Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 705
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 09.04.07 09:35. Заголовок: Ещё о жертвах сталинизма
Перенос из темы "Ефремов: "тёмная" сторона" раздела "Культура и искусство".
Евгений Беляков:
цитата:
Наша дискуссия с тобой А.К. началась с проблемы роли сталинского террора и его отношения к идее социализма и коммунизма. Тогда ты (а потом и на КЗ) были приведены некие данные, преуменьшающие трагедию России под игом сталинского варианта коммунизма. (Аналогичные вещи пытаются проделать сейчас и с душегубками Гитлера их как бы "не было"). Я нашел-таки сылки на настоящие обобщающие работы. Из их изучения я вывел для себя (и уверен, что и ты, как честный исследователь придешь к тому же выводу), что ВСЕ ДО ЕДИНОГО СЛОВА, что сказал Солженицын в "Архипелаге" было ПРАВДОЙ, за исключением, может быть, всего лишь небольших неточностей. Ты не читал "Бесов", так, может быть, ты и "Архипелага" не читал? Тогда, Андрей, садись и читай, потому что без этих книг НЕТ ни руской культуры, ни настоящего понимания всего того, что с нами происходит, происходило и будет происходить. Нет настоящего понимания И ЕФРЕМОВА. Ни "Час Быка", ни "Лезвие бритвы", ни "Таис Афинская" не существуют в безвоздушном пространстве... Эти произведения находятся в определенном контексте и не могут быть из него вырваны. Не понимая своей истории, нельзя понять и нашего будущего. Ни будущего России, ни будущего планеты. И останется только "хихикать", как это делает Алекс Драгон. Естественно, Ефремов ставит все те же основные проблемы русской литературы, что и Достоевский и другие русские писатели, бывшие свидетелями трагедии индивидуального терроризма - той самой "воронки инферно", которая в дальнейшем превратилась в "красный" и "белый" террор на полях гражданки, из которого в дальнейшем вытек и "большой террор" сталинизма. Не прочитав "Бесов" ты лишишь себя возможности глубокого понимания и "Архипелага ГУЛАГ", и наоборот. Не узнав всего этого, тебе трудно будет понять, почему два немолодых человека, смею сказать, два интеллигента (я и Козлович) так долго и упорно ищут ответ на эти фундаментальные вопросы. Мне осталось всего только привести ссылку на вышеуказанное исследование. Я должен буду выйти из форума, чтобы найти ее. Вот: http://www.memo.ru/links/links22.htm А теперь - прощай.
Отправлено: 28.11.07 00:40. Заголовок: Евгений А. пишет: М..
Евгений А. пишет:
цитата:
Может СВОИМ делом занялись бы, ув. историки, и не лезли бы в точные науки?
Умение считать в рамках школьного курса арифметики - не привилегия математиков :) Особливо - после г-на Фоменко. А историки как раз занимаются тут своим прямым делом - устанавливают степень фактической достоверности тех или иных заявлений. А мне показались трудносовместимыми ваши разноплановые заявления, и только.
Не стоит воспринимать происходящее как "борьбу поколений" или "гуру с соседней горы". Рациональность претензий к словоблудию Белякова и Козловича аргументировалась многократно и шла по нарастающей - от вежливого непонимания и просьб уточнить - до понимания, что обратить внимание на простые и ясные вещи (например, на изначальную необходимость при совместном обсуждении отвечать на вопросы, чего Козлович по факту отказывался делать полностью, а Беляков почти) абсолютно невозможно.
Примирять тут некого и не с кем. Если я, будучи практическим литературоведом и психолингвистом, а жена моя - ещё и дипломированным - если мы видим, что человек безнадёжный графоман-истероид, то это фатально по отношению к его эпистолиям. Тут нет ничего личного, просто это факт, и всё. Самое безнадёжное дело - препираться с виляющими графоманами или камнедробительными грубиянами. А апелляции к возрасту в данном случае мало уместны - при таком поведении пожилого возраста стесняться надо. А в отношении меня они вообще слабо действуют - у меня где-то родной брат 1939 года рождения, так что я, как и Беляков - человек первого послевоенного поколения.
