Отправлено: 09.04.07 09:35. Заголовок: Ещё о жертвах сталинизма

Перенос из темы "Ефремов: "тёмная" сторона" раздела "Культура и искусство".

Евгений Беляков:

цитата:

Наша дискуссия с тобой А.К. началась с проблемы роли сталинского террора и его отношения к идее социализма и коммунизма. Тогда ты (а потом и на КЗ) были приведены некие данные, преуменьшающие трагедию России под игом сталинского варианта коммунизма. (Аналогичные вещи пытаются проделать сейчас и с душегубками Гитлера их как бы "не было"). Я нашел-таки сылки на настоящие обобщающие работы. Из их изучения я вывел для себя (и уверен, что и ты, как честный исследователь придешь к тому же выводу), что ВСЕ ДО ЕДИНОГО СЛОВА, что сказал Солженицын в "Архипелаге" было ПРАВДОЙ, за исключением, может быть, всего лишь небольших неточностей. Ты не читал "Бесов", так, может быть, ты и "Архипелага" не читал? Тогда, Андрей, садись и читай, потому что без этих книг НЕТ ни руской культуры, ни настоящего понимания всего того, что с нами происходит, происходило и будет происходить. Нет настоящего понимания И ЕФРЕМОВА. Ни "Час Быка", ни "Лезвие бритвы", ни "Таис Афинская" не существуют в безвоздушном пространстве... Эти произведения находятся в определенном контексте и не могут быть из него вырваны. Не понимая своей истории, нельзя понять и нашего будущего. Ни будущего России, ни будущего планеты. И останется только "хихикать", как это делает Алекс Драгон. Естественно, Ефремов ставит все те же основные проблемы русской литературы, что и Достоевский и другие русские писатели, бывшие свидетелями трагедии индивидуального терроризма - той самой "воронки инферно", которая в дальнейшем превратилась в "красный" и "белый" террор на полях гражданки, из которого в дальнейшем вытек и "большой террор" сталинизма. Не прочитав "Бесов" ты лишишь себя возможности глубокого понимания и "Архипелага ГУЛАГ", и наоборот. Не узнав всего этого, тебе трудно будет понять, почему два немолодых человека, смею сказать, два интеллигента (я и Козлович) так долго и упорно ищут ответ на эти фундаментальные вопросы. Мне осталось всего только привести ссылку на вышеуказанное исследование. Я должен буду выйти из форума, чтобы найти ее. Вот: http://www.memo.ru/links/links22.htm А теперь - прощай.

 Отправлено: 09.04.07 09:49. Заголовок: Re:

Социалист отвечает:

Чисто исторический комментарий:увидев ссылку,которая по утверждению Белякова должна была подтвердить правоту сказок о многих миллионах замученных советским режимом ("ВСЕ ДО ЕДИНОГО СЛОВА, что сказал Солженицын в "Архипелаге" было ПРАВДОЙ, за исключением, может быть, всего лишь небольших неточностей"), с интересом пошел по ней... Без всякой предвзятости (хотя и знаю прекрасно подлинные цифры давно опубликованные специалистами),было,действительно,интересно:неужели появились ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ данные подтверждающие сказки Александр Исаича (термин сказки относится к цифрам)?
И что я вижу? Масса ссылок на статьи, "попытки картографирования", эмигрантские "исследования" и наши рефераты, статьи с ужасающими цифрами и даже со ссылками...на другие статьи и работы такого же плана, а не на документы... Единственно серьезный источник из приведенных - работа Земскова,который ссылается на конкретные документы и архивы.
Так его исследования давно известны... Вот что он пишет:
"В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Указывалось, что из общего числа арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 человек и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62 462 человека. "
Евгений,правда,совершенно правомерно обращает внимание на то, что люди ведь и гибли в системе ГУЛАГа без всяких приговоров... Ну что ж, смотрим исследования (документальные,а не художественные сказки солженициных): http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/repress.htm
Там масса таблиц (в тои числе по смертности заключенных).
Приведу лишь миаленькую цитату:
"Таким образом, как свидетельствуют факты, вопреки уверениям "обличителей", смертность заключенных при Сталине держалась на весьма низком уровне. Однако во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности. К 1944 г. нормы питания заключенных ГУЛАГа были несколько увеличены: по хлебу - на 12%, крупе - 24%, мясу и рыбе - 40%, жирам - 28% и по овощам - на 22%, после чего уровень смертности стал заметно понижаться. Но даже после этого они оставались по калорийности ниже довоенных норм питания примерно на 30%32.
Тем не менее, даже в самые тяжелые 1942 и 1943 годы смертность заключенных составляла около 20% в год в лагерях и около 10% в год в тюрьмах, а не 10% в месяц, как утверждает, к примеру, А.Солженицын. К началу же 50-х годов в лагерях и колониях она упала ниже 1% в год, а в тюрьмах - ниже 0,5%."
А конкретные цифры см. в таблицах по ссылке.
Выводы каждый сумеет сделать сам.

Я лично конкретные факты со ссылками НА АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ предпочитаю художественным ужастикам и голословным утверждениям со ссылками на такие же ужастики.

 Отправлено: 09.04.07 09:56. Заголовок: Re:

Alex Dragon:

цитата:

Справедливости ради стоит заметить, что и вполне документальные цифры выглядят страшнее всякого ужастика, а потому не нуждаются в никаких приписках.

Социалист:

цитата:

Т.е. сама мысль, чтоСолженицин и его пропагандисты ВРУТ преувеличивая масштабы репрессий на порядки, возражений не вызывает. Уже хорошо. Прогресс.

Alex Dragon:

цитата:

Ммм… прогресс кого и с чьей стороны? Я вроде как под Солженициным и не подписывался. Тем более, что его и не читал. Меня не нужно убеждать, что процессы, происходившие и происходящие в б. СССР, несколько сложнее примитивных полярных схем официоза, хоть советского, хоть нынешнего. Однако относиться к происходившему с точки зрения отстранённого наблюдателя «лес рубят — щепки летят» не могу.

