Отправлено: 23.10.06 19:57. Заголовок: Дисскуссия о Коммунистическом Будущем

В том, что тема требует продолжения и еще не всё сказано, говорит мнение Anton'а, которое он мне прислал на днях о Статистической Спец. Службе и Академии Горя и Радости.

цитата:

Anton писал: Уважаемый Джигар, т. к. ветку закрыли, а не отвечать вам считаю неприличны, посылаю через личку. Пока по поводу «спецслужб». Вы правы. АГР действительно «политическая» организация, занимающаяся включением граждан в управление обществом. Ефремов «растворяет» политику в обыденной жизни общества, вводит некое подобие прямой демократии. Несмотря на то, что это очень заманчивая идея (причем довольно распространенная), прямая демократия не особенно удобна в столь сложном обществе, которым является общество коммунистическое. Это связано с тем, что в связи с тем, что даже для среднего Проекта требуется огромное количество решений, вынести всех их не всенародный плебисцит не представляется возможным. Вот тут и проявляется особенность второй «спецслужбы», а именно СтС, которая осуществляет непрерывный мониторинг Кстати, по-моему Ефремов прекрасно понимал это, в ТА функции СтС размываются между Академией Стохастики и Предсказания Будущего и Академией Производительных Сил, учитывая разумеется то, что общество ТА находиться на более высоком уровне развития, чем тот уровень, об котором мы говорим, и управление будущим является в нем рутинной технологией. Но на начальном этапе возможно именно комбинированная обработка «сознательных» и «несознательных» данных в рамках Проекта позволит осуществить устойчивое управление. В рамках же Метапроекта, при возможности социального конструирования именно отслеживание последних является гарантией стабильности Проектов. Наличие двух систем приводит к возможности убрать к примеру, такие недостатки демократии, как возможность манипуляции мнением граждан, еще более опасным при широком распространении психотехник в будущем. В свою очередь, наличие «политической» АГР позволит системе избежать основных недостатков «технократической» модели и не только более гибко реагировать в условиях резкого изменения параметров, когда невозможно однозначно установить соответствие между состоянием общества и его отображением, но и избежать возможно.

 Отправлено: 23.10.06 20:10. Заголовок: Re:

цитата:

Александр Гор писал: Коммунизм вообще-то – это общество где нет механизмов насилия обеспечивающих хождение денег.

Деньги.

Уважаемый Александр, о деньгах в Коммунистическую эпоху, мы уже всё выяснили. Будут деньги. Единицами измерения будет служить энергия, затраченная для изготовления искомой вещи. См. посты:

1. А. К. 09.04.2006 в 18:00, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» (здесь и далее - время московское).
2. Anton 16.04.06 в 14:35, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
3. А. К. 25.04.06 в 16:46, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
4. Евгений Беляков 26.04.06 в 11:47, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
5. Джигар 13.10.06 в 00:52, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
6. А. К. 13.10.06 в 11:45, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
7. Alex Dragon 13.10.06 в 23:24, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
8. Джигар 17.10 в 15:57. ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.

На мой взгляд, дискуссия на данную тему исчерпана, по причине согласия всех её участников с одним и тем же положением.

 Отправлено: 23.10.06 20:31. Заголовок: Re:

цитата:

Александр Гор писал: Коммунизм вообще-то – это общество где нет государства. Как такового… вообще нет! Соответственно нет механизмов насилия

Институт Государства при Коммунизме.

Уважаемый Александр Гор, см. следующие посты нашей прошедшей дискуссии о Государстве.

1. Джигар 27.04.06 в 00:30, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
2. А. К. 03.05.06 в 10:01, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
3. Alex Dragon 05.05.06 в 19:06, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
4. Anton 09.05.06 в 21:07, (наиболее интересный пост по теме дискуссии) ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
5. Anton 10.05.06 в 12:11, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.

На мой взгляд, о природе Государства и о сущности Государства в Коммунистическую эпоху (безотносительно к Эрам), здесь сказано достаточно. Хочу добавить еще буквально следующее и закончить дискуссию на тему Государства.

Государство – это не «аппарат насилия», как писал Энгельс в своей известной работе. Точнее оно не всегда было таковым. Зародилось государство как форма организации общества, для успешного решения, вставших перед ним (обществом) новых внешних и внутренних вызовов.

Из основных вызовов той эпохи были: а) демографический взрыв, вызванный появлением бОльшего количества еды, в связи с переходом к интенсивному земледелию и б) необходимость новой невиданной ранее общественной организации людей для организации и руководства огромными по масштабу ирригационными работами.

Это, если говорить о появлении первых классических зародышей государств Древнего Востока в долинах великих рек: Нила, Тигра и Евфрата, Инда, Ганга, Хуанхэ и Янцзы.

Вообще же проблематика появления института государства великолепно отражает теория протогосударства/чифдома, ведущим представителем которой является Васильев из ИСАА при МГУ.

Кто специально заинтересовался – рекомендую его работу – «История стран Азии и Африки» в 3-х томах. 1993 года издания. Данная теория изложена в 1-м томе в разделе «Образование Государства».

Так вот, согласно положению этой теории, институт государства вырос из особых взаимоотношений между людьми, называемых Васильевым реципрокными. Согласно теории о протогосударстве/чифдоме, на закате первобытно-общинного общества, в позднем неолите/энеолите, существовал, т. н. «Первобытный Коммунизм», или то, что позднее предстало в мифах многих народов как «Золотой Век». Реципрокные отношения, господствующие в то время в отношениях различных социальных групп людей предусматривали их взаимные обязательства друг перед другом. Земледелец обязывался снабжать другие группы продуктами своего труда, воин обязан был защищать другие социальные группы, лидеры обязаны были принимать наилучшие решения для того, что бы общество/племя могло избежать многочисленных внешних и внутренних проблем.

Именно из этого базиса выросло позднее государство, как «аппарат насилия», по Энгельсу.

И я считаю, что именно к этому же базису реципрокных отношений людей друг перед другом (в широком смысле), оно (государство) и придёт в Коммунизме Будущего.

Теперь, я хотел бы сказать еще вот о какой вещи. А именно: разнице между Обществом и Государством, общественными структурами/организациями и государственными структурами/организациями.

На мой взгляд, в ходе дискуссии, многие путали эти 2 понятия (и продолжают путать) в Коммунистическую эпоху.

Основных разниц – 2. Это – характер взаимоотношений индивидуума с данной организацией и масштаб деятельности организации.

Итак – «характер взаимоотношений индивидуума с данной организацией». Имеется в виду, что любая общественная организация представляет собой добровольное объединение индивидуумов/граждан. Это объединение может быть построено по территориальному принципу: все граждане одного района, села, города, двора или дома, профессиональному – типа профсоюза, объединенных общим хобби, типа описанных Alex’ом Dragon’ом любителей ковырять в носу, стоя на одной ноге, или каким угодно другим образом. Причём один человек может быть участником какого угодно множества общественных объединений, а также представлять из себя общественную организацию, состоящую из одного единственного участника. Такие общественные объединения-коммьюнити (communities) – это и есть те «сетевые организации», описанные многими участниками проекта «Добровольцы Будущего» в своих сочинениях на тему «Россия в 2020 году». (Андрей должен знать ). Вот эти общественные/сетевые организации-коммьюнити и будут формой общественной организации людей в Коммунистическую Эпоху.

Так вот, каждый индивидуум, участвует в работе той или иной общественной/сетевой организации-коммьюнити до тех пор, пока ему нравится участвовать в её работе! Т. е. как только ему становится скучно в рамках формы, предлагаемой данной общественной организацией, или у него изменились какие-то личные обстоятельства, или он нашел другую общественную/сетевую организацию, которая больше предыдущей отвечает его потребностям на данный конкретный момент, он вправе покинуть прежнюю общественную/сетевую организацию и перестать подчиняться её требованиям, Уставу, правилам и т. д.

С Государством же и с государственными же структурами/организациями дело обстоит коренным образом иначе.

Государство и любую государственную организацию, любой индивидуум земной цивилизации обязан слушаться и соблюдать правила им (государством) в лице своей организации выдвигаемые.

Было бы смешно, если бы Эрг Ноор повел свой корабль не туда, куда ему предписал Совет Звездоплавания, а туда, куда он сам захотел. Или руководитель развития Среднеазиатским регионом (из примера Anton'а о Метапроекте) ослушался бы рекомендаций Академии Горя и Радости и начал бы строительство рудников не там и не тогда, когда и где ему было предписано это Советом Экономики.

Масштаб деятельности организации.

Общественная/сетевая организация, какая бы она большая ни была, всегда охватывает только часть людей, земной цивилизации. Государство же или любая государственная структура/организация имеют дело со всей совокупностью индивидуумов, составляющих человеческую цивилизацию.

Надеюсь, дискуссия о государстве на этом также может быть закрыта, ввиду исчерпания темы.

 Отправлено: 24.10.06 23:41. Заголовок: Re:

Джигар Джигар пишет:

цитата:

Будут деньги. Единицами измерения будет служить энергия, затраченная для изготовления искомой вещи.

Это слишком упрощенно - недопустимо упрощенно. Помимо энергии нужно время, ресурсы, человеко-часы и нужна "прибыль" - выигрыш в чем-то по сравнению с чем-то...
Для примера. Сжижить атмосферу Земли "стоит" столько-то джоулей. Но ведь нам важна Жизнь, причем наша, а не чья-то в пробирке... ;)

Не будет денег. Будет прямой учет потребностей в разрезе доступных возможностей. Единственный универсальный эквивалент это и слишком просто и слишком неточно.

Кстати, в ЧБ был пример расчета экономической задачи по коммунистически - алфавит Торманса. В ТА тоже были примеры...

Что касается государства, то Вы почти правы. Но все дело в том, что организационно государство всегда есть часть народа, в отличие от коммунистического общества, где государство=всё общество (и в этом случае называть общество государством как-то... несолидно ;) )

 Отправлено: 25.10.06 11:49. Заголовок: Re:

Уважаемый mskif!

Судя по тому, как Вы резво выхватили шашку и бросились в атаку, Вы те посты, на которые я ссылался, не читали.

А Вам не кажется, что Вы можете сказать что-то, что уже кто-то высказал, это обсуждено давным-давно и имеется определенный ответ?

Рекомендую, чтобы не попасть впросак подобным образом, если Вас интересует соответствующая тема, перечитать посты, ссылки на которые я выложил.

Искать этот материал очень легко: открываете указанную ветку, находите дату и время поста, имя человека его выложившего и читаете его. (Примечание : Время, указанно московское, так что вы должны пересчитать его в своё, если у вас оно отличается).

Но здесь я Вам отвечу, потому что те вопросы, что Вы спрашиваете, ранее никем не ставились.

цитата:

mskif писал: Помимо энергии нужно время, ресурсы, человеко-часы и нужна "прибыль" - выигрыш в чем-то по сравнению с чем-то...

Давайте разберем Ваш перечень по порядку.

1. Время. Время, как таковое в изготовлении вещи никак не учитывается, спросите любого экономиста. Учитывается оно именно в виде
2. «Человеко-часов» или трудоемкости.

То есть, сколько потребуется времени работников и, соответственно, их количества, что бы изготовить требуемый предмет (заказ).

Оперируя понятием трудоёмкости, можно сказать, что у планетолёта А, трудоёмкость меньше, чем у планетолета Б. Соответственно, при прочих равных, более выгодно (дешевле) для общества, построить именно планетолёт А.

