Отправлено: 23.10.06 19:57. Заголовок: Дисскуссия о Коммунистическом Будущем

В том, что тема требует продолжения и еще не всё сказано, говорит мнение Anton'а, которое он мне прислал на днях о Статистической Спец. Службе и Академии Горя и Радости.

цитата:

Anton писал: Уважаемый Джигар, т. к. ветку закрыли, а не отвечать вам считаю неприличны, посылаю через личку. Пока по поводу «спецслужб». Вы правы. АГР действительно «политическая» организация, занимающаяся включением граждан в управление обществом. Ефремов «растворяет» политику в обыденной жизни общества, вводит некое подобие прямой демократии. Несмотря на то, что это очень заманчивая идея (причем довольно распространенная), прямая демократия не особенно удобна в столь сложном обществе, которым является общество коммунистическое. Это связано с тем, что в связи с тем, что даже для среднего Проекта требуется огромное количество решений, вынести всех их не всенародный плебисцит не представляется возможным. Вот тут и проявляется особенность второй «спецслужбы», а именно СтС, которая осуществляет непрерывный мониторинг Кстати, по-моему Ефремов прекрасно понимал это, в ТА функции СтС размываются между Академией Стохастики и Предсказания Будущего и Академией Производительных Сил, учитывая разумеется то, что общество ТА находиться на более высоком уровне развития, чем тот уровень, об котором мы говорим, и управление будущим является в нем рутинной технологией. Но на начальном этапе возможно именно комбинированная обработка «сознательных» и «несознательных» данных в рамках Проекта позволит осуществить устойчивое управление. В рамках же Метапроекта, при возможности социального конструирования именно отслеживание последних является гарантией стабильности Проектов. Наличие двух систем приводит к возможности убрать к примеру, такие недостатки демократии, как возможность манипуляции мнением граждан, еще более опасным при широком распространении психотехник в будущем. В свою очередь, наличие «политической» АГР позволит системе избежать основных недостатков «технократической» модели и не только более гибко реагировать в условиях резкого изменения параметров, когда невозможно однозначно установить соответствие между состоянием общества и его отображением, но и избежать возможно.

 Отправлено: 23.10.06 20:10. Заголовок: Re:

цитата:

Александр Гор писал: Коммунизм вообще-то – это общество где нет механизмов насилия обеспечивающих хождение денег.

Деньги.

Уважаемый Александр, о деньгах в Коммунистическую эпоху, мы уже всё выяснили. Будут деньги. Единицами измерения будет служить энергия, затраченная для изготовления искомой вещи. См. посты:

1. А. К. 09.04.2006 в 18:00, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» (здесь и далее - время московское).
2. Anton 16.04.06 в 14:35, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
3. А. К. 25.04.06 в 16:46, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
4. Евгений Беляков 26.04.06 в 11:47, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
5. Джигар 13.10.06 в 00:52, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
6. А. К. 13.10.06 в 11:45, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
7. Alex Dragon 13.10.06 в 23:24, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
8. Джигар 17.10 в 15:57. ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.

На мой взгляд, дискуссия на данную тему исчерпана, по причине согласия всех её участников с одним и тем же положением.

 Отправлено: 23.10.06 20:31. Заголовок: Re:

цитата:

Александр Гор писал: Коммунизм вообще-то – это общество где нет государства. Как такового… вообще нет! Соответственно нет механизмов насилия

Институт Государства при Коммунизме.

Уважаемый Александр Гор, см. следующие посты нашей прошедшей дискуссии о Государстве.

1. Джигар 27.04.06 в 00:30, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
2. А. К. 03.05.06 в 10:01, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
3. Alex Dragon 05.05.06 в 19:06, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
4. Anton 09.05.06 в 21:07, (наиболее интересный пост по теме дискуссии) ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.
5. Anton 10.05.06 в 12:11, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» 2.

На мой взгляд, о природе Государства и о сущности Государства в Коммунистическую эпоху (безотносительно к Эрам), здесь сказано достаточно. Хочу добавить еще буквально следующее и закончить дискуссию на тему Государства.

Государство – это не «аппарат насилия», как писал Энгельс в своей известной работе. Точнее оно не всегда было таковым. Зародилось государство как форма организации общества, для успешного решения, вставших перед ним (обществом) новых внешних и внутренних вызовов.

Из основных вызовов той эпохи были: а) демографический взрыв, вызванный появлением бОльшего количества еды, в связи с переходом к интенсивному земледелию и б) необходимость новой невиданной ранее общественной организации людей для организации и руководства огромными по масштабу ирригационными работами.

Это, если говорить о появлении первых классических зародышей государств Древнего Востока в долинах великих рек: Нила, Тигра и Евфрата, Инда, Ганга, Хуанхэ и Янцзы.

Вообще же проблематика появления института государства великолепно отражает теория протогосударства/чифдома, ведущим представителем которой является Васильев из ИСАА при МГУ.

Кто специально заинтересовался – рекомендую его работу – «История стран Азии и Африки» в 3-х томах. 1993 года издания. Данная теория изложена в 1-м томе в разделе «Образование Государства».

Так вот, согласно положению этой теории, институт государства вырос из особых взаимоотношений между людьми, называемых Васильевым реципрокными. Согласно теории о протогосударстве/чифдоме, на закате первобытно-общинного общества, в позднем неолите/энеолите, существовал, т. н. «Первобытный Коммунизм», или то, что позднее предстало в мифах многих народов как «Золотой Век». Реципрокные отношения, господствующие в то время в отношениях различных социальных групп людей предусматривали их взаимные обязательства друг перед другом. Земледелец обязывался снабжать другие группы продуктами своего труда, воин обязан был защищать другие социальные группы, лидеры обязаны были принимать наилучшие решения для того, что бы общество/племя могло избежать многочисленных внешних и внутренних проблем.

Именно из этого базиса выросло позднее государство, как «аппарат насилия», по Энгельсу.

И я считаю, что именно к этому же базису реципрокных отношений людей друг перед другом (в широком смысле), оно (государство) и придёт в Коммунизме Будущего.

Теперь, я хотел бы сказать еще вот о какой вещи. А именно: разнице между Обществом и Государством, общественными структурами/организациями и государственными структурами/организациями.

На мой взгляд, в ходе дискуссии, многие путали эти 2 понятия (и продолжают путать) в Коммунистическую эпоху.

Основных разниц – 2. Это – характер взаимоотношений индивидуума с данной организацией и масштаб деятельности организации.

Итак – «характер взаимоотношений индивидуума с данной организацией». Имеется в виду, что любая общественная организация представляет собой добровольное объединение индивидуумов/граждан. Это объединение может быть построено по территориальному принципу: все граждане одного района, села, города, двора или дома, профессиональному – типа профсоюза, объединенных общим хобби, типа описанных Alex’ом Dragon’ом любителей ковырять в носу, стоя на одной ноге, или каким угодно другим образом. Причём один человек может быть участником какого угодно множества общественных объединений, а также представлять из себя общественную организацию, состоящую из одного единственного участника. Такие общественные объединения-коммьюнити (communities) – это и есть те «сетевые организации», описанные многими участниками проекта «Добровольцы Будущего» в своих сочинениях на тему «Россия в 2020 году». (Андрей должен знать ). Вот эти общественные/сетевые организации-коммьюнити и будут формой общественной организации людей в Коммунистическую Эпоху.

Так вот, каждый индивидуум, участвует в работе той или иной общественной/сетевой организации-коммьюнити до тех пор, пока ему нравится участвовать в её работе! Т. е. как только ему становится скучно в рамках формы, предлагаемой данной общественной организацией, или у него изменились какие-то личные обстоятельства, или он нашел другую общественную/сетевую организацию, которая больше предыдущей отвечает его потребностям на данный конкретный момент, он вправе покинуть прежнюю общественную/сетевую организацию и перестать подчиняться её требованиям, Уставу, правилам и т. д.

С Государством же и с государственными же структурами/организациями дело обстоит коренным образом иначе.

Государство и любую государственную организацию, любой индивидуум земной цивилизации обязан слушаться и соблюдать правила им (государством) в лице своей организации выдвигаемые.

Было бы смешно, если бы Эрг Ноор повел свой корабль не туда, куда ему предписал Совет Звездоплавания, а туда, куда он сам захотел. Или руководитель развития Среднеазиатским регионом (из примера Anton'а о Метапроекте) ослушался бы рекомендаций Академии Горя и Радости и начал бы строительство рудников не там и не тогда, когда и где ему было предписано это Советом Экономики.

Масштаб деятельности организации.

Общественная/сетевая организация, какая бы она большая ни была, всегда охватывает только часть людей, земной цивилизации. Государство же или любая государственная структура/организация имеют дело со всей совокупностью индивидуумов, составляющих человеческую цивилизацию.

Надеюсь, дискуссия о государстве на этом также может быть закрыта, ввиду исчерпания темы.

 Отправлено: 24.10.06 23:41. Заголовок: Re:

Джигар Джигар пишет:

цитата:

Будут деньги. Единицами измерения будет служить энергия, затраченная для изготовления искомой вещи.

Это слишком упрощенно - недопустимо упрощенно. Помимо энергии нужно время, ресурсы, человеко-часы и нужна "прибыль" - выигрыш в чем-то по сравнению с чем-то...
Для примера. Сжижить атмосферу Земли "стоит" столько-то джоулей. Но ведь нам важна Жизнь, причем наша, а не чья-то в пробирке... ;)

Не будет денег. Будет прямой учет потребностей в разрезе доступных возможностей. Единственный универсальный эквивалент это и слишком просто и слишком неточно.

Кстати, в ЧБ был пример расчета экономической задачи по коммунистически - алфавит Торманса. В ТА тоже были примеры...

Что касается государства, то Вы почти правы. Но все дело в том, что организационно государство всегда есть часть народа, в отличие от коммунистического общества, где государство=всё общество (и в этом случае называть общество государством как-то... несолидно ;) )

 Отправлено: 25.10.06 11:49. Заголовок: Re:

Уважаемый mskif!

Судя по тому, как Вы резво выхватили шашку и бросились в атаку, Вы те посты, на которые я ссылался, не читали.

А Вам не кажется, что Вы можете сказать что-то, что уже кто-то высказал, это обсуждено давным-давно и имеется определенный ответ?

Рекомендую, чтобы не попасть впросак подобным образом, если Вас интересует соответствующая тема, перечитать посты, ссылки на которые я выложил.

Искать этот материал очень легко: открываете указанную ветку, находите дату и время поста, имя человека его выложившего и читаете его. (Примечание : Время, указанно московское, так что вы должны пересчитать его в своё, если у вас оно отличается).

Но здесь я Вам отвечу, потому что те вопросы, что Вы спрашиваете, ранее никем не ставились.

цитата:

mskif писал: Помимо энергии нужно время, ресурсы, человеко-часы и нужна "прибыль" - выигрыш в чем-то по сравнению с чем-то...

Давайте разберем Ваш перечень по порядку.

1. Время. Время, как таковое в изготовлении вещи никак не учитывается, спросите любого экономиста. Учитывается оно именно в виде
2. «Человеко-часов» или трудоемкости.

То есть, сколько потребуется времени работников и, соответственно, их количества, что бы изготовить требуемый предмет (заказ).

Оперируя понятием трудоёмкости, можно сказать, что у планетолёта А, трудоёмкость меньше, чем у планетолета Б. Соответственно, при прочих равных, более выгодно (дешевле) для общества, построить именно планетолёт А.

Но трудоёмкость – это и есть энергия, которую работник тратит на изготовление чего-то.

Почитайте ссылки и найдите там статьи Побиска Кузнецова, пожалуйста. Он об этом пишет намного более развернуто.

3. Ресурсы. Здесь необходимость измерить что-то относительно чего-то, возрастает еще сильнее.

К примеру, существует технология изготовления определенной детали, давайте возьмем «кронштейн», как нечто простое.

Этот «кронштейн 1», предназначен для установки на пассажирский планетолет линии Земля-Луна. Перегрузки там небольшие и производственные требования к кронштейну также небольшие. Соответственно, технология изготовления может включать в себя а) меньшую трудоёмкость, потому что требуется меньше человеко-часов на стадии, например, закалки; б) материалы (сплавы), которые легко изготовить и которые есть в большем наличии/изобилии, в) контроль качества будет стандартным.

Теперь возьмём «кронштейн 2», который необходим, для исследовательского планетолета, предназначенного для работы в системе Юпитера. Перегрузки там могут быть будь здоров – вспомните хотя бы «Путь на Амальтею» Стругацких, как они там начали падать в атмосферу Юпитера, пока Быков ремонтировал двигатель, а когда он его отремонтировал, и начал вырываться из сферы планетарного притяжения Юпитера, то все детали корабля просто дрожали от напряжения, но – выдержали. Таким образом, а) материалы (сплавы) для его изготовления должны быть особо прочными, то есть их труднее будет изготовить, и они потребуют, естественно, для своего изготовления БОЛЬШЕЕ количество энергии б) «кронштейн 2» должен иметь ГОРАЗДО более высокую трудоёмкость на всех стадиях технологии своего изготовления: в) контроль качества должен быть исключительным: «кронштейн 2» будет просвечен всеми видами лучей, что бы не было никаких внутренних микротрещин, должна быть проведена последовательная серия испытаний образцов «кронштейна 2», причём, наверное, на нескольких стадиях его изготовления и пр.

Как вы считаете, mskif, какой из этих кронштейнов будет дороже для человечества изготовить?

Конечно же «кронштейн 2». А НАСКОЛЬКО он будет дороже «кронштейна 1»? В ЧЁМ МЕРЯТЬ БУДЕМ????

Конечно, можно измерять в трудоемкости, но, во-первых, трудоёмкость меняется с течением времени. Сегодня трудоемкость вырытого котлована составляет 50 рабочих-землекопов Х 8 часов рабочего дня. А завтра 1 рабочий-экскаваторщик Х 4 часа. А во-вторых, трудоемкостью не измерить, например квт-часы электричества или тонны бензина и т. д.

И вот тут появляется единица энергии, которой можно измерить и трудоемкость, и топливо и электричество, и различные материалы.

Понимаете, mskif, когда в виде первых денег выступили бушели пшеницы, или шекели серебра, это не значит, что участники менового обмена, меняли вначале свой продукт на серебро и пшеницу, а потом эту пшеницу или серебро меняли на другой продукт. Нет! Просто ОНИ ЗНАЛИ СТОИМОСТЬ СВОЕГО ПРОДУКТА ИЛИ ЛЮБОГО ДРУГОГО ПРОДУКТА, ИЗМЕРЕННУЮ В БУШЕЛЯХ ПШЕНИЦЫ ИЛИ ШЕКЕЛЯХ СЕРЕБРА, которые выступали, как УНИВЕРСАЛЬНОЕ СРЕДСТВО/ЭКВИВАЛЕНТ ОБМЕНА!!!

То есть энергия будет в Коммунистическом будущем выступать в роли УНИВЕРСАЛЬНОГО СРЕДСТВА ОБМЕНА и оценки продукта. А это и есть одна из функции денег.

А выигрыш – «прибыль» будет в том, что человечество будет выполнять Коммунистический Метапроект, который приведет ко всё большему улучшению (во всех смыслах) жизни человеческой цивилизации, к увеличению радости, наконец.

цитата:

mskif писал: Сжижить атмосферу Земли "стоит" столько-то джоулей. Но ведь нам важна Жизнь, причем наша, а не чья-то в пробирке... ;)

Это совершенно некорректный и неэкономический пример. Коль уж мы говорим об экономике, то и примеры должны быть экономические.

Я тоже могу сказать, что жизнь человека измеряется стоимостью автоматного патрона? Я буду прав? С одной стороны, да ….

цитата:

mskif писал: Будет прямой учет потребностей в разрезе доступных возможностей.

Так это Вы пишете о распределении, батенька.

Что бы решить, что в разрезе доступных возможностей, Совет Экономики может удовлетворить прямую потребность каждого гражданина в шашлыке 3 раза в день и при этом мясо должно быть только вырезка «яблочко» (любители шашлыков знают, что это такое) в этом месяце, то для этого стоимость мяса не требуется. Требуется само мясо.

Но мы же сейчас говорим не о распределении для учёта потребностей, а о сложной производительной экономике, направленной, например, на восстановление природного ресурса Земли или освоении Внеземелья, и для этих целей, ну просто необходим некий эквивалент, в котором будут оценены и материальные ресурсы и трудозатраты и сама энергия, которые будут необходимы для выполнения данного Проекта.

цитата:

mskif писал: Кстати, в ЧБ был пример расчета экономической задачи по коммунистически - алфавит Торманса. В ТА тоже были примеры...

Уважаемый mskif, Вы не могли бы привести эти примеры?!

 Отправлено: 25.10.06 12:35. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: Что касается государства, то Вы почти правы. Но все дело в том, что организационно государство всегда есть часть народа, в отличие от коммунистического общества, где государство=всё общество (и в этом случае называть общество государством как-то... несолидно ;) )

Аналогично, уважаемый mskif, прошу Вас перечитать материалы по теме «Государство», которые я выложил. Там уже многое сказано.

Но Ваш вопрос никто не освещал, поэтому я Вам отвечу.

Во-первых, предлагаю отказаться от политизированного термина «народ», а оперировать термином «общество».

Во-вторых, я не понимаю формулу «государство=всё общество». Государство – это государство, а общество – это общество. Они не могут быть равны по определению!

Наверное, Вы имели в виду, что в Коммунистическую эпоху, Государство будет выражать интересы Всего Общества? В отличие от других эпох, где государство выражало интересы только части общества: феодалов при феодализме, капиталистов при капитализме, «номенклатуры» при социализме СССР и др. соц. стран. Так?

Но, даже для выражения интересов Всего Общества, Государство, как особый институт будет существовать и при Коммунизме.

Например, Вы – учёный-физик, и Вы можете участвовать в выработке государственной политики, путем опросов Академии Горя и Радости или можете быть выбраны в один из Советов, руководящих Землей. НО, наверное, Вы выбираетесь не в Совет, который занимается Медициной, а только в тот, который вырабатывает политику в той сфере, которая Вам знакома, так?

Таким образом, Общество выражает свою волю через СПЕЦИАЛЬНЫЕ ОРГАНЫ. И эти Органы, УЖЕ НЕ ОБЩЕСТВО, а именно – государственные структуры.

Теперь - больше. Политика в Советах выработана. Кто будет её реализовывать? Не общественные же структуры, которые являются выразителями свобод общества в частной и общественной жизнях человечества, а СПЕЦИАЛЬНЫЕ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СТРУКТУРЫ, типа уже ранее упоминавшегося в данной дискуссии КИСа (Космический Исполнительный Комитет), который РЕАЛИЗУЕТ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ПОЛИТИКУ, ВЫРАЖАЮЩУЮ ИНТЕРЕСЫ ВСЕГО ОБЩЕСТВА.

Иными словами, КИС занимается подготовкой и проведением космических экспедиций, содержит космический флот и пр. функции, аналогичные функциям выполняемым ныне НАСА/Роскосмосом.

И такие исполнительные структуры ТОЖЕ БУДУТ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ, а не общественными, ОРГАНИЗАЦИЯМИ. Т. Е. ЧАСТЬЮ ГОСУДАРСТВА, КАК ИНСТИТУТА.

 Отправлено: 25.10.06 22:58. Заголовок: Re:

Джигар
Я Вас очень уважаю, но отвечать так развернуто, как Вы, у меня не получится...

Давайте раз и навсегда закроем тему про мою шашку. Кое-что я читал, кое-что помню, кое-чего не знаю... Но Вы сделали обобщение, и независимо от того, что именно там говорилось, мы имеем Ваши слова здесь и сейчас. И я вступил в дискуссию с Вами не ради размахивания шашкой, а для того, чтобы помочь себе понять ход Ваших мыслей, а Вам лучше понять мои дополнения, которые по моему скромному мнению, обогатят Вашу точку зрения.

Я понимаю, что деньги (он же эквивадентный учет) будут всегда. Но я хотел бы Вас уберечь от недопустимого примитива - единственности мерила. Будет _набор_параметров_. И основные я попытался Вам обрисовать.

1. Время. Вы хоть миллион человек поставьте лесниками, но дубу вырасти надо 100 лет. Это к вопросу о паркете.
2. Проводник - это или алюминий или медь. А иногда - только медь. Теоретически ее можно синтезировать, но сегодня - нет.
3. Человеко-часы. Ну не джоули это. Скажем, у Вас есть 100 человек, а затраты будут миллион человеко-лет. А джоулей там всего 5 гигаваттчасов, и станция есть на 1 гигаватт...

И так далее. В каждой конкретной ситуации всегда есть _несколько_ непересчитываемых друг в друга параметров.

И во что Вы собираетесь пересчитывать детский смех? Любовь?

Извините, про государство я сейчас не могу - нет времени. Скажу кратко - недиалектично Вы рассуждаете.

...Только без обид. Я Вам друг, а не какой-то там оппонент. ;)

 Отправлено: 25.10.06 23:51. Заголовок: Re:

Кое-что о диалектике Будущего...

1. Потребление и производство суть одно и то же. Производится будет только потребляемое, а потребляться - производимое. (Это даже сегодня почти верно)
2. Не государство будет приказывать, а само общество будет решать. Государство (как институт) станет таким большим, что каждый член общества будет частью института по имени государство. Причем как часть с правом решать. Пусть не всегда, а время от времени. Чего нет сейчас, когда общество жестко делится на тех, кто только решает, и на тех, кто только исполняет.

Вы должны были читать опусы футуристов века 18-19... типа "дилижансы не смогут ездить - будет слишком много навоза", "появятся электрические гасители свечек в домашних люстрах" и т.д.

Будущее намного превосходит нашу фантазию. Будьте осторожнее с категоричностью прогнозов. ;)

 Отправлено: 27.10.06 09:26. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: Джигар Я Вас очень уважаю,

Спасибо!

цитата:

mskif писал: Давайте раз и навсегда закроем тему про мою шашку.

Давайте. Только тогда Вы уж не обижайтесь, если я буду опираться на тот материал, который УЖЕ прозвучал в дискуссии.

цитата:

mskif писал: Я понимаю, что деньги (он же эквивалентный учет) будут всегда.

Так я тогда я не вижу, о чём нам с Вами спорить?

Возникла тема о деньгах при Коммунизме следующим образом:

цитата:

Джигар писал: Я когда думал еще раньше и довольно долго о мере стоимости в К-обществе, то никак не мог прийти к идее, в чём же эта стоимость будет выражаться? В каких у. е.!!!??? Ведь в истории денег ясно видно, что деньги и возникли именно как мера стоимости, в том числе труда. При этом объект, выступающий в роли денег должен иметь способности быть накапливаемым и быстрого обмена. В домонетную эпоху, первым таким объектом выступила пшеница. Затем постепенно перешли на благородные металлы, как, стоимостно, во-первых, не зависящие от сезона, а, во-вторых, не портящиеся. Вначале серебро, потом золото. В индустриальную эпоху появились бумажные деньги, служащие лишь условным эквивалентом золота. С развитием компьютеров появились электронные деньги, представшие перед нами еще более условным эквивалентом золота. Собственно и золото сейчас уже считается условной мерой стоимости. А что же дальше? И вот тут моя мысль всегда стопорилась ….

А мне ответили:

цитата:

А. К. писал: Вещи и ресурсы ограниченного наличия должны, по идее, обладать некоторой превышающей ноль стоимостью, которую следует в чём-то измерять и, исходя из которой, производить обмен и (или) распределение. Возможно, единицу такой стоимости лучше всего сделать энергетической - мерить в киловатт-часах, например.

Где здесь, как Вы пишете «примитив и упрощение»?

Это, во-первых, а во-вторых, Вы не могли бы проиллюстрировать примерами КАК можно для измерения стоимости товаров и услуг использовать:

цитата:

mskif писал: я хотел бы Вас уберечь от недопустимого примитива - единственности мерила. Будет _набор_параметров_. И основные я попытался Вам обрисовать. 1. Время. Вы хоть миллион человек поставьте лесниками, но дубу вырасти надо 100 лет. Это к вопросу о паркете. 2. Проводник - это или алюминий или медь. А иногда - только медь. Теоретически ее можно синтезировать, но сегодня - нет. 3. Человеко-часы. Ну не джоули это. Скажем, у Вас есть 100 человек, а затраты будут миллион человеко-лет. А джоулей там всего 5 гигаваттчасов, и станция есть на 1 гигаватт... И так далее. В каждой конкретной ситуации всегда есть _несколько_ непересчитываемых друг в друга параметров.

???????

А вот этого:

цитата:

mskif писал: во что Вы собираетесь пересчитывать детский смех? Любовь?

пожалуйста, НЕ НАДО!!!!

Я знаю, что есть вещи на свете, которые не покупаются и не продаются!!!

цитата:

mskif писал: Только без обид. Я Вам друг, а не какой-то там оппонент. ;)

Я очень рад, серьезно!

 Отправлено: 27.10.06 10:41. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: Кое-что о диалектике Будущего... 1. Потребление и производство суть одно и то же. Производится будет только потребляемое, а потребляться - производимое.

Вы извините, mskif, но я такой диалектики не понимаю.

Следуя логике такой диалектике, можно сказать, что (извините за грубый пример) пища и э-э-э … отходы жизнедеятельности (shit) - «суть одно и то же».

Ведь пища служит только для превращения в shit, а shit – конечная стадия пищи.

Но, понятно, что какую бы диалектику не разрабатывать на этой основе, пища остаётся пищей, а shit, так и будет shit.

цитата:

mskif писал: Не государство будет приказывать, а само общество будет решать.

Я против этого не спорю.

Но вот общество что-то решило … Точнее, даже решает не общество, а люди, это общество составляющие. Например, mskif, Джигар, А. К. Вот мы решили что-то. Ну и что??? Решили и сидим … Надо же что бы о нашем решении узнали другие люди, что бы общество выработало некую общую точку зрения на наше с Вами решение.