Почитал. Очень грустно... Безнадежный спор, и не в цифрах дело. Конфликт поколений (не умеющие самостоятельно мыслить не в счет, тут без разницы насчет поколений, работают разные сквозные мифы, проходящие через неск. поколений). Напомню, действие "В круге первом" происходит в декабре 49 года, через месяц после моего рождения... Так что, Николай, мы все же из разных поколений. Если отбросить "эффект Белякова" (не хочется подробнее), я с все же с ним и другим Евгением солидарен. Правда, тут ещё одно обстоятельство. На сайте Мемориала я нашел следы моих репрессированных родственников, крестьян Воронежской губернии. Полтора десятка Черниковых выслали в Коми АССР, и это чистая правда, полдеревни (во всей деревне всего несколько фамилий), наверное (доказать не могу - специально для Константина пишу) выслали по упрощенной процедуре в Коми, и не все доехали живые, а мои двоюродные братья-ровесники (один даже моложе) вернулись всего лет 20 назад, никто перед ними даже не извинился, дома не вернули, а лет 10-15 назад дали смехотворную компенсацию, после унизительных хлопот. Они (не братья, а их родители) точно не были кулаками, а если бы и были... У моего деда (очень работящего огромной силы мужика) двое детей умерли от голода в 30-е, и это было не на Украине (впрочем, рядом). И не в неурожае дело. Поэтому многие высказывания уважаемых мною здешних людей просто противно было читать. Извините за эмоциональную вспышку, но факты здесь бесполезны. Подробнее об этом и соотношении ИАЕ и АИС писал на Эрфроме года 2 назад. Да, а моего деда даже не реабилитировали (смотрел справки родственников и материалы по Вор. обл.), он скрывался, чтоб остальные дети не погибли, потом дело как-то замялось. Так и умер в 80-десятых нереабилитированным и не раскаявшимся. В детстве я обо всем этом НИЧЕГО не знал (братья жили в хорошем колхозе в Коми, который организовал их отец, я-то думал - жили добровольно в нашей счастливой стране), как и большинство сверстников. Даже при мягком Брежневе продолжали бояться и ничего не рассказывали старшие. Так что спасибо АИС.
Проблема как раз в том, что дело именно в цифрах - и разговор был только об их корректности. Переводить разговор на общую оценку периода тут совершенно не надо.
Про поколения - опять-таки - очень просто представить именно так. Вот только куда отнести социального психолога Владимира Евгеньевича Хазанова, который старше всех присутствующих здесь, хорошо относится к Ленину и считает Сталина предателем и параноиком (как и я - человек, в два раза его младше)? Куда отнести КС? - поставить в ряд "молодых" вместе с 20-летними ребятами? Непонятно. Куда отнести АК, которому 40?
И зачем убеждать меня в том, что действия Сталина были преступны по большей части? Я это знаю. Давал ссылки на свои высказывания по этому поводу. Указанное время никак не идеализирую. А АИС - он не антисталинист, каковым и ИАЕ являлся, а антикоммунист - поэтому его и не люблю. И, как уже сказал, именно на его ложные цифры и его принципиальный и последовательный православный антикоммунизм ссылаются многие, в результате чего идут сейчас голосовать за "Единую Россию" - "лишь бы коммунисты не вернулись!".
Для меня знаковой книгой была в своё время "Портрет тирана" Антонова-Овсеенко. В плане цифр она аналогична АГ, но автор остаётся коммунистом, поэтому и отношение к нему у меня иное.
Пост N: 1400
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 28.11.07 16:05. Заголовок: Как я понимаю, многи..