Но трудоёмкость – это и есть энергия, которую работник тратит на изготовление чего-то.

Почитайте ссылки и найдите там статьи Побиска Кузнецова, пожалуйста. Он об этом пишет намного более развернуто.

3. Ресурсы. Здесь необходимость измерить что-то относительно чего-то, возрастает еще сильнее.

К примеру, существует технология изготовления определенной детали, давайте возьмем «кронштейн», как нечто простое.

Этот «кронштейн 1», предназначен для установки на пассажирский планетолет линии Земля-Луна. Перегрузки там небольшие и производственные требования к кронштейну также небольшие. Соответственно, технология изготовления может включать в себя а) меньшую трудоёмкость, потому что требуется меньше человеко-часов на стадии, например, закалки; б) материалы (сплавы), которые легко изготовить и которые есть в большем наличии/изобилии, в) контроль качества будет стандартным.

Теперь возьмём «кронштейн 2», который необходим, для исследовательского планетолета, предназначенного для работы в системе Юпитера. Перегрузки там могут быть будь здоров – вспомните хотя бы «Путь на Амальтею» Стругацких, как они там начали падать в атмосферу Юпитера, пока Быков ремонтировал двигатель, а когда он его отремонтировал, и начал вырываться из сферы планетарного притяжения Юпитера, то все детали корабля просто дрожали от напряжения, но – выдержали. Таким образом, а) материалы (сплавы) для его изготовления должны быть особо прочными, то есть их труднее будет изготовить, и они потребуют, естественно, для своего изготовления БОЛЬШЕЕ количество энергии б) «кронштейн 2» должен иметь ГОРАЗДО более высокую трудоёмкость на всех стадиях технологии своего изготовления: в) контроль качества должен быть исключительным: «кронштейн 2» будет просвечен всеми видами лучей, что бы не было никаких внутренних микротрещин, должна быть проведена последовательная серия испытаний образцов «кронштейна 2», причём, наверное, на нескольких стадиях его изготовления и пр.

Как вы считаете, mskif, какой из этих кронштейнов будет дороже для человечества изготовить?

Конечно же «кронштейн 2». А НАСКОЛЬКО он будет дороже «кронштейна 1»? В ЧЁМ МЕРЯТЬ БУДЕМ????

Конечно, можно измерять в трудоемкости, но, во-первых, трудоёмкость меняется с течением времени. Сегодня трудоемкость вырытого котлована составляет 50 рабочих-землекопов Х 8 часов рабочего дня. А завтра 1 рабочий-экскаваторщик Х 4 часа. А во-вторых, трудоемкостью не измерить, например квт-часы электричества или тонны бензина и т. д.

И вот тут появляется единица энергии, которой можно измерить и трудоемкость, и топливо и электричество, и различные материалы.

Понимаете, mskif, когда в виде первых денег выступили бушели пшеницы, или шекели серебра, это не значит, что участники менового обмена, меняли вначале свой продукт на серебро и пшеницу, а потом эту пшеницу или серебро меняли на другой продукт. Нет! Просто ОНИ ЗНАЛИ СТОИМОСТЬ СВОЕГО ПРОДУКТА ИЛИ ЛЮБОГО ДРУГОГО ПРОДУКТА, ИЗМЕРЕННУЮ В БУШЕЛЯХ ПШЕНИЦЫ ИЛИ ШЕКЕЛЯХ СЕРЕБРА, которые выступали, как УНИВЕРСАЛЬНОЕ СРЕДСТВО/ЭКВИВАЛЕНТ ОБМЕНА!!!

То есть энергия будет в Коммунистическом будущем выступать в роли УНИВЕРСАЛЬНОГО СРЕДСТВА ОБМЕНА и оценки продукта. А это и есть одна из функции денег.

А выигрыш – «прибыль» будет в том, что человечество будет выполнять Коммунистический Метапроект, который приведет ко всё большему улучшению (во всех смыслах) жизни человеческой цивилизации, к увеличению радости, наконец.

цитата:

mskif писал: Сжижить атмосферу Земли "стоит" столько-то джоулей. Но ведь нам важна Жизнь, причем наша, а не чья-то в пробирке... ;)

Это совершенно некорректный и неэкономический пример. Коль уж мы говорим об экономике, то и примеры должны быть экономические.

Я тоже могу сказать, что жизнь человека измеряется стоимостью автоматного патрона? Я буду прав? С одной стороны, да ….

цитата:

mskif писал: Будет прямой учет потребностей в разрезе доступных возможностей.

Так это Вы пишете о распределении, батенька.

Что бы решить, что в разрезе доступных возможностей, Совет Экономики может удовлетворить прямую потребность каждого гражданина в шашлыке 3 раза в день и при этом мясо должно быть только вырезка «яблочко» (любители шашлыков знают, что это такое) в этом месяце, то для этого стоимость мяса не требуется. Требуется само мясо.

Но мы же сейчас говорим не о распределении для учёта потребностей, а о сложной производительной экономике, направленной, например, на восстановление природного ресурса Земли или освоении Внеземелья, и для этих целей, ну просто необходим некий эквивалент, в котором будут оценены и материальные ресурсы и трудозатраты и сама энергия, которые будут необходимы для выполнения данного Проекта.

цитата:

mskif писал: Кстати, в ЧБ был пример расчета экономической задачи по коммунистически - алфавит Торманса. В ТА тоже были примеры...

Уважаемый mskif, Вы не могли бы привести эти примеры?!

 Отправлено: 25.10.06 12:35. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: Что касается государства, то Вы почти правы. Но все дело в том, что организационно государство всегда есть часть народа, в отличие от коммунистического общества, где государство=всё общество (и в этом случае называть общество государством как-то... несолидно ;) )

Аналогично, уважаемый mskif, прошу Вас перечитать материалы по теме «Государство», которые я выложил. Там уже многое сказано.

Но Ваш вопрос никто не освещал, поэтому я Вам отвечу.

Во-первых, предлагаю отказаться от политизированного термина «народ», а оперировать термином «общество».

Во-вторых, я не понимаю формулу «государство=всё общество». Государство – это государство, а общество – это общество. Они не могут быть равны по определению!

Наверное, Вы имели в виду, что в Коммунистическую эпоху, Государство будет выражать интересы Всего Общества? В отличие от других эпох, где государство выражало интересы только части общества: феодалов при феодализме, капиталистов при капитализме, «номенклатуры» при социализме СССР и др. соц. стран. Так?

Но, даже для выражения интересов Всего Общества, Государство, как особый институт будет существовать и при Коммунизме.

Например, Вы – учёный-физик, и Вы можете участвовать в выработке государственной политики, путем опросов Академии Горя и Радости или можете быть выбраны в один из Советов, руководящих Землей. НО, наверное, Вы выбираетесь не в Совет, который занимается Медициной, а только в тот, который вырабатывает политику в той сфере, которая Вам знакома, так?

Таким образом, Общество выражает свою волю через СПЕЦИАЛЬНЫЕ ОРГАНЫ. И эти Органы, УЖЕ НЕ ОБЩЕСТВО, а именно – государственные структуры.

Теперь - больше. Политика в Советах выработана. Кто будет её реализовывать? Не общественные же структуры, которые являются выразителями свобод общества в частной и общественной жизнях человечества, а СПЕЦИАЛЬНЫЕ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СТРУКТУРЫ, типа уже ранее упоминавшегося в данной дискуссии КИСа (Космический Исполнительный Комитет), который РЕАЛИЗУЕТ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ПОЛИТИКУ, ВЫРАЖАЮЩУЮ ИНТЕРЕСЫ ВСЕГО ОБЩЕСТВА.

Иными словами, КИС занимается подготовкой и проведением космических экспедиций, содержит космический флот и пр. функции, аналогичные функциям выполняемым ныне НАСА/Роскосмосом.

И такие исполнительные структуры ТОЖЕ БУДУТ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ, а не общественными, ОРГАНИЗАЦИЯМИ. Т. Е. ЧАСТЬЮ ГОСУДАРСТВА, КАК ИНСТИТУТА.

 Отправлено: 25.10.06 22:58. Заголовок: Re:

Джигар
Я Вас очень уважаю, но отвечать так развернуто, как Вы, у меня не получится...

Давайте раз и навсегда закроем тему про мою шашку. Кое-что я читал, кое-что помню, кое-чего не знаю... Но Вы сделали обобщение, и независимо от того, что именно там говорилось, мы имеем Ваши слова здесь и сейчас. И я вступил в дискуссию с Вами не ради размахивания шашкой, а для того, чтобы помочь себе понять ход Ваших мыслей, а Вам лучше понять мои дополнения, которые по моему скромному мнению, обогатят Вашу точку зрения.

Я понимаю, что деньги (он же эквивадентный учет) будут всегда. Но я хотел бы Вас уберечь от недопустимого примитива - единственности мерила. Будет _набор_параметров_. И основные я попытался Вам обрисовать.

1. Время. Вы хоть миллион человек поставьте лесниками, но дубу вырасти надо 100 лет. Это к вопросу о паркете.
2. Проводник - это или алюминий или медь. А иногда - только медь. Теоретически ее можно синтезировать, но сегодня - нет.
3. Человеко-часы. Ну не джоули это. Скажем, у Вас есть 100 человек, а затраты будут миллион человеко-лет. А джоулей там всего 5 гигаваттчасов, и станция есть на 1 гигаватт...

И так далее. В каждой конкретной ситуации всегда есть _несколько_ непересчитываемых друг в друга параметров.

И во что Вы собираетесь пересчитывать детский смех? Любовь?

Извините, про государство я сейчас не могу - нет времени. Скажу кратко - недиалектично Вы рассуждаете.

...Только без обид. Я Вам друг, а не какой-то там оппонент. ;)

 Отправлено: 25.10.06 23:51. Заголовок: Re:

Кое-что о диалектике Будущего...

1. Потребление и производство суть одно и то же. Производится будет только потребляемое, а потребляться - производимое. (Это даже сегодня почти верно)
2. Не государство будет приказывать, а само общество будет решать. Государство (как институт) станет таким большим, что каждый член общества будет частью института по имени государство. Причем как часть с правом решать. Пусть не всегда, а время от времени. Чего нет сейчас, когда общество жестко делится на тех, кто только решает, и на тех, кто только исполняет.

Вы должны были читать опусы футуристов века 18-19... типа "дилижансы не смогут ездить - будет слишком много навоза", "появятся электрические гасители свечек в домашних люстрах" и т.д.

Будущее намного превосходит нашу фантазию. Будьте осторожнее с категоричностью прогнозов. ;)

 Отправлено: 27.10.06 09:26. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: Джигар Я Вас очень уважаю,

Спасибо!

цитата:

mskif писал: Давайте раз и навсегда закроем тему про мою шашку.

Давайте. Только тогда Вы уж не обижайтесь, если я буду опираться на тот материал, который УЖЕ прозвучал в дискуссии.

цитата:

mskif писал: Я понимаю, что деньги (он же эквивалентный учет) будут всегда.

Так я тогда я не вижу, о чём нам с Вами спорить?