Так вот должен существовать определенный механизм, для того, что бы наше решение донести до других членов общества, а их решения – до нас. Даже на форумах и то существует должность модератора, для того, что бы поддерживать определенный механизм функционирования форума.

А если решение сложное, например, послать экспедицию в определенную звездную систему. То должна быть структура, которая это решение (общества), обслуживает. Например, Совет Звездоплавания. А у этой структуры, в свою очередь существует другая структура – исполнительная (КИС). Которая занимается подбором экипажа, постройкой космического корабля и т. д.

Так вот, и КИС, и Совет Звездоплавания и «модератор» – это всё ГОСУДАРСТВЕННЫЕ структуры.

Существовать они будут для того, чтобы ОБЕСПЕЧИТЬ РЕШЕНИЯ ОБЩЕСТВА В ЖИЗНЬ.

цитата:

mskif писал: Государство (как институт) станет таким большим, что каждый член общества будет частью института по имени государство.

Да нет же! Общество и государство – это разные понятия!!! Это как ветер и парус. При Коммунизме, Общество будет Ветром, который будет надувать свой Парус-Государство! Понимаете мою мысль???

цитата:

mskif писал: каждый член общества будет частью института по имени государство. Причем как часть с правом решать. Пусть не всегда, а время от времени.

Ну, да! Это и будут действия такого Ветра-Общества!

А сейчас, как Вы писали:

цитата:

mskif писал: Чего нет сейчас, когда общество жестко делится на тех, кто только решает, и на тех, кто только исполняет.

А так же и я писал:

цитата:

Джигар писал: В отличие от других эпох, где государство выражало интересы только части общества: феодалов при феодализме, капиталистов при капитализме, «номенклатуры» при социализме СССР и др. соц. стран.

когда Парус-Государство приказывал/приказывает Ветру-Обществу, куда ему дуть!

цитата:

mskif писал: Вы должны были читать опусы футуристов века 18-19... типа "дилижансы не смогут ездить - будет слишком много навоза", "появятся электрические гасители свечек в домашних люстрах" и т.д.

Да, читал.

цитата:

mskif писал: Будущее намного превосходит нашу фантазию. Будьте осторожнее с категоричностью прогнозов. ;)

Это НЕ ПРОГНОЗЫ!!! Всё, чем мы здесь занимаемся, это – КОНСТРУИРОВАНИЕ ЖЕЛАЕМОГО БУДУЩЕГО!!! Как я писал уже ранее, в соответствии с идеями С. Переслегина.

Я не хочу жить в том Будущем, которое мне кто-то уготовил. Я хочу жить в том Будущем, которое я, и люди, разделяющие мои убеждения, построим сами.

 Отправлено: 27.10.06 11:06. Заголовок: Re:

цитата:

Александр Гор писал: какие инвесторы со своими капиталами (!!!) к моменту наступления Коммунизма??? Значит - непосредственно до наступления Коммунизма будут существовать: собственнические инстинкты эксплуатационная методика накопления капитала, и машина насилия, обеспечивающая защиту и осмысленность капитала? Социалистическое общество (которого у нас не было) это подлинно демократическое государство - 100% монополист средств производства… Поздне-социалистическое общество на мой взгляд – это общество гибкого нормированного распределения благ, уже фактически безденежного. И развитой, активно воспитываемой морали. И где тут место в поздне-социалистическом, пред-Коммунистическом обществе, место «своим капиталам»??? Только в учебниках истории!

Понятие и эволюция института Собственности на протяжении фаз развития Коммунистического общества.

Александр, вопросы собственности при Коммунизме были нами также разобраны и «обсосаны» со всех сторон достаточно подробно. Причём, как саму эволюцию собственности, так и сопутствующие вопросы, типа эффективность различных форм собственности и пр. Кстати, на мой взгляд, получилось достаточно интересное обсуждение.

Итак, см. посты, посвященные теме собственности:

1. Alex Dragon 10.04.2006 в 14:31, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект».
2. Anton 10.04.2006 в 23:53, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект».
3. Anton 11.04.2006 в 00:14, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект».
4. Джигар 24.04.06 в 19:39, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
5. Джигар 24.04.06 в 19:42, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
6. Джигар 24.04.06 в 19:49, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
7. Джигар 27.04.06 в 00:30, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
8. Джигар 27.04.06 в 00:39, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
9. Джигар 27.04.06 в 00:43, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
10. Джигар 27.04.06 в 00:47, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
11. Alex Dragon 27.04.06 в 08:36, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
12. Джигар 27.04.06 в 23:10, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
13. Anton 02.05.06 в 11:38, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
14. Alex Dragon 03.05.06 в 00:47, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
15. А. К. 03.05.06 в 10:01, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
16. Anton 04.05.06 в 23:32 (самый лучший пост по этой теме), ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
17. Anton 04.05.06 в 23:35, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».
18. Alex Dragon 05.05.06 в 19:06, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».

Еще одно маленькое возражение-дополнение, касающееся употребления Вами термина «Социализм».

В данном вопросе я полностью солидаризируюсь с мнением Anton’а, которое он высказал в своём посте от 25.04.06 в 12:41, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».

Основываясь на соображениях, высказанных в данном посте, представляется нежелательным употребление данного термина, как названия общества, предшествующего Коммунизму.

P. S.

цитата:

Джигар писал: Правда остается вопрос, а что делать с теми I, которые будут находиться на момент наступления Коммунизма в добром здравии и со всеми своими капиталами??? Честно говоря, не знаю. Может у присутствующих есть варианты ответов??? Из того, что я вижу сейчас – это: вариант «ЮКОСизации» и 2-й вариант - вовлечение всех их капиталов без остатка в какой-нибудь государственный траст-фонд. Наподобие, как в «Когда спящий проснется» Г. Уэллса.

Так вот. По итогам нашей дискуссии о собственности, я снимаю свой вопрос, потому что мне, пожалуй, теперь известен ответ.

 Отправлено: 27.10.06 11:10. Заголовок: Re:

Джигар

mskif пишет:

цитата:

Будет _набор_параметров_.

Понимаете, не один универсальный, а набор, совокупность.

Один универсальный = насилие, диктат. Выше я привел примеры того, что невозможно пересчитать одно в другое. Истинной мерой вещи является только сама вещь, всё остальное есть только приблизительная оценка. И еще - насилие. Вам надо волюнтаристки говорить: вот эта сторона вопроса - существенна и "стоит" столько, а вот эта - несущественна. В итоге, потребитель, для которого якобы это всё делалось, обзывает производителя последними словами и начинает строить различные теории эксплуатации. Вы объективную реальность подменяете субъективной идеальной моделью, которая имеет тенденцию всё менее точно отражать реальность.

Как только вы переходите к нежесткому набору параметров - вы имеете реальную демократию. Вы способны оценить вещь именно в категориях всех потребителей (включая самого себя), которые в то же самое время являются и собственником всего вокруг. Имеем модель, которая ассимптотически приближается к объективной реальности.

 Отправлено: 27.10.06 11:39. Заголовок: Re:

Джигар
В условиях, когда Парус-Государство приказывал/приказывает Ветру-Обществу, куда ему дуть! Вы только и будете жить в том Будущем, которое ... кто-то уготовил Вам.

Избежать этого можно только тогда, когда Вы (=каждый член общества) одновременно и Парус, и Ветер, и Руль.

Вспомните ТА. Академии там не приказывали. Они выдавали рекомендации (предлагали проекты), по которым голосовала как бы вся Земля.

PS
Мы ведем речь о человеческой деятельности. Выход производства идентичен входу потребления. "Что посеешь, то и пожнешь" - даже в древности люди это понимали. ;)

 Отправлено: 27.10.06 11:45. Заголовок: Re:

1. Пожалейте будущих бухгалтеров: это же с ума сойти пересчитывать КАЖДУЮ ВЕЩЬ В НЕСКОЛЬКИХ ПАРАМЕТРАХ!!!
2. Вы так и не привели конкретных примеров. Например, приведите мне пример, как можно стоимостно оценить звездолёт в разных параметрах.
3.

цитата:

mskif писал: объективную реальность подменяете субъективной идеальной моделью,

А деньги, как эквивалент стоимости и были всегда «субъективной идеальной моделью».
4. А главное, я не понимаю, ЗАЧЕМ, для ПРАКТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКИ И БУХ. УЧЁТА, ИЗМЕРЯТЬ «ИСТИННУЮ СТОИМОСТЬ САМОЙ ВЕЩИ»?

 Отправлено: 27.10.06 11:58. Заголовок: Re:

Джигар ,

1. Вам диктатура личного мнения нужна или будущее для всех? (я говорю не о Вашем мнении)

2. Не надо сходить с ума. Для расчетов придуманы компьютеры.

3. Джигар пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ, для ПРАКТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКИ И БУХ. УЧЁТА, ИЗМЕРЯТЬ «ИСТИННУЮ СТОИМОСТЬ САМОЙ ВЕЩИ»?

Потому, что человечество существует не для упрощения бух.учета, а для собственного развития. А развитие - это усложнение (умножение, увеличение и т.д.). Одним из важнейших (а может и самым важным) параметров развития человечества является совокупная удовлетворенность индивидуумов.

 Отправлено: 27.10.06 12:05. Заголовок: Re:

Извините за слишком сжатые (сухие) ответы.

 Отправлено: 27.10.06 12:15. Заголовок: Re:

Давайте решать возникшие разногласия по порядку. Вы не возражаете?

Первым делом предлагаю разобраться с «деньгами».

1. Еще раз прошу Вас, mskif, приведите мне пример такого сложного продукта, как звездолёт, оцененного в разных параметрах.
2. Чем «совокупной удовлетворённости индивидуумов» поможет невероятное, даже не в разы, а в десятки разов, усложнение бух. учёта? Почему она (удовлетворённость) из-за этого увеличится?

Я просто пытаюсь понять Вашу идею.

 Отправлено: 27.10.06 12:27. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: Извините за слишком сжатые (сухие) ответы.

А Вы не торопитесь. И, кстати, Вы писали:

цитата:

в ЧБ был пример расчета экономической задачи по коммунистически - алфавит Торманса. В ТА тоже были примеры...

Так приведите эти примеры, пожалуйста.

 Отправлено: 27.10.06 14:01. Заголовок: Re:

Глава 12. Совет Звездоплавания. Вся глава. Но особенно обратите внимание на выступление Дара Ветра и после. И обратите внимание, какими категориями они постоянно оперируют.

 Отправлено: 27.10.06 14:13. Заголовок: Re:

Глава 8. Школа 3-го цикла.
Там четко сказано - все Академии являются статистическими центрами.

А на примере главы 12 вмдно, что Советы являются форумами обсуждений, где участниками могут быть все. Задача "постоянных" членов Совета не в принятии решений, а в подборе идей и координации усилий по исполнению решений. Плюс квалифицированное мнение. Именно мнение, а не приказ.

--------------------

Речь идет о Будущем. Да, можно оперировать старыми названиями, но Вы должны понимать, что у них будет совершенно новое содержание.

 Отправлено: 27.10.06 14:46. Заголовок: Re:

Джигар

Джигар пишет:

цитата:

1. Еще раз прошу Вас, mskif, приведите мне пример такого сложного продукта, как звездолёт, оцененного в разных параметрах.

Я Вам привел пример - паркет. Нужен завод (рабочие) и нужна древесина. Люди плодятся сами и с известной скоростью, точно так же и дубы. Сюда Вы добавляете энергию и прочие ресурсы и имеете ответ: через такое-то время с такими-то ресурсами и такой-то энергией.

Джигар пишет:

цитата:

2. Чем «совокупной удовлетворённости индивидуумов» поможет невероятное, даже не в разы, а в десятки разов, усложнение бух. учёта? Почему она (удовлетворённость) из-за этого увеличится?

Потому что она станет учитываться.

Приведу пример из категории "на грани"...
Половой акт требует 500 калорий. Но оргазм может наступить, а может и нет. Помимо калорий требуется кое-что другое, из совсем других измерений. Разница в удовлетворенности при упрощенной и сложной "бухгалтерии" общеизвестна.

 Отправлено: 27.10.06 20:49. Заголовок: Re:

Раз уж дискуссия о государстве началась заново, то выскажу свое снова мнение. Государство это система управления наиболее крупными социальными системами. Наиболее крупными для своего уровня развития, конечно. И все!
В Древней Греции например, наиболее крупной системой был полис, сейчас национальное государство (в смысле, страна). В будущем—все человечество. Надгосударственные образования сейчас, как правило имеют настолько слабое значение, что не о каком управлении не может идти речь (впрочем, Евросоюз имеет все шансы стать государством). Вот, наверное и все. Аппарат, насилие—это конечно важно, но только в плане осуществления основной цели Государства. Абсолютизация фактора насилия, которое распространено среди интеллигенции это всего лишь следствие некритического отношения к историческому опыту. На самом деле насилие лишь один из инструментов управления обществом. Да, раба надо было гнать палкой на поле, это было насилие! Но например, для принуждения советского инженера (не всех, конечно. Но это первый случай МАССОВОГО применения нового способа мотивации.) к труду насилие не нужно. (Еще и сейчас остатки этих инженеров поколение работает в «оборонке» «за идею», т.к. зарплата гораздо меньше того, что работник такой квалификации может получить в другом месте). Т.е. это зачатки тех отношений, которые возможны в будущем. Так вот, для советских инженеров государство существовало, т.к. участвовали они в крупных проектах (а не кто во что горазд), несмотря на то, что насилие к ним не применялось! (речь о 60-80 гг).
Возможно, «ненасильственная» мотивация станет в будущем главной? Будем надеяться. Но одно можно сказать—в будущем останется управление крупными системами. Значит, будут и структуры, управляющая ими. Наиболее крупной управляющей системой можно считать государство. Будет ли оно именно национальным? Скорее всего нет, т.к. надеюсь, что человечество все же разовьется когда-нибудь в достаточно связную систему. Но и в этом случае государство все таки останется системой, не сводимой к простой сумме людей, ее составляющей. Можно ли ЭТУ УПРАВЛЯЮЩУЮ СИСТЕМУ называть государством—другой вопрос. Функционально она все-таки наследует государству национальному, как последнее наследует предыдущим управляющим системам.
Разумеется, существует также известное «анархистское» представление о том, что можно создать общество, в котором каждый будет сочетать и управляющего и управляемого. Такое общество представляется весьма заманчивым в плане устойчивости, однако существуют некоторые ограничения. Можно представить некую «неиерархическую» систему, в которой отсутствует иерархия и каждый узел является управляющим ограничен «мощностью» этого узла. Т.е. решаемые такой структурой задачи будут достаточно простыми. Однако развитие человечества есть постоянное усложнение решаемых им задач, и даже если узел создать довольно сложным, то через некоторое время он перестанет удовлетворять всем условиям и все равно придется переходить к иерархии.

 Отправлено: 29.10.06 03:19. Заголовок: Re:

Мне кажется, стоит различить эквивалент стоимости и эквивалент обмена. Насколько я понимаю, когда ведут речь о энергетической стоимости, то говорят в довольно общем смысле, философски, так сказать, не подразумевая, что джоуль станет расчётной единицей для конкретных лиц (или даже организаций), а в смысле сколько сил понадобится обществу для осуществления того или иного проекта. Грубо говоря, если производимая человечеством энергия составляет эннадцать гигаватт-часов, и нужны чугуниевые крышки, на изготовление каждой требуется адцать киловатт, то сколько крышек мы можем себе позволить?
Джигар же, как мне кажется, хочет довести вопрос до некого вещественно ощутимого состояния, и как я понимаю — в том числе с точки зрения рядового гражданина. То есть напрашивается скажем, такая картинка: у каждого карточка, типа кредитки, на которой какое-то количество эквивалентных единиц обозначено, скажем джоулей, кои гражданин может обменять на некие блага. Но в чём тогда отличие от обычных привычных дензнаков, кроме названия на бумажках? Как-то некузяво получается. Зачем тогда огород городить? Я так полагаю, что у «коммунистических денег» свойство менового эквивалента должно отпадать.

 Отправлено: 29.10.06 19:18. Заголовок: Re:

Уважаемый Anton вы – повторяетесь!!! То, что вы написали 27.10 в 21:49, вы уже высказывали ранее. Давайте всё-таки уважать собеседника! Раз mskif сказал, что он знаком с материалами нашей дискуссии о государстве, то надо ему верить и исходить именно из этого. К тому же тот вопрос, который он ставит: общество=государство? в эпоху «развитого Коммунизма»/ЭВК, нами в такой форме ранее не затрагивался.

_________________


1. Уважаемый mskif, я долго размышлял, что Вы хотели сказать своим примером «на грани», в применении к экономике, а потом пришёл к выводу, что Вы им, вероятно хотели подчеркнуть, что есть вещи сделанные «с душой», а есть просто порождение холодной и бездушной машины индустриального производства. Так? При одинаковых энергетических затратах (500 калорий), вещь, сделанная «с душой» КАЧЕСТВЕННО отличается от сделанной «без души». Я правильно понял Вашу мысль???

Так на это я Вам отвечу, что в ЭВК (Эра Великого Кольца), все вещи будут сделаны «с душой»!!!!! Ибо труд будет одной из радостей общества! Трудиться люди ЭВК будут с удовольствием и все то, что они будут производить, будет нести на себе отпечаток этой радости и души создателя вещи.

Это что касается технологически ёмкой продукции. Назовём её условно группой «Б» или «средствами производства», что бы чётче обозначить её привязку к системе привычных координат, которые я лично изучал еще в школе на уроках обществоведения.

Что же касается предметов «группы А», они же «средства потребления», они же ТНП, то они хотя и будут в ту эпоху производится в нано-репликаторах, но всё же не будут массовым конвейерным обезличенным продуктом, каким являются ТНП ныне, а будут кастомизированы под вкусы и предпочтения конкретного пользователя ими. А, следовательно, будут непохожи один на другой, и также будут обладать частичкой души их создателя. Подробнее о кастомизации при Коммунизме см. мой пост от 12.03.2006 в 17:20, в ветке «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект».

Так что, mskif, ВСЕ ПРОДУКТЫ В ЭВК, как группы «А», так и группы «Б», БУДУТ ОТВЕЧАТЬ ТРЕБОВАНИЮ «СДЕЛАНО С ДУШОЙ», и т. о., «оргазм будет всегда»!!!

Ну, а раз так, то мне представляется, что данный параметр никак не может отразиться на стоимости продукта. Ведь «совокупная удовлетворённость индивидуумов» будет, что называется, ЗАЛОЖЕНА в продукт ИЗНАЧАЛЬНО!!!

2. Паркет.

Уважаемый mskif, паркет – это абсолютно некорректный пример!

Во-первых, в ЭВК, древесина будет слишком ценным биоресурсом, что бы делать из неё паркет. Паркет будет делаться из искусственных материалов.

Во-вторых, как я указывал выше, ТНП будут чрезвычайно дёшевы. По большому счету, себестоимость таких предметов, выходящих из нано-репликаторов, будет в основном состоять из энергии, необходимой для работы репликаторов (видите – опять энергия!). Стоимость сырья и заготовок будет чрезвычайно дешевой, а раб. сила не будет стоить ничего, ведь люди будут работать бесплатно, «от каждого – по способностям». Какую то стоимость будут иметь технологии, на основе которых данный конкретный нано-репликатор будет работать, но эта стоимость довольно быстро самортизируется работой нано-репликатора.

Так что приведите, пожалуйста, пример продукта из группы «Б», который будет стоить достаточно большую стоимость. Я предложил Вам звездолёт, как, с одной стороны, продукт наукоёмкий, с другой стороны – дорогой (стоимостно), с третьей стороны, уж если и говорить о нескольких стоимостных параметрах, так в стоимости звездолёта они должны быть выражены очень ярко.

Не понимаю, почему Вы отказываетесь от примера со звездолётом. Ведь Ваше предложение о нескольких стоимостных параметрах носит всеобщий характер. И должно быть применимо и к большому и к малому. И если Вам кажется, что его можно применить к паркету, то к звездолёту оно может быть применимо в той же мере.

3. Примеры из ТА.

Спасибо, за примеры из ТА, mskif! ОНИ КСТАТИ, ПОЛНОСТЬЮ ПОДТВЕРЖДАЮТ МОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, А НЕ ВАШУ.

цитата:

Ефремов в ТА, глава 9 «Школа третьего цикла», писал: Главный центр торможения - Совет Экономики, переводящий все на почву реальных возможностей общественного организма и его объективных законов.

Что значит эта фраза?

Эта фраза значит, что все начинания Советов и Академий, (а также и других структур, например Контроля Чести и Права), Совет Экономики обеспечивает ресурсами в соответствии с их (ресурсов) наличием, приоритетом и планами выполнения этими структурами единого Коммунистического Метапроекта.

Какой же ресурс считается основным в ЭВК?

Мы это можем узнать из второго Вашего примера – речи Дара Ветра.

цитата:

Ефремов в ТА, глава 12 «Совет Звездоплавания», писал: предлагаю, если Совет Экономики найдет возможным обратиться к населению планеты. Пусть каждый на год отложит увеселительные поездки и путешествия, пусть выключат телевизоры наших аквариумов в глубинах океана, перестанут доставлять драгоценные камни и редкие растения с Венеры и Марса, остановят заводы одежды и украшений. Совет Экономики определит лучше меня, что следует приостановить, чтобы бросить сэкономленную энергию на производство анамезона.

Из этой речи Дара Ветра абсолютно чётко видна приоритетность ЭНЕРГИИ в ЭВК. Именно Энергия является основным ресурсом в ЭВК!!!! Производство, различного рода услуги – всё приравнено к ней.

Мне представляется абсолютно естественным привязывать стоимость каждой вещи, речь, в основном, идет о группе «Б», к затраченной на её производство энергии.

А то, что эта энергия считается/учитывается можно увидеть из другого отрывка ТА:

цитата:

Ефремов в ТА, глава 2 «Эпсилон Тукана», писал: - Предупредительный по всей Земле. Всем энергостанциям, всем заводам, сетевому транспорту и радиостанциям. Через полчаса прекратить отпуск энергии и накопить ее в емкостных конденсаторах достаточно, чтобы пробить атмосферу каналом направленного излучения. Передача возьмет сорок три процента земной энергии. Прием - лишь на поддержание канала восемь процентов, - пояснял Дар Ветер.

Поэтому, когда в Совете Экономики говорят о «реальных возможностях», то имеются в виду определенные, фиксированные запасы энергии, нечто вроде смет, отпускаемых Советом Экономики каждой структуре (Совету, Академии и пр.) на определенный проект. Соответственно, о результатах этого проекта мы можем сказать, что он стОит «столько-то единиц энергии».

Где же тут, mskif, Вы видите «диктатуру личного мнения», «насилие, диктат»???

Кстати, вот ещё одна цитата из прошедшей дискуссии об использовании энергии в качестве меры стоимости.

цитата:

Евгений Беляков писал: Конечно, не киловатт-час будет мерой напрямую, а тот асимптотический уровень, куда сходится энергозатраты при ОПТИМАЛЬНОМ производстве и потреблении, причем не только данной вещи, а "в целом". Тут возникает вообще перспектива по-новому переписать "Капитал". Есть в природе важная книжка Г. Одум и Э. Одум "Энергетический базис человека и природы".

 Отправлено: 30.10.06 14:53. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Разумеется, существует также известное «анархистское» представление о том, что можно создать общество, в котором каждый будет сочетать и управляющего и управляемого. Такое общество представляется весьма заманчивым в плане устойчивости, однако существуют некоторые ограничения. ... решаемые такой структурой задачи будут достаточно простыми. ... через некоторое время он перестанет удовлетворять всем условиям и все равно придется переходить к иерархии.

Но сумма людей никогда не есть просто сумма, это еще и связи между ними.
Иерархией будет не социальная пирамида, а количество участвующих.
Лично для себя - сам себе господин, в доме всё решает совет дома, на предприятии - предприятия, а в масштабах всего человечества - всё оно, родимое...

 Отправлено: 30.10.06 15:15. Заголовок: Re:

Джигар
В геометрии существует три независимых измерения, которые не пересчитываются друг в друга, а отказавшись от одного из измерений Вы из полноценной объемной картины получите корявую плоскую.
Нельзя килограммы мерять метрами.

"Деньги" будущего это такой набор параметров, который позволит нам описывать реальность без катастрофических искажений. А потеря "измерения" это и есть катастрофа.

Вы пропустили важнейшую цитату:

цитата:

Веда рассказала о великом учете, проводимом Академией в жизни общества, - подсчете горя и счастья в жизни отдельных людей, исследования горя по возрастным группам. Затем следовал анализ изменений горя и радости по этапам исторического развития человечества. Какова бы ни была разнокачественность переживаний, в массовых итогах, обработанных методами больших чисел - стохастики, получались важные закономерности. Советы, направлявшие дальнейшее развитие общества, обязательно старались добиваться лучших показателей. Только при возрастании радости или ее равновесии с горем считалось, что развитие общества идет успешно. - Значит, Академия Горя и Радости самая главная? - спросил другой мальчик со смелыми и задорными глазами. ... - Опасный путь, - улыбнулась Веда. ... - А Совет Экономики? Без него никто не может предпринимать ничего большого, - осторожно возразил смутившийся, но нерастерявшийся Оль. - Верно, потому что экономика - единственная реальная основа нашего существования. Но мне кажется, что у вас не совсем правильное представление о главенстве. ... Веда попросила дать ей палку и нарисовала на песке круги основных управляющих учреждений. - Вот в центре Совет Экономики. От него проведем прямые связи к его консультативным органам: АГР - Академия Горя и Радости, АПС - Академия Производительных Сил, АСПБ - Академия Стохастики и Предсказания Будущего, АПТ - Академия Психофизиологии Труда. Боковая связь - с самостоятельно действующим органом - Советом Звездоплавания. От него прямые связи к Академии Направленных Излучений и внешним станциям Великого Кольца. Дальше... Веда расчертила песок сложной схемой и продолжала: - Разве это не напоминает вам человеческий мозг? Исследовательские и учетные центры - это центры чувств. Советы - ассоциативные центры. Вы знаете, что вся жизнь состоит из притяжения и отталкивания, ритма взрывов и накоплений, возбуждения и торможения. Главный центр торможения - Совет Экономики, переводящий все на почву реальных возможностей общественного организма и его объективных законов. Это взаимодействие противоположных сил, сведенное в гармоническую работу, и есть наш мозг и наше общество - то и другое неуклонно движется вперед. Когда-то давно кибернетика, или наука об управлении, смогла свести сложнейшие взаимодействия и превращения к сравнительно простым действиям машин. Но чем больше развивалось наше знание, тем сложнее оказывались явления и законы термодинамики, биологии, экономики и навсегда исчезали упрощенные представления о природе или процессах общественного развития.