Как я понимаю, многие бы хотели поговорить именно о отношении к периоду. Ну давайте всё же разделять. Заглавие темы не определяет конкретно о чём тут надо говорить, поэтому можно и то и то. Однако всё же хотелось бы, что бы обсуждение цифр не переводилось на эмоциональные выкрики и взаимоупрёки в сталинизме, тоталитаризме или ещё чём. Если человек пишет о конкретных цифрах в конкретном посте - он пишет об этих цифрах, а не своём моральном удовлетворении от малого (большого) количества жертв. Потом, что нам эти цифры дают? Видимо, вводная часть всё же затянулась - те или иные цифры были представлены, однако собственно вывод пока не очень ясен. Одни представили цифры громадные и сказали - это преступно, бесчеловечно и пр. Хорошо. Другие представили цифры меньшие, сказали что преступно, бесчеловечно - но идеи коммунизма это никак не отвергает и не отменяет. Хорошо. Но вот что-то удволетворения не возникает. Нету перехода от статистики к выводам - что собственно эти цифры иллюстрируют и что из них следует. Осуждение личности Сталина? Её уже осудили все кому ни лень, все кому было лень, и все кому вообще всё равно - это в обществе даже не обсуждается, "злодей" - станадарт де-факто. С этим вроде ясно, хотя какие-то нюансы найти можно было бы, но здесь не о том. Осуждение остальных фигур? Сталинский период ведь не один Сталин делал - о том говорено тоже немало, и что короля играет свита, и что не один Сталин несёт ответственность за преступления режима - хотя это в обществе артикулировано несколько хуже, особенно в контексте ответственности низовых звеньев власти и народа как такового. Таковая рефлексия если и имеет быть, то больше касается служащих НКВД и др. спецслужб, лагерной оханы и т.п., затрагиваются партработники, однако простой Вася-слесарь - всегда априори жертва, максимум - доносчик, но вот лица этого простого Васи как-то не вырисовывается. Впрочем, если допустим смотреть современные т.н. "художественные фильмы", то там одни маски - маски Сталина, Берии, неких абстрактных и перманентно пьяных особистов и следователей, совсем уж безликие часовые, и таких же абстрактных страдальцев, может быть за исключением главных действующих лиц. Причём тема обществом сейчас если как-то и отслеживается - то именно на уровне таких вот телесериалов. Время газетных баталий прошло, настало время масс-культа - т.е абстрактных образов-штампов, матриц персонажей, через которые та эпоха и воспринимается. Эпоха перешла в ранг легенды. Примерно как если средневековье - то это рыцарь в латах, если Древний Рим или Греция - полуголые люди в тогах и туниках, если первобытное общество - люди в шкурах с дубинами. Так вот что мы хотим вынести из этого обсуждения? Так или иначе за эти проглядывает желание вынести конечный и бесповоротный вердикт - так как же и что же оно было? Как мне сдаётся, такой вердикт "вообще" в принципе невозможен. Ведь в жизни любого поколения (хотя и поколение - деление остаточно условное, как видно на примере Сат-Ока), в любом месте нет ни строя, ни режима, а есть их жизнь в тех или иных обстоятельствах. Для них эти обстоятельства - данность, как сила тяжести или погода. Мы читаем про унижения и лишения людей при том или ином царе, диктаторе и форме правления, но в то же время, даже когда расстреливали, пытали и убвали, в это время где-то любили, зачинали детей, рожали, сочиняли стихи, строили дома, делали машины и утварь, играли музыку и в шахматы, бегали наперегонки и пересекали океаны. В тот самый момент, когда кого-то снаряд рвал на куски, кто-то другой был счастлив - он встречался с девушкой, которая казалась ему единственной и неповторимой, и пр. и пр. тому подобное. Хороша или плоха была жизнь этого человека? Хорошо или плохо время, в которое он жил?
Пост N: 254
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 28.11.07 17:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Осуждение личности Сталина? Её уже осудили все кому ни лень, все кому было лень, и все кому вообще всё равно - это в обществе даже не обсуждается, "злодей" - станадарт де-факто.
Если бы... В последнее время число стронников Сталина и его методов значительно возросло... И во многом даже за счет молодежи... Это неудивительно,поскольку в обстановке развала и хаоса естественно стремление к порядку и мечты о сильной руке способной его обеспечить... Сейчас Путин малость подтянул расхлябаные гайки,может это ослабит ностальгию по Сталину... В лайвджорнале масса сталинистов,в контакте, даже в Советском возрождении инциированом Шубиным и поддержаном Константиновым etc... на три десятка участников из которых активных десяток с небольшим, как минимум, двое упертых сталинистов (плюс колеблюющиеся в их сторону)... хорошо хоть, что у большинства их идеи поддержкой не пользуются... Не так все просто с отношением к ИВС... В России во всяком случае...