Возникла тема о деньгах при Коммунизме следующим образом:

цитата:

Джигар писал: Я когда думал еще раньше и довольно долго о мере стоимости в К-обществе, то никак не мог прийти к идее, в чём же эта стоимость будет выражаться? В каких у. е.!!!??? Ведь в истории денег ясно видно, что деньги и возникли именно как мера стоимости, в том числе труда. При этом объект, выступающий в роли денег должен иметь способности быть накапливаемым и быстрого обмена. В домонетную эпоху, первым таким объектом выступила пшеница. Затем постепенно перешли на благородные металлы, как, стоимостно, во-первых, не зависящие от сезона, а, во-вторых, не портящиеся. Вначале серебро, потом золото. В индустриальную эпоху появились бумажные деньги, служащие лишь условным эквивалентом золота. С развитием компьютеров появились электронные деньги, представшие перед нами еще более условным эквивалентом золота. Собственно и золото сейчас уже считается условной мерой стоимости. А что же дальше? И вот тут моя мысль всегда стопорилась ….

А мне ответили:

цитата:

А. К. писал: Вещи и ресурсы ограниченного наличия должны, по идее, обладать некоторой превышающей ноль стоимостью, которую следует в чём-то измерять и, исходя из которой, производить обмен и (или) распределение. Возможно, единицу такой стоимости лучше всего сделать энергетической - мерить в киловатт-часах, например.

Где здесь, как Вы пишете «примитив и упрощение»?

Это, во-первых, а во-вторых, Вы не могли бы проиллюстрировать примерами КАК можно для измерения стоимости товаров и услуг использовать:

цитата:

mskif писал: я хотел бы Вас уберечь от недопустимого примитива - единственности мерила. Будет _набор_параметров_. И основные я попытался Вам обрисовать. 1. Время. Вы хоть миллион человек поставьте лесниками, но дубу вырасти надо 100 лет. Это к вопросу о паркете. 2. Проводник - это или алюминий или медь. А иногда - только медь. Теоретически ее можно синтезировать, но сегодня - нет. 3. Человеко-часы. Ну не джоули это. Скажем, у Вас есть 100 человек, а затраты будут миллион человеко-лет. А джоулей там всего 5 гигаваттчасов, и станция есть на 1 гигаватт... И так далее. В каждой конкретной ситуации всегда есть _несколько_ непересчитываемых друг в друга параметров.

???????

А вот этого:

цитата:

mskif писал: во что Вы собираетесь пересчитывать детский смех? Любовь?

пожалуйста, НЕ НАДО!!!!

Я знаю, что есть вещи на свете, которые не покупаются и не продаются!!!

цитата:

mskif писал: Только без обид. Я Вам друг, а не какой-то там оппонент. ;)

Я очень рад, серьезно!

 Отправлено: 27.10.06 10:41. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: Кое-что о диалектике Будущего... 1. Потребление и производство суть одно и то же. Производится будет только потребляемое, а потребляться - производимое.

Вы извините, mskif, но я такой диалектики не понимаю.

Следуя логике такой диалектике, можно сказать, что (извините за грубый пример) пища и э-э-э … отходы жизнедеятельности (shit) - «суть одно и то же».

Ведь пища служит только для превращения в shit, а shit – конечная стадия пищи.

Но, понятно, что какую бы диалектику не разрабатывать на этой основе, пища остаётся пищей, а shit, так и будет shit.

цитата:

mskif писал: Не государство будет приказывать, а само общество будет решать.

Я против этого не спорю.

Но вот общество что-то решило … Точнее, даже решает не общество, а люди, это общество составляющие. Например, mskif, Джигар, А. К. Вот мы решили что-то. Ну и что??? Решили и сидим … Надо же что бы о нашем решении узнали другие люди, что бы общество выработало некую общую точку зрения на наше с Вами решение.

Так вот должен существовать определенный механизм, для того, что бы наше решение донести до других членов общества, а их решения – до нас. Даже на форумах и то существует должность модератора, для того, что бы поддерживать определенный механизм функционирования форума.

А если решение сложное, например, послать экспедицию в определенную звездную систему. То должна быть структура, которая это решение (общества), обслуживает. Например, Совет Звездоплавания. А у этой структуры, в свою очередь существует другая структура – исполнительная (КИС). Которая занимается подбором экипажа, постройкой космического корабля и т. д.

Так вот, и КИС, и Совет Звездоплавания и «модератор» – это всё ГОСУДАРСТВЕННЫЕ структуры.

Существовать они будут для того, чтобы ОБЕСПЕЧИТЬ РЕШЕНИЯ ОБЩЕСТВА В ЖИЗНЬ.

цитата:

mskif писал: Государство (как институт) станет таким большим, что каждый член общества будет частью института по имени государство.

Да нет же! Общество и государство – это разные понятия!!! Это как ветер и парус. При Коммунизме, Общество будет Ветром, который будет надувать свой Парус-Государство! Понимаете мою мысль???

цитата:

mskif писал: каждый член общества будет частью института по имени государство. Причем как часть с правом решать. Пусть не всегда, а время от времени.

Ну, да! Это и будут действия такого Ветра-Общества!

А сейчас, как Вы писали:

цитата:

mskif писал: Чего нет сейчас, когда общество жестко делится на тех, кто только решает, и на тех, кто только исполняет.

А так же и я писал:

цитата:

Джигар писал: В отличие от других эпох, где государство выражало интересы только части общества: феодалов при феодализме, капиталистов при капитализме, «номенклатуры» при социализме СССР и др. соц. стран.

когда Парус-Государство приказывал/приказывает Ветру-Обществу, куда ему дуть!

цитата:

mskif писал: Вы должны были читать опусы футуристов века 18-19... типа "дилижансы не смогут ездить - будет слишком много навоза", "появятся электрические гасители свечек в домашних люстрах" и т.д.

Да, читал.

цитата:

mskif писал: Будущее намного превосходит нашу фантазию. Будьте осторожнее с категоричностью прогнозов. ;)

Это НЕ ПРОГНОЗЫ!!! Всё, чем мы здесь занимаемся, это – КОНСТРУИРОВАНИЕ ЖЕЛАЕМОГО БУДУЩЕГО!!! Как я писал уже ранее, в соответствии с идеями С. Переслегина.

Я не хочу жить в том Будущем, которое мне кто-то уготовил. Я хочу жить в том Будущем, которое я, и люди, разделяющие мои убеждения, построим сами.

 Отправлено: 27.10.06 11:06. Заголовок: Re:

цитата:

Александр Гор писал: какие инвесторы со своими капиталами (!!!) к моменту наступления Коммунизма??? Значит - непосредственно до наступления Коммунизма будут существовать: собственнические инстинкты эксплуатационная методика накопления капитала, и машина насилия, обеспечивающая защиту и осмысленность капитала? Социалистическое общество (которого у нас не было) это подлинно демократическое государство - 100% монополист средств производства… Поздне-социалистическое общество на мой взгляд – это общество гибкого нормированного распределения благ, уже фактически безденежного. И развитой, активно воспитываемой морали. И где тут место в поздне-социалистическом, пред-Коммунистическом обществе, место «своим капиталам»??? Только в учебниках истории!

Понятие и эволюция института Собственности на протяжении фаз развития Коммунистического общества.

Александр, вопросы собственности при Коммунизме были нами также разобраны и «обсосаны» со всех сторон достаточно подробно. Причём, как саму эволюцию собственности, так и сопутствующие вопросы, типа эффективность различных форм собственности и пр. Кстати, на мой взгляд, получилось достаточно интересное обсуждение.

Итак, см. посты, посвященные теме собственности:

1. Alex Dragon 10.04.2006 в 14:31, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект».
2. Anton 10.04.2006 в 23:53, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект».
3. Anton 11.04.2006 в 00:14, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект».
4. Джигар 24.04.06 в 19:39, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
5. Джигар 24.04.06 в 19:42, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
6. Джигар 24.04.06 в 19:49, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
7. Джигар 27.04.06 в 00:30, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
8. Джигар 27.04.06 в 00:39, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
9. Джигар 27.04.06 в 00:43, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
10. Джигар 27.04.06 в 00:47, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
11. Alex Dragon 27.04.06 в 08:36, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
12. Джигар 27.04.06 в 23:10, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
13. Anton 02.05.06 в 11:38, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
14. Alex Dragon 03.05.06 в 00:47, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
15. А. К. 03.05.06 в 10:01, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
16. Anton 04.05.06 в 23:32 (самый лучший пост по этой теме), ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
17. Anton 04.05.06 в 23:35, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
18. Alex Dragon 05.05.06 в 19:06, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».

Еще одно маленькое возражение-дополнение, касающееся употребления Вами термина «Социализм».

В данном вопросе я полностью солидаризируюсь с мнением Anton’а, которое он высказал в своём посте от 25.04.06 в 12:41, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».

Основываясь на соображениях, высказанных в данном посте, представляется нежелательным употребление данного термина, как названия общества, предшествующего Коммунизму.

P. S.

цитата:

Джигар писал: Правда остается вопрос, а что делать с теми I, которые будут находиться на момент наступления Коммунизма в добром здравии и со всеми своими капиталами??? Честно говоря, не знаю. Может у присутствующих есть варианты ответов??? Из того, что я вижу сейчас – это: вариант «ЮКОСизации» и 2-й вариант - вовлечение всех их капиталов без остатка в какой-нибудь государственный траст-фонд. Наподобие, как в «Когда спящий проснется» Г. Уэллса.

Так вот. По итогам нашей дискуссии о собственности, я снимаю свой вопрос, потому что мне, пожалуй, теперь известен ответ.

 Отправлено: 27.10.06 11:10. Заголовок: Re:

Джигар

mskif пишет:

цитата:

Будет _набор_параметров_.

Понимаете, не один универсальный, а набор, совокупность.

Один универсальный = насилие, диктат. Выше я привел примеры того, что невозможно пересчитать одно в другое. Истинной мерой вещи является только сама вещь, всё остальное есть только приблизительная оценка. И еще - насилие. Вам надо волюнтаристки говорить: вот эта сторона вопроса - существенна и "стоит" столько, а вот эта - несущественна. В итоге, потребитель, для которого якобы это всё делалось, обзывает производителя последними словами и начинает строить различные теории эксплуатации. Вы объективную реальность подменяете субъективной идеальной моделью, которая имеет тенденцию всё менее точно отражать реальность.

Как только вы переходите к нежесткому набору параметров - вы имеете реальную демократию. Вы способны оценить вещь именно в категориях всех потребителей (включая самого себя), которые в то же самое время являются и собственником всего вокруг. Имеем модель, которая ассимптотически приближается к объективной реальности.

 Отправлено: 27.10.06 11:39. Заголовок: Re:

Джигар
В условиях, когда Парус-Государство приказывал/приказывает Ветру-Обществу, куда ему дуть! Вы только и будете жить в том Будущем, которое ... кто-то уготовил Вам.

Избежать этого можно только тогда, когда Вы (=каждый член общества) одновременно и Парус, и Ветер, и Руль.

Вспомните ТА. Академии там не приказывали. Они выдавали рекомендации (предлагали проекты), по которым голосовала как бы вся Земля.

PS
Мы ведем речь о человеческой деятельности. Выход производства идентичен входу потребления. "Что посеешь, то и пожнешь" - даже в древности люди это понимали. ;)

 Отправлено: 27.10.06 11:45. Заголовок: Re:

1. Пожалейте будущих бухгалтеров: это же с ума сойти пересчитывать КАЖДУЮ ВЕЩЬ В НЕСКОЛЬКИХ ПАРАМЕТРАХ!!!
2. Вы так и не привели конкретных примеров. Например, приведите мне пример, как можно стоимостно оценить звездолёт в разных параметрах.
3.