Люди ТА всегда оперируют комплексным, всесторонним анализом, учитывающим как природные ресурсы, так и рукотворные, типа энергии. Но всегда во главе угла - Человек, его разум и его чувства.
Глава "Совет Звездоплавания" это гимн человеку - его сознанию, той супертонкой невесомой и неуловимой материи, которая, тем не менее, мощнее всех терраватт Вселенной.

 Отправлено: 30.10.06 15:21. Заголовок: Re:

Паркет и звездолет. Простое и Сложное... Звездолет - это десятки миллионов "паркетов".

 Отправлено: 30.10.06 16:42. Заголовок: Re:

Уважаемый mckf, мне кажется я понял, что Вы имеете в виду. Вы предлагаете «размазать» государство по обществу. Перейти на прямую демократию и принимать все решения через общепланетарный референдум? В принципе такое возможно: снабдить каждого человека персональным коммуникатором с радиодоступом, включенным во всемирную сеть. При этом правда остается вопрос: Кто будет формировать вопросы на этот референдум? Ведь требуется выносить не все, что на душу ляжет, а вопросы общепланетарной значимости. Значит, кто-то должен оперировать на уровне максимальной системы, т.е. и быть этим государством.

Дело в том, что невозможно при сегодняшнем развитии психики человека воспринимать всю метасистему с самых нижних уровней по верхние без значительного упрощения. А где гарантия того, что данное упрощение не станет летальным для управляемой системы. Вот для этого и служит иерархия задач. Об этом прекрасно пишет Бир в «Мозге фирмы».

Вот еще что. Не следует отождествлять государство и формально бюрократические структуры (ФБС). ФБС только на ДАННОМ этапе исторического развития является основным способом реализации государства. В прошлом было не так, так что ничего не мешает сделать по другому и в будущем. Вы правы, не бюрократическая пирамида, а динамически формируемые системы станут основой управления человече6ством. Век ФБС подходит к концу. Но при этом сама-то ФУНКЦИЯ УПРАВЛЕНИЯ обществом никуда не денется. (Надеюсь, что уважаемый Джигар не обвинит меня в повторении )

 Отправлено: 30.10.06 17:59. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Значит, кто-то должен оперировать на уровне максимальной системы, т.е. и быть этим государством.

Все и никто. Допустим, людям надо какая-то вещь. Многим людям. Значит, нужен завод по их производству. Это вычисляется автоматически - специальный управленец для этого не нужен.
Нужен завод - нужны ресурсы. Опять вычисляемо.
Нужны ресурсы - их нужно где-то брать - нужен дополнительный труд по их производству + труд по производству затребованного продукта. Всё вычисляется.

Что имеем в итоге?

1. Человек передал через свой коммуникатор - хочу "это". Получил _автоматический_ ответ: будет тебе стоить столько-то дополнительных часов труда в день, плюс пропадет икра твоего любимого сорта, плюс в твоей речке станет невозможно купаться. И не будет выполнен вон тот твой заказ. Хочешь?
И сам человек и ответит...

2. Человек передаст запрос на присоединение к такому-то клубу по интересам. Клуб решит строить звездолет. Всё повторится как и в случае 1, но в качестве человека будет "клуб"

Что произойдет, если решение затронет других людей? - Они будут _автоматически_ оповещены и вовлечены в процесс принятия решения.

В итоге даже простейшее решение никогда не будет принято - вторичные, третичные и так далее волны опросов остановят движение...

И вот тут-то и возникает самое интересное!!! У человека будет бесконечное число попыток анализа возможного решения и только одна попытка послать на голосование и столько-то запросов в день. Я думаю, каждый хорошо подумает перед тем как попросить личный Тадж-Махал.

-------

Все эти Академии и Советы - это не государство. Это центры компетентности, но не более. Государство - это власть, это машина указаний и предписаний. Государство - это отъем у одной части общества личной индивидуальной свободы в пользу другой части.

--------

Anton пишет:

цитата:

Вот для этого и служит иерархия задач.

Это же явное НЛП! Масштаб задач. :-)

 Отправлено: 30.10.06 19:30. Заголовок: Re:

Конечно, нет, уважаемый Anton! Вот как раз здесь повторение просто необходимо!

_______________________

цитата:

mskif писал: Вы пропустили важнейшую цитату:

Ничего я не пропускал. Просто я не привык смешивать 2 темы в одну кучу.

Давайте разрешим, вначале одно противоречие, затем примемся за другое.

Я Вам предложил, вначале разобраться с «деньгами». Потом, когда мы придём к единому знаменателю, можно будет разобраться с «государством».

Итак, про «деньги».

Сказать, что я не удовлетворён Вашим ответом, значит, ничего не сказать.

Ваша идея, уважаемый mskif, о нескольким параметрах стоимости, до сих НЕ ОБЪЯСНЕНА Вами!!!

Более того, я каждую Вашу фразу, пытаюсь объяснить, привести какие-то примеры …. Может быть так? А может этак? Может он имел в виду под своим утверждением вот это? А может совсем наоборот. …

Вы же ДАЖЕ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ КОММЕНТИРОВАТЬ МОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, СДЕЛАННЫЕ, ЧТО БЫ ОБЪЯСНИТЬ ВАШИ ФРАЗЫ.

Уважаемый mskif, Вы когда-нибудь преподавали? Или у Вас дети есть/были маленькие???

Вот они (и те и те) когда Вас просят объяснить, то, что Вы сказали, или вообще, что-то, Вы же им, наверное, внятно и понятно объясняете, правильно?!

Почему же мне не можете так же чётко объяснить-то?????

Ну, понимаете, когда Вы, после нескольких моих постов, где я пытаюсь интерпретировать Вашу идею, но нахожу в ней некие лакуны и прошу их мне прокомментировать, а Вы ОПЯТЬ мне ничего не можете сказать, кроме как:

цитата:

Люди ТА всегда оперируют комплексным, всесторонним анализом, учитывающим как природные ресурсы, так и рукотворные, типа энергии. Но всегда во главе угла - Человек, его разум и его чувства. "Деньги" будущего это такой набор параметров, который позволит нам описывать реальность без катастрофических искажений. А потеря "измерения" это и есть катастрофа.

Я вынужден констатировать, что «… а воз и ныне там»!!!

С ПОДОБНЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ Вы начали наш спор и ими же пытаетесь его закончить.

Понимаете, у меня складывается впечатление, что Вы не можете объяснить свою идею самому себе!!!! А если себе можете, так объясните мне, пожалуйста!!!

Понимаете, уважаемый mskif, можно рассказать мне про геометрию и что 3 измерения лучше, чем четыре, но я могу возразить, что 5 еще лучше и … следуя такой логике, мы можем прийти к 12-тимерному континууму. «Ну, так, а суть-то где»??? Как говорится в известном анекдоте.

Пока что, Ваше утверждение «деньги Будущего – это НАБОР параметров», без объяснения оного выглядят утверждением: «То, что я говорю – это хорошо! Потому что я ТАК ХОЧУ»!!!

Разрешите, я попытаюсь дать Вам еще одну интерпретацию Вашей мысли?

В настоящий момент, любой товар, помимо цены, характеризуется еще несколькими параметрами, которые определяют его ценность. Например, ликвидность. Т. е. промежуток времени, за который он гарантированно продастся. Еще одно качество – прибыльность, т. е. сколько в нём заложено потенциальной дельты прибыли. Рентабельность, это качество похоже на прибыль, но «работает» в долгосрочном плане. Затем ряд физических параметров – максимальный срок хранения, габариты, вес, удобство при транспортировке и т. д. Раскрученность товара, сезонность товара. Есть ряд параметров, которые зависят от общей ситуации на рынке, но также влияют на стоимость товара, например, наличие потребности у покупателей в данной категории товара и заполненность данной товарной ниши. И т. д.

ВСЕ эти параметры определяют стоимость и ценность товара в глазах бизнесмена, а не только цена товара. Например, он ГОРАЗДО ОХОТНЕЕ купит раскрученный товар, чем нераскрученный (при их одинаковой цене и норме прибыли на единицу товара) или более ликвидный с меньшей нормой прибыли, чем менее ликвидный, но с большей нормой прибыли.

Так вот. Все эти параметры учитываются бизнесменом при покупке товара, помимо цены, но, так сказать, умозрительно. Цена же определяет диктат товара, потому, что человек не знающий этих параметров, а ориентированный только на цену, не может ощутить ИСТИННОЙ ЦЕННОСТИ товара.

Вы примерно это имели в виду, говоря о параметрах времени, трудоёмкости, наверное, наукоёмкости, технологичности изготовления? Или что-то другое???

Вот видите, mskif, я уже пытаюсь найти объяснения за Вас.

Понимаете, мы-то с Вами еще и не поспорили по-настоящему, потому что Вы не обрисовали мне предмет спора.

Ваши заявления про геометрию – это не объяснения.

Что же касается «паркета», то я Вам объяснил, почему этот пример – некорректен. А Вы его опять приводите!!! Вы тогда или объясните мне, почему Вы считаете пример с паркетом корректным, или переходите к тем примерам, которые я попросил Вас привести. – С товарами группы «Б». Например, звездолёт.

Кроме того, Вы проигнорировали мою интерпретацию Вашего примера с оргазмом??? Я правильно его понял в применении к экономике или нет?

Далее, опровергните, пожалуйста, мои объяснения примеров из ТА? Что там Вам кажется неправильным?

Нельзя же просто игнорировать аргументы собеседника!!!! Иначе это не спор получается, а шоу какое-то!

Кроме того, меня умиляют Ваши аргументы, типа:

цитата:

Нельзя килограммы мерять метрами.

Я ЗНАЮ, ЧТО НЕЛЬЗЯ!!!!! Я СОГЛАСЕН, ЧТО НЕЛЬЗЯ!!!! БОЛЕЕ ТОГО, ЭТО Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО МЕТРЫ НУЖНО МЕРЯТЬ МЕТРАМИ, А КИЛОГРАММЫ – КИЛОГРАММАМИ!!!
mskif писал:

цитата:

Звездолет - это десятки миллионов "паркетов".

Так в том то всё и дело, что нет!!!! Хоть сотни миллионов «паркетов» в одно место принесите – звездолёта из него не будет! Доказательством этому служит то, что паркет могут делать в каждой стране мира!!! А строить самолеты (даже не звездолёты) в десятке стран, не больше! Разница в технологиях! И вообще, я же Вам писал: не надо ставить на одну доску товары группы «А» и группы «Б»! Это КАЧЕСТВЕННО разные товары!!! ТНП не будет иметь стоимости, на единицу товара в ЭВК!!! Не надо приводить пример с ТНП!!!

 Отправлено: 30.10.06 20:37. Заголовок: Re:

Джигар
Про геометрию и измерения... Это была Философия. Глобальный закон познания - нельзя описать нечто точно в терминах, которые не имеют однозначной связи с описываемым объектом.

Для описания объема нам нужны 3 измерения.
Для каждого явления нужны свои "измерения".
Для товарно-денежных отношений нужны деньги и товары.
Но коммунизм - это не товарно-денежные отношения. Это прямое удовлетворение потребностей. А потребности неразрывно связаны с возможностями.

Потребности "измеряются" как правило чувствами. Возможности - ресурсами и желаниями. Ресурсы бывают рукотворные/природные и исчерпаемые/возобновляемые.

Вот вы хотите звездолет. - Да пожалуйста!

Он будет "стоить" для Вас 100 тонн "энергии".

Но!!!

Для нас он будет стоить чуточку иначе...

1. Полностью исчерпанные ресурсы титана - 1 комплект.
2. Полностью загрязненная биосфера - 1 штука.
3. Уничтоженный озоновый слой - 1 штука.
4. Плач детей - они хотели конфет...

Да, я утрирую. - Но как еще проиллюстрировать ситуацию?

Да, Вам кажется, что я перескакиваю. Но это не так. Вы хотите чем-то простым описать всё человечество, все человеческие отношения, а это очень объемная штука....

Пожалуйста, перечитайте внимательно приведенную мной цитату из ТА. Там ответы на все вопросы - и про "деньги", и про государство, и про то, что всё это неразрывно связано в очень и очень сложный объект - "счастье человечества".

И поймите: я не спорю с Вами. Я просто хочу Вам помочь...

 Отправлено: 31.10.06 12:39. Заголовок: Re:

Уважаемый mskf. Я имею в виду под иерархией задач то, что любая достаточно сложная система имеет свои подсистемы. В технике это: изделие, узел, деталь. Или в живой природе—клетка, орган, особь. И т.п. и т.д. И управление или строительство любой сложной системы неизбежно приведет к тому, что кому-то придется решать вопросы нижних уровней, а кому-то верхних. Это никоим образом не связано с разностью в уровне удовлетворения потребностей. При коммунизме ведь: каждому по потребностям. Мне кажется, что Вы имеете под иерархией то, что вышестоящие получают больше благ? И поэтому они заинтересованы в сохранении «статуса кво», т.е меньше работать, больше получать.
Но в динамических системах (т.е выстраиваемых под конкретную задачу) сама проблема «теплых местечек» отпадает. Есть проблема—строится система для ее решения, решена проблема—система размонтируется. Формально-Бюрократические системы это только частный случай управляющих систем. Причем замечу, что не следует демонизировать ФБС. До определенного времени они успешно решали свои задачи. Теперь уже нет.

 Отправлено: 31.10.06 13:56. Заголовок: Re:

Anton
То, что Вы говорите - я это прекрасно понимаю. И в целом согласен. Но есть один момент...

Почему ФБС превращается в БС? - Наверное, потому, что все время рассматривается очень ограниченный и статичный набор ценностей, которые формируют "стоимость".

Динамика динамических систем управления заключается в том, что
1) участником ФБС может стать любой (каждый) член общества
2) каждая задача рещается оптимальным для нее способом (!).
Меня не волнуют блага (или скажем, не столько) - меня беспокоит тот формализм, благодаря которому ФБС останется формальной, неантагонистичной, демократичной (в истинном значении этого слова, а не этот рабовладельческий суррогат по отчеству "репрезентативная").

Я вижу только один путь - отказаться от попыток (явно, очевидно бессмысленных с точки зрения простейшего философского анализа, что я и попытался продемонстрировать выше) подвести всю человеческую деятельность под какую-то одну-единственную универсальную мерку.

Посмотрите на конец приведенной мной цитаты. "От простого к сложному". Только сложное многообразие сможет удовлетворить многочисленные потребности многочисленного человечества. Попытки найти легкий путь - это признание собственного бессилия, нежелания заглянуть глубже.


Я прошу прощения за свой своеобразный стиль - мне свойственно решать одну задачу многими способами - это гарантия истинности найденного решения. Выше я использовал несколько подходов для описания какой-то обширной области рассматриваемого вопроса, чтобы показать: есть такой-то закон для данной области и он противоречит нашим постулатам. Мы не можем изменить закон - мы должны строить точнее.

Вот вам еще одна попытка.
Деньги - это отношения между людьми (это - закон). Насколько широк диапазон параметров, описывающих деньги (или стоимость вещей, что одно и то же), настолько же богаты будут и отношения в обществе (очевидное следствие).

Государство здесь при том, что оно является механизмом, который следит за поддержанием в обществе соответствующего понимания сути денег.
Для нашего будущего таким механизмом являются высокие моральные качества индивидуума, умение понимать стоимость не через личные затраты, а через затраты всего общества.

Вот так и получается, что одному важна энергия, а другому - зеленая трава у дома... И если эта трава из рассмотрения выпадет, то будем иметь антагонистическое общество.

PS
Выше я отметил, что "меня не столько волнуют блага..." , т.е. всё-таки волнуют. Наверное, потому, что труд будет не обязанностью, а наградой. Вы представляете, как высока вероятность скатывания в технократию, диктат "высоколобых"? Предоставление "самым" самого "сладкого"? Тем более, что тут существует еще одна фундаментальная проблемища: что важнее - процесс или результат? Процессом могут наслаждаться многие, а результатом...

 Отправлено: 01.11.06 00:09. Заголовок: Re:

Уважаемый mskf. Вы верно поняли суть динамических систем. Небольшие уточнения по поводу терминов: ФБС –формально-бюрократические системы (управления)—это то, что существует сейчас. Об ФБС вопрос обсуждался в ветке «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект» начиная с моего поста от 13.03.06 12:31. Разумеется, это только попытки решения данных проблем.

По поводу денег. Мне кажется, что не следует придавать слишком большое значение «монофакторности» человеческой деятельности, зацикленной на Деньги. Дело в том, что даже теперь при денежной экономике деньги не являются ЕДИНСТВЕННЫМ параметром, который определяет принятие того или иного решения. Каждое изделие имеет кроме стоимости массу эксплуатационных качеств, которые и учитываются при выборе его. В конце-концов, «Ока» дешевле лесовоза, но никто не возит лес на «Оке». Это не то, что не выгодно, это невозможно. (Джигар, кстати, говорил примерно про то же самое). Важность денежной системы связана с тем, что трудовая деятельность составляет ОСНОВНОЕ занятии большинства людей и по-видимому, основное занятии человечества. Т.е. все ресурсы, кроме труда, человек получает от природы. И именно согласование огромного числа работающих людей (начиная с загонной охоты) позволяет нам вырваться из зависимости от внешней среды. Поэтому это является важнейшим явлением в жизни человечества.
Стоимость может означать то, какие затраты своего труда общество может себе позволить на те или иные цели. А поскольку труд есть грубо говоря преобразование одной вещи в другую, то его затраты будут пропорциональны энергии, которую общество тратит на это преобразование. Именно ЗАТРАТЫ труда, а не результаты. Денежная система просто позволяет на более-менее опосредованном уровне оперировать этим параметром, наравне с остальными. Надо же учитывать, что к самому понятию «энергии» человек шел очень-очень долго. Однако перейдя на «энергетическую» экономику можно ликвидировать огромное число проблем, связанных с функционированием современной денежной системы (об этом достаточно много есть в сети, поэтому не буду слишком распространяться).

 Отправлено: 01.11.06 01:02. Заголовок: Re:

Я, кажется, начинаю понимать Вашу идею, уважаемый mskif, но, судя по Вашему последнему посту мне и Anton’у, Ваше понимание Коммунизма, времён ЭВК очень примитивизировано и, на мой взгляд, сродни религиозному восприятию этого общества.

Коммунистическое общество времени Эры Великого Кольца, это эпоха «развитого» Коммунизма.

На этот момент человечество освоит и заселит рукав Ориона, (рукав нашей Галактики, где находится Солнце) и будет насчитывать не менее 100 млрд. человек.

Звёздная экспансия будет протекать так.

В первую коммунистическую эпоху – Эру Мирового Воссоединения, будет освоена Солнечная система. Срок – не менее 400 лет.

Во вторую коммунистическую эпоху – Эру общего Труда будут освоены ближайшие к солнцу звезды в радиусе до 40-60 световых лет. Срок – около 600 лет.

Ну и, наконец, наступит 3-я коммунистическая эпоха – Эра Великого Кольца.

Человечество станет огромным и могучим. На этот момент планета Земля, с её восстановленной биосферой, превратится в большой национальный парк. Все старые города будут превращены в огромные музеи человеческой истории. На Земле будет проживать минимум людей – что-то около нескольких миллионов, для обслуживания нужд восстановленной биосферы и городов-музеев. Основная масса человечества будет жить на внутренних планетах Солнечной системы, крупных спутниках внешних планет, в больших городах, плавающих в гигантских атмосферах внешних планет и просто в Космосе, в гигантских искусственных сооружениях с искусственной силой гравитации, появление которых предсказал еще Циолковский. Около половины человечества будет жить на планетах и в космосе других звезд вдоль рукава Ориона.

Естественно, на фоне этого величия человеческого разума, Ваши утверждения, что после построения ОДНОГО звездолёта, будет:

цитата:

1. Полностью исчерпанные ресурсы титана - 1 комплект. 2. Полностью загрязненная биосфера - 1 штука. 3. Уничтоженный озоновый слой - 1 штука. 4. Плач детей - они хотели конфет...

выглядят упрощёнными до предела и напоминают представления о Коммунизме, которые бытовали во времена Томаса Мора.

Звездолётов в мире ЭВК будет больше, чем сейчас автомобилей. Поэтому когда Вы пишете, что из-за постройки одного из них, «Полностью исчерпаются ресурсы титана», мне просто становится смешно! Во-первых, звездолёт будет сделан не из титана (Вы перепутали с самолётом), а из всевозможных сплавов. Во-вторых, первичные компоненты этих сплавов будут добываться на Меркурии, в поясе астероидов и на планетах других звезд. И их, этих компонентов будет МНОГО, огромное количество!!! Хватит на тысячи и десятки тысяч звездолётов. Поэтому о «полностью исчерпанных ресурсах», чего бы то ни было речь вообще не идёт!

Не будет идти речи и о «загрязненной биосфере», да тем более еще и «полностью». ВСЁ производство будет вынесено с Земли во Внеземелье.

Как Вы уже правильно поняли и «озоновый слой» будет процветать и здравствовать, а вовсе не будет «уничтожен». Потому что сборка, испытание и запуск звездолетов будут осуществляться в космосе. Озоновому слою НИ ОДНОЙ ИЗ ОБИТАЕМЫХ ПЛАНЕТ, они не помешают. Более того, будет существовать специальная служба слежения за озоновым слоем, восстанавливающая его до требуемой величины, в случае необходимости.

Ну и соответственно, плача бедных детей, особенно из-за конфет, не будет. Потому что ПРИ ЛЮБЫХ ЗАТРАТАХ ЭНЕРГИИ, сфера потребления людей не поколеблется!!! Сколько бы звездных экспедиций ни запускали, у людей для личного потребления всего будет полностью!!! Ибо эта забота – «о хлебе насущном» будет ПОЛНОСТЬЮ решена уже в ЭМВ!!!

цитата:

mskif писал: Вы хотите чем-то простым описать всё человечество, все человеческие отношения,

Да не собираюсь я «чем-то простым описывать ВСЁ человечество, ВСЕ человеческие отношения»!

В данном случае моя задача более узкая: я собирался указать всеобщий эквивалент оценки материальных ценностей, в том числе ресурсов и готовых изделий группы «Б», в коммунистическую Эпоху ЭВК.

 Отправлено: 02.11.06 17:35. Заголовок: Re:

Anton
Джигар
Я не спорю, что "энергетические" деньги лучше. Но я утверждаю, что этого мало, чтобы стать "лучшим" мерилом.

Сейчас деньги одномерны. Деньги будущего будут многомерными. Это как простые и комплексные числа, как простая арифметика и матричное исчисление.

Уже сегодня человечеству нужны трехмерные деньги - стоимость в деньгах самой вещи (стоимость производства), и "стоимость" ущерба (или наоборот) от факта существования этой вещи (стоимость владения). А еще нужна оценка стоимости (опять ущерба или нет) по факту уменьшения доступного количества тех ресурсов, которые были использованы на эту вещь.

Казалось бы, всё это можно пересчитать на соответсвующие затраты энергии. Но есть другая область и она совсем-совсем другая. Удовлетворенность индивидуумов.

И ее никак не пересчитать в энергию. Потому как тогда, когда Джигар пишет:

цитата:

Звездолётов в мире ЭВК будет больше, чем сейчас автомобилей. ... Потому что ПРИ ЛЮБЫХ ЗАТРАТАХ ЭНЕРГИИ, сфера потребления людей не поколеблется!!! Сколько бы звездных экспедиций ни запускали, у людей для личного потребления всего будет полностью!!!

... тогда никого эта энергия волновать не будет - ее будет в избытке и переизбытке настолько, что ее стоимость-ценность-значимость будет равна нулю.

Это первый вариант ответа.

Второй немного посложнее.
То, что сказал Джигар про будущее - это сказка. Красиво, но не реально. Прогноз только тогда хорош, когда видна связь с реальностью, путь перехода от "сегодня" к "завтра". Ничего этого нет. Я промолчу про отсутсвие законов, позволяющих нам межзвездные путеществия... Не суть...

Гораздо важнее другое. Ну кто вам сказал, что кто-то добровольно просто так променяет нашу прекрасную Землю ради гигантских искуственных сооружений?

Прежде чем предрекать такую техническую мощь, наверное, стоит сначала подумать про духовность обладателей этой мощи?

Ради чего всё это?

Если есть искусственная гравитация и прорва энергии - не проще ли построить сферу Дайсона?

Или воспользоваться принципом Лагранжа и создавать искусственные Земли на орбите Земли?

Вы думаете, людей будут волновать энергетические затраты тогда, когда любое из этих начинаний им будет по плечу? - Нет, они будут думать о том... и тут есть два варианта!
1) ... чтобы это было и приятно, и полезно, и красиво, и велИко. И наверное, чтобы это было трудно - гарантия того, что "не скучно" и "достойно".
2) ... чтобы это было попроще, побыстрее, подешевле.

Всё ли тут "энергетично" - считайте сами...