 Отправлено: 09.04.07 16:31. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ммм… прогресс кого и с чьей стороны? Я вроде как под Солженициным и не подписывался. Тем более, что его и не читал. Меня не нужно убеждать, что процессы, происходившие и происходящие в б. СССР, несколько сложнее примитивных полярных схем официоза, хоть советского, хоть нынешнего. Однако относиться к происходившему с точки зрения отстранённого наблюдателя «лес рубят — щепки летят» не могу

Советский официоз начиная с 1956г. достаточно недвусмысленно отвергал принцип : "лес рубят — щепки летят". И осуждал действия Сталина и его подчиненных в плане незаконности и преступности репрессий, когда они касались невинных людей. Пускай,Хрущев был субъективен и предвзят (это особая тема), но в целом решения XX съезда и все последующие оценки партией и государством сталинских репрессий были достаточно взвешенны и не допускали возможностей толкований.
Другое дело, что КПСС и советское руководство, в отличие от Солженицина и Белякова, оценивали Сталина во всей полноте, учитывая, как его негативные,а порою и преступные действия, так и позитивные. Степень критики или приятия была в различные времена плавающей,но далеко не отходила от ядра - оценок данных XX съездом.
Условно: Да, несомненно сталинские репрессии погубили немало невинного народа и оправдать это невозможно.
Это база. Но при этом, надо быть честным и не обливать Сталина только черной краской и превеличивать его промахи и преступления. Погубили немало невинного народа и это не отрицается и осуждается. Даже один человек репрессированный за зря - это трагедия....Но давайте все же не врать о миллионах. И не утверждать, что все осужденные при Сталине по политическитм статьям были не виновны. И среди тех почти 700 тысяч. кто был осужден к высшей мере с 1921 по 1954 было немало настоящих врагов открыто ведших борьбу с советской властью, а порою и с советским государством. Шла борьба, в которой побеждал тот, у кого было больше сил и возможностей. То, что под кровавое колесо в процессе этой борьбы попадали постронние невинные или оступившиеся люди - это трагедия. Но надо все же четко представлять, что это была политическая борьба в стране, а не действия "сумасшедшего маньяка", каковым пытаются представть Сталина его противники. Не был он ни сумасшедшим,ни маньяком, а достаточно умным и волевым политиком, в целом умело и эффективно управлявшим страной. Другой вопрос - какие он избрал для этого методы. Методы мне тоже не нравятся. Как и беспринципность и безжалостность для достижения цели. Вот их осуждать, дискутировать о их правомерности и моральности можно и должно.
А не делать из Сталина карикатурного кровавого маньяка погубившего мифические десятки (а то и сотни)миллионов жертв.

 Отправлено: 09.04.07 17:38. Заголовок: Re:

А в чём идея фикс этой беседы? Ну, допустим, да, определили мы количество жертв, заценили деяния Сталина и его персональный вклад в историю страны. И что из этого следует? Если только то, что сказано — такой подход вот как раз и будет то остранённое, о чём я говорил выше. Про лес и щепки я сказал не чтобы вызвать ассоциации с тем временем, тройками и т.п., а с точкой зрения некого сверху наблюдателя. Примерно так биолог рассуждает о наблюдаемой, допустим, волчьей стае: вот такой-то ареал обитания, вот столько щенков принесли самки, вот столько-то олешков заломали волки на охоте, вот этот самец — инициативный и уверенный вожак, вот этот — трусоват, вот так-то погода за отчётный период влияла на условия обитания и выживание стаи. То есть оценка сугубо внеморальная, безличная. Наблюдателю врядли придёт в голову как-то сопоставлять себя с волками или с задранными оленями. И для объективного исследования собственно закономерностей жизни в данном ареале это будет правильно. Но если стоит вопрос «а каково быть оленем или волком?» — тут уже всё становится сложнее. Можно сколько угодно хорошо понимать естественность, закономерность, логичность, взаимосвязанность проистекающих процессов. Боль мучимого только от этого меньше не станет.

 Отправлено: 09.04.07 18:43. Заголовок: Re:

Боль меньше не станет, с этим соглашусь.
Только и вина НАСТОЯЩИХ врагов, которые входили в число репрессированых наряду с невинно убиенными тоже меньше не становится от констатации факта того, что остальных жаль и от этого горько и больно.
А идея фикс заключается в том,что:
1) врать не надо.
2)сталинские репрессии не эксклюзивны. Во многих странах находящихся на той стадии развития,на которой находилась Россия в момент революции (там вообще дикая смесь феодализма и капитализма наблюдалась) после насильственной смены строя или резких принципиальных реформ наблюдались массовые репрессии, под которые попадали не только те,против кого они были направлены,но и невинное население. Англия,Германия,Франция,Италия.... Россия была самой отсталой из них в политическом смысле и потому там все и происходило со сдвигом на XX век... Да,больно. Но давайте, не будем приписывать это Красной Идее. Дело не в тоталитарных коммунистах, а в общих закономерностях развития стран и народов.
Хотя,возможна была демократическая (в лучшем смысле этого термина,а не похабно-либеральном)альтернатива (и не одна) развития России после смерти Ленина (тем более, сразу после Октября)... Но вышло так как вышло. Очень жаль, что пошли не по демократической ветке... Но не "коммуняки" тому виной... Корниловщина была бы не менее кровавой на момент ее пика. Или какая новая "столыпинщина" в лучшем случае, если бы победили Белые.

 Отправлено: 09.04.07 19:23. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Только и вина НАСТОЯЩИХ врагов, которые входили в число репрессированых

А вот тут давайте тогда определимся — о какой вине мы говорим? Юридической или моральной? Ведь вина даже тех — и, наверное, особенно тех — кто действительно и деятельно противостоял советской власти, в основном была в том, что они имели убеждения, отличные от. Вы можете упрекнуть человека в том, что он сражался за свои убеждения? Так перед кем он виновен и в чём?
Вообще, если рассуждать логично и по совести, после гражданской войны должна быть всеобщая амнистия участвовавшим на любой стороне. Как говорится — ничего личного. Человек не виноват, что имеет убеждения или тем более волею обстоятельств оказался в той или иной армии и что он оказался среди войну проигравших. В меня же, например, моё советское воспитание хорошо вбило и просто книжками и фильмами, и с помощью школы, что ничего подобного — я, даже семьдесят лет спустя, должен ненавидеть «беляков и буржуев», причём именно личной ненавистью, а каждого бывшего «ненашим» автоматически считать врагом, не рассуждая. Раздражение сейчас вызывают не мифические миллионы, а именно вот эта безапелляционность, с какой в наши головы втемяшивалось единственно верная правота. То есть, вам нужно тогда доказать, что эти «справедливо осуждённые» были виноваты в конкретных уголовных или военных преступлениях, а не в том, что имели наглость против ветра ходить до ветру. Причём желательно бы было указать число таких «правильно» приговорённых и соотношение с остальными. Правда, боюсь, что это невозможно. Да и какая разница? Сам факт наличия любого числа невинно осуждённых подписывает их палачам приговор потомков. Однако в вашей заметке фигурирует фраза «за контрреволюционные преступления». То есть — по политическим, а не уголовным статьям. Само наличие «политических» статей УК уже достаточно характеризует государственный строй.
Какое это имеет отношение к «красной идее»? Ну так ведь товарищи судьи ею обосновывали свои решения. Более того, они старательно, упорно, даже настырно, утверждали, что именно такое понимание и является «красной идеей». По-моему, после их упражнений проще переименовать идею, чем отмазать её от грязи.

 Отправлено: 09.04.07 20:05. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот тут давайте тогда определимся — о какой вине мы говорим? Юридической или моральной? Ведь вина даже тех — и, наверное, особенно тех — кто действительно и деятельно противостоял советской власти, в основном была в том, что они имели убеждения, отличные от. Вы можете упрекнуть человека в том, что он сражался за свои убеждения? Так перед кем он виновен и в чём?