цитата:

mskif писал: объективную реальность подменяете субъективной идеальной моделью,

А деньги, как эквивалент стоимости и были всегда «субъективной идеальной моделью».
4. А главное, я не понимаю, ЗАЧЕМ, для ПРАКТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКИ И БУХ. УЧЁТА, ИЗМЕРЯТЬ «ИСТИННУЮ СТОИМОСТЬ САМОЙ ВЕЩИ»?

 Отправлено: 27.10.06 11:58. Заголовок: Re:

Джигар ,

1. Вам диктатура личного мнения нужна или будущее для всех? (я говорю не о Вашем мнении)

2. Не надо сходить с ума. Для расчетов придуманы компьютеры.

3. Джигар пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ, для ПРАКТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКИ И БУХ. УЧЁТА, ИЗМЕРЯТЬ «ИСТИННУЮ СТОИМОСТЬ САМОЙ ВЕЩИ»?

Потому, что человечество существует не для упрощения бух.учета, а для собственного развития. А развитие - это усложнение (умножение, увеличение и т.д.). Одним из важнейших (а может и самым важным) параметров развития человечества является совокупная удовлетворенность индивидуумов.

 Отправлено: 27.10.06 12:05. Заголовок: Re:

Извините за слишком сжатые (сухие) ответы.

 Отправлено: 27.10.06 12:15. Заголовок: Re:

Давайте решать возникшие разногласия по порядку. Вы не возражаете?

Первым делом предлагаю разобраться с «деньгами».

1. Еще раз прошу Вас, mskif, приведите мне пример такого сложного продукта, как звездолёт, оцененного в разных параметрах.
2. Чем «совокупной удовлетворённости индивидуумов» поможет невероятное, даже не в разы, а в десятки разов, усложнение бух. учёта? Почему она (удовлетворённость) из-за этого увеличится?

Я просто пытаюсь понять Вашу идею.

 Отправлено: 27.10.06 12:27. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: Извините за слишком сжатые (сухие) ответы.

А Вы не торопитесь. И, кстати, Вы писали:

цитата:

в ЧБ был пример расчета экономической задачи по коммунистически - алфавит Торманса. В ТА тоже были примеры...

Так приведите эти примеры, пожалуйста.

 Отправлено: 27.10.06 14:01. Заголовок: Re:

Глава 12. Совет Звездоплавания. Вся глава. Но особенно обратите внимание на выступление Дара Ветра и после. И обратите внимание, какими категориями они постоянно оперируют.

 Отправлено: 27.10.06 14:13. Заголовок: Re:

Глава 8. Школа 3-го цикла.
Там четко сказано - все Академии являются статистическими центрами.

А на примере главы 12 вмдно, что Советы являются форумами обсуждений, где участниками могут быть все. Задача "постоянных" членов Совета не в принятии решений, а в подборе идей и координации усилий по исполнению решений. Плюс квалифицированное мнение. Именно мнение, а не приказ.

--------------------

Речь идет о Будущем. Да, можно оперировать старыми названиями, но Вы должны понимать, что у них будет совершенно новое содержание.

 Отправлено: 27.10.06 14:46. Заголовок: Re:

Джигар

Джигар пишет:

цитата:

1. Еще раз прошу Вас, mskif, приведите мне пример такого сложного продукта, как звездолёт, оцененного в разных параметрах.

Я Вам привел пример - паркет. Нужен завод (рабочие) и нужна древесина. Люди плодятся сами и с известной скоростью, точно так же и дубы. Сюда Вы добавляете энергию и прочие ресурсы и имеете ответ: через такое-то время с такими-то ресурсами и такой-то энергией.

Джигар пишет:

цитата:

2. Чем «совокупной удовлетворённости индивидуумов» поможет невероятное, даже не в разы, а в десятки разов, усложнение бух. учёта? Почему она (удовлетворённость) из-за этого увеличится?

Потому что она станет учитываться.

Приведу пример из категории "на грани"...
Половой акт требует 500 калорий. Но оргазм может наступить, а может и нет. Помимо калорий требуется кое-что другое, из совсем других измерений. Разница в удовлетворенности при упрощенной и сложной "бухгалтерии" общеизвестна.

 Отправлено: 27.10.06 20:49. Заголовок: Re:

Раз уж дискуссия о государстве началась заново, то выскажу свое снова мнение. Государство это система управления наиболее крупными социальными системами. Наиболее крупными для своего уровня развития, конечно. И все!
В Древней Греции например, наиболее крупной системой был полис, сейчас национальное государство (в смысле, страна). В будущем—все человечество. Надгосударственные образования сейчас, как правило имеют настолько слабое значение, что не о каком управлении не может идти речь (впрочем, Евросоюз имеет все шансы стать государством). Вот, наверное и все. Аппарат, насилие—это конечно важно, но только в плане осуществления основной цели Государства. Абсолютизация фактора насилия, которое распространено среди интеллигенции это всего лишь следствие некритического отношения к историческому опыту. На самом деле насилие лишь один из инструментов управления обществом. Да, раба надо было гнать палкой на поле, это было насилие! Но например, для принуждения советского инженера (не всех, конечно. Но это первый случай МАССОВОГО применения нового способа мотивации.) к труду насилие не нужно. (Еще и сейчас остатки этих инженеров поколение работает в «оборонке» «за идею», т.к. зарплата гораздо меньше того, что работник такой квалификации может получить в другом месте). Т.е. это зачатки тех отношений, которые возможны в будущем. Так вот, для советских инженеров государство существовало, т.к. участвовали они в крупных проектах (а не кто во что горазд), несмотря на то, что насилие к ним не применялось! (речь о 60-80 гг).
Возможно, «ненасильственная» мотивация станет в будущем главной? Будем надеяться. Но одно можно сказать—в будущем останется управление крупными системами. Значит, будут и структуры, управляющая ими. Наиболее крупной управляющей системой можно считать государство. Будет ли оно именно национальным? Скорее всего нет, т.к. надеюсь, что человечество все же разовьется когда-нибудь в достаточно связную систему. Но и в этом случае государство все таки останется системой, не сводимой к простой сумме людей, ее составляющей. Можно ли ЭТУ УПРАВЛЯЮЩУЮ СИСТЕМУ называть государством—другой вопрос. Функционально она все-таки наследует государству национальному, как последнее наследует предыдущим управляющим системам.
Разумеется, существует также известное «анархистское» представление о том, что можно создать общество, в котором каждый будет сочетать и управляющего и управляемого. Такое общество представляется весьма заманчивым в плане устойчивости, однако существуют некоторые ограничения. Можно представить некую «неиерархическую» систему, в которой отсутствует иерархия и каждый узел является управляющим ограничен «мощностью» этого узла. Т.е. решаемые такой структурой задачи будут достаточно простыми. Однако развитие человечества есть постоянное усложнение решаемых им задач, и даже если узел создать довольно сложным, то через некоторое время он перестанет удовлетворять всем условиям и все равно придется переходить к иерархии.

 Отправлено: 29.10.06 03:19. Заголовок: Re:

Мне кажется, стоит различить эквивалент стоимости и эквивалент обмена. Насколько я понимаю, когда ведут речь о энергетической стоимости, то говорят в довольно общем смысле, философски, так сказать, не подразумевая, что джоуль станет расчётной единицей для конкретных лиц (или даже организаций), а в смысле сколько сил понадобится обществу для осуществления того или иного проекта. Грубо говоря, если производимая человечеством энергия составляет эннадцать гигаватт-часов, и нужны чугуниевые крышки, на изготовление каждой требуется адцать киловатт, то сколько крышек мы можем себе позволить?
Джигар же, как мне кажется, хочет довести вопрос до некого вещественно ощутимого состояния, и как я понимаю — в том числе с точки зрения рядового гражданина. То есть напрашивается скажем, такая картинка: у каждого карточка, типа кредитки, на которой какое-то количество эквивалентных единиц обозначено, скажем джоулей, кои гражданин может обменять на некие блага. Но в чём тогда отличие от обычных привычных дензнаков, кроме названия на бумажках? Как-то некузяво получается. Зачем тогда огород городить? Я так полагаю, что у «коммунистических денег» свойство менового эквивалента должно отпадать.

 Отправлено: 29.10.06 19:18. Заголовок: Re:

Уважаемый Anton вы – повторяетесь!!! То, что вы написали 27.10 в 21:49, вы уже высказывали ранее. Давайте всё-таки уважать собеседника! Раз mskif сказал, что он знаком с материалами нашей дискуссии о государстве, то надо ему верить и исходить именно из этого. К тому же тот вопрос, который он ставит: общество=государство? в эпоху «развитого Коммунизма»/ЭВК, нами в такой форме ранее не затрагивался.

_________________


1. Уважаемый mskif, я долго размышлял, что Вы хотели сказать своим примером «на грани», в применении к экономике, а потом пришёл к выводу, что Вы им, вероятно хотели подчеркнуть, что есть вещи сделанные «с душой», а есть просто порождение холодной и бездушной машины индустриального производства. Так? При одинаковых энергетических затратах (500 калорий), вещь, сделанная «с душой» КАЧЕСТВЕННО отличается от сделанной «без души». Я правильно понял Вашу мысль???

Так на это я Вам отвечу, что в ЭВК (Эра Великого Кольца), все вещи будут сделаны «с душой»!!!!! Ибо труд будет одной из радостей общества! Трудиться люди ЭВК будут с удовольствием и все то, что они будут производить, будет нести на себе отпечаток этой радости и души создателя вещи.

Это что касается технологически ёмкой продукции. Назовём её условно группой «Б» или «средствами производства», что бы чётче обозначить её привязку к системе привычных координат, которые я лично изучал еще в школе на уроках обществоведения.

Что же касается предметов «группы А», они же «средства потребления», они же ТНП, то они хотя и будут в ту эпоху производится в нано-репликаторах, но всё же не будут массовым конвейерным обезличенным продуктом, каким являются ТНП ныне, а будут кастомизированы под вкусы и предпочтения конкретного пользователя ими. А, следовательно, будут непохожи один на другой, и также будут обладать частичкой души их создателя. Подробнее о кастомизации при Коммунизме см. мой пост от 12.03.2006 в 17:20, в ветке «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект».

Так что, mskif, ВСЕ ПРОДУКТЫ В ЭВК, как группы «А», так и группы «Б», БУДУТ ОТВЕЧАТЬ ТРЕБОВАНИЮ «СДЕЛАНО С ДУШОЙ», и т. о., «оргазм будет всегда»!!!

Ну, а раз так, то мне представляется, что данный параметр никак не может отразиться на стоимости продукта. Ведь «совокупная удовлетворённость индивидуумов» будет, что называется, ЗАЛОЖЕНА в продукт ИЗНАЧАЛЬНО!!!

2. Паркет.

Уважаемый mskif, паркет – это абсолютно некорректный пример!

Во-первых, в ЭВК, древесина будет слишком ценным биоресурсом, что бы делать из неё паркет. Паркет будет делаться из искусственных материалов.

Во-вторых, как я указывал выше, ТНП будут чрезвычайно дёшевы. По большому счету, себестоимость таких предметов, выходящих из нано-репликаторов, будет в основном состоять из энергии, необходимой для работы репликаторов (видите – опять энергия!). Стоимость сырья и заготовок будет чрезвычайно дешевой, а раб. сила не будет стоить ничего, ведь люди будут работать бесплатно, «от каждого – по способностям». Какую то стоимость будут иметь технологии, на основе которых данный конкретный нано-репликатор будет работать, но эта стоимость довольно быстро самортизируется работой нано-репликатора.