 Отправлено: 03.11.06 14:21. Заголовок: Re:

Уважаемый mskf. У меня впечатление, что наша дискуссия попала в порочный круг. И что мы говорим примерно о том же самом, но никак не можем «состыковать» свои представления. По-крайней мере, я так же выступаю за эгалитаризм, динамизм и сложность Будущего. Поэтому рискуя повториться, попробую систематизировать свое мнение по данному вопросу (о деньгах).
1. Деньги сегодня не являются единственным показателем, согласно которым осуществляется управление производственными объектами и общественными структурами в целом. Деньги служат лишь мерой затрат труда (Маркс был здесь по-видимому, прав) и служат для согласования именно трудовой деятельности людей в больших системах. В малых системах например, в крестьянском хозяйстве такое согласование происходит на интуитивном уровне, и денег не требуется. Помимо денег любая производственная система может оперировать и «естественными» показателями, такими как штуки, килограммы, бушели, баррели или вершки. В любом случае, каждый поступающий на «вход» производственной системы продукт кроме цены описывается рядом других параметров.
2. Создать универсальный многомерный «индикатор», как некий набор показателей, описывающий ВСЕ возможные сущности для ВСЕХ ситуации человеческой деятельности не представляется возможным. (Я тоже вначале считал неизбежным введение «матричных» денег, но потом от это й идеи отказался
3. Т.к. решению каждой задачи в идеале можно сопоставить свой Проект, то возможным является составление индикаторного набора показателей в рамках каждого Проекта. Т.к. каждый Проект по определению оперирует ограниченным набором сущностей, то появится возможность согласования достаточно большого набора показателей. Именно этот набор и будет являться аналогом денег и управлении Проектами. //Пример—строящийся дом взаимодействует со строительными предприятиями через набор параметров, таких как затраты стройматериалов, энергии и труда. Из этого и следует формировать индикатор. Но с городскими сетями дом взаимодействует с совершенно другим набором параметров, таких как затраты энергии, воды и скажем газа. //
4. Т.о. каждый подпроект в рамках Метапроекта взаимодействует с другими проектами и с каждым имеет свой набор параметров. Напрямую такая система «снимает» традиционную денежную систему и является дальнейшим развитием системы прямого планирования. Отличие—в принципе, неограниченное число показателей. С другой стороны система построена на решении именно конкретных «низовых» задач. При этом абсолютно необязательна однородность социального пространства, как при «классической» плановой экономики, достаточно только однородности в рамках даже не одного Проекта, а в рамках одного подпроекта в Проекте. В общем в рамках минимальной общественной системы.
5. Энергия, как не странно, будет в таком случае являться просто «сквозным» показателем, общим для всей системы, т.к. труд есть преобразование реальности и в любом случае энергетический процесс. Именно в данном смысле энергия и заменит деньги, а не в смысле того, что станет ЕДИНСТВЕННЫМ показателем.

И еще. Вы предлагаете как универсальную категорию тот ущерб, который наносит то или иное действие. В связи с этим хочу заметить, что в рамках некой социальной системы ущерб равен затратам на приведению системы в исходное состояние. Т.е. это прекрасно учитывается просто учетом общих затрат. Но еще интереснее то, что в рамках метасистемы этот ущерб может не иметь значение. И наоборот. К примеру, создание и испытание ядерного оружия в СССР в 40-50 гг. нанесло огромный ущерб экологии и не только. На десятилетие отодвинулось например массовое жилищное строительство, и миллионы людей продолжали жить в коммуналках и бараках. Почти как в ващем примере со звездолетом. Но альтернативой в рамках метасистемы были ядерные грибы над большинством советских городов. Как определить универсальный критерий ущерба? И возможно ли свести его к удовлетворенности индивидуумов? Возможно ли вообще сводить состояние таких сложных систем, как общественные, к состоянию составляющих ее индивидуумов.

 Отправлено: 03.11.06 16:22. Заголовок: Re:

Anton Anton пишет:

цитата:

Т.к. каждый Проект по определению оперирует ограниченным набором сущностей, то появится возможность согласования достаточно большого набора показателей. Именно этот набор и будет являться аналогом денег и управлении Проектами.

И я о том же. Значит, договорились. Каждая задача характеризуется набором присущих ей параметров, часть из которых имеет отношение к "стоимости". Причем этих стоимостей всегда несколько - как минимум две: "стоимость для потребителя" и "стоимость для производителя" (дебет и кредит, если угодно)

Anton пишет:

цитата:

Но альтернативой в рамках метасистемы были ядерные грибы над большинством советских городов.

Вот именно. Потому что ценой вопроса были не затраты ресурсов, а сама возможность жить. Вот что выступало в качестве денег - жизни людей. Потерять 10 000 - чудовищно, но это меркнет по сравнению с гибелью 100 000 000... Энергия или ресурсы там были вообще не при чем - их надо было иметь любой ценой.

Anton пишет:

цитата:

И возможно ли свести его к удовлетворенности индивидуумов? Возможно ли вообще сводить состояние таких сложных систем, как общественные, к состоянию составляющих ее индивидуумов.

Ответ на этот вопрос чудовищно прост. Но почему-то мало кто понимает это...

Всё дело в принципе объективности истории, на основе которого Маркс создал исторический материализм.
"... И вот из миллионов этих субъективных воль и желаний и состоит поток объективной истории"
Только просуммировав всех индивидуумов мы сможем получить знание об обществе в целом. Другого пути просто не существует, если мы хотим быть объективными.

Вернемся к Вашему примеру с бомбой. Есть желание иметь что-то и есть желание иметь жизнь. Первое может быть пересчитано в затраты ресурсов, энергии, труда... а второе - нет. Но второе имеет наивысший приоритет, оно должно быть удовлетворено почти любой ценой - чего бы это не стоило. Да, можно сказать, что это крайний случай... но с другой стороны: вместе с энергетической мощью растет цена ошибки (аварии) - вспомните Чернобыль.

Anton пишет:

цитата:

В связи с этим хочу заметить, что в рамках некой социальной системы ущерб равен затратам на приведению системы в исходное состояние. Т.е. это прекрасно учитывается просто учетом общих затрат.

Напоследок хочу просто обратить Ваше внимание на тот факт, что в природе полно необратимых процессов ("цена" возврата в первоначальное состояние равна бесконечности).

Пример. Добыча нефти в тундре. Добыть нефть стоит столько денег, материалов и человеко-дней. Но при этом нарушается почвенный слой, который формировался лет этак 10 миллионов...

 Отправлено: 03.11.06 23:42. Заголовок: Re:

Любопытная логика. Больше смахивает на шантаж и спекуляцию — или бомбы, или коммуналки. Но даже если. Вопрос вот только: кто сказал, что гриб — такая уж плохая альтернатива тому аду, который у нас скромно называется «бытом»? Есть ведь и такая позиция: не могущий жить достойно — не должен жить никак. Но в данном случае есть ещё один момент. Вот мы тут с олимпийской высоты обсуждаем цену этого вопроса. А типа кто-то кого-то спрашивал, что для них лучше — бессмысленное паскудное прозябание или перспектива гриба, который может быть, а может — нет, что не факт. Зато «быт» — вот он, всегда с тобой, глаза открыл — он уже здесь. Никто ведь не спрашивал. Газета «Правда» написала: «Надо!», никто вопросом не задался — кому, зачем и почему.

Джигар, я вам так много «задолжал», что и не знаю как «расплачиваться». Последний вопрос ко мне был по поводу «самоидентификации» и отношения к определению коммунизма, данному А. Гором. Честно говоря, вы меня несколько в тупик поставили, поскольку с написанным можно только согласиться — там достаточно общие слова, с которыми любой разумный человек спорить не будет, если не иметь ввиду какой-либо конкретный вопрос, поэтому отсутствует предмет дискуссии и точка, относительно которой нужно позиционироваться. Во всяком случае я уже успел запамятовать о целях «самоидентифкации». Мне сдаётся, что это уже неактуально, но зная вашу дотошность, совсем промолчать не могу и чувствую себя должным хотя бы отметить, что вы не со стеной переписываетесь и вопрос, обращённый ко мне, я видел.
Сдаётся, если бы здесь нашёлся человек, котрый бы был убеждённым сторонником феодализма, рабовладельчества или чего-то, что было бы диаметрально противоположным определению и считал нужным это аргументированно отстаивать — было бы значительно проще, водораздел был бы очевиден.

 Отправлено: 04.11.06 11:30. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

кто-то кого-то спрашивал, что для них лучше — бессмысленное паскудное прозябание или перспектива гриба, который может быть, а может — нет, что не факт. Зато «быт» — вот он, всегда с тобой, глаза открыл — он уже здесь. Никто ведь не спрашивал. Газета «Правда» написала: «Надо!», никто вопросом не задался — кому, зачем и почему.

Дело не только в газете "Правда", но и в решениях, принимавшихся за океаном - там у людей тоже не спрашивали, нужны им атомные бомбы, или нет. Следовательно (независимо от страны), каждый общественно значимый вопрос, по-хорошему, должен людьми обсуждаться на основании полноты информации, возможности получить все консультации и экспертные заключения независимых специалистов (желательно - нескольких независимо работающих экспертных групп) и отсутствия манипулирования со стороны хозяев СМИ. И сумма мнений групп, обсуждающих этот вопрос, должна лечь в основу принимаемого законодательного решения.

Это чтобы нам здесь говорить не о прошлом, которое не изменишь, а о будущем.

 Отправлено: 06.11.06 05:32. Заголовок: Re:

УВАЖАЕМЫЙ ANTON, ГОТОВ ПОДПИСАТЬСЯ ПОД КАЖДЫМ ВАШИМ СЛОВОМ В ВАШЕМ ПОСТЕ 03.11.06 В 14:21!!!!!

Особенно под фразой:

цитата:

У меня впечатление, что наша дискуссия попала в порочный круг. И что мы говорим примерно о том же самом, но никак не можем «состыковать» свои представления.

Я, ниже, после своих комментариев, попытаюсь начать процесс согласовывания позиций, иначе мы завязнем в этой каше. Уже об атомных бомбардировках (!) пошёл разговор, и мы сильно уклонились от темы, которую, на мой взгляд, пора закрывать, перед этим согласовав позиции, потому что они на 90 % (из озвученных) одинаковы.

Но перед согласованием я хотел бы еще добавить пару комментариев к вышеупомянутому тексту Anton’а.

Итак …

цитата:

Anton писал: Энергия, как ни странно, будет в таком случае являться просто «сквозным» показателем, общим для всей системы,

Именно!!!!!! Понятно, что в рамках отдельного Подпроекта, будут больше оперировать «штуками, килограммами, бушелями, баррелями или вершками» нежели стоимостными показателями, выраженными в единицах энергии, которые выражают стоимость продуктов, выраженных в штуках или баррелях.

Но это только внутри сметы Подпроекта, выраженной в абсолютных показателях, т. е. энергетических единицах, кстати!!!! И результаты Подпроекта, помимо показателей в штуках, также ОБЯЗАТЕЛЬНО будут выражены в стоимостных единицах (энергии), затраченных на их количественное или качественное достижение.

Это первое, и второе – «сквозные» показатели нам нужны для оценки результативности и сравнения разнородных элементов в процессе работы над Подпроектом и/или с другими Подпроектами, в любое время!

Подпроекты будут висеть в Инфосфере и любой житель земной цивилизации в любое время может взглянуть на ход процесса и посмотреть на результаты в режиме реального времени. А результаты могут быть выражены как в штуках и баррелях, так и в стоимостных единицах. Причём оба вида показателей будут отражать также соответствие своей первоначальной смете данного Подпроекта!

Я даже допускаю, что В РАМКАХ ОПРЕДЕЛЕННЫХ СИТУАЦИЙ, ОСНОВНЫМ стоимостным показателем может быть и не энергия, а какой-то другой параметр. Например, алкоголики любят всё пересчитывать в стоимость бутылки водки. А мама моя, когда ездит по просторам СНГ, в гости к своим родственникам, то считает их зарплату/пенсию, не в рублях, гривнах, теньге, долларах или евро, а в стоимости килограмма мяса, который на эти деньги можно купить в тамошней местности. И тогда предстаёт интересная картина. Человек, живущий в Питере и получающий неплохую зарплату, имеет возможность меньше купить на неё мяса, чем тот, кто живет в районном городке в Казахстане. Соответственно, с её точки зрения, уровень жизни питерца, ниже казахстанца.

Т. е. такие оценочные параметры, отличные от основного, МОГУТ присутствовать!!!! Мы с Anton’ом же не против этого возражаем!!! Но всё равно ОБЯЗАТЕЛЬНО должен существовать некий ОДИН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ И СКВОЗНОЙ параметр, который можно было бы применить ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ, а не только в частных!!! Т. е. то, что писал Anton:

цитата:

труд есть преобразование реальности и в любом случае энергетический процесс. Именно в данном смысле энергия станет эквивалентом современных денег, а не в смысле того, что станет ЕДИНСТВЕННЫМ показателем.

 Отправлено: 06.11.06 05:47. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: тогда никого эта энергия волновать не будет - ее будет в избытке и переизбытке настолько, что ее стоимость-ценность-значимость будет равна нулю.

(Задумчиво …. ) Знаете, mskif, в начале 90-х, когда я занимался бизнесом, то на разгрузочно-погрузочных работах, я часто использовал бомжей. Это было очень выгодно. Работали они сноровисто, не воровали, и их труд стоил очень дёшево: за каждую машину – бутылку водки 0,5 плюс нехитрая закусь в виде банки килек, например и буханки хлеба. Главное было, не расплачиваться с ними до выполнения работы. Так вот, был там один парень. Он был одним из лучших. Очень хорошо работал. Мне было его жалко, и я пытался «наставить его на путь истинный». Предлагал ему работу и жильё в виде устройства в общежитие. Он вроде, как и согласился. Спросил, а сколько я ему буду платить. Я назвал сумму. Он тут же перевёл эти деньги в количество бутылок водки, которые можно было бы купить на эти деньги.

Когда он насчитал, что денег будет больше, чем на ящик водки, то у него стали растерянные глаза: «А что я буду делать с такими деньгами»? спросил он. Т. е. в его понятии ЛЮБАЯ СУММА, превышающая стоимость ящика водки выглядела, как МНОГО. Он не понимал/не чувствовал разницу между 1 000 $ и 10 000 $! Для него это было одно и тоже!!!

Вы только не обижайтесь, ради бога, mskif, за такие сравнения, здесь просто сработала ассоциативная цепочка, но Вы мне своим вышеприведённым утверждением напоминаете того парня-бомжа.

Как это «тогда никого эта энергия волновать не будет»! Это Вам с высоты Ваших теперешних представлений об имеющейся в распоряжении энергии, кажется, что все, что выше этого – это МНОГО!!! На самом деле «волновать будет»! Это как крестьянин XIX века, имеющий всего две пары обуви – повседневные (лапти) и парадно-выходные (сапоги) может посчитать Вас неслыханным богачом, как человека имеющего и кроссовки для занятий спортом и зимние сапоги/ботинки и туфли (я думаю не одну пару) для лета, плюс какие-нибудь сандалии, шлёпанцы и т. д. Но Вы то себя богачом считать не будете. Не так ли? И будете читать, что неплохо было бы подкупить ещё пару туфлей, а то старые воду пропускают и т. д. Ведь то количество обуви, которое Вы имеете на сегодняшний день, не говорит о том, что «ее будет в избытке и переизбытке настолько, что ее стоимость-ценность-значимость будет равна нулю». Как Вы написали.

Не нужно подходить к эпохе Коммунизма с сегодняшними мерками. На тот момент, так же как и сегодня, энергия человечеству будет даваться непросто, и оно будет постоянно думать, что бы добыть её побольше. Одни только физики для своих экспериментов потратят столько, сколько добывается в РАО ЕЭС за год.

цитата:

mskif писал: Вы думаете, людей будут волновать энергетические затраты тогда, когда любое из этих начинаний им будет по плечу?

Это с нашей сегодняшней точки зрения «любое из этих начинаний им будет по плечу». Потому что для нас сегодняшних, всё-таки сфера потребления остаётся тратой № 1 в нашем сегодняшнем бюджете. Но смешно думать, что когда у человечества будет столько энергии, что оно сможет себе позволить легко тратить на сферу потребления по принципу «каждому – по потребности», оно перестанет считать оставшуюся энергию и будет тратить её бездумно и неэкономно и его перестанут волновать «энергетические затраты»!!!

 Отправлено: 06.11.06 06:22. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: То, что сказал Джигар про будущее - это сказка. Красиво, но не реально.

Ну, почему же сказка, mskif?

Давайте посчитаем временной промежуток от того времени, который я указал.

1. России, что бы стать доминирующем во всепланетном масштабе образованием, потребуется около 150 лет. За это же время в ней вызреет критическая масса Новых Людей, позволяющая поставить вопрос о построении социального государства.

2. Начнется т. н. «переходный период». Он будет занимать еще около 150 лет.

3. Потом – ЭМВ. Это - 400 лет.

4. Затем – ЭОТ. Минимум 600 лет.

5. Та ситуация, о которой я писал – полное освоение рукава Ориона, будет уже к концу ЭВК. По моим прикидкам, ЭВК продлится также не меньше 600 лет. Чтобы поговорить о ситуации, когда «Развитой Коммунизм» «наберет обороты» и возникло бы общество, описанное Иваном Антоновичем, можно отложить лет 200 от начала ЭВК.

6. Итого, у нас набралось 150+150+400+600+200=1 500 лет. Плюс надо добавить по 100 лет кризисных периодов, отделяющих ЭМВ от ЭОТ и ЭОТ от ЭВК. Итого 1 500+200= 1 700 лет!

Если отложить 1 700 лет по шкале времени назад от нашего времени получим 2 000-1 700=300. Или начало IV века нашей эры.

Что это было за время? Предвестник великих потрясений, которые всколыхнут мир через 100-150 лет. Пока же традиционные центры цивилизаций еще сильны.

Некоторые более, как Рим, где Константин Великий объявил христианство государственной религией, перенёс столицу в Константинополь и начал широко использовать варварскую пассионарность, приглашая их к себе на службу.

Другие – менее, как Китай, где степные варвары начинают беспрепятственно вторгаться в земли севернее Хуанхэ.

Третьи, как Иран имеют ситуацию «посередине». Не настолько сложную, как в Китае, но и не настолько хорошую, как в Риме.

Лишь Индия процветает, защищённая от варваров своими северными соседями, оживлённо осваивая морской путь вдоль Индокитая и распространяя своё влияние в Южных морях вплоть до Филиппин.

В целом имеем противопоставление дряхлеющей традиционной Ойкумены и молодых пассионарных варваров на её северных границах от Японского до Северного морей.

И что, mskif, как Вы думаете, что если бы кто-то стал рассказывать хоть жителю Ойкумены, хоть варвару о метро, самолетах, о далёком материке Америке на Западе, о телевизоре и видеомагнитофоне, либо тот либо другой поверил бы ему и не назвал бы такой рассказ «красивой, но не реальной сказкой»?

А ведь, с того времени прошло 1 700 лет, и мы с Вами живём в том самом мире, который казался сказкой, жителю IV века! Почему же Вы считаете, что то, что я пишу не состоится в XXXVII веке?

Это первый аргумент.

Теперь я бы хотел сказать о главном, что составляет мою «сказку» - космической экспансии.

Хотел бы привести сейчас цитату об этом из своего текста о К-обществе.

цитата:

Джигар писал: Одной из важнейших функций такого единого земного государства, как «представителя» земной цивилизации, будет перманентная внешняя экспансия. Дело в том, что давно замечена истина, что во многом, война и военное дело являлись двигателем прогресса. Так вот, в обществе Когнитивизма/Коммунизма, война, как средство решения межгосударственных проблем будет исключена из жизни. Так что же? Это будет конец прогресса? Нет и еще раз нет! Деятельность, которая будет подхлёстывать технологическое и научное движение человечества вперед, будет внешняя космическая экспансия. Собственно, она и будет одним из смыслов существования института государства, в условиях, когда многие нынешние его функции отомрут. Просто тупо идти вперед и вперед!

Космическая экспансия – это и будет, mskif, мой ответ на Ваше утверждение:

цитата:

Прогноз только тогда хорош, когда видна связь с реальностью, путь перехода от "сегодня" к "завтра".

Именно она, родная, внешняя пространственная экспансия, и есть «путь перехода от "сегодня" к "завтра"». Причём, не забывайте, экспансия будет идти по нарастающей!

Уже на настоящий момент человечество располагает аппаратом, перелетевшим границы Солнечной системы. Это зонд НАСА «Вояджер 1» преодолел границу Солнечной системы и продолжил полет уже в глубоком космосе. Причём, «Вояджер 1», продолжает работать и передавать на Землю научную информацию уже 28 лет.

Второй пример – «Гюйгенс-Кассини», который сел на Титан, спутник Сатурна, и передал оттуда изображение и звуки.

Третий пример – роверы «Спирит» и «Оппортунити», которые «примарсились» на Марсе в январе 2004 года и имея гарантийный срок эксплуатации в 90 дней продолжают работать уже более 2,5 лет!!!! Разве это не «красивая сказка», а mskif? А ведь это всё существует наяву!!!!

Все эти примеры говорят о том, что уж сейчас технологически человечество готово к освоению Солнечной системы. Необходима просто политическая воля.

Что же касается

цитата:

mskif писал: отсутствие законов, позволяющих нам межзвездные путешествия,

то я не слыхал про отсутствие таких законов.

Ближайшая к нам звезда – Проксима Центавра находится на расстоянии всего 4,22 световых лет от Солнца! Уже сейчас существуют проекты парусного космического корабля, который согласно теоретическим расчетам и имеющейся в наличии сверхтонкой парусной плёнки, совершив ряд специальных маневров и, разогнавшись в Солнечной системе, вполне может достичь скорости 30 000 км/сек, то есть 10 % от скорости света. Т. о. до Проксимы Центавры он долетает за 45-50 лет.

Конечно, это огромный срок!!!! Но неужели Вы, уважаемый mskif, думаете, что через 700 лет, когда человечество освоит Солнечную, не будут существовать способы сократить этот срок до 10-20 лет???!

А даже 20 лет в один конец, это уже реальный срок для отправки колонистов для освоения систем Проксимы, Альфа и Беты Центавра (они там рядышком находятся).

И вперёд! От звезды к звезде! В ближайшем к нам круге звёзды и находятся на расстоянии друг от друга в 3-12 световых лет. И так за 600 лет минимум, на освоенную человечеством сферу с радиусом в 40-60 световых лет и выйдем.

Подробней на эту тему я бы хотел поговорить, когда мы дойдём до рассмотрения вопроса «демографии» и галактической экспансии человечества, которую я давно задолжал Alex’у Dragon’у.

цитата:

mskif писал: Ну, кто вам сказал, что кто-то добровольно просто так променяет нашу прекрасную Землю ради гигантских искусственных сооружений?

Так что бы она и осталась в дальнейшем прекрасной и надо будет её покинуть. Самый глубокий вред экологии Земли нанесли не современные промышленные предприятия, а земледельцы и скотоводы, вырубившие её леса и превратив степи в пустыню. А самый большой вред животной фауне нанесли охотники, в том числе и первобытные, поубивавшие бОльшую часть животного мира Земли.

Когда человечество освоится в Космосе и будет себя там комфортно чувствовать, когда во Внеземелье родится энное поколение, вопрос превращения матери-Земли в прекрасный заповедник с восстановленным животным и растительным миром, возможно аж до уровня третичного периода, будет лишь вопросом голосования. Потому что человечество к тому времени выйдет из колыбели Земли, и будет твёрдо стоять на ногах, всматриваясь в окружающий его колыбель мир.

цитата:

mskif писал: Прежде чем предрекать такую техническую мощь, наверное, стоит сначала подумать про духовность обладателей этой мощи?

Да, конечно, уважаемый mskif!!! Разве я давал Вам повод усомниться в данном вопросе?

цитата:

mskif писал: Если есть искусственная гравитация

Вы знаете, mskif, когда я писал об «искусственных сооружениях с искусственной гравитацией», я не имел в виду антигравитацию. Такую искусственную гравитацию, я с друзьями создавал у себя в детстве во дворе, катаясь на каруселях. Когда карусель сильно раскручиваешь, то возникает центробежная сила, которая может достичь 1 g на несколько секунд. В космическом вакууме, такие поселения-карусели будут крутиться легко, в виду отсутствия всякого сопротивления внешней среды.

Мой Вам совет – почитайте Циолковского. Он настолько интересно об этом пишет и объясняет буквально на пальцах многие космические проекты, что неудивительно, что его идеями загорелся Королёв. На самом деле, все эти проекты очень простые и легко осуществимые уже на уровне технологических возможностей сегодняшнего дня. Даже создание поселений, плавающих в атмосферах планет-гигантов.

цитата:

mskif писал: не проще ли построить сферу Дайсона? Или воспользоваться принципом Лагранжа и создавать искусственные Земли на орбите Земли?

Извините, еще раз, mskif, но мне опять приходит сравнение с тем бомжом, для которого, всё что дороже ящика водки, это «МНОГО» и он не различает разницу между 1 000 и 10 000 $.

Построение сферы Дайсона или создание искусственных квазипланетных сооружений – это уже астроинженерия. И она требует энергии на несколько порядков больше той, которой, я думаю (исходя из принципа простоты), будет владеть человечество в ЭВК.

Даже в следующей коммунистической эпохе – Эре Встретившихся Рук (ЭВР), когда человечество начнёт осваивать галактику, у него не будет таких возможностей.

Вот после этого, я думаю да, наступит время астроинженерии. Но то время не является темой нынешнего обсуждения.

 Отправлено: 06.11.06 06:48. Заголовок: Re:

Теперь я бы хотел затронуть вот какой аспект.

За полугодовое время существования данной дискуссии, у меня сложилось впечатление, что у многих участников дискуссии и вообще, у людей, кто исповедует коммунистические взгляды, представления о Коммунизме сродни религиозным представлениям. Т. е. народ не понимает, что Коммунизм, это определенная эпоха в истории человечества со своими проблемами и особенностями, корни многих из которых кроются в сегодняшнем времени и вообще в истории человеческого общества и человека, другие же будут присущи только Будущему и будут далеки от наших проблем, обусловленные логикой того времени.

