У чукч тоже нету своей страны. И ещё у сотен всяких народностей своих стран нету, в лучшем случае автономные образования. Таки что? А то можно вспомнить любимый аргумент русских националистов — мол, у русских в собственной стране нету своего именно русского национального государственного образования. У всяких татар, якутов и бурятов есть, а у русских нету. Ай-я-яй, какое горе! :-D Вы хотите свою страну? Ради бога. Токо там, где вы захотели, уже кто-то жил. К тому же эти кто-то, как вы сами же пишите, очень неровно дышали и дышат к людям вашей национальности. Вас очевидный конфликт устраивает? Тогда чего вы кричите на весь мир и пытаетесь оправдываться? Вы решили взять своё и считаете себя правыми — так берите и не огрызайтесь. Оправдывается и ищет поводы только виноватый. Ваш пресловутый сильный и уверенный в себе мужчина не тратит силы на поросячий полемический визг. Посчитал нужным захреначить кого-то ракетами — захреначил. А про погибших детей пускай слабаки рассуждают, всякие абстрактные гуманисты либералистической ориентации. Когда настоящим пацанам нужная реально своя страна — всякая достоевщина не в моде.
Пы.Сы. Недавно перечитывал пейджер. Долго думал. Пришёл к выводу: человек, считающий себя коммунистом, в принципе не может иметь национальности. В смысле, (само)идентификация по этому признаку не должна вызывать в его душе никаких эмоций. Во всяком случае не большие, нежели констатация факта рождения в какой-либо день недели или номера паспорта. Национальная идея в принципе более узка и примитивна, нежели автоматически вытекающий интернационализм коммунизма. Пы.Пы.Сы. Прощу считать безродным космополитом. :D
Юрий, очень жаль,что такой думающий и вроде как мне показалось незаштампованный человек тоже начинает скатываться в штампы. Насчет кровавого советского коммунизма. Я историк и достаточно хорошо знаю историю нашей страны начиная со второй половины XIX века и до наших дней. Знаю, как на самом деле развивалась Гражданская война и как вели себя и Красные и Белые... Неплохо представляю историю сталинских репрессий (как и сказочки Солженицина о миллионах расстрелянных...бред), знаю КАК НА САМОМ деле советское государство относилось к еврейскому вопросу и насколько далеки от реальности россказни о преследованиях евреев в СССР (за исключением краткого периода начала 50-х, но это уже маразм стареющего диктатора)... ЗНАЮ, а не слышал и не читал (хотя и это тоже). Ни Евгений считающий СССР "очень плохим государством" , ни откровенный безграмотный хам алекс драгон (сие не оскорбление,а сухая констатация факта) не имеют отношения к настоящему Советскому Союзу,который один ненавидит,другой просто дискредитирует подворотным антисемитизмом. Настоящий СССР и советский социализм всегда базировались помимо прочего на искреннем и глубоком интернационализме и постепенно воспитывали его в новых поколениях граждан... Я тут http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?p=493&highlight=#493 подробнее писал об этом. И никакого отношения к абстрактному гуманизму он не имел,как Вы сами прекрасно знаете. P.S. Давно не заходил сюда, обнаркужил продолжение разговора лишь теперь,когда на основные вопросы Евгения частично обращенные ко мне,уже ответил Юрий. Принципиально нового добавить мне нечего.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) Если Израиль хочет уничтожить всех своих противников—так это он делает на протяжении всей своей истории. При этом он плодит их как кроликов. Можно вспомнить, что лет тридцать назад еще не было никакого Хамаса и Хезбаллы. Не МОЖЕТ же Израиль УНИЧТОЖИТЬ всех арабов? (даже если ему разрешат, что конечно, не факт. Физически не может, только с применением ядерного оружия) Ведь разбомбленный дом—лучшая агитация за Хезбаллу. Постоянный нажим на палестинцев породил Хамас—кому, как не израильской элите это знать. Палестинцев выдавливают из израильского общества—молодые палестинцы не могут стать в Израиле адвокатами и инженерами, теперь путь им только в террористы. Зачем повторять такое еще раз? Теперь все ливанские мусульмане станут врагами Израиля. Можно посмотреть еще шире: Почему эта страна не имеет хороших отношений со своими соседями, ведь с точки зрения экономики это самый выгодный путь? Не потому ли, что не хочет элита Израиля признать, что Израиль—Ближневосточная страна, а рвется выполнять роль служителя Запада, живя все свое время под непрерывной угрозой войны. О том, кому выгодна нынешняя война я умолчу—это и так всем известно, но выгодно ли это народу Израиля, можете судить сами. 
- участник сейчас на форуме