Так что приведите, пожалуйста, пример продукта из группы «Б», который будет стоить достаточно большую стоимость. Я предложил Вам звездолёт, как, с одной стороны, продукт наукоёмкий, с другой стороны – дорогой (стоимостно), с третьей стороны, уж если и говорить о нескольких стоимостных параметрах, так в стоимости звездолёта они должны быть выражены очень ярко.

Не понимаю, почему Вы отказываетесь от примера со звездолётом. Ведь Ваше предложение о нескольких стоимостных параметрах носит всеобщий характер. И должно быть применимо и к большому и к малому. И если Вам кажется, что его можно применить к паркету, то к звездолёту оно может быть применимо в той же мере.

3. Примеры из ТА.

Спасибо, за примеры из ТА, mskif! ОНИ КСТАТИ, ПОЛНОСТЬЮ ПОДТВЕРЖДАЮТ МОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, А НЕ ВАШУ.

цитата:

Ефремов в ТА, глава 9 «Школа третьего цикла», писал: Главный центр торможения - Совет Экономики, переводящий все на почву реальных возможностей общественного организма и его объективных законов.

Что значит эта фраза?

Эта фраза значит, что все начинания Советов и Академий, (а также и других структур, например Контроля Чести и Права), Совет Экономики обеспечивает ресурсами в соответствии с их (ресурсов) наличием, приоритетом и планами выполнения этими структурами единого Коммунистического Метапроекта.

Какой же ресурс считается основным в ЭВК?

Мы это можем узнать из второго Вашего примера – речи Дара Ветра.

цитата:

Ефремов в ТА, глава 12 «Совет Звездоплавания», писал: предлагаю, если Совет Экономики найдет возможным обратиться к населению планеты. Пусть каждый на год отложит увеселительные поездки и путешествия, пусть выключат телевизоры наших аквариумов в глубинах океана, перестанут доставлять драгоценные камни и редкие растения с Венеры и Марса, остановят заводы одежды и украшений. Совет Экономики определит лучше меня, что следует приостановить, чтобы бросить сэкономленную энергию на производство анамезона.

Из этой речи Дара Ветра абсолютно чётко видна приоритетность ЭНЕРГИИ в ЭВК. Именно Энергия является основным ресурсом в ЭВК!!!! Производство, различного рода услуги – всё приравнено к ней.

Мне представляется абсолютно естественным привязывать стоимость каждой вещи, речь, в основном, идет о группе «Б», к затраченной на её производство энергии.

А то, что эта энергия считается/учитывается можно увидеть из другого отрывка ТА:

цитата:

Ефремов в ТА, глава 2 «Эпсилон Тукана», писал: - Предупредительный по всей Земле. Всем энергостанциям, всем заводам, сетевому транспорту и радиостанциям. Через полчаса прекратить отпуск энергии и накопить ее в емкостных конденсаторах достаточно, чтобы пробить атмосферу каналом направленного излучения. Передача возьмет сорок три процента земной энергии. Прием - лишь на поддержание канала восемь процентов, - пояснял Дар Ветер.

Поэтому, когда в Совете Экономики говорят о «реальных возможностях», то имеются в виду определенные, фиксированные запасы энергии, нечто вроде смет, отпускаемых Советом Экономики каждой структуре (Совету, Академии и пр.) на определенный проект. Соответственно, о результатах этого проекта мы можем сказать, что он стОит «столько-то единиц энергии».

Где же тут, mskif, Вы видите «диктатуру личного мнения», «насилие, диктат»???

Кстати, вот ещё одна цитата из прошедшей дискуссии об использовании энергии в качестве меры стоимости.

цитата:

Евгений Беляков писал: Конечно, не киловатт-час будет мерой напрямую, а тот асимптотический уровень, куда сходится энергозатраты при ОПТИМАЛЬНОМ производстве и потреблении, причем не только данной вещи, а "в целом". Тут возникает вообще перспектива по-новому переписать "Капитал". Есть в природе важная книжка Г. Одум и Э. Одум "Энергетический базис человека и природы".

 Отправлено: 30.10.06 14:53. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Разумеется, существует также известное «анархистское» представление о том, что можно создать общество, в котором каждый будет сочетать и управляющего и управляемого. Такое общество представляется весьма заманчивым в плане устойчивости, однако существуют некоторые ограничения. ... решаемые такой структурой задачи будут достаточно простыми. ... через некоторое время он перестанет удовлетворять всем условиям и все равно придется переходить к иерархии.

Но сумма людей никогда не есть просто сумма, это еще и связи между ними.
Иерархией будет не социальная пирамида, а количество участвующих.
Лично для себя - сам себе господин, в доме всё решает совет дома, на предприятии - предприятия, а в масштабах всего человечества - всё оно, родимое...

 Отправлено: 30.10.06 15:15. Заголовок: Re:

Джигар
В геометрии существует три независимых измерения, которые не пересчитываются друг в друга, а отказавшись от одного из измерений Вы из полноценной объемной картины получите корявую плоскую.
Нельзя килограммы мерять метрами.

"Деньги" будущего это такой набор параметров, который позволит нам описывать реальность без катастрофических искажений. А потеря "измерения" это и есть катастрофа.

Вы пропустили важнейшую цитату:

цитата:

Веда рассказала о великом учете, проводимом Академией в жизни общества, - подсчете горя и счастья в жизни отдельных людей, исследования горя по возрастным группам. Затем следовал анализ изменений горя и радости по этапам исторического развития человечества. Какова бы ни была разнокачественность переживаний, в массовых итогах, обработанных методами больших чисел - стохастики, получались важные закономерности. Советы, направлявшие дальнейшее развитие общества, обязательно старались добиваться лучших показателей. Только при возрастании радости или ее равновесии с горем считалось, что развитие общества идет успешно. - Значит, Академия Горя и Радости самая главная? - спросил другой мальчик со смелыми и задорными глазами. ... - Опасный путь, - улыбнулась Веда. ... - А Совет Экономики? Без него никто не может предпринимать ничего большого, - осторожно возразил смутившийся, но нерастерявшийся Оль. - Верно, потому что экономика - единственная реальная основа нашего существования. Но мне кажется, что у вас не совсем правильное представление о главенстве. ... Веда попросила дать ей палку и нарисовала на песке круги основных управляющих учреждений. - Вот в центре Совет Экономики. От него проведем прямые связи к его консультативным органам: АГР - Академия Горя и Радости, АПС - Академия Производительных Сил, АСПБ - Академия Стохастики и Предсказания Будущего, АПТ - Академия Психофизиологии Труда. Боковая связь - с самостоятельно действующим органом - Советом Звездоплавания. От него прямые связи к Академии Направленных Излучений и внешним станциям Великого Кольца. Дальше... Веда расчертила песок сложной схемой и продолжала: - Разве это не напоминает вам человеческий мозг? Исследовательские и учетные центры - это центры чувств. Советы - ассоциативные центры. Вы знаете, что вся жизнь состоит из притяжения и отталкивания, ритма взрывов и накоплений, возбуждения и торможения. Главный центр торможения - Совет Экономики, переводящий все на почву реальных возможностей общественного организма и его объективных законов. Это взаимодействие противоположных сил, сведенное в гармоническую работу, и есть наш мозг и наше общество - то и другое неуклонно движется вперед. Когда-то давно кибернетика, или наука об управлении, смогла свести сложнейшие взаимодействия и превращения к сравнительно простым действиям машин. Но чем больше развивалось наше знание, тем сложнее оказывались явления и законы термодинамики, биологии, экономики и навсегда исчезали упрощенные представления о природе или процессах общественного развития.

Люди ТА всегда оперируют комплексным, всесторонним анализом, учитывающим как природные ресурсы, так и рукотворные, типа энергии. Но всегда во главе угла - Человек, его разум и его чувства.
Глава "Совет Звездоплавания" это гимн человеку - его сознанию, той супертонкой невесомой и неуловимой материи, которая, тем не менее, мощнее всех терраватт Вселенной.

 Отправлено: 30.10.06 15:21. Заголовок: Re:

Паркет и звездолет. Простое и Сложное... Звездолет - это десятки миллионов "паркетов".

 Отправлено: 30.10.06 16:42. Заголовок: Re:

Уважаемый mckf, мне кажется я понял, что Вы имеете в виду. Вы предлагаете «размазать» государство по обществу. Перейти на прямую демократию и принимать все решения через общепланетарный референдум? В принципе такое возможно: снабдить каждого человека персональным коммуникатором с радиодоступом, включенным во всемирную сеть. При этом правда остается вопрос: Кто будет формировать вопросы на этот референдум? Ведь требуется выносить не все, что на душу ляжет, а вопросы общепланетарной значимости. Значит, кто-то должен оперировать на уровне максимальной системы, т.е. и быть этим государством.

Дело в том, что невозможно при сегодняшнем развитии психики человека воспринимать всю метасистему с самых нижних уровней по верхние без значительного упрощения. А где гарантия того, что данное упрощение не станет летальным для управляемой системы. Вот для этого и служит иерархия задач. Об этом прекрасно пишет Бир в «Мозге фирмы».

Вот еще что. Не следует отождествлять государство и формально бюрократические структуры (ФБС). ФБС только на ДАННОМ этапе исторического развития является основным способом реализации государства. В прошлом было не так, так что ничего не мешает сделать по другому и в будущем. Вы правы, не бюрократическая пирамида, а динамически формируемые системы станут основой управления человече6ством. Век ФБС подходит к концу. Но при этом сама-то ФУНКЦИЯ УПРАВЛЕНИЯ обществом никуда не денется. (Надеюсь, что уважаемый Джигар не обвинит меня в повторении )

 Отправлено: 30.10.06 17:59. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Значит, кто-то должен оперировать на уровне максимальной системы, т.е. и быть этим государством.

Все и никто. Допустим, людям надо какая-то вещь. Многим людям. Значит, нужен завод по их производству. Это вычисляется автоматически - специальный управленец для этого не нужен.
Нужен завод - нужны ресурсы. Опять вычисляемо.
Нужны ресурсы - их нужно где-то брать - нужен дополнительный труд по их производству + труд по производству затребованного продукта. Всё вычисляется.

Что имеем в итоге?

1. Человек передал через свой коммуникатор - хочу "это". Получил _автоматический_ ответ: будет тебе стоить столько-то дополнительных часов труда в день, плюс пропадет икра твоего любимого сорта, плюс в твоей речке станет невозможно купаться. И не будет выполнен вон тот твой заказ. Хочешь?
И сам человек и ответит...

2. Человек передаст запрос на присоединение к такому-то клубу по интересам. Клуб решит строить звездолет. Всё повторится как и в случае 1, но в качестве человека будет "клуб"

Что произойдет, если решение затронет других людей? - Они будут _автоматически_ оповещены и вовлечены в процесс принятия решения.

В итоге даже простейшее решение никогда не будет принято - вторичные, третичные и так далее волны опросов остановят движение...

И вот тут-то и возникает самое интересное!!! У человека будет бесконечное число попыток анализа возможного решения и только одна попытка послать на голосование и столько-то запросов в день. Я думаю, каждый хорошо подумает перед тем как попросить личный Тадж-Махал.

-------

Все эти Академии и Советы - это не государство. Это центры компетентности, но не более. Государство - это власть, это машина указаний и предписаний. Государство - это отъем у одной части общества личной индивидуальной свободы в пользу другой части.