Вместо этого люди распространяют на Коммунизм сегодняшние представления, которые базируются на многих фобиях, комплексах и представлениях об идеальном обществе, которые просто являются антиподами негативных явлений действительности «тоннеля реальности» того человека, который их (представления о Коммунизме) озвучивает.

Например, откуда пошла идея об «отсутствии денег» в Коммунизме? Потому что во времена «классического капитализма», при Марксе, современники этого времени противопоставляли распространению культа «золотого тельца» приведшего к дегуманизации человека ,такое общество, где человек был бы свободен от «власти денег». Деньги, рассматривались как абсолютное зло, только с точки зрения изменения этики современника XIX века, с аристократической, в которой огромной ценностью обладали понятия чести, долга, верности и пр. «неконвертируемых» ценностей, на капиталистическую этику. Главный девиз которой: «Если это нельзя купить за деньги, то это можно купить за большие деньги». Конечно, такая этика казалась ужасной! При этом деньги, как институт, демонизировались и причислялись сами по себе к абсолютному злу. Вот и появилось представление, что при Коммунизме денег, этого «исчадия ада» не будет вовсе!!! При этом мысли о том, КАК ЖЕ БУДЕТ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИКА ВООБЩЕ БЕЗ ДЕНЕГ, КАК ВСЕОБЩЕГО ЭКВИВАЛЕНТА ОБМЕНА, ни у кого почему-то не возникали. А мы с Anton’ом, как люди, пришедшие к мысли, что деньги, как эквивалент обмена, эквивалент оценки труда, эквивалент оценки определенного количества ресурсов, затрат и услуг НЕ МОГУТ НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ в экономике, до тех пор, пока каждый индивидуум не сможет материализовывать своё желание просто силой мысли, беря все необходимые компоненты для реализации этого желания из окружающего пространства, бьемся как рыба об лёд, пытаясь доказать нашим единомышленникам, что отсутствие денег в Коммунизме – это миф!

То же самое с идеей государства. При современниках Маркса, да и наших тоже, оно действительно превратилось в аппарат насилия. И мерзость этого факта вылилась в свою противоположность – идею полного отрицания института государства при Коммунизме. Хотя, понятно, что без специальных структур, которые поддерживают жизнедеятельность общества и позволяют ему развиваться количественно и качественно, не обойтись. Как бы ни назвали эти структуры, хоть горшком, это и есть государство, родимое. И в случае необходимости и прикажет оно, и попробуй его не послушайся. Даже у Ефремова это показано. Впрочем, о государстве чуть позже, когда разберемся с деньгами.

Много еще можно привести примеров таких мифов, например, миф, что прямая демократия будет главенствующим и, чуть ли не единственным, способом принятия решений в развитом коммунистическом обществе.

Выглядит красиво и опять же понятно, откуда ноги растут. В эпохи/у, когда мнение grass root общества («простого народа») не учитывается вообще никак и не влияет на принятие решений сильными мира сего, такой способ принятия решений (всеобщее голосование по любому поводу) выглядит очень красиво и желаемо. Но вот, насколько оно будет эффективным на практике или даже реализуемо, об этом пока мало кто задумывается из единомышленников.

Anton, я думаю, Вы меня поняли правильно, когда я проанализировал это дело, там, где сравнивал Академию Горя и Радости и Статистическую Спец. Службу, и пришли к аналогичному мнению. Просто я не хочу пока раньше времени эти вопросы поднимать.

К чему я это сейчас пишу? К тому что, что мне кажется, я наконец-то полностью понял идею уважаемого mskif’а о деньгах, из его поста от 03.11.06 в 16:22. Плюс, конечно, предыдущие его высказывания.

Итак, согласовываю наши позиции.

Первое положение Вашей идеи, mskif, состоит в том, что Вы:

1. Признаёте существование денег, как единого эквивалента стоимости при Коммунизме.

2. Согласны, что таким единым эквивалентом стоимости должна выступить энергия. В этом мы Вас с Anton’ом убедили.

3. Кроме п. п. 1 и 2, Вы считаете, что для более полной оценки продукта, одного параметра – энергии будет недостаточно.

4. Одни из параметров сформулировал Anton. Это чисто количественные параметры продукта и его составляющих/компонентов, которые в рамках конкретного Проекта/Подпроекта будут играть более важную роль, чем стоимостной показатель, выраженный в виде единиц энергии.

5. На просьбу уточнить другие параметры оценки, Вы так и не сформулировали их список, зато попытались сформулировать критерии.

6. Данные критерии выражают КАЧЕСТВЕННОЕ отношение к миру ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ/ПОТРЕБИТЕЛЕЙ готового продукта, как результат его изготовления. Это положение отражено в Вашем следующем высказывании:

цитата:

mskif писал: Каждая задача характеризуется набором присущих ей параметров, часть из которых имеет отношение к "стоимости". Причем этих стоимостей всегда несколько - как минимум две: "стоимость для потребителя" и "стоимость для производителя" (дебет и кредит, если угодно)

А также:

цитата:

mskif писал: Добыча нефти в тундре. Добыть нефть стоит столько-то денег, материалов и человеко-дней. Но при этом нарушается почвенный слой, который формировался лет этак 10 миллионов

Иными словами (кроме вышеприведённых цитат, я учитываю также и другие высказывания mskif’а, сделанные ранее в ходе дискуссии о деньгах), ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ/ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ готового продукта, ПОМИМО ЦЕНЫ, ВЫРАЖЕННОЙ В ЭКВИВАЛЕНТЕ ЗАТРАЧЕННОЙ ЭНЕРГИИ НА ИЗГОТОВЛЕНИЕ ПРОДУКТА (куда вошли и собственно энергия, и стоимость материалов/сырья и время изготовления и стоимость технологии/научного знания, при помощи которого был сделан продукт), ПРАКТИЧЕСКИ ТАКУЮ ЖЕ РОЛЬ ИГРАЕТ НЕВОСПОЛНИМОСТЬ ТЕХ ЖЕ ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ, КОТОРЫЕ УМЕНЬШИЛИСЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ДАННОГО ПРОДУКТА, А ТАКЖЕ ДРУГИЕ ЗАТРАТЫ, КОТОРОЕ ОБЩЕСТВО ПОНЕСЛО, ИЗГОТОВИВ ДАННЫЙ ПРОДУКТ, НО НЕ ИЗГОТОВИВ ДРУГОЙ. Мне кажется, на этот раз, я правильно понял mskif. Не так ли?

7. Уважаемый mskif сформулировал еще один параметр, стоимости продукта, который несколько раз озвучивался им в ходе дискуссии. Это – повышение/уменьшение совокупной удовлетворённости индивидуумов, в результате изготовления данного готового продукта. Не буду приводить цитаты, ибо такое мнение звучало не раз.

Так вот, товарищ mskif, я утверждаю, что последние два положения: «цена продукта для потребителя» и «повышение всеобщей удовлетворенности совокупности индивидуумов» в результате изготовления продукта, являются результатом Ваших представлений о коммунистическом обществе, базирующемся на отрицании подобных явлений в нашей действительности. Как сказал однажды Anton, это ОТРАЖЕНИЕ коммунистического общества в Вашем представлении.

Вы видите, что в результате производственной деятельности, проводимой современным Потребительским обществом, природные ресурсы уходят в печку потребления, как солома. Естественно, возникает чувство, что это неправильно и что у всякой вещи должно быть ДВЕ цены: стоимостная, т. е. себестоимость вещи, выраженная в современном рыночном денежном эквиваленте и цена, которую заплатило общество, лишившись определенного куска своих природных ресурсов, в том числе и невозобновляемых, потраченных на производство данной вещи, судьба которой – через короткое время быть выброшенной на свалку! И у Вас, mskif, возникла протестная мысль, что ТАК НЕЛЬЗЯ!!! Что вот при Коммунизме, общество будет учитывать также и цену для потребителя, который лишился с производством этой вещи, как куска природных ресурсов, так и чистой воды в речке!!!

Я прав? Я прямо вижу у Вас мысль, которую я только что выразил, да Вы и сами её не скрываете, постоянно апеллируя к ситуации в нашем несправедливом обществе, когда выражаете свои мысли.

Например:

цитата:

mskif писал: Уже сегодня человечеству нужны трехмерные деньги - стоимость в деньгах самой вещи (стоимость производства), и "стоимость" ущерба (или наоборот) от факта существования этой вещи (стоимость владения). А еще нужна оценка стоимости (опять ущерба или нет) по факту уменьшения доступного количества тех ресурсов, которые были использованы на эту вещь.

НО, уважаемый mskif, Вы же должны отдавать себе отчёт, что Коммунистическое общество будет ДРУГИМ. Причём, другим не в смысле справедливым и противоположным нашему несправедливому. А совсем другим! Оно будет не противоположным нашему обществу, а ортогональным ему!!!

Например, Ваша идея с природными ресурсами хороша для замкнутой системы, которой является современное Общество Потребления. Что бы в одном конце что-то прибыло (продукт), надо что бы в другом конце что-то убыло (природные ресурсы и экологическая обстановка).

Но, mskif, Коммунизм Будущего не будет замкнутой системой. Он будет открытой системой! Т. е. ресурсов будет много (сырьё во Внеземелье плюс технологии его переработки во что угодно) и экология страдать также не будет, потому что производство будет вынесено во Внеземелье!

Вы об этом подумали? Что реальное Коммунистическое общество это не тот справедливый мир, антагонистичный нынешнему несправедливому и несовершенному, а просто другой очень сложно организованный мир.

Согласны ли тогда, что раз нет ущерба для ресурсов и экологии, с точки зрения их невосполнимости, то Ваш параметр «Цена для потребителя» не работает? Он просто не требуется!

Те же самые соображения можно привести и по поводу другого Вашего ценового параметра. – Совокупной удовлетворённости индивидуумов.

Этот параметр также явно взят из нашего Настоящего, где «индивидуумы» во многом несчастны.

Соответственно, в Будущем, Вы считаете, что без принятия во внимание данного параметра, невозможно никакое действие.

Но, mskif, понимаете, как я уже писал ранее, коммунистическому обществу Будущего БУДЕТ ИММАНЕНТНО присуще состояние удовлетворённости и ощущение счастья бытия, переживаемое его современниками. Там просто не может быть такого, когда кто-то будет принимать решения, несущие вред людям. И это будет не по причине какого-то контроля за действиями людей, принимаемыми ими решениями или оценке произведенного ими продукта. Нет, это будет заложено на уровне мыслей людей, на уровне их моральных и этических императивов.

Таким образом, хочу констатировать факт, что понятие «совокупной удовлетворённости индивидуумов», не может быть использовано как параметр оценки произведенного продукта, по причине отсутствия необходимости в таковом.

Хочу привести пример, поясняющий мою позицию. Вот, например, представьте себе представление о Будущем аболициониста XIX века. Естественно, в его представлении о Будущем, будет главенствовать идея о том, что в Будущем не будет рабов, все негры будут свободные, иметь равные права с белыми, а возможно (!), даже учиться в университете вместе с белыми!

Ну и что? Это всё сейчас присутствует. И мы об этом много думаем? Факт отсутствия рабства для негров является просто частью реальности нашего мира. Насколько этот факт характеризует наш мир? Его полноту и уникальность? Практически нинасколько.

 Отправлено: 06.11.06 07:10. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: из миллионов этих субъективных воль и желаний и состоит поток объективной истории

Не согласен я. Поток то он, конечно, поток …. Да только он течет там, где для него есть русло. Если берег высокий, поток туда не потечет.

Вот жили себе арабы в аравийской пустыне, жили, тысячи лет жили, представляя из себя «субъективные воли и желания», а потом пришел Мухаммед, у которого была всего лишь одна субьективная воля и одно желание, и весь этот поток арабских субъективных воль заставил течь туда, куда он захотел. И «поток объективной истории» сразу же изменился и потек в другую сторону, а точнее бурно разлился по окрестностям Аравии.

 Отправлено: 06.11.06 07:18. Заголовок: ааа

Позвольте вставить в этот диалог свои 5 копеек.
А если попробовать отменисть деньги в обращении, но при этом оставить их как категорию, которой оперирует экономика.
А то получается, что человек без деньжат за пазухой не сможет рассчитывать на получение благ (ну, допустим он просто забыл их дома, потерял и т.д.).

Попробую описать на примере.

Приходит человек К-общества в "магазин". Решив приобрести что-то, он подходит к продавцу или тому что его заменяет. Называет своё имя, например Дар Ветер. Так как все "магазины" подключены к единой базе данных, на экране тут же появляется его волевое и мужественное лицо (попутно сканеры на всякий случай анализируют сходство, сетчатку глаза и т.д.), а также статус, заслуги и так далее. Стоит оговориться, что все товары, продукты, услуги делятся на 2 категории -- 1. фактически неограниченные либо необходимые каждому и 2. - специфические, ограниченные. Первая категория доступна каждому в каких-то количественных либо частотных пределах , а на вторую надо поработать и заслужить.
И вот наш Дар Ветер, учитывая заслуги перед обществом, может без проблем воспользоваться какой-нибудь особой услугой (каждая из которых "имеет стоимость, отличную от 0" - А. К., и выраженную в каких-нибудь объективно обусловленных единицах.). Допустим, у него хватает на полёт на Луну и ещё остаётся. Ну и так далее.

При этом сама сеть распределения товаров будет оперировать единицами (себе)стоимости в случае для товаров 2-й категории и количеством -- для товаров 1-й категории.

 Отправлено: 06.11.06 07:23. Заголовок: Re:

цитата:

Alex Dragon писал: Джигар, я вам так много «задолжал», что и не знаю как «расплачиваться».

Частями, Alex, частями …. Тем более, что я вам тоже задолжал немало. Но я потихоньку собираюсь свой долг отдавать. Вот только придём сейчас к единому мнению с mskif’ом по поводу денег и государства. Так сразу и расплачусь.

цитата:

Alex Dragon писал: Последний вопрос ко мне был по поводу «самоидентификации» и отношения к определению коммунизма, данному А. Гором. Во всяком случае, я уже успел запамятовать о целях «самоидентификации». Мне сдаётся, что это уже неактуально,

Насколько я помню, там Александр Гор, стал сомневаться в том, что ваше мировоззрение коммунистическое и что понятие коммунизма для вас идентично с его понятием.

цитата:

Alex Dragon писал: определению коммунизма, данному А. Гором. Честно говоря, вы меня несколько в тупик поставили, поскольку с написанным можно только согласиться — там достаточно общие слова, с которыми любой разумный человек спорить не будет, если не иметь в виду какой-либо конкретный вопрос, поэтому отсутствует предмет дискуссии

Вот меня и огорчает, то, что вы не увидели предмет дискуссии. Потому что определение Александра Гора – это типичное ОТРАЖЕНИЕ общества, но не само общество. Всё определение Коммунизма, которое дано Александром Гором, говорит НЕ О САМОМ КОММУНИСТИЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ, А ОБ АНТИ-НАСТОЯЩЕМ!!! Вот почитайте еще раз внимательно это определение.

цитата:

Александр Гор писал: бесклассовое социально, индустриально, научно развитое общество. Т.е. НЕ первобытное общество, где отсутствует какое-либо угнетение одной группы людей, другой группой людей на уровне структурного устройства общества. Разумеется, должны быть устранены объективные причины неравенства, но это отнюдь не означает шаблонную уравниловку индивида. Напротив диалектический расцвет индивидуальности в коллективизме. Только высоко развитая индивидуальность способна на коллективистские чувства и убеждения, а общество истинно коллективистской морали, как ни парадоксально, способно рождать яркие индивидуальности, как массовое явление. (Нынешнее общество рождает забитые усредненные личности, неосознанно подчиняющиеся конформизму (стадности – если упрощённо))

Типичное Отражение же!!!

Для иллюстрации моей мысли – см. выше мой пример с представлениями аболициониста о Будущем или вот подумалось, что в Перестройку у советских людей возникло представление о Западе, как об Отражении. Своего рода Анти-Совок.

Всё то, что у нас казалось мерзким, например, плохой сервис, медицина или отсутствие политического плюрализма, отражалось на западное общество со знаком плюс. Т. е. мы тогда представляли Запад не как аутентичное общество, а лишь как положительное Отражение совка. А кое-кто, (маленький камешек в огород Alex’а Dragon’а) так думает и до сих пор.

Чем мне кажется такой подход неправильным? Тем, что он:

а) сводит коммунистическое общество к некоему почти религиозному абсолюту, не позволяя нам размышлять о САМОМ обществе, а не об его ОТРАЖЕНИИ и

б) упрощает коммунистическое общество, демонстрируя его, возможно, не самые важные черты, (разве можем мы сказать, что отсутствие рабства является самой важной чертой нашего времени?) тем самым не позволяя нам увидеть его настоящей глубины, его развития и фактически не позволяя нам перебросить мостик между нашим временем и Будущим.

Поэтому, когда ВСЕ тогдашние уважаемые участники форума написали, что согласны с определением Александра Гора, а теперь и вы тоже, Alex, то я просто был в растерянности.

Потому что я лично – не согласен с таким определением!

Не согласен, потому что то, что написал Александр Гор – это какой-то лубок, слепок. Здесь не видно ни движения, ни эволюции этого общества, ни его основных черт. Это всё общие слова! И потом, я уверен, что те черты коммунистического общества, о которых написал Александр Гор, будут не главными! Короче не видно никакой жизни в таком определении. Мёртвое оно какое-то.

Это не Будущее, а типичное АНТИ-НАСТОЯЩЕЕ!

 Отправлено: 06.11.06 07:29. Заголовок: Re:

Sablezubr, я с Вами согласен. Я сам думал о том, что будут 2 категории товаров. Причём, именно так как Вы и указали.

Просто не хотел писать, что бы и без того не ос/усложнять ситуацию.

 Отправлено: 06.11.06 08:05. Заголовок: ыыы

Джигар, а что если описанную вами схему постройки звездолёта "Нооген"/"Лунная радуга" применить в проектировании К-общества. Создать на этом (или каком-нибудь другом) сайте уже намечающийся "экзоскелет" общества в виде структурной схемы.

Попробую систематизировать свои туманные мысли по этому направлению.
В созданный подраздел заходят авторизованные пользователи. На первое время хватит двух уровней "иерархии" : Люди, углубляющиеся в проработку определенных "подсистем" общества, и те, кто следит за увязкой их друг с другом, подгонкой и непротиворечивости в рамках всего общества.

Средний, основной слой есть собственно система общественных институтов, описание их назначения, функций и полномочий.

Под этой "физической структурой" есть "подвал", который имеет название вроде "возникающие ограничения и преодолеваемые противоречия, порождаемые диалектикой бытия и развития". Он заключает в себя все замечания, замеченные и приговоренные к исправлению нестыковки и так далее. Причем под каждой из структур имеются строго определенный круг вопросов, проблем и противоречий.
То есть это некий техэтаж, в котором утрясаются все противоречия , позволяя комфортно существовать самой структуре.

Над средним, основным слоем есть этаж "влияние изменений на мысли, характер и личности людей с позиции уменьшения инферно и помощи в совершенсвовании" . В нем описываются последствия и изменения в сознании людей, а также контролируется поддержание суммы страданий на минимальном уровне.

Извиняюсь за туманность и скомканность изложения...

 Отправлено: 06.11.06 08:28. Заголовок: Re:

Ну, .... (чешу в затылке ...) можно, конечно ... Только у меня со временем ОЧЕНЬ напряжно. И, судя по реакции остальных участников форума, у них тоже.

Идея - классная! Жалко ей не воспользоваться.

А может давайте, на после Нового Года? И заодно, мы тут утрясёмся с mskif'ом.

Как Вы считаете?

 Отправлено: 06.11.06 08:28. Заголовок: ыыы

По мере детализации Проекта придётся учивывать какие-то особенности, которые потребуют более узких специалистов (например, касательно различий национальных, цивилизационных менталитетов со всеми вытекающими либо в области отношений с различными религиями). Вот тогда потребуется качественно иной уровень работ...

 Отправлено: 06.11.06 08:31. Заголовок: ооо

Джигар, согласен. Только нужно будет "извещение" на видном месте, причем без лишнего шума на первых порах.

 Отправлено: 06.11.06 12:18. Заголовок: Re:

И посмотрите сюда - может, найдутся точки соприкосновения?

 Отправлено: 07.11.06 15:48. Заголовок: Re:

Джигар
Все Ваши построения основаны на крайне зыбучем песке:

цитата:

России, что бы стать доминирующем во всепланетном масштабе образованием, потребуется около 150 лет. За это же время в ней вызреет критическая масса Новых Людей, позволяющая поставить вопрос о построении социального государства.

1. Гораздо вероятнее, что Россия через 150 лет будет населена исламистами и китайцами. И им философия Ефремова не то, чтобы паралелльна (не имеет общих точек), она вообще недоступна (запрещена) к рассмотрению.
2. Новые люди должны вызреть на определённом базисе. Сугубо материальном. Должна быть выгода. И она есть...

Но она совсем не такая, какая нужна Вам. Да, экспансия неизбежна. Но она будет проходить не по сценарию планомерного заселения и встреч с братьями по разуму, а по стандартному биологическому сценарию "мне нужен ареал, ареала мало, надо бороться, выживает сильнейший, а сильнее подлейший".

Чтобы этого не произошло, надо сделать упор на развитие идей ценности каждой личности, значимости индивидуума для всего человечества в целом.
В итоге имеем: будущее, нужное Вам, базируется на примате удовлетворенности индивидуумов. Это - супер-базис общества. Как только это будет нарушено - общество превратится в антагонистическое и передерется между собой.

Сколько времени понадобится на внедрение этих идей - я не знаю. Но И. Христос был именно коммунистом, чистым, до мозга костей, материалистом-коммунистом. Посмотрите, что получилось за две тысячи лет у Бога... и подумайте, сколько же этого будут добиваться люди... которые хоть и как Боги... но в основном, падшие...

-------------

Что я реально пытаюсь отстаивать.

1. Деньги имеют много функций. И одна функция почти вечна - это средство учета/контроля. Средство пересчета желания в возможность реализации. Возможности ограничены природными ресурсами (которые есть невосполнимымые (1) и восполнимые(2), последние характеризуются временем восстановления(3)), рукотворными (4), важнейшая из которых - энергия (5), которая есть ни что иное, как усилитель главного источника возможности реализации желания - человеческого труда (6).
Вот как минимум шесть независимых составляющих стоимости чего бы то ни было в будущем.

2. Материальная сторона не имеет значения в обществе высоких моральных качеств и высокого материального комфорта. Значение имеют совершенствование сознания и чувств - того, что превратило Обезьяну в Человека. Это наша эволюция, наш путь, и если мы хотим остаться передовым видом, то мы должны сознательно идти по нему дальше.

3. Экспансия - это хорошо. До тех пор, пока вы не столкнетесь со встречной. Вы уже разработали философию сосуществования, или все силы ушли на "броня крепка и звездолеты наши быстры"? А ведь эта философия базируется на философии сосуществования людей. Опять имеем что "учет инидивидуумов" - основа основ.

4. Количество обитаемых планет не равно количеству звезд. А в искусственном сооружении жить можно и возле Солнца. Всяко проще и приятнее. Психологический портрет человека и картина производственной инфраструктуры будущего требуют большей детализации для построения каких бы то ни было моделей.

5. "Осваивать"... простите, что осваивать? Зачем? - очень сложный и очень философский (всеобъемлющий) вопрос. Вывод. Далеко не все готовы ехать "за туманом".

6. Создание первых ракет, атомных бомб требовали титанических усилий и огромных ресурсов. Только самые большие страны справились с этим. Создание термоядерного реактора требует усилий всего человечества. Равно как и поселение на Луне или Марсе. Как бы это не было просто в будущем, но ресурсы, которые нужны для создания звездолета будут невероятно огромны и останутся таковыми всегда.

Я догадываюсь, что Вы тут же мне приведете пример с автомобилем - дескать, во как просто, кучка железок и пару литров нефти.

Увы, мой дорогой Джигар, кавалерийским наскоком с шашкой наголо тут ничего не сделаешь... Один автомобиль для Вас, как рядового человека, это огромная инфраструктура из стальной, нефтехимической и прочих промышленностей. Это особая организация труда. И это очень и очень плохие последствия для нашей планеты.

Вы можете как {маленький мальчик, уповающий на дядю-волшебника}, считать, что в будущем всё будет... но ведь это просто разновидность волшебной палочки. Будущее будет таким, каким мы создадим "сегодня".

 Отправлено: 07.11.06 15:58. Заголовок: Re:

На правах шутки.

Джигар, Вы много раз подчеркнули, что будущее

цитата:

будет не противоположным нашему обществу, а ортогональным ему!!!

Вас не смущает, что мои рассуждения ортогональны Вашим? ;-)

----------

Еще раз подчеркну, Вы очень и очень заблуждаетесь (или некорректно выражаетесь)

Каким бы не было будущее отличным от сегодня, оно будет следствием из сегодня. Оно не возникнет само по себе из ниоткуда. Оно возникнет из проблем, которые мы создадим сегодня.

 Отправлено: 07.11.06 16:04. Заголовок: Re:

Да, самое главное.

Я из тех, кто мечтает о звездах. Но я смог понять, что главный герой - Дар Ветер.

 Отправлено: 07.11.06 23:57. Заголовок: Re:

Уважаемый mskif, мне было очень приятно читать Ваш последний пост. Честно!

Напрасно Вы считаете, что я такой уж сухарь, материалист и лишён романтики. Вовсе нет.

(Спросите у моей жены )

Я не считаю также что наши с Вами представления о мире Коммунистического Будущего ортогональны. Скорее мы с Вами просто обращаем внимание на РАЗНЫЕ СТОРОНЫ БЫТИЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ БУДУЩЕГО. Это обусловлено нашей с Вами разностью личностей, характеров и background'а.