Отправлено: 29.11.07 10:58. Заголовок: Проблема не в цифрах..
Проблема не в цифрах, проблема в источниках цифр. Вообще странно на полном серьезе сравнивать художественную литературу с ведомственными справками. В корне этой темы указан самый "серьезный" источник: "В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г." Я уж неоднократно в темах о преступлениях сталинизма видел ссылки на документы силовых ведомств, говорящие о преступлениях этих самых ведомств, а материалы Меморила и т.п. как правило объявляются лживыми. Конечно, это лишь имхо, но я не верю этим справкам. "Унтер-офицерская вдова сама себя высекла", ага. А народ был "врагом народа". Я не компетентен судить о цифрах, при этом не нахожу в контексте этой темы этот вопрос таким уж важным, расхождения даже на порядок не меняют сути дела. В годы самиздата принципиальный антикоммунизм АИСа не бросался в глаза, это было неактуально, так как коммунизм как "евангелие от Маркса" был для большинства людей просто данностью, над которой не задумывались, а вот задуматься над его конкретной реализацией заставил задуматься многих тогда (это к вопросу о поколениях, сейчас много других источников) именно Солженицин. Нельзя умалять этой его заслуги, коль действительно сталинистов тут нет! Сомневаюсь, чтоб Социалист мог свободно оперировать МНОГИМИ (за что ему респект), а не "избранными" фактами, еслиб не усилия Солженицина и многих, превратившихся в лагерную пыль. Согласен, что патриарх АИС пережил свое время (к моему сожалению), и теперь интервью у него берут официальные телеканалы, а его имя на знамени оголтелого антикоммунизма. Но оценивать его надо не с позиций сегодняшнего (когда он сменил вермонтское поместье на подмосковное), а того времени. У меня есть его автограф на программке юбилейного концерта. Чтобы понять, что значит увидеть вблизи такого человека, надо читать его книги тогда, когда за это можно было и пострадать (правда, легко), а не тогда, когда свободно можно делать "всесторонний" анализ.
Проблема не в цифрах, проблема в источниках цифр. Вообще странно на полном серьезе сравнивать художественную литературу с ведомственными справками.
«Странностей», прошу простить великодушно, тут вообще много. Скажем весьма «странно», что авторы художественных произведений что-то не спешат рассевать заблуждения по поводу «документальности» своих произведений.
А вообще соглашусь с Вами - дело не в цифрах. Дело во лжи...
Пост N: 324
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 29.11.07 18:19. Заголовок: Александр, Вы как бу..
Александр, Вы как будто не видите эти строки: Трак Тор пишет:
цитата:
Конечно, это лишь имхо, но я не верю этим справкам. "Унтер-офицерская вдова сама себя высекла", ага. А народ был "врагом народа". Я не компетентен судить о цифрах, при этом не нахожу в контексте этой темы этот вопрос таким уж важным, расхождения даже на порядок не меняют сути дела.
Если так, то я уже сколонен поверить фразе из лички: "Собственно и оскорбления посыпались от страха, что их могут переубедить... "
Ведь и в правду (пусть теоретически) - ЧТО сегодня делать, если признать правоту АИС? За Зюганова голосовать уже будет тошно, к путинцам идти - еще противнее, и что? ПАТ, ПУСТОТА..? Но ведь именно в такой "ПУСТОТЕ", исчерпанности старого - и происходит катарсис личности, а не в любой из прежних "уверенностей"... Или я не прав?
Пост N: 632
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 29.11.07 19:04. Заголовок: Знаете пат, оно дейс..