--------

Anton пишет:

цитата:

Вот для этого и служит иерархия задач.

Это же явное НЛП! Масштаб задач. :-)

 Отправлено: 30.10.06 19:30. Заголовок: Re:

Конечно, нет, уважаемый Anton! Вот как раз здесь повторение просто необходимо!

_______________________

цитата:

mskif писал: Вы пропустили важнейшую цитату:

Ничего я не пропускал. Просто я не привык смешивать 2 темы в одну кучу.

Давайте разрешим, вначале одно противоречие, затем примемся за другое.

Я Вам предложил, вначале разобраться с «деньгами». Потом, когда мы придём к единому знаменателю, можно будет разобраться с «государством».

Итак, про «деньги».

Сказать, что я не удовлетворён Вашим ответом, значит, ничего не сказать.

Ваша идея, уважаемый mskif, о нескольким параметрах стоимости, до сих НЕ ОБЪЯСНЕНА Вами!!!

Более того, я каждую Вашу фразу, пытаюсь объяснить, привести какие-то примеры …. Может быть так? А может этак? Может он имел в виду под своим утверждением вот это? А может совсем наоборот. …

Вы же ДАЖЕ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ КОММЕНТИРОВАТЬ МОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, СДЕЛАННЫЕ, ЧТО БЫ ОБЪЯСНИТЬ ВАШИ ФРАЗЫ.

Уважаемый mskif, Вы когда-нибудь преподавали? Или у Вас дети есть/были маленькие???

Вот они (и те и те) когда Вас просят объяснить, то, что Вы сказали, или вообще, что-то, Вы же им, наверное, внятно и понятно объясняете, правильно?!

Почему же мне не можете так же чётко объяснить-то?????

Ну, понимаете, когда Вы, после нескольких моих постов, где я пытаюсь интерпретировать Вашу идею, но нахожу в ней некие лакуны и прошу их мне прокомментировать, а Вы ОПЯТЬ мне ничего не можете сказать, кроме как:

цитата:

Люди ТА всегда оперируют комплексным, всесторонним анализом, учитывающим как природные ресурсы, так и рукотворные, типа энергии. Но всегда во главе угла - Человек, его разум и его чувства. "Деньги" будущего это такой набор параметров, который позволит нам описывать реальность без катастрофических искажений. А потеря "измерения" это и есть катастрофа.

Я вынужден констатировать, что «… а воз и ныне там»!!!

С ПОДОБНЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ Вы начали наш спор и ими же пытаетесь его закончить.

Понимаете, у меня складывается впечатление, что Вы не можете объяснить свою идею самому себе!!!! А если себе можете, так объясните мне, пожалуйста!!!

Понимаете, уважаемый mskif, можно рассказать мне про геометрию и что 3 измерения лучше, чем четыре, но я могу возразить, что 5 еще лучше и … следуя такой логике, мы можем прийти к 12-тимерному континууму. «Ну, так, а суть-то где»??? Как говорится в известном анекдоте.

Пока что, Ваше утверждение «деньги Будущего – это НАБОР параметров», без объяснения оного выглядят утверждением: «То, что я говорю – это хорошо! Потому что я ТАК ХОЧУ»!!!

Разрешите, я попытаюсь дать Вам еще одну интерпретацию Вашей мысли?

В настоящий момент, любой товар, помимо цены, характеризуется еще несколькими параметрами, которые определяют его ценность. Например, ликвидность. Т. е. промежуток времени, за который он гарантированно продастся. Еще одно качество – прибыльность, т. е. сколько в нём заложено потенциальной дельты прибыли. Рентабельность, это качество похоже на прибыль, но «работает» в долгосрочном плане. Затем ряд физических параметров – максимальный срок хранения, габариты, вес, удобство при транспортировке и т. д. Раскрученность товара, сезонность товара. Есть ряд параметров, которые зависят от общей ситуации на рынке, но также влияют на стоимость товара, например, наличие потребности у покупателей в данной категории товара и заполненность данной товарной ниши. И т. д.

ВСЕ эти параметры определяют стоимость и ценность товара в глазах бизнесмена, а не только цена товара. Например, он ГОРАЗДО ОХОТНЕЕ купит раскрученный товар, чем нераскрученный (при их одинаковой цене и норме прибыли на единицу товара) или более ликвидный с меньшей нормой прибыли, чем менее ликвидный, но с большей нормой прибыли.

Так вот. Все эти параметры учитываются бизнесменом при покупке товара, помимо цены, но, так сказать, умозрительно. Цена же определяет диктат товара, потому, что человек не знающий этих параметров, а ориентированный только на цену, не может ощутить ИСТИННОЙ ЦЕННОСТИ товара.

Вы примерно это имели в виду, говоря о параметрах времени, трудоёмкости, наверное, наукоёмкости, технологичности изготовления? Или что-то другое???

Вот видите, mskif, я уже пытаюсь найти объяснения за Вас.

Понимаете, мы-то с Вами еще и не поспорили по-настоящему, потому что Вы не обрисовали мне предмет спора.

Ваши заявления про геометрию – это не объяснения.

Что же касается «паркета», то я Вам объяснил, почему этот пример – некорректен. А Вы его опять приводите!!! Вы тогда или объясните мне, почему Вы считаете пример с паркетом корректным, или переходите к тем примерам, которые я попросил Вас привести. – С товарами группы «Б». Например, звездолёт.

Кроме того, Вы проигнорировали мою интерпретацию Вашего примера с оргазмом??? Я правильно его понял в применении к экономике или нет?

Далее, опровергните, пожалуйста, мои объяснения примеров из ТА? Что там Вам кажется неправильным?

Нельзя же просто игнорировать аргументы собеседника!!!! Иначе это не спор получается, а шоу какое-то!

Кроме того, меня умиляют Ваши аргументы, типа:

цитата:

Нельзя килограммы мерять метрами.

Я ЗНАЮ, ЧТО НЕЛЬЗЯ!!!!! Я СОГЛАСЕН, ЧТО НЕЛЬЗЯ!!!! БОЛЕЕ ТОГО, ЭТО Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО МЕТРЫ НУЖНО МЕРЯТЬ МЕТРАМИ, А КИЛОГРАММЫ – КИЛОГРАММАМИ!!!
mskif писал:

цитата:

Звездолет - это десятки миллионов "паркетов".

Так в том то всё и дело, что нет!!!! Хоть сотни миллионов «паркетов» в одно место принесите – звездолёта из него не будет! Доказательством этому служит то, что паркет могут делать в каждой стране мира!!! А строить самолеты (даже не звездолёты) в десятке стран, не больше! Разница в технологиях! И вообще, я же Вам писал: не надо ставить на одну доску товары группы «А» и группы «Б»! Это КАЧЕСТВЕННО разные товары!!! ТНП не будет иметь стоимости, на единицу товара в ЭВК!!! Не надо приводить пример с ТНП!!!

 Отправлено: 30.10.06 20:37. Заголовок: Re:

Джигар
Про геометрию и измерения... Это была Философия. Глобальный закон познания - нельзя описать нечто точно в терминах, которые не имеют однозначной связи с описываемым объектом.

Для описания объема нам нужны 3 измерения.
Для каждого явления нужны свои "измерения".
Для товарно-денежных отношений нужны деньги и товары.
Но коммунизм - это не товарно-денежные отношения. Это прямое удовлетворение потребностей. А потребности неразрывно связаны с возможностями.

Потребности "измеряются" как правило чувствами. Возможности - ресурсами и желаниями. Ресурсы бывают рукотворные/природные и исчерпаемые/возобновляемые.

Вот вы хотите звездолет. - Да пожалуйста!

Он будет "стоить" для Вас 100 тонн "энергии".

Но!!!

Для нас он будет стоить чуточку иначе...

1. Полностью исчерпанные ресурсы титана - 1 комплект.
2. Полностью загрязненная биосфера - 1 штука.
3. Уничтоженный озоновый слой - 1 штука.
4. Плач детей - они хотели конфет...

Да, я утрирую. - Но как еще проиллюстрировать ситуацию?

Да, Вам кажется, что я перескакиваю. Но это не так. Вы хотите чем-то простым описать всё человечество, все человеческие отношения, а это очень объемная штука....

Пожалуйста, перечитайте внимательно приведенную мной цитату из ТА. Там ответы на все вопросы - и про "деньги", и про государство, и про то, что всё это неразрывно связано в очень и очень сложный объект - "счастье человечества".

И поймите: я не спорю с Вами. Я просто хочу Вам помочь...

 Отправлено: 31.10.06 12:39. Заголовок: Re:

Уважаемый mskf. Я имею в виду под иерархией задач то, что любая достаточно сложная система имеет свои подсистемы. В технике это: изделие, узел, деталь. Или в живой природе—клетка, орган, особь. И т.п. и т.д. И управление или строительство любой сложной системы неизбежно приведет к тому, что кому-то придется решать вопросы нижних уровней, а кому-то верхних. Это никоим образом не связано с разностью в уровне удовлетворения потребностей. При коммунизме ведь: каждому по потребностям. Мне кажется, что Вы имеете под иерархией то, что вышестоящие получают больше благ? И поэтому они заинтересованы в сохранении «статуса кво», т.е меньше работать, больше получать.
Но в динамических системах (т.е выстраиваемых под конкретную задачу) сама проблема «теплых местечек» отпадает. Есть проблема—строится система для ее решения, решена проблема—система размонтируется. Формально-Бюрократические системы это только частный случай управляющих систем. Причем замечу, что не следует демонизировать ФБС. До определенного времени они успешно решали свои задачи. Теперь уже нет.

 Отправлено: 31.10.06 13:56. Заголовок: Re:

Anton
То, что Вы говорите - я это прекрасно понимаю. И в целом согласен. Но есть один момент...

Почему ФБС превращается в БС? - Наверное, потому, что все время рассматривается очень ограниченный и статичный набор ценностей, которые формируют "стоимость".

Динамика динамических систем управления заключается в том, что
1) участником ФБС может стать любой (каждый) член общества
2) каждая задача рещается оптимальным для нее способом (!).
Меня не волнуют блага (или скажем, не столько) - меня беспокоит тот формализм, благодаря которому ФБС останется формальной, неантагонистичной, демократичной (в истинном значении этого слова, а не этот рабовладельческий суррогат по отчеству "репрезентативная").

Я вижу только один путь - отказаться от попыток (явно, очевидно бессмысленных с точки зрения простейшего философского анализа, что я и попытался продемонстрировать выше) подвести всю человеческую деятельность под какую-то одну-единственную универсальную мерку.

Посмотрите на конец приведенной мной цитаты. "От простого к сложному". Только сложное многообразие сможет удовлетворить многочисленные потребности многочисленного человечества. Попытки найти легкий путь - это признание собственного бессилия, нежелания заглянуть глубже.


Я прошу прощения за свой своеобразный стиль - мне свойственно решать одну задачу многими способами - это гарантия истинности найденного решения. Выше я использовал несколько подходов для описания какой-то обширной области рассматриваемого вопроса, чтобы показать: есть такой-то закон для данной области и он противоречит нашим постулатам. Мы не можем изменить закон - мы должны строить точнее.

Вот вам еще одна попытка.
Деньги - это отношения между людьми (это - закон). Насколько широк диапазон параметров, описывающих деньги (или стоимость вещей, что одно и то же), настолько же богаты будут и отношения в обществе (очевидное следствие).

Государство здесь при том, что оно является механизмом, который следит за поддержанием в обществе соответствующего понимания сути денег.
Для нашего будущего таким механизмом являются высокие моральные качества индивидуума, умение понимать стоимость не через личные затраты, а через затраты всего общества.

Вот так и получается, что одному важна энергия, а другому - зеленая трава у дома... И если эта трава из рассмотрения выпадет, то будем иметь антагонистическое общество.

PS
Выше я отметил, что "меня не столько волнуют блага..." , т.е. всё-таки волнуют. Наверное, потому, что труд будет не обязанностью, а наградой. Вы представляете, как высока вероятность скатывания в технократию, диктат "высоколобых"? Предоставление "самым" самого "сладкого"? Тем более, что тут существует еще одна фундаментальная проблемища: что важнее - процесс или результат? Процессом могут наслаждаться многие, а результатом...

 Отправлено: 01.11.06 00:09. Заголовок: Re:

Уважаемый mskf. Вы верно поняли суть динамических систем. Небольшие уточнения по поводу терминов: ФБС –формально-бюрократические системы (управления)—это то, что существует сейчас. Об ФБС вопрос обсуждался в ветке «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» начиная с моего поста от 13.03.06 12:31. Разумеется, это только попытки решения данных проблем.

По поводу денег. Мне кажется, что не следует придавать слишком большое значение «монофакторности» человеческой деятельности, зацикленной на Деньги. Дело в том, что даже теперь при денежной экономике деньги не являются ЕДИНСТВЕННЫМ параметром, который определяет принятие того или иного решения. Каждое изделие имеет кроме стоимости массу эксплуатационных качеств, которые и учитываются при выборе его. В конце-концов, «Ока» дешевле лесовоза, но никто не возит лес на «Оке». Это не то, что не выгодно, это невозможно. (Джигар, кстати, говорил примерно про то же самое). Важность денежной системы связана с тем, что трудовая деятельность составляет ОСНОВНОЕ занятии большинства людей и по-видимому, основное занятии человечества. Т.е. все ресурсы, кроме труда, человек получает от природы. И именно согласование огромного числа работающих людей (начиная с загонной охоты) позволяет нам вырваться из зависимости от внешней среды. Поэтому это является важнейшим явлением в жизни человечества.
Стоимость может означать то, какие затраты своего труда общество может себе позволить на те или иные цели. А поскольку труд есть грубо говоря преобразование одной вещи в другую, то его затраты будут пропорциональны энергии, которую общество тратит на это преобразование. Именно ЗАТРАТЫ труда, а не результаты. Денежная система просто позволяет на более-менее опосредованном уровне оперировать этим параметром, наравне с остальными. Надо же учитывать, что к самому понятию «энергии» человек шел очень-очень долго. Однако перейдя на «энергетическую» экономику можно ликвидировать огромное число проблем, связанных с функционированием современной денежной системы (об этом достаточно много есть в сети, поэтому не буду слишком распространяться).

 Отправлено: 01.11.06 01:02. Заголовок: Re:

Я, кажется, начинаю понимать Вашу идею, уважаемый mskif, но, судя по Вашему последнему посту мне и Anton’у, Ваше понимание Коммунизма, времён ЭВК очень примитивизировано и, на мой взгляд, сродни религиозному восприятию этого общества.

Коммунистическое общество времени Эры Великого Кольца, это эпоха «развитого» Коммунизма.

На этот момент человечество освоит и заселит рукав Ориона, (рукав нашей Галактики, где находится Солнце) и будет насчитывать не менее 100 млрд. человек.

Звёздная экспансия будет протекать так.

В первую коммунистическую эпоху – Эру Мирового Воссоединения, будет освоена Солнечная система. Срок – не менее 400 лет.

Во вторую коммунистическую эпоху – Эру общего Труда будут освоены ближайшие к солнцу звезды в радиусе до 40-60 световых лет. Срок – около 600 лет.

Ну и, наконец, наступит 3-я коммунистическая эпоха – Эра Великого Кольца.

Человечество станет огромным и могучим. На этот момент планета Земля, с её восстановленной биосферой, превратится в большой национальный парк. Все старые города будут превращены в огромные музеи человеческой истории. На Земле будет проживать минимум людей – что-то около нескольких миллионов, для обслуживания нужд восстановленной биосферы и городов-музеев. Основная масса человечества будет жить на внутренних планетах Солнечной системы, крупных спутниках внешних планет, в больших городах, плавающих в гигантских атмосферах внешних планет и просто в Космосе, в гигантских искусственных сооружениях с искусственной силой гравитации, появление которых предсказал еще Циолковский. Около половины человечества будет жить на планетах и в космосе других звезд вдоль рукава Ориона.

Естественно, на фоне этого величия человеческого разума, Ваши утверждения, что после построения ОДНОГО звездолёта, будет:

цитата:

1. Полностью исчерпанные ресурсы титана - 1 комплект. 2. Полностью загрязненная биосфера - 1 штука. 3. Уничтоженный озоновый слой - 1 штука. 4. Плач детей - они хотели конфет...

выглядят упрощёнными до предела и напоминают представления о Коммунизме, которые бытовали во времена Томаса Мора.

Звездолётов в мире ЭВК будет больше, чем сейчас автомобилей. Поэтому когда Вы пишете, что из-за постройки одного из них, «Полностью исчерпаются ресурсы титана», мне просто становится смешно! Во-первых, звездолёт будет сделан не из титана (Вы перепутали с самолётом), а из всевозможных сплавов. Во-вторых, первичные компоненты этих сплавов будут добываться на Меркурии, в поясе астероидов и на планетах других звезд. И их, этих компонентов будет МНОГО, огромное количество!!! Хватит на тысячи и десятки тысяч звездолётов. Поэтому о «полностью исчерпанных ресурсах», чего бы то ни было речь вообще не идёт!

Не будет идти речи и о «загрязненной биосфере», да тем более еще и «полностью». ВСЁ производство будет вынесено с Земли во Внеземелье.

Как Вы уже правильно поняли и «озоновый слой» будет процветать и здравствовать, а вовсе не будет «уничтожен». Потому что сборка, испытание и запуск звездолетов будут осуществляться в космосе. Озоновому слою НИ ОДНОЙ ИЗ ОБИТАЕМЫХ ПЛАНЕТ, они не помешают. Более того, будет существовать специальная служба слежения за озоновым слоем, восстанавливающая его до требуемой величины, в случае необходимости.

Ну и соответственно, плача бедных детей, особенно из-за конфет, не будет. Потому что ПРИ ЛЮБЫХ ЗАТРАТАХ ЭНЕРГИИ, сфера потребления людей не поколеблется!!! Сколько бы звездных экспедиций ни запускали, у людей для личного потребления всего будет полностью!!! Ибо эта забота – «о хлебе насущном» будет ПОЛНОСТЬЮ решена уже в ЭМВ!!!

цитата:

mskif писал: Вы хотите чем-то простым описать всё человечество, все человеческие отношения,

Да не собираюсь я «чем-то простым описывать ВСЁ человечество, ВСЕ человеческие отношения»!

В данном случае моя задача более узкая: я собирался указать всеобщий эквивалент оценки материальных ценностей, в том числе ресурсов и готовых изделий группы «Б», в коммунистическую Эпоху ЭВК.

 Отправлено: 02.11.06 17:35. Заголовок: Re:

Anton
Джигар
Я не спорю, что "энергетические" деньги лучше. Но я утверждаю, что этого мало, чтобы стать "лучшим" мерилом.

Сейчас деньги одномерны. Деньги будущего будут многомерными. Это как простые и комплексные числа, как простая арифметика и матричное исчисление.

Уже сегодня человечеству нужны трехмерные деньги - стоимость в деньгах самой вещи (стоимость производства), и "стоимость" ущерба (или наоборот) от факта существования этой вещи (стоимость владения). А еще нужна оценка стоимости (опять ущерба или нет) по факту уменьшения доступного количества тех ресурсов, которые были использованы на эту вещь.

Казалось бы, всё это можно пересчитать на соответсвующие затраты энергии. Но есть другая область и она совсем-совсем другая. Удовлетворенность индивидуумов.

И ее никак не пересчитать в энергию. Потому как тогда, когда Джигар пишет:

цитата:

Звездолётов в мире ЭВК будет больше, чем сейчас автомобилей. ... Потому что ПРИ ЛЮБЫХ ЗАТРАТАХ ЭНЕРГИИ, сфера потребления людей не поколеблется!!! Сколько бы звездных экспедиций ни запускали, у людей для личного потребления всего будет полностью!!!

... тогда никого эта энергия волновать не будет - ее будет в избытке и переизбытке настолько, что ее стоимость-ценность-значимость будет равна нулю.

Это первый вариант ответа.

Второй немного посложнее.
То, что сказал Джигар про будущее - это сказка. Красиво, но не реально. Прогноз только тогда хорош, когда видна связь с реальностью, путь перехода от "сегодня" к "завтра". Ничего этого нет. Я промолчу про отсутсвие законов, позволяющих нам межзвездные путеществия... Не суть...

Гораздо важнее другое. Ну кто вам сказал, что кто-то добровольно просто так променяет нашу прекрасную Землю ради гигантских искуственных сооружений?

Прежде чем предрекать такую техническую мощь, наверное, стоит сначала подумать про духовность обладателей этой мощи?

Ради чего всё это?

Если есть искусственная гравитация и прорва энергии - не проще ли построить сферу Дайсона?

Или воспользоваться принципом Лагранжа и создавать искусственные Земли на орбите Земли?

Вы думаете, людей будут волновать энергетические затраты тогда, когда любое из этих начинаний им будет по плечу? - Нет, они будут думать о том... и тут есть два варианта!
1) ... чтобы это было и приятно, и полезно, и красиво, и велИко. И наверное, чтобы это было трудно - гарантия того, что "не скучно" и "достойно".
2) ... чтобы это было попроще, побыстрее, подешевле.

Всё ли тут "энергетично" - считайте сами...

 Отправлено: 03.11.06 14:21. Заголовок: Re:

Уважаемый mskf. У меня впечатление, что наша дискуссия попала в порочный круг. И что мы говорим примерно о том же самом, но никак не можем «состыковать» свои представления. По-крайней мере, я так же выступаю за эгалитаризм, динамизм и сложность Будущего. Поэтому рискуя повториться, попробую систематизировать свое мнение по данному вопросу (о деньгах).
1. Деньги сегодня не являются единственным показателем, согласно которым осуществляется управление производственными объектами и общественными структурами в целом. Деньги служат лишь мерой затрат труда (Маркс был здесь по-видимому, прав) и служат для согласования именно трудовой деятельности людей в больших системах. В малых системах например, в крестьянском хозяйстве такое согласование происходит на интуитивном уровне, и денег не требуется. Помимо денег любая производственная система может оперировать и «естественными» показателями, такими как штуки, килограммы, бушели, баррели или вершки. В любом случае, каждый поступающий на «вход» производственной системы продукт кроме цены описывается рядом других параметров.
2. Создать универсальный многомерный «индикатор», как некий набор показателей, описывающий ВСЕ возможные сущности для ВСЕХ ситуации человеческой деятельности не представляется возможным. (Я тоже вначале считал неизбежным введение «матричных» денег, но потом от это й идеи отказался
3. Т.к. решению каждой задачи в идеале можно сопоставить свой Проект, то возможным является составление индикаторного набора показателей в рамках каждого Проекта. Т.к. каждый Проект по определению оперирует ограниченным набором сущностей, то появится возможность согласования достаточно большого набора показателей. Именно этот набор и будет являться аналогом денег и управлении Проектами. //Пример—строящийся дом взаимодействует со строительными предприятиями через набор параметров, таких как затраты стройматериалов, энергии и труда. Из этого и следует формировать индикатор. Но с городскими сетями дом взаимодействует с совершенно другим набором параметров, таких как затраты энергии, воды и скажем газа. //
4. Т.о. каждый подпроект в рамках Метапроекта взаимодействует с другими проектами и с каждым имеет свой набор параметров. Напрямую такая система «снимает» традиционную денежную систему и является дальнейшим развитием системы прямого планирования. Отличие—в принципе, неограниченное число показателей. С другой стороны система построена на решении именно конкретных «низовых» задач. При этом абсолютно необязательна однородность социального пространства, как при «классической» плановой экономики, достаточно только однородности в рамках даже не одного Проекта, а в рамках одного подпроекта в Проекте. В общем в рамках минимальной общественной системы.
5. Энергия, как не странно, будет в таком случае являться просто «сквозным» показателем, общим для всей системы, т.к. труд есть преобразование реальности и в любом случае энергетический процесс. Именно в данном смысле энергия и заменит деньги, а не в смысле того, что станет ЕДИНСТВЕННЫМ показателем.

И еще. Вы предлагаете как универсальную категорию тот ущерб, который наносит то или иное действие. В связи с этим хочу заметить, что в рамках некой социальной системы ущерб равен затратам на приведению системы в исходное состояние. Т.е. это прекрасно учитывается просто учетом общих затрат. Но еще интереснее то, что в рамках метасистемы этот ущерб может не иметь значение. И наоборот. К примеру, создание и испытание ядерного оружия в СССР в 40-50 гг. нанесло огромный ущерб экологии и не только. На десятилетие отодвинулось например массовое жилищное строительство, и миллионы людей продолжали жить в коммуналках и бараках. Почти как в ващем примере со звездолетом. Но альтернативой в рамках метасистемы были ядерные грибы над большинством советских городов. Как определить универсальный критерий ущерба? И возможно ли свести его к удовлетворенности индивидуумов? Возможно ли вообще сводить состояние таких сложных систем, как общественные, к состоянию составляющих ее индивидуумов.

 Отправлено: 03.11.06 16:22. Заголовок: Re:

Anton Anton пишет:

цитата:

Т.к. каждый Проект по определению оперирует ограниченным набором сущностей, то появится возможность согласования достаточно большого набора показателей. Именно этот набор и будет являться аналогом денег и управлении Проектами.

И я о том же. Значит, договорились. Каждая задача характеризуется набором присущих ей параметров, часть из которых имеет отношение к "стоимости". Причем этих стоимостей всегда несколько - как минимум две: "стоимость для потребителя" и "стоимость для производителя" (дебет и кредит, если угодно)

Anton пишет:

цитата:

Но альтернативой в рамках метасистемы были ядерные грибы над большинством советских городов.

Вот именно. Потому что ценой вопроса были не затраты ресурсов, а сама возможность жить. Вот что выступало в качестве денег - жизни людей. Потерять 10 000 - чудовищно, но это меркнет по сравнению с гибелью 100 000 000... Энергия или ресурсы там были вообще не при чем - их надо было иметь любой ценой.

Anton пишет:

цитата:

И возможно ли свести его к удовлетворенности индивидуумов? Возможно ли вообще сводить состояние таких сложных систем, как общественные, к состоянию составляющих ее индивидуумов.

Ответ на этот вопрос чудовищно прост. Но почему-то мало кто понимает это...

Всё дело в принципе объективности истории, на основе которого Маркс создал исторический материализм.
"... И вот из миллионов этих субъективных воль и желаний и состоит поток объективной истории"
Только просуммировав всех индивидуумов мы сможем получить знание об обществе в целом. Другого пути просто не существует, если мы хотим быть объективными.

Вернемся к Вашему примеру с бомбой. Есть желание иметь что-то и есть желание иметь жизнь. Первое может быть пересчитано в затраты ресурсов, энергии, труда... а второе - нет. Но второе имеет наивысший приоритет, оно должно быть удовлетворено почти любой ценой - чего бы это не стоило. Да, можно сказать, что это крайний случай... но с другой стороны: вместе с энергетической мощью растет цена ошибки (аварии) - вспомните Чернобыль.

Anton пишет:

цитата:

В связи с этим хочу заметить, что в рамках некой социальной системы ущерб равен затратам на приведению системы в исходное состояние. Т.е. это прекрасно учитывается просто учетом общих затрат.

Напоследок хочу просто обратить Ваше внимание на тот факт, что в природе полно необратимых процессов ("цена" возврата в первоначальное состояние равна бесконечности).

Пример. Добыча нефти в тундре. Добыть нефть стоит столько денег, материалов и человеко-дней. Но при этом нарушается почвенный слой, который формировался лет этак 10 миллионов...

 Отправлено: 03.11.06 23:42. Заголовок: Re:

Любопытная логика. Больше смахивает на шантаж и спекуляцию — или бомбы, или коммуналки. Но даже если. Вопрос вот только: кто сказал, что гриб — такая уж плохая альтернатива тому аду, который у нас скромно называется «бытом»? Есть ведь и такая позиция: не могущий жить достойно — не должен жить никак. Но в данном случае есть ещё один момент. Вот мы тут с олимпийской высоты обсуждаем цену этого вопроса. А типа кто-то кого-то спрашивал, что для них лучше — бессмысленное паскудное прозябание или перспектива гриба, который может быть, а может — нет, что не факт. Зато «быт» — вот он, всегда с тобой, глаза открыл — он уже здесь. Никто ведь не спрашивал. Газета «Правда» написала: «Надо!», никто вопросом не задался — кому, зачем и почему.

Джигар, я вам так много «задолжал», что и не знаю как «расплачиваться». Последний вопрос ко мне был по поводу «самоидентификации» и отношения к определению коммунизма, данному А. Гором. Честно говоря, вы меня несколько в тупик поставили, поскольку с написанным можно только согласиться — там достаточно общие слова, с которыми любой разумный человек спорить не будет, если не иметь ввиду какой-либо конкретный вопрос, поэтому отсутствует предмет дискуссии и точка, относительно которой нужно позиционироваться. Во всяком случае я уже успел запамятовать о целях «самоидентифкации». Мне сдаётся, что это уже неактуально, но зная вашу дотошность, совсем промолчать не могу и чувствую себя должным хотя бы отметить, что вы не со стеной переписываетесь и вопрос, обращённый ко мне, я видел.
Сдаётся, если бы здесь нашёлся человек, котрый бы был убеждённым сторонником феодализма, рабовладельчества или чего-то, что было бы диаметрально противоположным определению и считал нужным это аргументированно отстаивать — было бы значительно проще, водораздел был бы очевиден.

 Отправлено: 04.11.06 11:30. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

кто-то кого-то спрашивал, что для них лучше — бессмысленное паскудное прозябание или перспектива гриба, который может быть, а может — нет, что не факт. Зато «быт» — вот он, всегда с тобой, глаза открыл — он уже здесь. Никто ведь не спрашивал. Газета «Правда» написала: «Надо!», никто вопросом не задался — кому, зачем и почему.

Дело не только в газете "Правда", но и в решениях, принимавшихся за океаном - там у людей тоже не спрашивали, нужны им атомные бомбы, или нет. Следовательно (независимо от страны), каждый общественно значимый вопрос, по-хорошему, должен людьми обсуждаться на основании полноты информации, возможности получить все консультации и экспертные заключения независимых специалистов (желательно - нескольких независимо работающих экспертных групп) и отсутствия манипулирования со стороны хозяев СМИ. И сумма мнений групп, обсуждающих этот вопрос, должна лечь в основу принимаемого законодательного решения.

Это чтобы нам здесь говорить не о прошлом, которое не изменишь, а о будущем.

 Отправлено: 06.11.06 05:32. Заголовок: Re:

УВАЖАЕМЫЙ ANTON, ГОТОВ ПОДПИСАТЬСЯ ПОД КАЖДЫМ ВАШИМ СЛОВОМ В ВАШЕМ ПОСТЕ 03.11.06 В 14:21!!!!!

Особенно под фразой:

цитата:

У меня впечатление, что наша дискуссия попала в порочный круг. И что мы говорим примерно о том же самом, но никак не можем «состыковать» свои представления.

Я, ниже, после своих комментариев, попытаюсь начать процесс согласовывания позиций, иначе мы завязнем в этой каше. Уже об атомных бомбардировках (!) пошёл разговор, и мы сильно уклонились от темы, которую, на мой взгляд, пора закрывать, перед этим согласовав позиции, потому что они на 90 % (из озвученных) одинаковы.

Но перед согласованием я хотел бы еще добавить пару комментариев к вышеупомянутому тексту Anton’а.

Итак …

цитата:

Anton писал: Энергия, как ни странно, будет в таком случае являться просто «сквозным» показателем, общим для всей системы,

Именно!!!!!! Понятно, что в рамках отдельного Подпроекта, будут больше оперировать «штуками, килограммами, бушелями, баррелями или вершками» нежели стоимостными показателями, выраженными в единицах энергии, которые выражают стоимость продуктов, выраженных в штуках или баррелях.

Но это только внутри сметы Подпроекта, выраженной в абсолютных показателях, т. е. энергетических единицах, кстати!!!! И результаты Подпроекта, помимо показателей в штуках, также ОБЯЗАТЕЛЬНО будут выражены в стоимостных единицах (энергии), затраченных на их количественное или качественное достижение.

Это первое, и второе – «сквозные» показатели нам нужны для оценки результативности и сравнения разнородных элементов в процессе работы над Подпроектом и/или с другими Подпроектами, в любое время!

Подпроекты будут висеть в Инфосфере и любой житель земной цивилизации в любое время может взглянуть на ход процесса и посмотреть на результаты в режиме реального времени. А результаты могут быть выражены как в штуках и баррелях, так и в стоимостных единицах. Причём оба вида показателей будут отражать также соответствие своей первоначальной смете данного Подпроекта!

Я даже допускаю, что В РАМКАХ ОПРЕДЕЛЕННЫХ СИТУАЦИЙ, ОСНОВНЫМ стоимостным показателем может быть и не энергия, а какой-то другой параметр. Например, алкоголики любят всё пересчитывать в стоимость бутылки водки. А мама моя, когда ездит по просторам СНГ, в гости к своим родственникам, то считает их зарплату/пенсию, не в рублях, гривнах, теньге, долларах или евро, а в стоимости килограмма мяса, который на эти деньги можно купить в тамошней местности. И тогда предстаёт интересная картина. Человек, живущий в Питере и получающий неплохую зарплату, имеет возможность меньше купить на неё мяса, чем тот, кто живет в районном городке в Казахстане. Соответственно, с её точки зрения, уровень жизни питерца, ниже казахстанца.

Т. е. такие оценочные параметры, отличные от основного, МОГУТ присутствовать!!!! Мы с Anton’ом же не против этого возражаем!!! Но всё равно ОБЯЗАТЕЛЬНО должен существовать некий ОДИН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ И СКВОЗНОЙ параметр, который можно было бы применить ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ, а не только в частных!!! Т. е. то, что писал Anton:

цитата:

труд есть преобразование реальности и в любом случае энергетический процесс. Именно в данном смысле энергия станет эквивалентом современных денег, а не в смысле того, что станет ЕДИНСТВЕННЫМ показателем.