Если позволите, то далее я бы хотел всё-таки вернуться к теме данной дискуссии веточки о деньгах.

Считаете ли Вы, что мы пришли с Вами к единому мнению по этому вопросу? (Мне кажется, что «да»).

А если нет, то не могли бы сформулировать наши разногласия?

(Я имею в виду только ДЕНЬГИ, а не темы «государства», «экспансии», «Новых Людей» и пр. Об этом позже.)

 Отправлено: 08.11.06 13:28. Заголовок: Re:

цитата:

"... 2. - специфические, ограниченные. Первая категория доступна каждому в каких-то количественных либо частотных пределах , а на вторую надо поработать и заслужить..." и весь это абзац

Други мои, но это схема совкового номенклатурного распределителя в чистом виде.
От того что мы рубли или доллары обзовём джоулями, а бумажные банкноты заменим электронной карточкой - ровно ничего не меняется. Введение класса привелигированных пользователей товаров и услуг будет означать всего-навсего де-факто наличие специфической аристократии. Всё это уже было. Поэтому, если мы рассматриваем некий промежуточный переходный период между обществом типа ТА и современным - то врядли стоит менять шило на мыло и существующую финансовую систему на суррогат, который под другим названием будет иметь тот же смысл. Были уже всякие и инвалютные рубли, и сертификаты, и чеки, и "Берёзки" и бартеры - ни к чему хорошему это не привело. Если же мы рассматриваем общество, близкое ТА - то там та же энергия выступает эквивалентом доступности ресурсов, но не как средство взаиморасчётов и финансового оборота.
По поводу внеземных орбитальных поселений и производства. Моя точка зрения такая:
все производства всё равно не вынесешь, тягать с откуда-нибудь с Меркурия на Землю какие-нибудь гайки - это занадто, внеземельное производство будет обслуживать в первую очередь потребности самого Внеземелья - корабельные верфи, заводы, жизнеобеспечение внеземельных поселений и т.п., то есть работать в основном на экспансию;
жить на орбитальных станциях постоянно - категорически противопоказано как противоестественное состояние, человеку нужна настоящая почва под ногами и настоящее небо над головой, поэтому на этапе освоения солнечной системы - только вахтовый метод, буде случится таки открыть подходящие планеты у других звёзд, то вопрос с жизнью на станциях отпадает автоматически - они нужны только как своеобразные аэродромы подскока, промежуточные базы. Врядли человек как вид в сколько-нибудь обозримом будущем эволюцинирует настолько, что бы беспроблемно жить хоть в вакууме, хоть в звёздных атмосферах и любой уголок вселенной будет как дом родной, что необходимость в твёрдой земле под ногами уйдёт в область атавизмов и личных вкусов. Если же когда-либо возможности человечества возрастут настолько, что бы построить какую-нибудь "сферу" - то проще, IMHO, заниматься напрямую терроформированием. Ну а чего там - нагнать пыли поближе к какой-нить звезде да слепить колобок, испечь - нате планету.
Меня другое беспокоит. На моём форуме зашло обсуждение будущего человечества и его перспектив. И самый больной вопрос - а что явится движетелем такой духовной эволюции человечества, что каждый станет как брат? Ведь построить всех и объявить "с сего дня строим коммунизм" бестолку, что очевидно на примере СССР. Из под палки не просветлишься. Мы вот тут планируем за прочих, но кто сказал, что эти прочие хоть в какой-то мере пожелают разделить наши ажурные построения? Мне вот человек такое написал:

цитата:

Да и скучно это мне тоже - мыслить столь глобально за "всех".. Я знаю, что мне надо делать за себя, пытаюсь этому знанию следовать.. А других воспитывать... Знаешь, это такой путь зыбкий.. Можно начать с себя, а потом столь увлечься воспитанием других, что сам в болоте увязнешь и "воспитуемых" погубишь. ... Но самое страшное другое, что как раз такие как ты - возможно в начале горячие и пылкие революционным огнем - дружными рядами шагают за маштабно мыслящими Сусаниными, которые точно и наверняка знают как вами управлять, и самое страшное, что ими-то как раз движет вовсе не идея облагодетельствования человечества, а всего лишь банальная и пошлая, как мир - жажда собственной наживы... Любая революция - это ни что иное, как передел собственности - так давайте уж так и величать вещи своими именами. Просто пылкими да ранними - легче управлять на начальных этапах гигантских и жестоких замыслов - отзывчивые шибко потому что...

 Отправлено: 08.11.06 13:47. Заголовок: Re:

Джигар,

Разногласие в том, что по разному видится функция денег.

Вы хотите их видеть в качестве замены нынешних - эквивалента в системе товарно-денежных отношений. Причем Вы исходите из принципа "человек - покоритель природы". В итоге, вы просто переносите товарно-денежные эксплутационно-потребительские отношения на уровень "человек-внешняя среда"

Но на самом деле, человек - часть природы, который должен научиться интегрировать себя в природу, жить в балансе с ней. ЭВК - это время человечество-природных отношений, это время, когда стоимость для индивидуума всего потребного равна нулю, а значимую стоимость имеют проекты типа "постройка звездолета", "преобразование климата" и т.д. И стоимость таких проектов будет вычисляться именно в терминах перечисленных мной категорий, где "удовлетворенность человечества" будет на первом месте. А то, в чем считается стоимость - это и есть деньги.

Я особо хочу подчеркнуть "научиться себя интегрировать". Экспансия только тогда получается, когда мы можем подстраивать свой организм под окружающую среду. В свете этого факта сама идея звездолетов может оказаться нелепой. А вот удовлетворенность тех существ никуда не денется.

Существ. Эволюция не стоит на месте никогда. Все рассуждения в социальной сфере априори предполагают, что они сделаны для одних и тех же людей. На коротком отрезке это оправданнно. Но на тысячеления вперед, когда генная инженерия уже реальность...

Что касается безудержности прогресса... Слухи о нашем превосходстве над Древним Римом сильно преувеличены. Социальный прогресс за 2 000 лет равен нулю. А для ЭВК нужен именно он. Техника вторична.

 Отправлено: 08.11.06 13:55. Заголовок: Re:

Alex Dragon
О! Пока я отвечал, Вы написали о том же...

Кстати, этот Ваш участник... Вот об этом-то я толкую.

 Отправлено: 08.11.06 22:44. Заголовок: Re:

Уважаемый Алекс, позволю себе маленькое отступление от темы. Вот вы боитесь «горячих и пылких», потому, что уверены в том, что ими проще манипулировать в своих интересах. А кто сказал что манипулировать проще «горячими и пылкими»? «Горячие» потому и горячие, что опасны. А вот узнают, что ты все это затеял для того, чтобы пару-другую миллионов $ отхватить, да и повесят на первом попавшемся столбе. Да еще и добытое непосильным трудом национализируют.
«Холодные» потребители для этого на порядок лучше. Во первых, дальше носа своего не видят, а во вторых, даже если и чудом их кто-то и ткнет носом, то весь вопрос будет в том, чтоб им тоже что-то перепало. Конечно, можно возразить, что вот сидят данные типы дома, никому вреда не делают. Но позволю заметить что это не что иное, как укоренившийся миф, опирающийся на представления полувековой давности.
А мобилизовать потребителей на какую-либо задачу проще некуда. Технология известна—устрой свою «революцию» по принципу шоу. Ну, спецэффекты, там, выступление модных исполнителей, шарфики раздавай (на что уж падок потребитель, так это на ХАЛЯВУ!). Не так уж и дорого выйдет, т.к. технология давно отработана в рекламе. Не важно, что впендюривать: нового сотового оператора, магазин или партию. Безопасно! Просто! Выгодно!.
Проблема в том, что т.н. потребности индивида не являются чем-то абсолютным, данным индивиду от природы. Потребности формируются обществом, исходя из внутренних закономерностей той социальной системы, в которую он входит. Кто-то носит джинсы, а кто-то деловые костюмы, кто-то пьет пиво в кафе, кто-то на улице, а кто-то водку в подъезде. А кто-то езди на Багамы—все зависит от того, с какой социальной группой человек себя идентифицирует. Даже пресловутые «духовные» потребности так же зависят от социальных условий. Кто-то читает Маринину, а кто-то модные романы, которые по-идее не намного лучше Марининой, а кто-то будет ходить в театр, пусть современные спектакли и похожи на утренники в сумасшедшем доме. И т.д. и т.п.
И уж конечно, это никакой не секрет. Еще Кейнс призвал к формированию новых потребностей. Все более современное общество не стремиться удовлетворить «старые» потребности индивида, а создает у него те потребности, которые может удовлетворить.

 Отправлено: 08.11.06 23:47. Заголовок: Re:

Уважаемый mskf. Что вы имеете под отсутствием социального прогресса? Общество со времен Древнего Рима усложнилось невероятно. Именно в результате развития социальных систем прошли и стал возможен пресловутый технический прогресс. Скажем, науки как таковой в Античности не было, и видимо, не могло быть, наука—продукт нового времени.
Может Вы имеете в виду межчеловеческие отношения? Но и тут прогресс огромен. Например, возьмите такое фундаментальное понятие, как национальное государство! Нация, как выход за пределы этничности позволила значительно расширить пределы государств. До этого было возможно было только подчинение одному «титульному» этносу. Как уже на новом витке развития стал формироваться Колониальный Мир. Но это новый виток спирали.
А такой прогресс в сфере управления, как создание фомально-бюрократических систем позволило строить управляемые системы произвольной сложности. Правители прошлого ограничивали размер своих владений тем, что мог лично проконтролировать хозяин или его преданные люди (хотя именно «преданные» люди по-моему, всегда и предавали хозяина). Но теперь стало возможным, например, акционировать предприятия, в результате чего стали допустимы такие гигантские сооружения, как железные дороги или гидроэлектростанции.

Но и это только верхний слой. Зря вы считаете, что христианство ничего не изменило. Мир пережил господство великих религий, давшее начало освобождению человека от «вечных», этнических связей, меняющихся порой только с гибелью этноса и замене их связями более гибкими и динамичными. Не автомобили и компьютеры, но возможность вырваться из инферно вечного, кругового бытия отличают современного человека от человека прошлого. Конечно, это только тенденция, конечно, сделать это очень трудно, и современный мещанин охотно падает в объятия «новых хозяев», в лице ТНК и СМИ, но эти связи лишены признания «вечных», незыблемых. С ними можно бороться, можно изучать, можно конструировать их на благо всего общества.

Да, человек Античности жил в мире природы, где человек, общество и природа были естественно и непоколебимо связаны неким вечным процессом бытия. Это кажется золотым веком, но это неверно. И древние народы воздействовали на природу, у них менялись образы жизни и т.д., но выход из этого был зачастую один—разрушение прежней системы и создание новой. Путь с очень большим уровнем Инферно.
Надо понимать, что человек всю свою историю занимается только преобразованием мира. Это единственная возможность для разумного существа. Невозможно вернуться к гармонии на условии Природы, потому, что ВСЕ экологические ниши уже заняты, поэтому тогда мы выбросим из нее Человека. (Ну, есть конечно возможность. Петлю на шею, и вперед… Но такой вариант возврата к Природе, наверное никто не рассматривает) Человек создает свою экологическую нишу, но по идее, все живые существа на более низком уровне делают это. Нет разницы между естественным и искусственным, нет никакой необходимости считать современную природу «неправильной». А когда она была правильной? Десять тысяч лет назад. Миллион? Десять миллиардов? Эволюция идет по направлению развития, по постоянному преодолению Инферно, ко все более низкоэнтропийным системам. Т.е. от более простых существ к более сложным. Ефремов писал, что любое живое существо, это постоянная борьба с инферно. Современное состояние в этой борьбе есть разрешение возникших в предыдущем проблем, а будущее состояние—решение проблем современных. Путь по лезвию бритвы. Человек может решить эти проблемы гораздо быстрее. В этом и есть его предназначение.

 Отправлено: 09.11.06 00:25. Заголовок: Re:

По поводу распределения товаров. У меня возникла вот какая мысль. При развитом производстве может оказаться, что стоимость транкзаций распределения в потребительской сфере может оказаться выше, чем польза от более того, что товары будут распределяться более рационально. Ну, как в современной страховой медицине всевозможные затраты на чрезвычайно сложную и запутанную систему страхования превышает все прибыли от того, что какая-то больница не получила «лишних» денег. И такая ситуация не только у нас. (Бесплатная медицина на Кубе обходится государству дешевле на одного человека, чем страховая медицина в США при более высоких результатах). Или вот модные ныне системы учета отопления. Установка счетчиков разумеется разумна, если дом отапливается от котельной и на отопление идет энергия сжигания топлива. Но она абсурдна, если тепло идет от ТЭЦ, где оно является отходом производства электроэнергии. В данном случае стоимость отопления есть только стоимость обслуживания коммуникаций и не зависит от количества тепла. В данном случае общество несет просто дополнительные расходы на содержание самой системы мониторинга.

Разумеется бесплатное распределение должно включать пресловутый «потребительский максимум», для блокирования «нештатных» ситуаций. Но считать, что это сделает многих людей несчастными то же самое, что считать, что сокращение потребления алкоголя и наркотиков сделает несчастными пьяниц и наркоманов. Т.е. считать, что пьянство и наркомания исконное, природное свойство человека.
Не побоюсь повториться, но дело в том, что нынешнее «потребительское» настроение поддерживается искусственно при помощи очень большой и сложной системы, от СМИ и рекламы (они на самом деле лишь верхушка айсберга) до философских теорий и религиозных систем, доказывающих то, что постоянно растущее потребления является нормой. (На самом деле еще в XIX веке нормой было накопление капитала и постоянная экономия. Протестантская этика. Да еще в начале XX века миллиардер Г.Форд ходил в заплатанном пиджаке. А те, кто получал деньги большие, чем необходимо на самое необходимое, не тратили деньги на новые игрушки, а терпеливо копили на то, чтоб самим стать капиталистами. И это считалось нормой.) При этом демонтаж этой системы отношений и строительство новой возможны, что доказывает преобразование этики протестантского общества в этику общества потребительского. В конце концов, совершенно не разумно все мерить в виде приобретенных благ, не все же по своему желанию пойдут лечить зубы, если они совершенно здоровы. Даже если это совершенно бесплатно.

 Отправлено: 09.11.06 03:34. Заголовок: Re:

Anton, это была цитата, там было закавычено, исправил на явное цитирование. Горячих и пылких боюсь не я, а мой собеседник. Хотя, мысль очевидная. Как там — не помню дословно — «революции делают фанатики, плодами пользуются негодяи». Негодяев в истории, соответствующих этой формуле было достаточно. Как и чахоточных мальчиков с наганами, которые ещё жизни не нюхали толком даже своей собственной, зато с энтузиазмом пытались исправлять жизнь общественную. Да и вроде бы уже мужи зачастую отличались чрезмерной наивностью. А нажива… Я, в отличие от автора цитируемого текста, не думаю, что возглавляющие революции делают их из жажды персонализированной личной наживы — конкретно хапнуть миллион-другой. Но в целом действительно, скажем, в Октябрьскую революцию собственность таки перекроили. Если абстрагироваться от личностей вождей — а кроме вождей революции есть её рядовые солдаты, та свита, которая играет короля — есть и некий общий вектор, целенаправленное движение масс. Я не думаю, что они были в большинстве своей способны оценить любые тогдашние идеологии на сколько-нибудь приемлимом интеллектуальном уровне и их понимаем равенства и справедливости было именно пресловутое «взять и поделить». И существенной составляющей этого вектора являлась та сумма личных мотиваций, которая сводится к понятию «хапнуть» — то есть нажива. Это с одной стороны. С другой — что какая-либо сумма денег или собственность по сравнению с властью диктатора или абсолютного монарха? Многие вот умиляются, дескать личное состояние Романовых было сравнительно невелико и им юридически ничего не принадлежало. А что это состояние, когда вся страна перед твоими ногами? Точно так же умиляются личной скромности Сталина или Гитлера в быту (хотя это мифы в большей степени). А зачем им было что-то, когда у них уже было всё? Это «всё» их наживу и составляло. Или кто-то всерьёз полагает, что Иосиф Виссарионович каръеру делал весь в заботах о «простом народе»? Про Ленина не скажу, думаю,что он настолько увлёкся идеей — которой он полностью подчинился, что абстракция ума затмила реальных живых людей.
Что касается манипуляции — то «холодные» для неё хороши, когда власть уже взята и революционная неразбериха устаканилась, бои сменяет быт. А вот «таран» революции должен быть «горячим» — иначе ничего не выйдет, это очевидно. А насчёт «вздёрнут, если заподозрят» — так тут всё просто и ещё более чем очевидно. Чахоточные мальчики — которые не погибли в боях и не померли от своей чахотки, тифа и холеры — идут в расход. Те, которые тихо доживают свои инвалидности — почётную грамоту в зубы, медаль на грудь и непыльное место какого-нить завхоза, военрука или завом какого-нить мелкого отдела в губернской канцелярии, с выступлениями по знаменательным датам перед школьниками, на каковых непыльных местах они тишайше спиваются. Которые неудобными вопросами задаются — те оказываются скрывавшими свою личину контрреволюционерами, агентами мирового империализма, коммунизма, сионизма, или чего там ещё — в зависимости от текущего идеологического соуса — и ставятся к стенке. Методика опробованная, хоть патент бери.
Что же до лёгкости манипуляции «горячими», то чего далеко ходить, про шахидов все слышали. Да и в более ранние времена, к примеру, детки из гитлерюгенда пытались воевать до последнего, когда уже всем, кто два и два сложить умел, стало ясно — хана, и не только вожди монатки собирали, но и отцы-командиры многими рангами ниже спешно драпали.

 Отправлено: 09.11.06 03:54. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Проблема в том, что т.н. потребности индивида не являются чем-то абсолютным, данным индивиду от природы. Потребности формируются обществом, исходя из внутренних закономерностей той социальной системы, в которую он входит … все зависит от того, с какой социальной группой человек себя идентифицирует

Вы не совсем корректно формулируете. От природы нет потребности ездить конкретно на «Жигулях» или «Мерседесе» или, скажем, носить джинсы «Левис» или «Монтана». А вот потребность чувствовать себя в тепле — это от природы, частный способ удовлетворения которой — носить штаны или какую-нить шкуру — формируруется в конкретном социуме. Но даже тогда ответственность за выбор марки этой шкуры — львиной, тигровой или медвежьей — я бы всецело зависящей от социума не полагал бы.
Но эти вопросы — не самое главное. Всё же основные вопросы моего поста заключались в
1) нашем праве за кого-то решать как им жить;
2) что должно явиться причиной такой эволюции психологии индивидов, что они почему-то вдруг станут жить по коммунистическим принципам?
Я уже писал как-то — и это было проигнорированно — следующее:
«А теперь, товарищи гуманисты, мы подошли к самому болезненному вопросу, на котором постоянно лажаются все зачинатели мировых революций разного пошиба и реформаторы психологии в мировом масштабе: кто нам дал право определять, какая психология у людей правильная, а какая — нет? Давайте честно посмотрим сами себе в глаза и признаемся: это НАМ неудобно жить среди таких людей с такой психологией, это НАМ больно и противно и поэтому НАМ хотелось бы жить в обществе, в котором бы люди были сколько-нибудь подобны НАМ в образе мысли и жизни, и это НАМ нужно перекроить мир под себя».

 Отправлено: 09.11.06 04:05. Заголовок: ёёё

Джигар, боюсь наша планета не выдержит "переходного периода в 150 лет". Ещё полтора века всепожирающего потребительства окончательно подорвут биосферу земли. Поэтому ИМХО, ЭМВ должна начаться уже в XXI веке. Как говорил Владимир Ильич, "вчера было рано, а завтра будет уже поздно".
Кроме того, как вам видится безинфернальное существование большого количества людей в замкнутом, давящем мирке какой-нибудь станции, болтающейся в глубине космоса? Живя от рождения до самой смерти в таких условиях, люди грозят превратиться в каких-нибудь Морлоков.
Твердая почва под ногами, успонкаивающий шёпот вечернего ветра, захватывающая дух панорама, открывающаяся с какой-нибудь горы. И наконец , ноосфера Земли - "светлая и чистая". Всё это (и ещё много-много чего) необходимо человеку на всём протяжении жизни.

Джигар, если укажете ящик, могу скинуть своё видение ближайшего столетия. Может, найдёте пару- тройку интересных моментов.

 Отправлено: 09.11.06 04:27. Заголовок: ююю

Alex Dragon, тут я вижу наиболее уместной цитату из "Часа Быка" : "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё". Всё не в смысле "как хочу, так и ворочу", просто потому что достойные намерения исключают такой подход.
Как я понял, Вы боитесь, что одна часть людей будет диктовать свою волю другим, не спросив их согласия. Тут надо подходить диалектически. Если прочно подсевший на иглу наркоман скажет: "Оставь меня, это мой выбор", следует ли его послушаться? Думаю, нет. Просто надо разделять заботу о всеобщем благе и навязывание своего мнения другим.

 Отправлено: 09.11.06 09:41. Заголовок: Re:

Sablezubr пишет:

цитата:

Если прочно подсевший на иглу наркоман скажет: "Оставь меня, это мой выбор", следует ли его послушаться?

Естестственно следует! Чем раньше он загнётся — тем раньше избавит вас от своего присутствия и проблем с этим присутствием связанных. Обществу если и стоит беспокоиться, то о том, что бы путь от иглы до могилы был максимально коротким и безболезненным и не сопровождался асоциальными действиями, как то: дебоши, грабежи и т.п. вследствие ломки. Спасение же души наркомана не ваше дело — вы его душе ничего дать не можете и думать иначе — беспримерная наглость и гордыня. Выдавать им настоящие качественные наркотики (а не суррогаты, как в некоторых странах по прогаммам борьбы с наркоманией) и чистые качественные шприцы в обмен на обязательство не совершать противоправные действие и лишение дееспособности. И эти тишайшие люди счастливо и незаметно будут покидать этот суетный мир. У меня два родственника-наркомана, один уж отправился в иные миры, другой пока ещё коптит небо. Имея опыт совместной жизни, могу сказать что все высоколобые рассужения людей, знакомых с темой только теоретически, и телодвижения государства и общества на эту тему насквозь бессмысленны, лицемерны и бесполезны. Изивините за бурную реакцию — в больное пальцем ткнули.
Sablezubr пишет:

цитата:

«Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё»

«Благими намерениями вымощена дорога в ад».

Вы не Фай Родис или любой другой житель воображаемой будущей Земли из книжки «Час быка», чтобы так рассуждать. А житель мира нынешнего, в котором ещё не было случая, когда решившие, что их побуждения самые достойные и им лучше знать «как надо», не довели бы своё дело до трагедии.

 Отправлено: 09.11.06 13:37. Заголовок: Re:

Anton
Ну Вы даете! Архимед и Аристотель - не наука?!

Я прочитал бесчисленное количество фантастики и до меня дошло предельно четко: люди всегда гипертрофируют достижения своего времени. Вся литература наводнена бесчисленными штампами "но он всегда благоговел перед веком двадцатым... " Вот вбили всем людям в голову эту глупость накрепко и никому невдомек, что это просто разновидность шовинизма...

Когда-то в веке 13-м, стоял некто и возглашал: во! видал мои доспехи! не то, что во времена Рима! Закрывают меня всего!...

И невдомек ему, вшивому и чумазому, что во времена Рима строили бани с центральным отоплением, возводили крупнейшие сооружения (крупнее научились строить только в 20-м веке!), строили абсолютно прямые дороги, чего в Англии не умеют до сих пор, те, которые остались от римлян - прямее... Было в Риме и национальное государство, и многокультурное... Был там и парламент и президент. Были там и структурированные поизводительные силы, и армия, которая до сих пор является организационным эталоном.

Так что скромнее надо быть... ;-)

-------------

Но есть другое соображение.

Прогресс только тогда прогресс когда он приближает нас к нашей цели.

Нашей целью является общество разумных, осознанных, альтруистов. Но к сожалению, за две тысячи лет секта ессев не стала многочисленнее в процентном исчислении. Не звездолетами измеряется коммунизм, а людьми. Сначала люди, а потом звездолеты. Потому что мы несем ответственность за то, что понесут эти звездолеты во Вселенную - сосуществование, кооперацию, Великое Кольцо дружбы, или великое ярмо гегемона слепой эволюции?

Я так понял, что все вы исходите из принципа "человек - венец, человек - покоритель, человек -завоеватель". В этом источник того, что вы никак не можете понять меня до конца.

Человек - партнер Природы. Природа наделила его разумом, и теперь природную эволюцию под давлением обстоятельств мы можем дополнить разумной, осознанной деятельностью, направленной на сохрание и умножение многообразия (тут надо понимать, что это и есть смысл Жизни - многообразие... если Вы еще не осознали это, то начинать надо отсюда...)

Я не говорил, что "христианство не изменило". Я говорил о другом - менталитетный прогресс идет гораздо медленнее. За две тысячи лет так и не удалось сделать так, чтобы люди отказались от приземленных желаний жить хорошо и сытно во имя постройки звездолетов и прочих пирамид. И похоже, что это правильно, и что так и должно быть. И не будет ничего через 150 лет, если не решим мы сегодня проблему удовлетворенности индивидуумов. Решение этой проблемы станет базисом создания системы глобального общепланетарного планирования (как источника наиболее эффективного и полного удовлетворения индивидуумов).
В рамках этого планирования возникнет необходимость освоения дополнительных жизненных пространств и новых видов кооперации. Это освоение будет результатом баланса между запросами индивидуумов и возможностями человечества. Именно на столкновении этих реалий, на этом лезвии и будут балансировать звездолеты. Ценой зведолетов будут потребности и удовлетворенности индивидуумов.