При чем тут моральная вина? Немалое количество репрессированых было приговрено к высшей мере не за убеждения,а как раз за конкретную борьбу в разной форме (участие в заговорах,диверсиях, борьба на строне оккупантов с оружием в руках и.т.п.) против Советской власти и советского государства. Иногда за внутрипартийную борьбу в форме заговоров...
Для ясности...Я уже об этом так или иначе упоминал,но еще раз проговорю:речь не о тех,кого оклеветали, выбили показания о том, что они Бог знает, чьи шпионы ведущие диверсионную деятельность в самой бредовой форме, готовящие покушения на Сталина и др. вождей... Таких случаев тоже было множество, но я о настоящих врагах..`

цитата:

Вообще, если рассуждать логично и по совести, после гражданской войны должна быть всеобщая амнистия участвовавшим на любой стороне. Как говорится — ничего личного. Человек не виноват, что имеет убеждения или тем более волею обстоятельств оказался в той или иной армии и что он оказался среди войну проигравших.

Совершенно согласен.

цитата:

В меня же, например, моё советское воспитание хорошо вбило и просто книжками и фильмами, и с помощью школы, что ничего подобного — я, даже семьдесят лет спустя, должен ненавидеть «беляков и буржуев», причём именно личной ненавистью, а каждого бывшего «ненашим» автоматически считать врагом, не рассуждая. Раздражение сейчас вызывают не мифические миллионы, а именно вот эта безапелляционность, с какой в наши головы втемяшивалось единственно верная правота.

Видимо, мы учились в разных странах:) В советской школе 70-х гг. не учили "ненавидеть «беляков и буржуев», причём именно личной ненавистью", это неправда. Безусловно, учили, что правда была на стороне Красных, романтизировалась их деятельность, а у Белых напротив акцентировались их низкие и негативные моменты. Нормальная практика победителей. Тем более, что откровенной неправды в этой пропаганде не было. Просто упор при показе противоположных строн конфликта был сделан на разные моменты. Но ненавидеть Белых "личной ненавистью" меня не учили ни в школе,ни тем более в Вузе. Вот конкретных представителей Белых ведущих себя подло и садистски,действительно,учили. Как и показывали общую неправоту Белого дела и правоту Красного (кто насколько был прав в действительности - другая тема для особого обсуждения). Это,напоминаю,нормальная практика победителей,особенно,в первые годы после победы. Это уже потом приходит понимание, что братоубийственные войны не так уж полярно однозначны... И что это во многом трагедия народа...Как и начали приходить к пониманию этого в СССР во второй половине 1960-х гг... Когда (и позже в 70-е) начали появляться такие книги и фильмы, как "Адьютант его превосходительства" (где Белые очень разные), "Бег", "Вечный зов" (в котором как раз и показаны неоднозначность взглядов и мотивов тех,кто воевал за Белых и более того бывший "Белый" выведен в качестве положительного героя в противостоянии с "Красным" (на деле воевавшим не за идею,а из корыстных соображений)... И надо ли подробно расписывать книгу и замечательнейший сериал по ней "Хождение по мукам"?... Это что там нас учили "ненавидеть" Рощина?:)))) Мы же все помним,как на самом деле в 1970-е общество и пропаганда относились к противостоянию Белых и Красных в далекой Гражданской... совсем не так однозначно и топорно,как в 20-30-е, когда страна еще не отшла от взаимного ожесточения и ненависти (да и тогда "Дни Турбиных" по "Белой гвардии" шли в лучших театрах)... Намного тоньше и неоднозначнее.

цитата:

Сам факт наличия любого числа невинно осуждённых подписывает их палачам приговор потомков. Однако в вашей заметке фигурирует фраза «за контрреволюционные преступления». То есть — по политическим, а не уголовным статьям. Само наличие «политических» статей УК уже достаточно характеризует государственный строй.

Еще раз напоминаю для невнимательных: это не изобретение красных. То же самое творилось в такие моменты в буржуазных Англии,Франции,Германии,Италии,Испании... В Испании подобный террор происходил в те же 30-е... (да и ранее, еще до Франко)...
И не надо придираться к формулировкам. Статьи,которая формулируются,как "борьба против государства" (я знаю, что таковые есть,но не дословно - за точными формулами к юристам), а не "контрреволюционная деятельность" присутствуют в большинстве УК самых "демократических" стран. Везде свой язык.

цитата:

Какое это имеет отношение к «красной идее»? Ну так ведь товарищи судьи ею обосновывали свои решения. Более того, они старательно, упорно, даже настырно, утверждали, что именно такое понимание и является «красной идеей». По-моему, после их упражнений проще переименовать идею, чем отмазать её от грязи.

По этой логике - не грязных идей нет. И либерализм и демократия и христианство и идея любви к ближнему измазаны в грязи и крови не меньше Красной идеи. Это факты.
Может,все же по сути идеи смотреть будем и по логичному воплощению, которое в итоге начинает возобладать, а не по тем, кто пользуется формой идеии для прикрытия своих эгоистических убеждений (или фанатически ее упрощает и извращает) и задач?

 Отправлено: 09.04.07 21:56. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Видимо, мы учились в разных странах:)

Можно и так сказать. Мы с вами несколько разного поколения — я в школу пошёл в 83-м. Те тонкости, о которых вы говорите, упоминая фильмы, для сознания ребёнка совершенно недоступная абстракция. Зато пропаганда по ушам проезжает со страшной силой, когда ещё нет никакой возможности судить критически, воспринимаются только самые поверхностные и полярно-однозначные установки, а предполагать, что взрослые чего-то сами могут не понимать, а могут просто врать, просто в голову не приходит. Опыта взросления в СССР у меня нет, то есть то что я назвал «советским воспитанием» — это тот аляповатый идеологический коктейль из октябрятско-пионерских красногалстучных легенд, адаптированных «Книг для чтения», «Тачанок с юга», «Шестых» и тому подобной мифологии, который человек получил в возрасте от не знаю сколько до лет, ну, наверное, двенадцати-тринадцати — пока революционный пафос стал немодным и извне его не перестали подпитывать. Плюс самостоятельно заглатываемую пачками литературу — «Кортик», «Кондуит и Швамбрания», Гайдар чуть ли не весь, и менее известных авторов, в которых героические пионеры то с бойскаутами боролись, то в красные безбожники и воинствующие атеисты подавались, то красные дьяволята напополам с армией Трясогузки беляков эшелонами выкашивали, то героический бронепоезд «Гандзя» бороздил бескрайние степи Украины, лупя из гаубицы почём не попадя, то комсомольцы с кулаками боролись, то ещё что. Не считая бесконечных разоблачений по телевизору то СОИ со «Звёздными войнами», то ещё каких преступлений капитализьма-империализьма, то совместной борьбы с доктором Хайдером за Леонарда Пелтиера (:-D). Я, как наверное и многие, вырос «глядя в телевизор». Так что вся муть, что там была, впитывалась с пелёнок. Как, впрочем, и хорошее.
Не, не говорите — это была та ещё огненная смесь. Которая не давала никакого внятного представления о реальных событиях и представляла из себя дикую кашу удивительно переплетёных образов (ну скажем, я был уверен, что «меньшевик» — это фактически синоним понятия «белогвардеец», а то что, вообще говоря, большинство тогдашних политических движений, противостоящих большевикам, не были монархическими и дрались отнюдь не «за царя» — и в голову не приходило; впрочем, этого не замечали, похоже, и большинство взрослых).
Помню эпизод, классе во втором, когда читали вслух некую слезливую историю про мальчика, жившего с матерью в подвале, а после революции переехавшего наверх в барскую квартиру. В какой-то момент учительница — молодая тогда, как я сейчас понимаю, девушка — расчувствовалась, разревелась и велела дальше читать мне. Ну как вы думаете, какой это эффект может произвести на восьмилетнего пацана, когда Взрослый Человек так, понимаешь, заливается слезами? Можно ли после этого не ненавидеть этих козлов-белых-буржуев-меньшевиков-царистов-эсэров и прочих махновцев? :)
Вообще, для моего поколения, и несколько более младших, для которых «общество чистых тарелок» только началось, только как-то вошло в стабильную картину мира, последовавший информационный удар был во многом по-своему болезненней, чем для взрослых — как раз в силу того, что в головах был чистый полярный максимализм и идеализм, и ломка детского мировоззрения, которая происходит постепенно в более старшем возрасте, пришлась на гораздо более младший.