Знаете пат, оно действительно пат. Правда пат шашек и нард. Пат эмоций и логики. Доказывать что Солженицына потому и сделали «великим писателем», что бы в т.ч. было противно голосовать за Зюганова? Или пускаться в длительные объяснения на тему: «Что такое пропаганда?». Боюсь Кара-Мурза в этом вопросе всё-таки более компетентен. Вы знаете, я опять повторюсь - я не вижу перспектив у «страшного идола Сталина». В обществе где насилие, грубость, хамство, уголовная романтика – норма, очень скоро перестанут обращать внимание на крокодиловы слёзы подобных Солженицыну людей – это моё глубокое убеждение... А по сему я всё больше и больше теряю интерес этой теме. Может поговорим о чём-нибудь более жизнерадостном?
Пост N: 326
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 29.11.07 19:27. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Может поговорим о чём-нибудь более жизнерадостном?
Давайте, Александр! И коли мы выросли на любимой НФ - вспомним о будущем? Вы же помните рефрен нашей НФ 70-х (могу и конкретнее), когда герои и коммунистического будущего попадают - либо в боевой 18-ый год, либо в жертвенный 41-ый. И жертвуют сами, бросив свои бластеры, машинки времени, полевые защиты... и находят абсолютно общий язык и шкалу ценностей с "коммисарами в пыльных шлемах" и политруками партизан в брянских лесах...
Но давайте представим ошибку расчета или флуктуацию "0"-пространства у Темного Пламени, когда герои вместо Торманса - попадают в наше, земное прошлое, скажем (выбирите уж сами) - в 18-ый или 37 год (да и любой из нашей истории). Где они приземлятся и с кем войдут в "контакт"? Представляете встречу Фай Родис и Сталина? А потом - облет ими Беломорканала, Соловков, и т.д. - с эндопластической стереовидеозаписью... Или может ЭТО уже БЫЛО, и такая "звездочка" хранится в тайниках Спецхрана?
Отправлено: 03.12.07 10:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Мы тут обсуждаем отнюдь не литературно-художественные достоинства произведений Солженицина и пр., писавших на тему. Сакральный опыт тут совершенно не при чём. Если где-то говориться, что было убито столько-то человек — эту информацию в состоянии оценить любой нормальный человек, независимо от мнения по этому поводу любого писателя. В СМИ часто мелькают цифры, со ссылками на Солженицина и без. И единстственный смысл этих цифр — древний, как мир, приём гиперболизации, имеющий целью воздействовать на чувства читателя-слушателя-зрителя. Все эти «20 миллионов», «40 миллионов» и пр. цифры на самом деле можно обозначить словом «много», или как говорили в древние времена — «тьма». Или как сейчас говорят — «до хрена». Никто почему-то не настаивает на правдивости цифр, когда сказочный или былинный богатырь одним махом семерых побивахом и выходит один против тьмы-тьмущей вражеского войска. Никто вроде всерьёз не пытается в такой ситуации рассуждать, что в реальности даже и сильный человек в одиночку не одолеет и десятка противников, и уж тем более в былинные времена отряд в полсотни человек был довольно значительной силой, пятьсот — уже таки серьёзным войском, а когда какой-нить труженник древних СМИ бает про стотысячные войска — он просто умасливает самолюбие князюшки-мецената и ездит по ушам слушателям, рождая в их сердцах эмоциональный отклик, не говоря уже что тьму-тьмущую войска собрать вообще нереально было — тогда столько «годных к действительной строевой» людей бы, более-менее компактно живших в одном территориальном образовании, не набралось бы. Цель всего этого — воздействуя на чувственном уровне, т.е. на самые древние структуры сознания, реакции которых во многом предопределены и автоматичны, заставить поверить не только в неправедность причастных к репрессиям, но и в принципе неверность, неправильность всего происходившего и в конечном итоге — как было выше отмечено — коммунистическую идею как таковую. Удивляет не это, а непонятная иррацинальность ярости коммунизм охаивающих. Ведь большинство громко лающих происходят отнюдь не из семей рокфеллеров и ротшильдов, а как раз из тех, ради кого вроде всё и затевалось, им же самим от ротшильдовского пирога обломится немного (если вообще обломится).