 Отправлено: 09.11.06 14:51. Заголовок: Re:

Alex Dragon

Alex Dragon пишет:

цитата:

«А теперь, товарищи гуманисты, мы подошли к самому болезненному вопросу, на котором постоянно лажаются все зачинатели мировых революций разного пошиба и реформаторы психологии в мировом масштабе: кто нам дал право определять, какая психология у людей правильная, а какая — нет? Давайте честно посмотрим сами себе в глаза и признаемся: это НАМ неудобно жить среди таких людей с такой психологией, это НАМ больно и противно и поэтому НАМ хотелось бы жить в обществе, в котором бы люди были сколько-нибудь подобны НАМ в образе мысли и жизни, и это НАМ нужно перекроить мир под себя».

Верно на 200%. Само по себе, и известное следствие из него. Личность есть атом социума. Чтобы рассуждать о социуме, надо рассматривать среднюю личность.

 Отправлено: 09.11.06 17:14. Заголовок: Re:

Алекс, по поводу причины развития, которая заставит человека стать на путь к коммунизму.

Причиной эволюции человека служат те же факторы, что и эволюции биологической. Ефремов, как палеонтолог и знаток развития жизни и дал нам ответ на этот вопрос.
Жизнь—это постоянное развитие сложных систем. «Борьба» их со Вторым началом Термодинамики, которое ведет к постоянному упрощению в природе. Но это означает, что жизнь есть открытая система, обменивающаяся со средой. Поэтому она может существовать только в достаточно ограниченном диапазоне условий. Это приводит к непрерывной борьбе за существование в этой т.н. экологической нише.
Когда первоорганизмы заполнили свою экологическую нишу, тем не менее, эволюция на этом не остановилась. Новые типы организмов нашли способ, чтобы выжить в условиях жесткой конкуренции. Это и есть то самое давление жизни, о котором пишет Вернадский. С каждым разом отыскание способа существования (а такой ведется единственно возможным способом, т.е. случайным перебором) приводит все к более сложным «конфигурациям» экологических ниш. Внутренний скелет, теплокровность, способность летать—это возможность избежать того чудовищного давления инферно, которое сопутствует жизни. Дальше, выше, туда, куда не добрались еще представители других популяций. Разумеется, эволюция не идеальна. Слепая игра костей, она кидает свои творения на произвол судьбы. Если оказался неспособен приспособится—изволь умереть! Целые виды, семейства и даже классы оставили нам только память в виде геологических отложений. Снова и снова менялись экосистемы, снова и снова на вершину возносился тот или иной вид. До появления разума.
Человек стал способен сам конструировать свои экологические ниши. Посредством труда—т.е. сознательной деятельности по преобразованию мира. Человек имеет возможность предвидеть результаты своей деятельности и это дает надежду избежать инферно. Возможность создавать управляемые системы дает возможность прервать слепую игру эволюции в кости. Теперь идет эволюция социальных систем, на порядок более быстрая, чем эволюция видов. Но тем не менее, это не отменяет того, что новые системы создаются на основе решения проблем систем старых. Для «закрытия» очагов инферно создаются новые структуры. Они порождают новые проблемы. Те общества, которые не могли решить эту задачу, становятся достоян6ием истории. Именно поэтому идет постоянное усложнение общественного устройства. Постоянное усложнение ведет к тому, что старые методы согласования становятся непригодными. Ну если раньше системные кризисы происходили достаточно редко и разрушение старых систем с созданием новых вполне было при годно для жизни, то теперь это не так. (Например от большого кризиса (Смуты) XIIV до большого кризиса в 1917 году прошло 300 лет, а от кризиса 1917 г до нового большого кризиса 1980-х прошло менее века).
Т.о. необходимо разрешить этот кризис. Необходимо перестроить систему социальных отношений так, чтобы стала возможным динамическая настройка общества. Если мы не сделаем это, то данный кризис может разрушить всю сложную систему отношений. При этом произойдет настолько значительное упрощение, что возврат человечества к исходному состоянию займет огромное время. Т.е снова придется вставать в вечный круг инферно.
Именно сейчас то общество, которое встанет на этот путь, получит то положение, которое позволит ему стать основанием для дальнейшего развития. Повторяю, я имею ввиду не завоевание им остальных или какой-либо вариант колонизации. Нет! Дело в том, что другие типы обществ просто не смогут существовать в прежнем виде. И либо упадут вниз, либо будут выстраивать у себя структуры, подобные структурам динамической системы. По-видимому, это будет напоминать современную модернизацию, когда страны просто обязаны строить дороги и заводы, только вместо внутрисистемного давления в виде угрозы завоевания будет стоять угроза более серьезная в виде падения в пучину хаоса!
Какая страна станет основанием для построения данной общественной системы не суть важно!
Прежде всего, следует понимать, что возможен целый ряд обществ коммунистических, отличных друг от друга. (К примеру, активная космическая экспансия может быть, а может и не быть. В принципе, я писал в посте от 20.05.06 15:43 в ветке «социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2» экспансия может быть и весьма ограничена).
Вместе с тем имеется то общее, что объединяет их в одну группу. Коммунистические общества—это общества, в которых стохастическое, «природное» развитие социальных систем с выходом из тупиков через разрушение систем заменено развитием сознательным и направленным к последовательному уменьшению Инферно. Именно в этом плане коммунизм и есть «конец истории».

остальное попозже...

 Отправлено: 10.11.06 00:23. Заголовок: Re:

Каждое новое общество есть ответ на проблемы общества старого. Так новое общество станет ответом на резкое возрастание неустойчивости, связанное с ростом сложности социальных систем. Плавное снижение сложности для столь больших систем невозможно, в таком случае их жжет падение на дно хаоса. Возможность законсервировать все как есть, с резким разделением на элиту и массу, с падением структурности масс при сохранении структурности элиты (т.е. фашизм) приведет в конце концов, к кризису, еще более масштабному, но уже не разрешимому положительным образом. Однако возможен и другой вариант.
Управление потребностями происходит уже сейчас. И не только материальными, например искусственно создана потребность в зрелищах, наподобие кинематографа или массового прослушивания музыки. (Не следует считать это только отрицательным явлением. В СССР например была создана массовая потребность в чтении. Сейчас эта потребность свернута, и даже те, кто может позволить себе выделить средства и время на чтение книг это не делают.) Поэтому не замечать этого более чем странно. Однако управление потребностями есть пока вещь сугубо иррациональная. Грубо говоря, те лица, что потребностями управляют, делают это чтобы удовлетворять потребности свои, которые считаются исконными, естественными. Это не так. И дело не только в том, что элита существует в том же мире, что и остальные, и массовые действа оказывают влияния и на них, но и в том, что их существование возможно лишь при сохранении текущего положения.
Вместе с тем возможности гораздо шире. Отказ от разделения на элиту-массу дает возможность проектировать потребности в интересах всей общественной системы. Переход от случайного выбора направления развития к осознанному дает возможность быстро перейти этот барьер. Большая часть того, что производит теперь человечество нам не нужно. Отказ от этого даст возможность снизить нагрузку на окружающую среду даже без значительных технологических прорывов. (о развитии технологии поговорим потом).
Если обществом будет востребован новый тип личности, отличный от потребителя, то модели поведения, свойственные этому типу станут доминирующими. На уровне отдельной личности это возможность сократить издержки на межличностные коммуникации (которые мешают творческим людям сейчас работать на пользу общества), т.к. это и будет наиболее общественно приемлемой моделью поведения.
Возможность реализовать себя без необходимости иметь что-то, это возможность впервые в истории стать свободным, отказаться от иррациональных ограничений, не попав при этом в смысловой вакуум бессмысленного существования. Понять свое место в обществе, осознать то, что оно есть необходимое условие существования личности. Если действия личности соответствуют благоприятному для социума направлению, то они оказываются социумом приняты и способствуют дальнейшей эволюции.

 Отправлено: 10.11.06 00:36. Заголовок: Re:

Уважемый Алекс, знаете, я не понимаю, откуда у вас возникли мысли о том, что мы пытаемся кого-то принуждать. В конце-концов мы тут не на собрании скинхедов. И никто не собирается строить людей в стройные шеренги и гнать куда-то на наше усмотрение. Никто из присутствующих на форуме не обладает реальной властью, и даже не пытается ее приобрести. Более того, я считаю, что никто—не Вы, не я, ни какой-либо Великий Диктатор не только не должен приказывать людям, что им следует делать, но и по существу не может делать этого. Т.к. если наше сознание не охватывает тех причин, что движут развитием социумов, то наши деяния могут иметь результат, противоположный ожидаемому. Какое уж тогда приказание, если на миллионы людей оно может иметь действие, противоположное требуемому. Как Гитлер хотел сделать Германию мировым хозяином, а привел ее к катастрофе. Общество уже переболело увлечением неограниченной властью, и этот вариант не только не пройдет, он даже просто выпадает из рассмотрения. Дело в другом.
Революции (в любом смысле) только тогда становятся революциями, если они могут предложить обществу новый путь развития, более соответствующий его оптимальному пути. Если такого не произойдет, то революция приведет к разрушению общества, в лучшем случае к падению его на прежний уровень развития, но с огромными затратами энергии. Это Стрела Аримана. Чтобы увидеть ее действие, посмотрите вокруг. Идет восстановление плохой пародии на поздний СССР. Это если и путь, то путь к катастрофе. Для того, чтобы пошло развитие, должно быть примерное виденье того, что мы хотим получить. В России в 1917 с этим оказалось все удачно. Одним из успехов большевиков было то, что они смогли использовать образ России модернизированной, который был принят многими еще до революции. России, покрытой сетью железных дорог, освещенной электричеством, России с дымящими заводами, со школами, библиотеками и больницами. Еще до революции многие русские люди строили самолеты, электростанции, шли работать в больницы и школы. В конце-концов, набросок ГОЭЛРО был составлен еще при царе.
Это вклад в революцию менее зрелищен, чем революционная борьба, но не менее важен. Это конструирование будущего (по Переслегину), замену современного конструкта будущего (см. «Матрица») на тот, который более соответствует эволюции общественных структур есть тот самый путь, которым шел Иван Антонович Ефремов.

 Отправлено: 10.11.06 00:58. Заголовок: Re:

1. Уважаемый mskif, Вы не правы, когда говорите:

цитата:

Вы исходите из принципа "человек - покоритель природы".

Я ПОЛНОСТЬЮ согласен с Вашим утверждением:

цитата:

Но на самом деле, человек - часть природы, который должен научиться интегрировать себя в природу, жить в балансе с ней.

Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО читали прежние мои посты в нашей полугодовой дискуссии, то к иному выводу прийти нельзя!

2. НАКОНЕЦ-ТО Вы внятно сформулировали свои ДРУГИЕ СТОИМОСТНЫЕ ПАРАМЕТРЫ:

цитата:

ЭВК - это время человечество-природных отношений, это время, когда стоимость для индивидуума всего потребного равна нулю, а значимую стоимость имеют проекты типа "постройка звездолета", "преобразование климата" и т.д. И стоимость таких проектов будет вычисляться именно в терминах перечисленных мной категорий, где "удовлетворенность человечества" будет на первом месте. А то, в чем считается стоимость - это и есть деньги.

И я Вам скажу, что я согласен с Вашим утверждением!!!

Теперь я наконец-то ТОЧНО понял, что Вы имели в виду всё это время!!!

Дело в том, что я то ожидал от Вас каких-то экономических показателей! Вот почему, возможно, произошло это непонимание и мы по существу, разговаривали об одном и том же, но на разных языках.

Естественно, что "проекты типа "постройка звездолета", "преобразование климата" и т.д." своей приоритетной целью имеют обеспечение духовного, социального, эмоционального и прочих прогрессов, одним словом, экзистенционального прогресса человечества!

И, естественно что, раз существует такая цель, то ей будет подчинена ВСЯ деятельность цивилизации!!!

И когда будут «оцениваться» какие-либо проекты, то они будут в первую очередь оцениваться с точки зрения повышение уровня счастья, радости для человечества, повышения уровня его духовного богатства и т. д.

А также, недопущения нанесения ущерба природе, повышения возможности интергации с ней и т. д.

Экономически-стоимостная характеристика проектов здесь будет играть ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ роль. Лишь как оценка способности человечества и его институтов выполнить данный проект, и его увязка с возможностями человечества ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ иметь проекты такого уровня, их количество и т. д.

И в этом смысле, Совет Экономики будет играть ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ роль. Он будет лишь опускать желающих реализовать тот или иной проект на твердую почву возможностей человечества на данный конкретный момент.

Возвращаясь к конкретике того, что уже было написано в теме данной дискуссии, тот параметр, о котором Вы говорите, я думаю его можно назвать Вашим термином «совокупная удовлетворённость индивидуумов» (СУИ), будет оцениваться моей СтС (если не знаете, что это такое – спросите, я дам Вам соответствующие ссылки), что будет являться еще одной из её функций. И эта работа будет вестись СтС в рамках динамического согласования с Советом Экономики и Академией Горя и Радости.

Таким образом, СУИ проекта, будет являться не просто стоимостным параметром проекта, что Вы первоначально утверждали, и с чем я спорил, а ПРЕЛОМЛЕНИЕМ СТЕПЕНИ ПОВЫШЕНИЯ РАДОСТИ В ОБЩЕСТВЕ НА ПЛОСКОСТЬ ВОЗМОЖНОСТЕЙ РЕАЛИЗАЦИИ проекта/продукта.

И если Вы предлагаете считать СУИ, как непременный атрибут всякого продукта группы «Б» и проекта, с чем я категорически согласен, то действительно, как и всякий атрибут, СУИ может быть градуирован, например, по 100 бальной шкале. И мы можем сказать, что хотя постройка детского тренировочно-учебного лагеря точке Лагранжа стоит 50 энергетических единиц, с СУИ 90, а, постройка станции Дальней Связи в той же точке Лагранжа – 10 энергетических единиц (такая дешёвая потому, что все блоки-модули стандартизированы), с СУИ 50, приоритет будет отдан строительству детского лагеря, именно потому, что его СУИ выше!!!!

Несмотря на то, что строительство этого лагеря обойдётся дороже. (Anton, помните, я рассматривал этот пример, как раз, когда и говорил об СтС?)

Уважаемый mskif, надеюсь теперь, мы полностью поняли друг друга, устранили наши разногласия и можем двигаться дальше?

 Отправлено: 10.11.06 01:44. Заголовок: Re:

Джигар
Можем... наверное. ;-)

Хочу отметить, что я невольно допустил ошибку... "стоимость для индивидуума всего потребного = 0"

1. Не равна, а стремится. Но помноженное на число людей это составит огромную потребность в ресурсах.
2. Стоимость для индивидуума... Тут скорее подразумевается тот факт, что удовлетворение основных потребностей индивидуума - это первоочередная и практически необсуждаемая задача, в то время как постройка звездолета - очень обсуждаемая...

Так что СтС (Статистической Службе - ?) будет чем заняться...

 Отправлено: 10.11.06 03:11. Заголовок: еее

Anton, хороший и ёмкий ответ. Никого ни в коем случае не следут гонять и заставлять развиваться из-под палки. Но можно и необходимо создать информационный фон, который будет более способствовать росту качества человеческих потребностей. Хотя бы через ограничения в деятельности некоторых СМИ, вроде НТВ, которое показывает рекламу какого-нибудь "независимого расследования" с трупами в перерывах детских передач. Против этого, надеюсь, Alex Dragon , не станете возражать?

 Отправлено: 10.11.06 10:42. Заголовок: Re:

Уважаемый Sablezubr, вот мой ящик: jolly-roger2 собака яндекс точка ру

Передаю в таком виде, потому что опасаюсь спамеров.

Жду ваше проанонсированное видение ближайшего столетия.

Переходный период.

цитата:

Sablezubr писал: боюсь, наша планета не выдержит "переходного периода в 150 лет". ИМХО, ЭМВ должна начаться уже в XXI веке.

А как вы себе представляете начало ЭМВ уже в XXI веке?

Вы сторонник насильственного захвата власти? Я – против. Мы это уже проходили. Те милые и добрые люди-коммунары, которые придут к власти, если смогут, конечно, потому что капиталисты уже учёные, не те что в начале ХХ века были и так просто этого не допустят, во втором поколении превратятся в «новый класс» Милована Джиласа. Более того, он в своей известной книге с одноимённым названием, ДОКАЗАЛ, что по-другому и не получится.

У нас эта проблема удачно отражена в сказке Шварца «Убить дракона». Убивший дракона, превращается в нового дракона.

Я вижу лишь один путь движения к коммунизму – появление огромной критической массы «новых людей», которые будут учиться в школах, подобных школе "Перспектива" (http://www.sys-tema.ru/ )только в дополнение к замечательному и современному образованию, они должны также воспитываться в духе коммунарской этики Иванова (основателя коммунарского движения). А также широкое распространение в обществе левых идей. Впрочем, подробнее об этих и других условиях перехода к ЭМВ я подробно писал в постах от 30.06.06 в 21:35 и от 17.10.06 в 14:57, ветки «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».

Так или иначе, Sablezubr, выполнение всех этих условий, требует времени. Вот откуда цифра в 150 лет и возникла. Причём, это цифра плюс/минус 50 лет. Т. е. переход может состояться и через 100 лет, а может и через 200, в зависимости, от ряда конкретных условий.

Меня очень заинтересовала тема искусственных космических городов и, тема «постчеловеков», но, с вашего позволения, я это хочу анонсировать в пакет дискуссии о «демографии», который я очень давно задолжал Alex’у Dragon’у. Но, всё равно, когда-нибудь мы до него доберемся, обещаю.

 Отправлено: 10.11.06 14:51. Заголовок: Re:

Джигар пишет:

цитата:

А как вы себе представляете начало ЭМВ уже в XXI веке?

Время не ждет нас. Коль мы не готовы действовать разумно, то идет стихийный прогресс. В настоящее время это глобализация.

В результате получится, что мы окажемся от ТА еще дальше. Потому что в очередной раз изменится человек, его сознание, и опять не в нужную для нас сторону...

Вот такая обидная и крамольная мысль: может стоит больше внимания уделить построению основ коммунизма сегодня, чем спорить о том, как сладко будет через 2000 лет?

Эти футуристические построения только тогда оправданны, когда они дадут нам ключ к понимаю того, что и как надо делать сейчас. Чем больше внимания мы уделяем анализу прошлого и сегодняшнего тем предопределеннее будущее.

Вот это и есть моя основная мысль... Собственно говоря, она Ефремовская - это ведь он сделал историю главной наукой.

----------

Что касается киборгов... они уже есть. Так что спорить тут поздно.

Уже есть искусственная сетчатка, глаз и прочие искусственне органы.

Никто не откажется от имплантированных коммуникаторов для связи с {базой - данных - глобальной энциклопедией}, постоянного общения с друзьями на расстоянии... Очень многие не откажутся от возможности видеть в ИК и УФ диапазонах, многие захотят стать амфибиями... (Посмотрите, сколько много потребителей анаболиков и прочих нарастителей мышечной массы)

 Отправлено: 11.11.06 21:41. Заголовок: Re:

Guest Guest пишет:

цитата:

НАСКОЛЬКО ПРАВОМЕРНА экстраполяция их рассуждений, основанных исключительно на опыте прошлого и настоящего, к тому же только ИХ личного опыта (а не всех людей), на достаточно далекое время в будущем, да к тому же еще и примененным к созданиям, которые едва ли будут сильно напоминать современных человеков.

Она правомерно настолько, насколько позволяет осознать угрозы сегодняшнего дня для будущего, угрозы катастрофические, и поскольку это осознание позволит предложить вариант для сегодня, который к этой катастофе не приведет.

В качестве катастрофы можно рассматривать событие, в котором мы заинтерсованы.

 Отправлено: 11.11.06 23:05. Заголовок: Re:

mskif:

цитата:

Она правомерно настолько, насколько позволяет осознать угрозы сегодняшнего дня для будущего, угрозы катастрофические, и поскольку это осознание позволит предложить вариант для сегодня, который к этой катастофе не приведет.

Так ведь, насколько я понимаю, в коммунистических построениях предлагается именно "вариант для будущего", а отнюдь не "вариант для сегодня".

 Отправлено: 12.11.06 18:50. Заголовок: Re:

2 Guest

цитата:

Guest писал: Мне-то хотелось, чтобы авторы коммунистических построений растолковали мне, как они решают вопрос о том, НАСКОЛЬКО ПРАВОМЕРНА экстраполяция их рассуждений, на достаточно далекое время в будущем, да к тому же еще и примененным к созданиям, которые едва ли будут сильно напоминать современных человеков.

Всё очень просто. Мы собираемся сделать так, чтобы «экстраполяция наших рассуждений, на достаточно далекое время в будущем» состоялась! Иными словами, здесь происходит не прогнозирование Будущего, а его конструирование!

В качестве образца Будущего, которое мы хотим, чтобы состоялось, взят мир, описанный И. А. Ефремовым в романах «Туманность Андромеды» и «Час Быка».

Понятно, что Тот-Мир-Который-Состоится, не будет 100 % похож, на мир Ефремова. Но, мы бы хотели, чтобы в Мире-Который-Состоится присутствовали бы главные нравственные, духовные, гуманистические начала, которые описаны Ефремовым.

С этой точки зрения, мы рассматриваем мир Ефремова не как точный и детальный чертёж, а скорее как красочный рекламный буклет и Техническое Задание, одновременно.

Те исследования, которые мы сейчас ведём, к примеру, как будет функционировать экономика, будут ли существовать деньги, каким нам видится роль государства и пр., в желаемом нам Мире Будущего призваны прояснить чего же мы хотим добиться. Ведь конструктор должен чётко представлять себе конструируемое им изделие, не правда ли?

Понятно, что на этом каркасе, скорее всего, будут существовать совсем не те детали, которые мы сейчас предполагаем. Многие из них не появились в нашем мире даже еще и в зародыше.

К примеру, Вы подняли очень интересный вопрос о киборгизации человека. Я думаю, этот процесс будет иметь место. Дело даже не в том, что кому-то захочется пришить искусственный член, а просто во многих случаях, имплантация искусственных органов позволит избежать многих болезней, старости, возможно человечество достигнет, таким образом, бессмертия. Кроме того, будет существовать так называемая профессиональная киборгизация или даже биоформирование человеческого тела. И потребности в обществе, в связи с данным фактом, естественно, изменятся.

Ну и что?! Главное, что бы у человечества не изменились нравственные императивы.

В рассказе Кира Булычёва «О некрасивом биоформе», который позднее, стал предисловием к повести «Белое платье Золушки» http://lib.aldebaran.ru/series/doktor_pavlysh/, из серии о докторе Павлыше, рассмотрена одна из ситуаций, когда биоформ, т. е. биоформированный человек, рискнул своей жизнью и погиб для блага других людей. Вот с этой точки зрения люди не должны будут сильно отличаться от того идеала человека, «рассуждения о котором мы экстраполируем» в Будущее.

Ребята, по-моему, я вас помирил. А?

А ведь фашизм бывает не только техно, правильно? А если так, то почему не быть и технокоммунизму?

Тем, для кого это слово звучит кощунственно, я бы попросил еще раз перечитать тот рассказ, на который я ссылаюсь.

Чем подвиг биоформа Драча, погибшего во имя людей ниже/хуже подвига Фай Родис или Тор Лика и Тивиссы Хенако?

Но Guest тоже не прав, говоря о "неизбежности" перехода всх людей в новую форму. Кто-то перейдёт, а кто-то нет. И при этом первый НЕ будет считаться выше второго.

Нынешний спор напоминает мне спор философов XV века о том, нужны ли ложки и вилки? Ведь человек и руками неплохо ел ДО ЭТОГО!!! И многие считали, (НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ!!!!) что ложки и вилки - это от дьявола!!! Но прошло время и что? Мы даже не представляем, как бы мы без них обходились раньше.

Андрей и Alex, а что вы не хотели бы побыть ихтиандром? Что бы иметь возможность ЖИТЬ в океане? И что, вживленные/имплантированные жабры изменили бы ваше мировоззрение??? Сомневаюсь.

Но вот, что бы они изменили, так это ваш кругозор, ваш взгляд на мир, расширили бы палитру воспринимаемых чувств и ощущений!!! Чем же это плохо???

И конечно, потребности у таких людей изменятся. В этом Guest тоже прав. Они станут глубже, тоньше, появятся новые. Но мне кажется, уровень радости в обществе от этого только увеличится.

Человечество Будущего будет многообразнее чем мы сейчас думаем.

 Отправлено: 12.11.06 19:56. Заголовок: Re:

Уважаемый mskif, хоть я и обещал «раз и навсегда закрыть тему про Вашу шашку», но не могу этого сделать, потому что Вы её сами не вкладываете в ножны.

Вот Вы давеча написали:

цитата:

я вступил в дискуссию с Вами не ради размахивания шашкой, а для того, чтобы помочь себе понять ход Ваших мыслей, а Вам, лучше понять мои дополнения, которые по моему скромному мнению, обогатят Вашу точку зрения.

Однако, я не понимаю, как можно «понять ход чьих-либо мыслей», не ознакомившись с ними? И не только моих мыслей, между прочим. Если Вы не знакомы с реальными мыслями Вашего собеседника, а спорите с ними. Против чего же вы тогда спорите? А спорите Вы с Вашим собственным представлением о позиции собеседника, которое ею не является.

Чтобы ознакомится с реальной позицией собеседника, надо просто прочитать её, где-либо изложенную.

Я написал в посте от 10.11 в 10:42, что мои условия перехода к ЭМВ я изложил в постах от 30.06.06 в 21:35 и от 17.10.06 в 14:57, ветки «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».

Более того, данные условия, они СОЗДАВАЕМЫЕ. В том числе и мной.

Поэтому, я не понимаю о чём идёт речь, когда Вы пишете:

цитата:

Эти футуристические построения только тогда оправданны, когда они дадут нам ключ, к понимаю того, что и как надо делать сейчас.

Потому что, именно процессом «понимания того, что и как надо делать сейчас», я и занимаюсь.

А мой «процесс понимания того, что и как надо делать сейчас», предваряет стадию:

цитата:

mskif писал: уделить построению основ коммунизма сегодня,

Т. е., один из необходимых шагов моего «понимания того, что и как надо делать сейчас», для «построения основ коммунизма сегодня», уже происходит. Например, это создание движения «Рассвет». О котором Вы бы тоже узнали, если бы предварительно ознакомились с материалами дискуссии.

Т. о. я не понимаю, как Ваши дополнения могут «обогатить мою точку зрения», если они опираются на фантом из незнания истинной точки зрения собеседника, вследствие неознакомления с оной и нечетко изложенных собственных мыслей.

Вот Вы, mskif, Ефремова цитируете и уважаете. А ведь Ефремов всегда призывал к вдумчивости. Может, у Вас нет времени, чтобы разыскать ссылаемые посты в соседней ветке? Но, судя по времени, которое Вы посвящаете нашей дискуссии, оно у Вас есть. Аналогично и с возможностями подключения к Интернету. Так в чём же дело тогда? Понятно же, что, потратив немного времени и найдя упоминаемые мной посты, Вы лучше «поможете себе понять ход мыслей собеседника» (если их прочтёте, конечно). Почему же вы этого не делаете?

Я думаю, что причина – «клиповое мышление». Носители «клипового мышления» воспринимают только то, что есть здесь и сейчас и действуют, подчас не задумываясь глубоко, и не занимаясь анализом, который включает в себя предварительное ознакомление с мнением собеседника, которое изложено где-то за пределами прямой видимости.

Но, подход к диалогам в духе Ефремова, исключает таковой в духе «клипового мышления». Вы уж выберите что-то одно.

Я потому и называю такие выступления, какие случаются у Вас «размахивания шашкой». Т. е. сделанные без предварительного ознакомления с мнением собеседника и обвиняя его в том, чего он не сделал, или кем не является. Вы ранее уже обвинили меня в том, что я являюсь сторонником принципа «человек – покоритель природы». Хотя я таковым и не являюсь. Теперь Вы меня обвиняете в том, что я занимаюсь «неоправданными футуристическими построениями», вместо того, чтобы «больше внимания уделить построению основ коммунизма сегодня, чем спорить о том, как сладко будет через 2000 лет», хотя в этот раз опять прокол. Я как раз "занимаюсь построением основ коммунизма» и имею «ключ, к понимаю того, что и как надо делать сейчас».

В то же время сами Вы, чувствуется, таким пониманием не обладаете. Ибо на мой вопрос «А как вы себе представляете начало ЭМВ уже в XXI веке»? Вы пишете в ответ общие фразы и рассуждения.

Как же мне «лучше понять Ваши дополнения, которые по Вашему скромному мнению, обогатят мою точку зрения»? Если вы их не сообщаете вовсе? Отделываясь общими рассуждениями.

Вот такой подход я и называю размахиванием шашкой. Поэтому, мой Вам совет, mskif, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заинтересованы в плодотворности дискуссии, чтобы Вы и Ваш собеседник пришли к какому-то интересному и плодотворному выводу, а не только пришли «себя показать», то ЧИТАЙТЕ ССЫЛКИ, которые Вам указывают.

 Отправлено: 13.11.06 19:07. Заголовок: Re:

Джигар
Времени и правда мало... уж извиняйте... но и Вы поймите. Не нужно тратить время на объяснение мне основ - считайте, что я такой же как и Вы.

Поймите простую вещь. Вы разрабатываете Метапроект. Глобально. Зачем детализировать деньги сейчас? Не проще ли остановится на небходимости в средстве учета и контроля, сконцентрироваться на том, что через деньги надо увязывать возможности и желания, что именно эта увязка и является сутью коммунизма?! И кроме того, эта увязка должна стать мостиком в коммунизм.
Вы перескакиваете на детали, которые не имеют отношения к уровню "мета", а в итоге коммунизм остается за кадром.

Вот тут много раз прозвучало о контекстно-динамическом менеджменте. Попробуйте. Оставьте наименования и детали тем, кто будет реально разрабатывать и пользоваться ими. Замысел, идея, общие закономерности, базовые принципы, без которых наше будущее не наступит, - вот что требуется от нас.

Вот Вы говорите, что Вы знаете, что держите ключ... Возможно это правда. Но есть один момент, ключ к которому есть у меня.

И имя этому ключу - сторонники, приверженцы идеи. Не все такие умные как Вы. А жить тем не менее предстоит всем. И то будущее, за которое Вы ратуете, дает жить всем. Вам следует больше думать о том, как эти разные люди будут уживаться, а уж построить звездолет после этого они сумеют. И как это не печально - без нас. И за это они нас не осудят. А вот за отсутствие взаимопонимания - и осудят, и правы будут...

... а строить будущее надо сегодня. а не через 150 лет. Уж извините...

PS
Не всегда, то, что сказано, является оппонированием или спором. Это ведь может быть то же самое, просто другими словами... немного другой акцент... ;-)

PPS
Джигар пишет:

цитата:

онятно же, что, потратив немного времени и найдя упоминаемые мной посты, Вы лучше «поможете себе понять ход мыслей собеседника» (если их прочтёте, конечно). Почему же вы этого не делаете?

Делаю. Например и Вы и я привели одну и ту же цитату из ТА (школа 3-го цикла)... ;-)


PPPS
тема называется "дискуссия о будущем". Я высказал свою точку зрения. Дал свое видение, которое не отрицает Ваше.

Успехов Вам.

 Отправлено: 14.11.06 16:05. Заголовок: Re:

"Охранные механизмы".

Посмотрите, какие грандиозные ресурсы, какая сильная пропаганда используются для поддержания существуюшего порядка.
Право собственности - оно не подразумевается, оно подчеркивается, развивается, вокруг этого всё вертится. Оно постоянно под наблюдением.

Если мы хотим построить картину будушего, то начинать надо с вопроса "почему люди предпочтут жить так, выберут этот путь, какие реальные материальные основания у них для этого будут"

Затем появится вопрос "какие социальные механизмы будут развивать эту систему и позволять системе оставаться собой"

Только ответив на эти вопросы и постоянно подчеркивая и выпячиая их, можно будет сказать, чем именно люди будут заниматься, чем они будут измерять свои потребности и как они будут управлять своим обществом.

 Отправлено: 15.11.06 01:00. Заголовок: Re:

Я думаю эта цитата в представлениях не нуждается...

цитата:

Представь себе, Юра, - Жилин положил ладони на стол и откинулся в кресле, - огромное здание человеческой культуры: все, что человек создал сам, вырвал у природы, переосмыслил и сделал заново так, как природе было бы не под силу. Величественное такое здание! Строят его люди, которые отлично знают свое дело и очень любят свое дело. Например, Юрковский, Быков... Таких людей меньше пока, чем других. А другие - это те, на ком стоит это здание. Так называемые маленькие люди. Просто честные люди, которые, может быть, и не знают, что они любят, а что нет. Не знают, не имели случая узнать, что они могут, а что нет. Просто честно работают там, где поставила их жизнь. И вот они-то в основном и держат на своих плечах дворец мысли и духа. С девяти до пятнадцати держат, а потом едут по грибы... - Жилин помолчал. - Конечно, хочется, чтобы каждый и держал и строил. Очень, брат, хочется. И так обязательно будет когда-нибудь. Но на это нужно время. И силы. Такое положение вещей тоже ведь надо создать. Юра думал. Что-то было в словах Ивана. Что-то непривычное. Это надо было еще осмыслить. Жилин заложил руки за голову. - Я вспоминаю одну историю, - проговорил он. Он глядел прямо на лампу, зрачки у него стали как точки. - У меня был товарищ, звали его Толя. Мы вместе в школе учились. Он был всегда такой незаметный, все, бывало, копался в мелочах. Мастерил какие-то тетрадочки, клеил коробочки. Очень любил переплетать старые зачитанные книжки. Добряк был большой, до того добряк, что обидных шуток не понимал. Воспринимал их как-то странно и, на наш тогдашний развеселый взгляд, как-то даже дико. Запустишь ему, бывало, в кровать тритона, а он его вытащит, положит на ладонь и долго рассматривает. Мы вокруг гогочем, потому что смешно, а он его разглядывает, а потом скажет негромко: "Вот бедняга" - и отнесет его в пруд. Потом он вырос и стал где-то статистиком. Всем известно, работа эта тихая и незаметная, и все мы считали, что так ему и надо и ни на что другое наш Толя не годится. Работал он честно, без всякого увлечения, но добросовестно. Мы летали к Юпитеру, поднимали вечную мерзлоту, строили новые заводы, а он все сидел в своем учреждении и считал на машинах, которые не сам придумал. Образцовый маленький человек. Хоть обложи его ватой и помести в музей под колпак с соответствующей надписью: "Типичный самодовлеющий человечек конца двадцатого века". Потом он умер. Запустил пустяковое заболевание, потому что боялся операции, и умер. Это случается с маленькими людьми, хотя об этом никогда не пишут в газетах. Жилин замолчал, словно прислушиваясь. Юра ждал. - Это было в Карелии, на берегу лесного озера. Его кровать стояла на застекленной веранде, и я сидел рядом и видел сразу и его небритое темное лицо... мертвое лицо... и огромную синюю тучу над лесом на той стороне озера. Врач сказал: "Умер". И тотчас же ударил гром невиданной силы, и разразилась такая гроза, какие на редкость даже на южных морях. Ветер ломал деревья и кидал их на мокрые розовые скалы, так что они разлетались в щепки, но даже их треска не было слышно в реве ветра. Озеро стеной шло на берег, и в эту стену били не по-северному яркие молнии. С домов срывало крыши. Повсюду остановились часы - никто не знает почему. Животные умирали с разорванными легкими. Это была неистовая, _з_в_е_р_с_к_а_я_ буря, словно весь неживой мир встал на дыбы. А он лежал тихий, обыкновенный, и, как всегда, это его не касалось. - Жилин снова прислушался. - Я, Юрик, человек не трусливый, спокойный, но тогда мне было страшно. Я вдруг подумал: "Так вот ты какой был, наш маленький скучный Толик. Ты тихо и незаметно, сам не подозревая ни о чем, держал на плечах равновесие Мира. Умер и равновесие рухнуло, и Мир встал дыбом". Если бы мне тогда прокричали на ухо, что Земля сорвалась с орбиты и ринулась на Солнце, я бы только кивнул головой. И еще я тогда подумал... - Жилин помолчал. - Я подумал: почему он был таким скучным и таким маленьким? ... Никто никогда не бывает виноват только сам. Такими, какими мы становимся, нас делают люди. Вот в чем дело. А мы... Как часто мы не платим этот должок... Почти никогда. А ведь нет ничего важнее этого. Это главное. Сейчас это главное. Раньше главным было дать человеку свободу стать тем, чем ему хочется быть. А теперь главное - показать человеку, каким надо стать для того, чтобы быть по-человечески счастливым. Вот это сейчас главное,

Помимо прямого прозрачного смысла сего отрывка есть крамольный вопрос: а может надо не столько показывать, сколько понимать?

 Отправлено: 18.11.06 00:11. Заголовок: Re:

Уважаемый mskif, судя по тому, что я прочёл в Ваших последних сообщениях:

цитата:

строить будущее надо сегодня, а не через 150 лет. Уж извините... Джигар писал: понятно же, что, потратив немного времени и найдя упоминаемые мной посты, Вы лучше «поможете себе понять ход мыслей собеседника» (если их прочтёте, конечно). Почему же вы этого не делаете? mskif ответил: Делаю. Например и Вы и я привели одну и ту же цитату из ТА (школа 3-го цикла)... ;-)

И т. п., Вы так и не смогли найти время прочесть те ссылки, которые я Вам указывал!

Поскольку Вы написали:

цитата:

Времени и, правда, мало... уж извиняйте...

Я дал Вам время. С момента моего последнего поста в данную ветку, где я второй раз настоятельно попросил Вас прочесть мои посты, на которые я ссылался, и где объясняется моя точка зрения, прошло 6 (!) дней. За эти дни, Вы нашли время, чтобы запостить 4 поста, которые адресованы мне, и несколько, которые написали не по мою душу, но так и не нашли время что бы просмотреть мои ссылки и ознакомится с моей позицией.

Поэтому я вынужден констатировать, что мы с Вами действительно разные люди!!! Я бы со стыда сгорел, если бы в ходе дискуссии, выяснилось, что я не знаю взгляды моего оппонента.

Если я не знаю взглядов оппонента, но спорю против них, то это то же самое, что сражаться с ветряной мельницей, вместо дракона.

Уважаемый mskif, извините за сравнение с драконом, это просто фигура речи, которая должна Вам позволить понять, насколько я считаю важным чёткое понимание того, что же хочет сказать собеседник и, соответственно, с чем из высказанного я согласен, а с чем – нет.

Для Вас же, видно такое понимание – абсолютно не требуется. Вы можете спорить против точки зрения собеседника, которую Вы придумали. Хотя мне вот странно, как же Вы участвуете в научных дискуссиях, имея такое отношение к своим оппонентам???

Думал я думал, как эту проблему разрешить и решил, что раз гора не идёт к Магомету, то Магомет должен пойти к горе. В смысле, я решил сам привести здесь соответствующие цитаты из своих ссылок и, опираясь на них, предметно повести дискуссию дальше.

Итак, вот они:

цитата:

Джигар писал 30.06.06 в 22:35, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2»: Anton писал: Вопрос о том, кто создаст первоначальные проекты, совокупность которых и составит Метапроект, я не знаю. Возможно, общество еще не готово к данному уровню работы, а может и готово, и лет через 10 МП будет сформулирован. Пока позволю себе оставить этот вопрос открытым. Джигар ответил: Anton, позвольте мне вкратце ответить на этот вопрос. Как я его мыслю. Как я уже писал, на мой взгляд, основная проблема, из-за которой советское общество не сумело перейти ступень сложности и эволюционировать в направлении социально более прогрессивного общества, было отсутствие создания Нового Человека. Хотя это и было провозглашено официальной советской идеологией, как одна из трех приоритетных решаемых задач (наряду с развитием научно-технической базы и совершенствованием общественных отношений). Я считаю, что необходимо начинать заниматься именно этой проблемой (созданием Нового Человека) безотлагательно. Пока не изменятся люди в нашем обществе, невозможен сколько-нибудь значимый социальный прогресс. Никакие ни вооруженные, ни парламентские «захваты власти» ничего не решат. Будет бесконечно повторяться ситуация «убить дракона». Убивается дракон и убивший его превращается в нового дракона. «Новый класс", о котором писал Милован Джилас будет бесконечно воспроизводится. Чтобы покончить с этим положением, необходимо изменение сознания людей. На сегодняшний день, я вижу практические шаги к этому состоянию по следующим трем направлениям. Первое - создание школы, затем сети школ, где бы преподаватели, преподавая соответствующие дисциплины по новым методикам, пытались бы нащупать оптимальные подходы к соотношению предметов, при которых бы из ворот таких школ выходили будущие сторонники нашей идеи, которые бы в потенциале, могли стать вот такими Новыми Людьми. Конечно, это не будут еще «готовые» Новые Люди, но это будут люди, которые помогут создать критическую массу людей в обществе, обладающих основами, «элементной базой», так сказать Новой Этики. При достаточном количестве таких людей, а главное при их новом качестве, плюс широкое распространение идей Коммунистической Новой Этики, в обществе произойдет постепенный духовный переворот, при котором (или после которого) станет вполне возможным появление Новых Людей. Излишне говорить, что обучение в таких школах было бы комплексным, в летнее время устраивались бы многочисленные походы, а также Летние Школы и т. д. И еще один момент. Изначально, среди людей, которые будут учиться, и заканчивать такие школы должно быть широко развито движение alumni, т. е. выпускников. Это означает, что люди, окончившие такие школы, будут не терять связей друг с другом, помогать, продвигать и поддерживать друг друга во всех сферах жизни, где бы они ни оказались, дружить семьями, устраивать "«клубы по интересам" и т. д. Крепкая спайка, дружба и всемерное взаимодействие. Второе направление – создание, или как мы на переслегинском сайте, говорили, конструирование, массового общественного движения левой/коммунистической направленности, где была бы распространена идея Метапроекта в нашем теперешнем понимании и, вообще, идея вертикального социального прогресса. Движение должно быть сетевым, то есть без ярко выраженного лидера, партийных официозных структур и т. д. За прообраз таких сетевых структур, мы брали движение хиппи или террористическую сеть «Аль-Каида». Они есть одновременно всюду и нигде. С точки зрения такого движения, педагогический проект по Новым Школам, выступает составной частью такого движения. Работа, по проектированию такого движения начала вестись на переслегинском сайте, но однажды сайт упал на пару месяцев, а после этого, народ, почему-то потерял к этой идее всякий интерес. Но я, пожалуй, попробую довести начатое дело до конца, попозже, правда, потому что сейчас довольно занят. Еще одно, третье, из условий выполнения такого Метапроекта – развитие Русской цивилизации в том направлении, которое будет способствовать развитию целей нашего Метапроекта на, назовем её, начальной стадии, и борьба с теми направлениями, которые не отвечают целям Метапроекта. Имеется в виду следующее. Поддержка: развития местного самоуправления, борьбы с коррупцией, наркотиками и алкоголизмом, поддержка культурной экспансии Русской цивилизации качественно и пространственно, усилий по повышению уровня и качества жизни и т. д. Борьба: против всяческих проявлений консюмеризма (общества потребления), деполитизации населения, проявлений национализма, фашизма, шовинизма и т. д. Подробней об этом – позже, когда мы будем говорить о Русской цивилизации. Это из того, о чем додумался я и очень кратко.

И вот еще кусочек.

цитата:

Джигар писал 17.10.06 в 15:57, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2»: А. К. писал: Т.е. какое бы прекрасное устройство общества мы ни нарисовали, чтобы оно работало, нужны определённые человеческие качества участников проекта. А для этого - педагогика, о чём мы тоже немало говорили. Это я не с Вами спорю, а просто подчёркиваю важный момент, т.к. иллюзии самодостаточности "правильной схемы" сегодня весьма распространены. Джигар ответил: Да, конечно, Андрей! Педагогика, педагогика и еще раз педагогика!!! А с наскока это и не решится. Поэтому будет долгая и кропотливая работа. Пусть у некоторых и появится разочарование от такой позиции, но она – ЕДИНСТВЕННЫЙ выход из тупика, в котором застряло сейчас общество. Кстати, на днях познакомился с педагогическими идеями Иванова. Который основатель коммунарского движения. … Сила, скажу я вам, братцы!!! До этого у меня представление о педагогике, которая сможет воспитать “новых людей”, всё-таки базировалось на “педагогике знаний”. Т. е. сейчас существует немало наработок, педагогических технологий, тренингов, которые позволяют научить человека бОльшему объему знаний в разы, чем то, что дают в школе и ВУЗах. И школа “Перспектива” здесь великолепный пример. Там эти технологии не существуют отдельно, а объединены в систему!!! Человек, покидает такую школу вундеркиндом. Но на этом и ВСЁ. Я думал, что человек ЗНАЮЩИЙ равняется “новому человеку”. Просто потому, что он обладает огромным запасом эрудиции. Поэтому он должен как бы АВТОМАТИЧЕСКИ, превратится в “нового человека”. Но когда я прочитал о педагогике Иванова, то пришел к выводу, что одних знаний НЕДОСТАТОЧНО!!! Личность должна быть сформирована определенным образом также. И поэтому в идеале, казариновские технологии обучения должны сочетаться с ивановской системой создания/сотворения личности определенного типа!

Надеюсь, эти цитаты Вами, mskif, будут прочитаны?!

Теперь, ответы на Ваши вопросы и мои комментарии.

цитата:

mskif писал: Вы разрабатываете Метапроект. Глобально. Зачем детализировать деньги сейчас? Не проще ли остановится на необходимости в средстве учета и контроля, сконцентрироваться на том, что через деньги надо увязывать возможности и желания, что именно эта увязка и является сутью коммунизма?! И, кроме того, эта увязка должна стать мостиком в коммунизм. Вы перескакиваете на детали, которые не имеют отношения к уровню "мета", а в итоге коммунизм остается за кадром.

О разработке Метапроекта.

Ну, прямо нельзя сказать, что я его разрабатываю. Скорее я хочу его обосновать, и показать из каких Больших Проектов он должен состоять.

Зачем детализировать деньги сейчас?

Вы когда-нибудь занимались проектной деятельностью? В любом виде? Ну, или читали/изучали Менеджмент Проектов? Если, «да», то вы должны знать, что любая проектная деятельность предполагает наличие чёткой картинки/представления конечного результата проекта. С картинками промежуточных стадий.

Например, самый простейший пример проекта – ремонт квартиры. Ведь когда вы к нему приступаете, Вы же чётко знаете, какой Ваша квартира, должна быть, по окончании этого ремонта?

Что бы претворить этот проект в жизнь, Вы должны иметь план его выполнения, где прописана последовательность действий и вИдение промежуточных стадий.

В данном случае – то же самое. Я ХОЧУ ВИДЕТЬ РЕЗУЛЬТАТ!!! Я ХОЧУ ЗНАТЬ, КУДА И К ЧЕМУ МНЕ СТРЕМИТЬСЯ.

Классики говорили о Коммунизме скупо. Вот и приходится нам прорисовывать самим эту картинку.

Как будет функционировать экономика, какой будет денежная система при развитом Коммунизме – это всё отдельные кадрики той картинки.

Мостик в Коммунизм.

Понимаете, чем более выпукло мы нарисуем картинку КАЖДОЙ ИЗ ЭВОЛЮЦИОННЫХ СТАДИЙ КОММУНИЗМА, тем лучше будем видеть путь, который предстоит пройти и тем виднее мостик от нашего мира к миру Коммунизма. Причём не «вообще», а по очень конкретным направлениям. Каким будет государство, и как оно будет функционировать при Коммунизме, определяет путь, который оно должно пройти от нынешнего состояния к будущему состоянию. И так каждая деталь. Хотя деталями назвать денежную систему/систему оценки и институт государства, можно только улыбаясь. Если это детали, то что же тогда НЕ детали???

цитата:

Вот тут много раз прозвучало о контекстно-динамическом менеджменте.

Первый раз встречаю этот термин. Ссылки и цитаты приведите, пожалуйста!

цитата:

Оставьте наименования и детали тем, кто будет реально разрабатывать и пользоваться ими.

Так то, что мы тут разрабатываем, это и не детали вовсе! Это достаточно общие вещи!!! Поймите, они должны быть! По ходу работы над Проектами, безусловно, многое будет меняться, но именно ПО ХОДУ, когда будет видно, что то, что мы разработали не годится в конкретной ситуации. НО ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ БУДУЩИЕ ИЗМЕНЕНИЯ НЕ ОТМЕНЯЮТ НАЛИЧИЕ ЧЁТКОГО ИЗНАЧАЛЬНОГО ПЛАНА!

Когда Ленин с соратниками захватили власть, они не знали что им делать дальше! Перед этим они не думали об этом. Их цель была – захват власти. А разрабатывать свой Проект развития страны большевики начали ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОЗЖЕ!!! Уже при Сталине. Почти все 20-е г. г. были метания и решались рутинные, тактические задачи.

Я так не хочу. Я хочу разработать некий гибко-меняющийся план, и следовать ему. Но цель этого плана должна быть нарисована уже сейчас.

цитата:

И имя этому ключу - сторонники, приверженцы идеи. Не все такие умные как Вы. А жить, тем не менее, предстоит всем. И то будущее, за которое Вы ратуете, дает жить всем. Вам следует больше думать о том, как эти разные люди будут уживаться, А вот за отсутствие взаимопонимания - и осудят, и правы будут...

Конечно я согласен. Одни из этих размышлений, точнее их частички, я попытался выразить своими постами в соседней ветке, когда пытался провести идею о том, что мы должны найти точки взаимопонимания с как можно большим кругом людей. И научиться разговаривать даже с людьми, исповедующими не наши взгляды без обвинений их в фашизме и использовании примеров с членом в качестве аргумента.

Пора уже взрослеть ребята. Детство заканчивается. Впереди нас ждёт очень серьёзная и, наверное, трудная но и интересная дорога реализации наших идей. (О том, как бы сделать так, что бы не ругаться, напишу подробнее и попозже в ветку «Трансгуманизм или просто гуманизм».)

цитата:

а уж построить звездолет после этого они сумеют. И как это не печально - без нас.

Пример со строительством звездолёта я показал, что бы проиллюстрировать, как можно отказаться от ФБС (формально-бюрократических систем), а также что мы должны сделать, чтобы те методы управления без ФБС, заработали. Всё это очень конкретные вещи, которые необязательно связаны со строительством звездолёта.

цитата:

Не всегда, то, что сказано, является оппонированием или спором. Это ведь может быть то же самое, просто другими словами... немного другой акцент... ;-)

Другими словами можно говорить по-разному. Можно сказать так, что Ваш оппонент поймет Вас с полуслова, а можно – так что он будет голову ломать, думая, что же Вы хотели этим сказать. А может ему покажется, что он Вас понял, но на самом деле – «нет»! Соответственно, вся дискуссия тогда может пойти по ложному следу.

Лично у меня преобладает в речи клиент-ориентируемый подход. Т. е. всё, что я говорю, я стараюсь говорить предельно ясно и чётко. Плюс ко всему, это снижает информационное сопротивление.

У Вас же, mskif, подход такой, что приходится всё-время просить Вас прояснять Вашу позицию.

цитата:

Если мы хотим построить картину будущего, то начинать надо с вопроса "почему люди предпочтут жить так, выберут этот путь, какие реальные материальные основания у них для этого будут" Затем появится вопрос "какие социальные механизмы будут развивать эту систему и позволять системе оставаться собой"

Открыть перед ними преимущества нашего пути …. да, это большая работа!!!! Но это вопрос тактики действий всего лишь, на самом деле.

А у меня идея – уважаемый mskif, а давайте Вы этим и займётесь, а?! Потяните? Если да, то – выкладывайте Ваши соображения.

Цитата из «Стажёров».

Честно говоря, я не понял зачем Вы её привели.