 Отправлено: 09.04.07 22:59. Заголовок: Re:

цитата:

это не изобретение красных.

Не изобретение. Но, «я же не такая, я жду трамвая!» Один из основных пунктов пропаганды: в стране победившей справедливости не место буржуазным извращениям, несправедливостям и мерзостям старого мира. Тем более что с каким упоением возмущались наличием «политических» при царизме. Как смаковали в кино моменты обыска и ареста жандармами. Подразумевая, что уж у нас-то такой гадости нет. Понимаете, если бы прямо не завявлялось «про мы не такие, мы живём по иным принципам» — это было бы всё же простительнее. Чего с жандармской рожи возьмёшь? А когда эта рожа вполне себе рабочекрестьянская, да сапогом под зад, того, кто ту революцию ради светлого будущего этого вертухая делал — как-то нехорошо получается. За базар отвечать надо. Или не подписывайся.

Социалист пишет:

цитата:

И либерализм и демократия и христианство и идея любви к ближнему измазаны в грязи и крови не меньше Красной идеи. Это факты.

Как вы отделите то же христианство как идею от культа личности Христа и от церкви как организации? Голая итдея — это абстракция. Это мы выбираем из учения Христа то, что нам симпатично, близко и понятно и говорим, что это вот и есть действительное, а остальное — наслоения и извращения. Но это же неверно. Христианство христианством, как явление и организацию, сделали не только Христос и апостолы, но и их последователи и христианством можно называть только то целостное явление, которое мы наблюдаем. А оно таки по уши в дерьме. Более того, я думаю, тех идей, которые нам нравятся, в чистом виде и не существовало, это уже продукт размышления позднейших мыслителей и интерпретаторов, а сам исторический Христос, если таковой существовал, действовал больше по наитию, «по подрыву», целостной проговоренной в нюансах концепции, навроде философского трактата, не давая. Но если танцевать от идеи, то у христианства есть главный порок, который никаими очищениями не излечивается — дуализм и монотеизм. Собственно сам факт, что это учение — вид религии уже тем самым делает его принципиально ущербным.
Так что, по аналогии, вы уверены, что ваша «красная идея» — это некая изначальная «правильная», но опошленная идея, или всё же это другая идея, то понравившееся и выбранное из того множества, котирое и является на самом деле «красной идеей» — и с энтузиазмом, и с героизмом, и с культом, квазирелигией, квазицерковью, жертвоприношениями и мощами?

 Отправлено: 09.04.07 23:18. Заголовок: Re:

Я привык говорить о фактах, а здесь уже пошли их произвольные толкования...
Не моя область.

 Отправлено: 10.04.07 00:29. Заголовок: Re:

Не совсем вас понимаю. Вы хотите надеть белые одежды Беспристрастного Свидетеля?

 Отправлено: 10.04.07 00:31. Заголовок: Re:

Я по-моему достаточно ясно и недвусмысленно обозначил свои позиции по всем возможным вопросам в рамках рассматриваемой темы.

 Отправлено: 10.04.07 17:40. Заголовок: Re:

цитата:

Евгений Беляков: цитата: ... без этих книг НЕТ ни руской культуры, ни настоящего понимания всего того, что с нами происходит, происходило и будет происходить.

Увы. Время бесконечного чтения прошло. Время требует самостоятельного мышления, собственного ума и изобретательности.

Источник инферно легко определяем: утрата нацией способности понимать друг друга - вот в чем мы бултыхаемся до сих пор. Все знают, что собеседников надо слушать. Но пора осознать, что надо еще их и слышать. Слышать и понимать. Не себя, такого умного и начитанного, а простого, "тупого" дядю Васю, который землю пашет. Научимся вот этому, вот тогда и будет гордиться своей интеллигентностью. А пока не осилили - гордиться нечем....

 Отправлено: 13.04.07 21:10. Заголовок: Re:

цитата:

Все знают, что собеседников надо слушать. Но пора осознать, что надо еще их и слышать. Слышать и понимать. Не себя, такого умного и начитанного, а простого, "тупого" дядю Васю, который землю пашет.

А когда наступит время, когда дядя Вася будет понимать нас?

 Отправлено: 14.04.07 00:13. Заголовок: Re:

Во-во. Дядя Вася хочет: шоб усё было; шоб было не хуже, чем у других, шоб так было всегда.

 Отправлено: 16.04.07 15:34. Заголовок: Re:

Коммунар
Alex Dragon
Так называемый "Дядя Вася" - это ведь большинство, которому умное и талантливое меньшинство дожно помочь прийти к лучшей жизни. Не кнутом или пряником обмануть-завлечь, а помочь ему осознать своим умом что и как... Надо понять, что ему интересно, и построить мост от его интересов к нашим...

 Отправлено: 16.04.07 17:16. Заголовок: Re:

Дело в том, что дяде Васе по большому счету интересно только жрать побольше, да спать послаще. Чтобы прийти к лучшей жизни (=коммунизму), дядя Вася должен прекратить быть дядей Васей. У Ефремова коммунизм- это элитарное общество, для нормального существования которого необходим уровень развития человека выше среднего, если мерять нашими сегодняшними мерками. Это не государство рабочих и крестьян, и компромисс между интересами дяди Васи и умным и талантливым меньшинством не всегда оправдан. Хотя, естественно, это меньшинство тоже должно осознавать, что и они не являются истиной в последней инстанции.

 Отправлено: 16.04.07 18:51. Заголовок: Re:

Mirdin пишет:

цитата:

У Ефремова коммунизм- это элитарное общество, для нормального существования которого необходим уровень развития человека выше среднего, если мерять нашими сегодняшними мерками. Это не государство рабочих и крестьян, и компромисс между интересами дяди Васи и умным и талантливым меньшинством не всегда оправдан

Если мерять сегодняшними мерками,может и элитарное. Но вообще-то задача,пусть и долговременная,в том и состоит, чтобы ВСЕХ поднять до уровня описываемого Ефремовым (и это вполне реально в благоприятной среде, достижение которой является одной из частей упомянутой задачи), а не в "приведении неразвитого большинства к лучшей жизни". Создавать первичные условия для благоприятного развития большинства в нужном направлении,действительно, должно меньшинство,но только на самом первом этапе... А основную задачу - изменения человека и общественных отношений в сторону гармонизации будут решать уже все вместе без делений на меньшинство-большинство.
Упрощенно: сначала создание меньшинством условий для развития большинства (точнее всех), затем нивелирование принципиальной интеллектуально-этической разницы между ними, и уже после этого поднятие всех до уровня,который ныне мы воспринимаем,как "элитарный" и который будет присущ всем без исключений (если не рассматривать паталогические моменты).

 Отправлено: 16.04.07 18:56. Заголовок: Re:

Компромисс врядли возможен по одной простой причине: "дядя Вася" не способен абстрагироваться от своей персоны и вообще весьма смутно осознаёт оную. Не то что бы "продвинутая" публика умела это намного эффективнее и правильнее, но тем не менее это достаточно жёсткий барьер, ничьими усилиями, кроме самого дяди Васи непреодолимый. Это не конфликт целей, вот в чём штука. Его нельзя уподоблять выбору "идти направо, налево или прямо". Это эволюционные различия, дядя Вася в принципе не может понять о чём ему бы тут толковали. Если грубо - то как шимпанзе невозможно научить высшей математике или разбираться в живописи. Обезьянка может быть сколько угодно добрым, ласковым и приятным существом, но вас она не поймёт, если вы станете ей толковать об отвлечённых понятиях. "Дяди Васи" - это фундамент общества, носители традиций и его опора, но развивать это общество они совершенно неспособны. Я не знаю способа, которым можно превратить добропорядочного обывателя в пионера с фронтира. Никакой революцией этого не сломать.

 Отправлено: 16.04.07 23:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.10.07 06:08. Заголовок: Re:

На КЗ и меня почти предали анафеме за позицию по сталинизму, хотя их эмиссар (с кем я периодически общаюсь в аське) уже спрашивал: "ну ты же разделяшь наши взгляды, если не считать оценку роли Сталина?"
И здесь я не могу согласиться с другим невольником чести, Евгений Беляков писал:

цитата:

уверен, что и ты, как честный исследователь придешь к тому же выводу), что ВСЕ ДО ЕДИНОГО СЛОВА, что сказал Солженицын в "Архипелаге" было ПРАВДОЙ, за исключением, может быть, всего лишь небольших неточностей. Ты не читал "Бесов", так, может быть, ты и "Архипелага" не читал? Тогда садись и читай, потому что без этих книг НЕТ ни руской культуры, ни настоящего понимания всего того, что с нами происходит, происходило и будет происходить. Нет настоящего понимания И ЕФРЕМОВА. Ни "Час Быка", ни "Лезвие бритвы", ни "Таис Афинская" не существуют в безвоздушном пространстве... Эти произведения находятся в определенном контексте и не могут быть из него вырваны. Не понимая своей истории, нельзя понять и нашего будущего. Ни будущего России, ни будущего планеты. И останется только "хихикать"... http://www.memo.ru/links/links22.htm

Солидарен с автором, как и с другой точкой зрения - когда нельзя игнорировать ни один довод альтернативной позиции. А насчет "хихиканья" - можно было виновнику быть и уважительнее к старшему, который кстати не скрывает свою дату рождения (17.09.1952).

 Отправлено: 23.10.07 10:59. Заголовок: Re:

Можно соглашаться или спорить с Солженициным по сути его исторических и философских оценок происходящего в СССР, размышлять и дискутировать о действительно существовавших проблемах, достижениях сталинского режима и его преступлениях...
Но ссылать на АГ при этом просто смешно. Ибо книга эта основывается в значительной степени не на фактах,а художественных РАСКАЗАХ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕМЫХ ДОКУМЕНТАЛЬНО дополненных допусками и вольными рассуждениями автора... (зачастую достаточно фантастическими...хотя бы дикие цифры о числе погибших в результате репрессий и общем числе репрессированных...)...что он и сам признает. Неоднократно указывалось и на фактические проколы АГ и прямую ложь.
Из того, что Сталин был не самым моральным политиком и не брезговал всеми средствами,которые работали,для достижения необходимых целей, совсем не следует, что вся страна была тюремным лагерем под властью тирана:)))), как нас пытаются уверить недалекие либеральные пропагандисты ..или сознательные лжецы. А уж десятки миллионов репрессированых...Если не погибших...Это вообще за пределами здравого смысла.
Ссылка ведет на слишком обширный материал...,разбирать,где там ложь,где правда,нет особого желания.. Но Мемориал никогда не являлся беспристрастным правдивым источником - это хорошо известно. Наряду с реальными фактами,оттуда исходит масса вранья и передержек, ибо главное для них не память о погибших в сталинские времена, а ненависть к коммунизму. И началась эта тенденция проявляться и возобладала почти с самого начала, уже года через два после образования сей непочтенной организации.

Тема уже отделенная..Но я отвечаю на сообщение ЕА помещенное здесь... Если переносить,так вместе,видимо целесообразнее...

 Отправлено: 19.11.07 21:01. Заголовок: Уф как-то я уже спор..

Уф как-то я уже спорил Ноогене о цифрах... М-м... прямую ссылку поищу чуть позже...
Ох... В двух словах... Какая «сторона медали» о чём Вы уважаемый Евгений Беляков?!

Схема ж простая! Убедить людей, что им следует отказаться от социальных гарантий, от качественного бесплатного образования, от гарантий того, что их детей не будут превращать в осатаневших олигофренов. В этом людей убедить трудновато. Значит вспоминаем, что в начале двадцатого века был некий правитель ведший борьбу за укрепление власти... Приписываем нолики к числам жертв. Раздуваем фобию унд истерию, заставляем забыть, что СССР «некоторое» время жил и НЕ при Сталине...
Вот и вся архитектура медали.

 Отправлено: 19.11.07 22:04. Заголовок: Что толку от социаль..

Много или радости от социальных гарантий 30-50-ых, если каждую ночь могли придти за КАЖДЫМ? Если ценой "гарантий" для одного - было горе, а то и гибель многих людей?
Перефразирую: не спрашивай, за кем едет "воронок" - приедет и за тобой!

Самые крупные и яркие ягоды растут на кладбищах, да вот не каждый сможет их вкусить. Так и скульптура РиК, о которой я писал, это тоже куст сочной малины - на могиле наших ближних...

 Отправлено: 19.11.07 22:56. Заголовок: Кто-нибудь бы взял д..

Кто-нибудь бы взял да задумался — каково бы выглядели улицы страны, где погиб каждый то ли пятый, то ли третий — они бы на глазах должны были опустеть. И задумайтесь над тем, насколько это чисто технически тяжело уничтожить и утилизировать такое количество людей. За годы войны сколько людей уничтожили нацисты в концлагерях? И это при том что фабрики смерти работали без продыху. Посчитатайте затраты на то, чтобы угробить как можно больше людей рациональным путём — это недешёвое удовльствие, даже если из убитых варить мыло и делать обивку для кресел. Как ни странно, но по сю пору нет гарантированного (подчёриваю — гарантированного) способа угробить одновременно больше нескольких десятков, может сотен человек. Расстрельным камандам нужно было «трудиться» дённо и нощно неделями, не жалеея сил, что бы убить тысячные количества народу. И то, не стопроцентно эффективно — некоторые выживали. Химическое, биологическое, атомное оружие — обладают слишком вероятностным действием, угробить могут много, но сугубо по принципу «на кого попадёт», нужно ОЧЕНЬ его много, что бы добиться такой эффективности. Из модных в 80-х атомных кошмаров-фантазий на тему «ядерной зимы» можно сделать вывод, что для эффективности необходимо нарушить экологический баланс на всей планете, тактические бомбардировки отдельных участков сильно подгадят, но не столько сразу поубивают, сколько сделают калеками и ходячими трупами. А так, что бы по счёту «раз» — и миллион конкретных человек снесло, а по счёту «два» — десяток миллионов, до сих пор нету.
Так я это к чему: физически были возможности у брэнда «Сталин» угробить, согласно фантазиям демшизы, то ли 20, то ли 40, а то ли все 60 млн. человек?

 Отправлено: 20.11.07 00:03. Заголовок: На КЗ, кроме предупр..

На КЗ, кроме предупреждения от Олега за позицию по Сталину, меня уже обвинили в злостном оффтопе - в теме "Сталинизм - наш исторический опыт" посмел спросить И.Торвена:

цитата:

Торвен, извините, но в этой теме я представляю Вас в кабинете Хвата - под лампой, направленной в глаза... И как он читает зловещим голосом ваши слова: ...мера развития общества как системы есть максимальная сумма управляющей информации, генерируемая обществом для преодоления накапливающейся внутрисистемной энтропии.

Вот, сказал "мать - при новобрачных", и уже КЗ-шники жалуются админу, что меня мало наказали
Пришлось ответить: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?p=33539#33539

 Отправлено: 20.11.07 00:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

я это к чему: физически были возможности у брэнда «Сталин» угробить, согласно фантазиям демшизы, то ли 20, то ли 40, а то ли все 60 млн. человек?

Беляков правильно сказал: с НЕчитавшим (хотя-бы бегло) АГ - бессмысленно разговаривать на эту тему, увы.
Кстати, Архипелаг - захватывающий и разносторонне-философский трактат, подобный "Войне и миру", но превосходящий его в аналитике и хроникальности. Уже не помню, сколько раз перечитывал его, не в силах оторваться, но самое сильное впечатление - чтение его Ю.Паничем или Ю.Любимовым по Р.Свобода: волосы вставали дыбом...

 Отправлено: 20.11.07 01:39. Заголовок: А я пока и не собира..

А я пока и не собираюсь. Мне есть чем заниматься кроме вычисления насколько бредил лауреат, а насколько — горькая правда жизни.
Я так скажу: живущему в гарнизоне кажется, что кругом одни военные, студенту — что мир вращается вокруг университета, торговцу на базаре — что вокруг все торгуют. Зэку, соответственно, что кругом все сидят.

 Отправлено: 21.11.07 19:57. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

Архипелаг - захватывающий и разносторонне-философский трактат, подобный

«Архипелаг...» написан уж извините за безапелляционность - Лжецом... Хотя бы потому, что Солженицын как и многие другие антисоветчики, приводит немыслимые - в десятки миллионов цифры... О реалистичности таких цифр уж и уважаемый Алекс высказался.
Кроме того А... Г... вообще-то это художественное произведение, построенное на саспенсе.
________________

Но! Как бы то ни было мне никто так и не ответил, почему люди жившие в 60-80-е должны отвечать за то что яко бы было в 30-е? Почему по причине «страшного Сталина» люди должны лишаться 8-и часового рабочего дня, или бесплатных путёвок.

 Отправлено: 21.11.07 20:24. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Но! Как бы то ни было мне никто так и не ответил, почему люди жившие в 60-80-е должны отвечать за то что яко бы было в 30-е? Почему по причине «страшного Сталина» люди должны лишаться 8-и часового рабочего дня, или бесплатных путёвок.

Я не меньше вашего переживаю об этом. Но Солженицын не призывал к какому-либо ухудшению жизни народа ибо прекрасно понимал, что у нас всегда "шаг вперед- два шага назад"... У него есть замечательная брошюра 90-ых "По минуте в день" - она крайне антибуржуазная.

А СССР разрушили не диссиденты, а именно комсомольцы-прерожденцы и прочая номенклатура.

 Отправлено: 21.11.07 20:39. Заголовок: А.С. Солженицин Отр..

цитата:

А.С. Солженицын Отрывки из статьи "НАУКА В ПИРАТСКОМ ГОСУДАРСТВЕ " Бес оголтелой коммерции внедрен как верховная идеология. К тому же: в ходе так называемых реформ 1992-1994 годов системой пуганых указов, неясных законов, недомолвок и частных благоволений - в России создана юридическая обстановка полного беззакония, так что крупному расхитителю нельзя предъявить даже чёткого обвинения: "закон" дает ему невозбранный простор. В такой дикости - бескорыстной науке делать нечего. Одно из судорожных усилий - введение платности высшего образования и даже отдельных его элементов. За годы такая система выявила себя как показная для студентов имущих и преградная для неимущих. Образование несёт уроны с обоих концов: одни теряют к ученью - импульс, другие, талантливые, - возможность. - А ведь не менее ищущих, устремленных студентов - в образовании их заинтересовано разумное бы государство. В условиях уникального в человеческой истории пиратского государства под демократическим флагом, когда заботы власти - лишь о самой власти, а не о стране и населяющем её народе: когда национальное богатство ушло на обогащение правящей олигархии из неперечислимых кадров властей верховной, законодательной, исполнительной и судебной, - в этих условиях трудно взяться за утешительный прогноз для России. Но во всяком случае решение следует искать глубже уровней экономического, политического и даже социального. Народное наше несчастье, что мы, в массе, легко поддаёмся залётным обешательным лозунгам: то нас спасёт светлый коммунизм, то нас спасёт светлый капитализм, - и каждый раз попадаемся в капкан и предорого платим за нашу доверчивость. Никакая изобретательность технологического предпринимательства не заменит нам длительного дара уже накопленной культуры. Культура же несёт в себе и упругое сопротивление всем видам обесчеловечения: от снижения наших нравственных мерок, от погружения в суетливое потребительство - и до превращения людей в техногенные существа. К счастью, многим нашим молодым людям свойственен талантливый порыв к новым уровням качества. Наша российская наука в сочетании с нашей традиционно богатой культурой представляют собой не только страну Россию, но одно из виднейших русл мировой умственно духовной жизни. И несёт в себе свои собственные спасительные задатки.

http://solzhenitsyn.ru/modules/content/?id=281

 Отправлено: 22.11.07 06:25. Заголовок: Аргументов и вполне ..

Аргументов и вполне конкретных, а также ФАКТОВ ДОКАЗЫВАЮЩИХ ЛОЖЬ (которую Вы повторяете)постоянно встречающихся в АГ данных о числе репрессированых,было приведено достаточно. В частности,в начале ветки приведены документальные цифры (которые не оспариваются ныне ВСЕМИ специалистами по теме: правыми,левыми,коммуниствами и антикоммунистами),действительно осужденных «за политику» с 1921 по 1954г.
Повторю для тех,кому лень подняться в начало ветки:

цитата:

"В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Указывалось, что из общего числа арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 человек и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62 462 человека. "

Там же данные и о смертности в системе ГУЛАГ и тюрьмах.
Приведенные цифры документальны и признаны,в отличие от высосанных из пальца ужастиков Солженицина, которые Вы тиражируете. Постыдились бы повторять ЛОЖЬ,которая давно разобрана по косточкам.
Когда речь идет о морали,несправедливости и.т.п., есть о чем говорить... Когда начинается вранье и подтасовки, то возникает вопрос уже о морали не только Сталина, но и солженицинствующих,которые не менее аморальны и лживы,чем ненавистный им Сталин.

 Отправлено: 22.11.07 14:23. Заголовок: Да уж, спор действит..

Да уж, спор действительно очень жаркий :)

Основной спорный момент количество жертв, как понимаю. Но так ли важен вообще порядок цифр в тысячи и миллионы, когда речь идет о человеческой жизни?
Скорее всего статистику жертв тогда никто не вел и истинные цифры не будут уже известны никогда. Мое предположение , что ошибка есть и в опубликованных фактах и в АГ. ТОЧНОЕ количество загубленных людей – разве ж это повод для взаимных обвинений, тем более что истину в этом случае никому и никогда установить не удастся уже?
Нет доверия к опубликованным фактам, так же как и к расчетам одного Солженицина.

А вот насколько правдив АГ можно судить только людям прошедшим ГУЛАГ. Высказывания остальных суть лишь их собственное мнение и взляд на вопрос, так стоит ли разбивать в пух и прах копья? Кто из участников форума имел хотя бы одну судимость и лагерь? (Вопрос конечно риторический :))

Просто прочитав ветку вспомнила эпизод из жизни. Не читала я никогда Солженицина вообще и подобными вопросами не интересовалась. Но вот везет мне на «чтение» реальных человеческих судеб. В последние годы часто приходится ездить в поездах.
В одной из веток рассказывала про встречу в поезде с бывшим алкоголиком , которого излечила вера в бога.

Вопрос о правдивости Солженицина вызвал в моей памяти еще один случай, когда ехала в поезде со своим свекром. Он очень приятный и общительный человек, очень коммуникабельный и естественно , что вся дорога прошла в беседе. Так вот попутчиком нашим оказался бывший зэк , имевший судимость и сидевший в лагерях. Не политическую судимость. Подробностей он не рассказывал, да и о наличии таковой не сразу поведал. Сказал только, что оступился по молодости в жизни и довелось помыкаться в местах не столь отдаленных. Потом много передумал, осмыслил в жизни. И Солженицина прочитал. Не могу передать на бумаге убежденность слов, фраза его была следующего содержания : «наиболее приближенным к правде описанием того , что твориться в зоне для меня был Архипелаг Солженицина, остальное больше домыслы» .
Даже не возникло у нас вопроса о том, насколько правдивы в книге цифры. Я поверила этому человеку, что АГ – есть изложение реальных вещей в интерпретации Солженицина. И что есть у этого произведения свой читатель, которому такая вещь очень необходима для возвращение к своей человеческой сущности.

 Отправлено: 22.11.07 16:03. Заголовок: Я ЧИТАЛ (и не раз) -..

Я ЧИТАЛ (и не раз) - и Доктора Живаго, и А.Г. и считаю абсурдным говорить с не имеющими СВОЕГО, сакрального опыта общения с этими книгами. И дело не в "колличестве жертв", а о понимании их ПРИЕМСТВЕННОСТИ.
Солженицын смотрит на вещи глазами не ПОЛИТИКА, не (лже)УЧЕНОГО, но русского ИНТЕЛЛИГЕНТА - как высшей стадии Духа нашего народа. И она максимально уязвима - во все времена и при ЛЮБОЙ власти...
И ненавидят не автора А.Г., не антисоветчика, а именно - ИНТЕЛЛИГЕНТА, выдавившего из себя раба. И так-же ненавидили бы Чехова, если бы после "Сахалина" он дожил бы до Гулага...

 Отправлено: 22.11.07 16:35. Заголовок: Ну что ж,подтвердить..

Ну что ж,подтвердить свои ФАНТАЗИИ господин Беляков не способен... Остается вилять и уходить от прямого разговора по существу...
Выводы:

Вы,БЕССОВЕСТНЫЙ ЛЖЕЦ,господин Б., что следует из фразы:
Евгений Беляков пишет:

цитата:

погибших в лагерях и ссылках по политическим мотивам приблизительно 20 млн. чел; арестованных по политическим мотивам примерно 50 млн. человек;

И НЕУЧ, что следует из фразы:
Евгений Беляков пишет:

цитата:

Далее нужно принять к сведению, что, например, арест по политическим причинам не есть осуждение по 58-й статье.

(хоть,посмотрел бы, формулировки статьи,прежде,чем откровенно выказывать невежество )

Также вывод о том,что Вы ЛЖЕЦ, подтверждает фраза:
Евгений Беляков пишет:

цитата:

наши солдатики, которые попали в гитлеровский плен и, вернувшись домой, оказались в наших лагерях...

Уж эту-то давно разоблаченную ложь о наших военнопленных,которые из гитлеровских лагерей якобы отправлялись в наши,уже стыдно повторять вновь и вновь...

Смотрим ИСТИННЫЕ ЦИФРЫ http://pobeda-1941-1945.narod.ru/gal5/books/biblio_16/Main.htm

Несколько цитат

цитата:

Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно - с офицера спрос больше, чем с рядового. Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии

цитата:

Таким образом, из военнопленных, освобожденных после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду: - руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций; - рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей; - бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника; - бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов; - сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов17. Какой же была дальнейшая судьба этих попавших в руки НКВД "борцов за свободу"? Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет.

цитата:

Подведем итоги. Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобожденных во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобожденных после войны - менее 15%, причем большинство "репрессированных" вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом.

Конкретный разбор и цифры по вышеприведенной ссылке


Что можно принять во внимание из аргументов г.Б....

цитата:

к потерям по политическим мотивам нужно отнести также голод начала 30-х годов, унесший миллионы жизней на Украине и Кубани.

Соглашусь...можно... Только, вот цифры,при всем ужасе произошедшего,фантазии о десятках миллионов погибших никак не подтверждают. ПО САМЫМ СМЕЛЫМ оценкам СПЕЦИАЛИСТОВ (а не политиков,журналистов и прочей некомпетентной компании) от голода погибло С УЧЕТОМ НЕРОДИВШИХСЯ до 3-4 миллионов человек. Это ПО САМЫМ СМЕЛЫМ ОЦЕНКАМ и С УЧЕТОМ ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ НЕРОДИВШИХСЯ .
Трагично, как и прямые репрессии. Но никак не десятки миллионов,о которых ВРЕТ господин Беляков.

А уж фраза

цитата:

Что было много разных статей, по которым арестовывали. И так далее.

вообще является образцом либеральной демагогии... Никак не подтверждаемой серьезно...


Откровенная ЛОЖЬ,передергивания и увертки господина Белякова уже не первый раз отмечаются не мной одним... И он еще говорит о культуре общения Сначала научитесь всегда говорить правду,как бы она не была Вам неприятна, вот тогда у Вас появится моральное право говорить и о культуре и об уважении к оппоненту и о подобных же вещах,которые Вы постоянно декларируете и постоянно же сами не соблюдаете....

 Отправлено: 22.11.07 16:42. Заголовок: Евгений А. пишет: С..

Евгений А. пишет:

цитата:

Солженицын смотрит на вещи глазами не ПОЛИТИКА, не (лже)УЧЕНОГО, но русского ИНТЕЛЛИГЕНТА - как высшей стадии Духа нашего народа.

Интеллигент помимо всего характеризуется ЧЕСТНОСТЬЮ. Тем,что НЕ ВРЕТ.
АИС неоднократно уличен во лжи. Говоря об интеллигентности ЛЖЕЦА Вы девальвируете и порочите само понятие ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТЬ...
Впрочем,к счастью,не Вам (как и не г.Белякову,по определению,к интеллигентам не относящемуся, как раз по вышеуказанной причине), определять,кто является интеллигентом,а кто нет...

 Отправлено: 22.11.07 17:12. Заголовок: Костя, а может "..

Костя, а может
"Юпитер, ты сердишься ..."

:)
можно ли говорить об ИСТИННЫХ цифрах в этом вопросе?
когда Сталина превозносили , то ссылались на "факты" из "правдивой " прессы
когда Сталина хаяли, делали то же самое

 Отправлено: 22.11.07 17:19. Заголовок: AlenkaS пишет: Осно..

AlenkaS пишет:

цитата:

Основной спорный момент количество жертв, как понимаю. Но так ли важен вообще порядок цифр в тысячи и миллионы, когда речь идет о человеческой жизни?

Основной спор не о количестве жертв (оно давно известно и никем из СПЕЦИАЛИСТОВ не оспаривается), а о том, что ВРАТЬ НЕХОРОШО даже для благих по твоему мнению целей.

AlenkaS пишет:

цитата:

Скорее всего статистику жертв тогда никто не вел и истинные цифры не будут уже известны никогда.

В СССР учет в МВД и Минюсте всегда был налажен. Там все и всегда подсчитывалось. Статистики точной нет по жертвам Гражданской, а все последующее время обсчитано точно. В сказки про беззаконные расстрелы по субъективной воле исполнителей,надеюсь,Вы не верите?

цитата:

А вот насколько правдив АГ можно судить только людям прошедшим ГУЛАГ.

Аргументируете или это останется декларативным ИМХО?

И настоятельный и добрый Вам совет: перечитайте внимательно ветку...Чтобы Вам стало понятно, что аморализм и незаконность репрессий по отношению к невинным людям никто не защищает и не оправдывает...
Речь совсем о другом. О том, что под видом защиты невинно убиенных господа беляковы пытаются нас уверить в том, что 1) репрессии имели огромные масштабы,2)политических репрессировали по большей части не за дело и 3) СССР - кровавое тоталитарное государство истреблявшее свой народ...
Что,мягко говоря,очень далеко от истины.
Признавая аморализм и преступления Сталина,мы также непредвзято должны признавать аморализм тех,кто постоянно лжет и передергивает факты в своих корыстно-либеральных интересах.


АПДЕЙТ
Увидел послание после отправки своего и решил,что лучше ответ поместить сюда же,чтобы не плодить однотипные...

AlenkaS пишет:

цитата:

Костя, а может "Юпитер, ты сердишься ..." :) можно ли говорить об ИСТИННЫХ цифрах в этом вопросе? когда Сталина превозносили , то ссылались на "факты" из "правдивой " прессы когда Сталина хаяли, делали то же самое

Где и кто "превознося Сталина ссылался на "факты" из "правдивой " прессы "?
Какие факты? Из какой прессы?
Кто хаял и на какую прессу ссылался?

Истинные цифры из документов, которые при желании проверяются (в архивах все это есть),и не оспариваемые никем ИЗ СПЕЦИАЛИСТОВ ,я привел.
Если доверять не художественной литературе (которой является АГ) и журналистским исследованиям и их же телевранью, а исследованиям специалистов по теме со ссылками на серьезные и проверяемые источники, то говорить об ИСТИННЫХ цифрах МОЖНО.
И НУЖНО.
Чтобы противопоставлять их антисоветской и антикоммунистической ЛЖИ.

 Отправлено: 22.11.07 17:20. Заголовок: AlenkaS пишет: Уж э..

AlenkaS пишет:

цитата:

Уж эту-то давно разоблаченную ложь о наших военнопленных,которые из гитлеровских лагерей якобы отправлялись в наши,уже стыдно повторять вновь и вновь

А это не ложь !
Брат моей бабушки ушел на войну майором, вернулся солдатом из сталинских лагерей.. Два раза был в немецком плену
Может опять же в цифрах ошибка. Но даже если мой дед был единственным таким человеком, то он реально существовал.
Когда он умер , мне было 7 лет и я помню его живым и слова его жены - "по нашей жизни романы можно писать, где мы только не побывали"

 Отправлено: 22.11.07 17:32. Заголовок: Господин Беляков пер..

Господин Беляков перешел на общие рассуждения... поскольку ВРАНЬЕ подтвердить не может... Что и требовалось показать