Прикольно тут у вас. Извините, что без стука. Скажу сразу: я АНТИкоммунист, т. к. считаю идею коммунизма абсурдной в части теории и бесчеловечной в части практики.
Социалист требует фактов и доказательств, Alex назвал книгу А. И. Солженицына художественой, хотя, сам Солженицын писал её будучи архивариусом и при этом перелопатил огромный объём ФАКТИЧЕСКОГО материала, проанализировал и выдал в виде книги. Или вам архивные дела с номерами предоставить? С вами, граждане, не возможно иметь дело, т. к. коммунисты по жизни мастера фальсификации, лжи и демагогии при полном отсутствии совести (Ведь совесть - (буржуазный пережиток) и категория духовная. Дух и душа имеют божественное происхождение, но Бога нет. Значит должны отсутствовать и душа и совесть - так рассуждали истинные коммунисты)
Жень, не бейтесь лбом об стену, что и КОМУ Вы хотите доказать? --------------------- Коммунизм должен быть осуждён как самая кровавая форма тоталитаризма.
Дух и душа имеют божественное происхождение, но Бога нет. Значит должны отсутствовать и душа и совесть - так рассуждали истинные коммунисты
Значит, Достоевский - истинный коммунист. А Ефремов - нет. А если всё же включить разум, то наоборот - тогда почитайте, что писал истинный коммунист Ефремов и судите по коммунизму по реально истинному коммунисту, а не по мнениям гениального писателя и метафизика, но убеждённого антикоммуниста Достоевского.
Детские у вас представления о коммунистической идее. Примерно как у Емельяна Ярославского о религии.
Значит, Достоевский - истинный коммунист. А Ефремов - нет. А если всё же включить разум, то наоборот - тогда почитайте, что писал истинный коммунист Ефремов и судите по коммунизму по реально истинному коммунисту, а не по мнениям гениального писателя и метафизика, но убеждённого антикоммуниста Достоевского.
Судить по одному человеку о целом мировоззрении - глупо. Среди нацистов тоже были приличные люди, но это не умаляет и не облагораживает звериного облика и сущности этой идеологии. Не прикрывайте телами достойных людей идеологию преисподней, не нужно. Я достаточно долго живу (и жив благодаря случаю), чтобы иметь недецкие представления об этой идее. Спасибо за совет почитать Ефремова, я читаю несколько иную литературу, в которой разум не рассматривается как надёжная опора для постижения Истины.
А по поводу идеи позвольте анекдот:
Питер. 1917 г. Княжна Пестель спрашивает своего слугу: "Что это там за шум на улице?", слуга гордо с вызовом: "Это товарищи большевики митинг проводят!" - А что хотят эти большевики? - Они хотят, чтобы в России раз и навсегда не стало богатых! - ещё с большим вызовом заявляет слуга. Задумалась княжна и говорит: - Мой дед вышел на Сенатскую площадь с мечтой, чтобы в России не было бедных, а эти люди хотят, чтобы не было богатых... Странные они, эти большевики...
Если серьёзно, то лучше всего воплотили коммунистическую идею в жизнь северные корейцы: у них практически нет собственности, казарменный режим (о чём мечтал Энгельс), всё делают сообща, совместно, но почему-то пухнут от голода, в то время как южане "загнивают" в достатке. Ни одному народу коммунизм (с каким бы лицом он ни был: российский, китайский, кубинский, кампучийский, корейский и т. д.) не принёс обещанного счастья, только слёзы, кровь и страдания. "... а к чувству холода и голода присоединяется чувство глууубокого удовлетворения!"
Пост N: 1043
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз
Отправлено: 03.12.07 16:47. Заголовок: Жалко мне Евгения Бе..
Жалко мне Евгения Белякова. "Вот сейчас я ворвусь с ратным пылом; ни с того, ни с сего начну нести околесицу, мне укажут на неадекватность поведения, я обижусь и уйду, хлопнув дверью". "И так восэм раз", - как в анекдоте.
Обидно, что мы оказались бессильны прекратить этот хронофагский разговор сразу, "повелись". Ещё учиться нам и учиться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме