Отправлено: 23.10.06 19:57. Заголовок: Дисскуссия о Коммунистическом Будущем

В том, что тема требует продолжения и еще не всё сказано, говорит мнение Anton'а, которое он мне прислал на днях о Статистической Спец. Службе и Академии Горя и Радости.

цитата:

Anton писал: Уважаемый Джигар, т. к. ветку закрыли, а не отвечать вам считаю неприличны, посылаю через личку. Пока по поводу «спецслужб». Вы правы. АГР действительно «политическая» организация, занимающаяся включением граждан в управление обществом. Ефремов «растворяет» политику в обыденной жизни общества, вводит некое подобие прямой демократии. Несмотря на то, что это очень заманчивая идея (причем довольно распространенная), прямая демократия не особенно удобна в столь сложном обществе, которым является общество коммунистическое. Это связано с тем, что в связи с тем, что даже для среднего Проекта требуется огромное количество решений, вынести всех их не всенародный плебисцит не представляется возможным. Вот тут и проявляется особенность второй «спецслужбы», а именно СтС, которая осуществляет непрерывный мониторинг Кстати, по-моему Ефремов прекрасно понимал это, в ТА функции СтС размываются между Академией Стохастики и Предсказания Будущего и Академией Производительных Сил, учитывая разумеется то, что общество ТА находиться на более высоком уровне развития, чем тот уровень, об котором мы говорим, и управление будущим является в нем рутинной технологией. Но на начальном этапе возможно именно комбинированная обработка «сознательных» и «несознательных» данных в рамках Проекта позволит осуществить устойчивое управление. В рамках же Метапроекта, при возможности социального конструирования именно отслеживание последних является гарантией стабильности Проектов. Наличие двух систем приводит к возможности убрать к примеру, такие недостатки демократии, как возможность манипуляции мнением граждан, еще более опасным при широком распространении психотехник в будущем. В свою очередь, наличие «политической» АГР позволит системе избежать основных недостатков «технократической» модели и не только более гибко реагировать в условиях резкого изменения параметров, когда невозможно однозначно установить соответствие между состоянием общества и его отображением, но и избежать возможно.

 Отправлено: 06.11.06 05:47. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: тогда никого эта энергия волновать не будет - ее будет в избытке и переизбытке настолько, что ее стоимость-ценность-значимость будет равна нулю.

(Задумчиво …. ) Знаете, mskif, в начале 90-х, когда я занимался бизнесом, то на разгрузочно-погрузочных работах, я часто использовал бомжей. Это было очень выгодно. Работали они сноровисто, не воровали, и их труд стоил очень дёшево: за каждую машину – бутылку водки 0,5 плюс нехитрая закусь в виде банки килек, например и буханки хлеба. Главное было, не расплачиваться с ними до выполнения работы. Так вот, был там один парень. Он был одним из лучших. Очень хорошо работал. Мне было его жалко, и я пытался «наставить его на путь истинный». Предлагал ему работу и жильё в виде устройства в общежитие. Он вроде, как и согласился. Спросил, а сколько я ему буду платить. Я назвал сумму. Он тут же перевёл эти деньги в количество бутылок водки, которые можно было бы купить на эти деньги.

Когда он насчитал, что денег будет больше, чем на ящик водки, то у него стали растерянные глаза: «А что я буду делать с такими деньгами»? спросил он. Т. е. в его понятии ЛЮБАЯ СУММА, превышающая стоимость ящика водки выглядела, как МНОГО. Он не понимал/не чувствовал разницу между 1 000 $ и 10 000 $! Для него это было одно и тоже!!!

Вы только не обижайтесь, ради бога, mskif, за такие сравнения, здесь просто сработала ассоциативная цепочка, но Вы мне своим вышеприведённым утверждением напоминаете того парня-бомжа.

Как это «тогда никого эта энергия волновать не будет»! Это Вам с высоты Ваших теперешних представлений об имеющейся в распоряжении энергии, кажется, что все, что выше этого – это МНОГО!!! На самом деле «волновать будет»! Это как крестьянин XIX века, имеющий всего две пары обуви – повседневные (лапти) и парадно-выходные (сапоги) может посчитать Вас неслыханным богачом, как человека имеющего и кроссовки для занятий спортом и зимние сапоги/ботинки и туфли (я думаю не одну пару) для лета, плюс какие-нибудь сандалии, шлёпанцы и т. д. Но Вы то себя богачом считать не будете. Не так ли? И будете читать, что неплохо было бы подкупить ещё пару туфлей, а то старые воду пропускают и т. д. Ведь то количество обуви, которое Вы имеете на сегодняшний день, не говорит о том, что «ее будет в избытке и переизбытке настолько, что ее стоимость-ценность-значимость будет равна нулю». Как Вы написали.

Не нужно подходить к эпохе Коммунизма с сегодняшними мерками. На тот момент, так же как и сегодня, энергия человечеству будет даваться непросто, и оно будет постоянно думать, что бы добыть её побольше. Одни только физики для своих экспериментов потратят столько, сколько добывается в РАО ЕЭС за год.

цитата:

mskif писал: Вы думаете, людей будут волновать энергетические затраты тогда, когда любое из этих начинаний им будет по плечу?

Это с нашей сегодняшней точки зрения «любое из этих начинаний им будет по плечу». Потому что для нас сегодняшних, всё-таки сфера потребления остаётся тратой № 1 в нашем сегодняшнем бюджете. Но смешно думать, что когда у человечества будет столько энергии, что оно сможет себе позволить легко тратить на сферу потребления по принципу «каждому – по потребности», оно перестанет считать оставшуюся энергию и будет тратить её бездумно и неэкономно и его перестанут волновать «энергетические затраты»!!!

 Отправлено: 06.11.06 06:22. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: То, что сказал Джигар про будущее - это сказка. Красиво, но не реально.

Ну, почему же сказка, mskif?

Давайте посчитаем временной промежуток от того времени, который я указал.

1. России, что бы стать доминирующем во всепланетном масштабе образованием, потребуется около 150 лет. За это же время в ней вызреет критическая масса Новых Людей, позволяющая поставить вопрос о построении социального государства.

2. Начнется т. н. «переходный период». Он будет занимать еще около 150 лет.

3. Потом – ЭМВ. Это - 400 лет.

4. Затем – ЭОТ. Минимум 600 лет.

5. Та ситуация, о которой я писал – полное освоение рукава Ориона, будет уже к концу ЭВК. По моим прикидкам, ЭВК продлится также не меньше 600 лет. Чтобы поговорить о ситуации, когда «Развитой Коммунизм» «наберет обороты» и возникло бы общество, описанное Иваном Антоновичем, можно отложить лет 200 от начала ЭВК.

6. Итого, у нас набралось 150+150+400+600+200=1 500 лет. Плюс надо добавить по 100 лет кризисных периодов, отделяющих ЭМВ от ЭОТ и ЭОТ от ЭВК. Итого 1 500+200= 1 700 лет!

Если отложить 1 700 лет по шкале времени назад от нашего времени получим 2 000-1 700=300. Или начало IV века нашей эры.

Что это было за время? Предвестник великих потрясений, которые всколыхнут мир через 100-150 лет. Пока же традиционные центры цивилизаций еще сильны.

Некоторые более, как Рим, где Константин Великий объявил христианство государственной религией, перенёс столицу в Константинополь и начал широко использовать варварскую пассионарность, приглашая их к себе на службу.

Другие – менее, как Китай, где степные варвары начинают беспрепятственно вторгаться в земли севернее Хуанхэ.

Третьи, как Иран имеют ситуацию «посередине». Не настолько сложную, как в Китае, но и не настолько хорошую, как в Риме.

Лишь Индия процветает, защищённая от варваров своими северными соседями, оживлённо осваивая морской путь вдоль Индокитая и распространяя своё влияние в Южных морях вплоть до Филиппин.

В целом имеем противопоставление дряхлеющей традиционной Ойкумены и молодых пассионарных варваров на её северных границах от Японского до Северного морей.

И что, mskif, как Вы думаете, что если бы кто-то стал рассказывать хоть жителю Ойкумены, хоть варвару о метро, самолетах, о далёком материке Америке на Западе, о телевизоре и видеомагнитофоне, либо тот либо другой поверил бы ему и не назвал бы такой рассказ «красивой, но не реальной сказкой»?

А ведь, с того времени прошло 1 700 лет, и мы с Вами живём в том самом мире, который казался сказкой, жителю IV века! Почему же Вы считаете, что то, что я пишу не состоится в XXXVII веке?

Это первый аргумент.

Теперь я бы хотел сказать о главном, что составляет мою «сказку» - космической экспансии.

Хотел бы привести сейчас цитату об этом из своего текста о К-обществе.

цитата:

Джигар писал: Одной из важнейших функций такого единого земного государства, как «представителя» земной цивилизации, будет перманентная внешняя экспансия. Дело в том, что давно замечена истина, что во многом, война и военное дело являлись двигателем прогресса. Так вот, в обществе Когнитивизма/Коммунизма, война, как средство решения межгосударственных проблем будет исключена из жизни. Так что же? Это будет конец прогресса? Нет и еще раз нет! Деятельность, которая будет подхлёстывать технологическое и научное движение человечества вперед, будет внешняя космическая экспансия. Собственно, она и будет одним из смыслов существования института государства, в условиях, когда многие нынешние его функции отомрут. Просто тупо идти вперед и вперед!

Космическая экспансия – это и будет, mskif, мой ответ на Ваше утверждение:

цитата:

Прогноз только тогда хорош, когда видна связь с реальностью, путь перехода от "сегодня" к "завтра".

Именно она, родная, внешняя пространственная экспансия, и есть «путь перехода от "сегодня" к "завтра"». Причём, не забывайте, экспансия будет идти по нарастающей!

Уже на настоящий момент человечество располагает аппаратом, перелетевшим границы Солнечной системы. Это зонд НАСА «Вояджер 1» преодолел границу Солнечной системы и продолжил полет уже в глубоком космосе. Причём, «Вояджер 1», продолжает работать и передавать на Землю научную информацию уже 28 лет.

Второй пример – «Гюйгенс-Кассини», который сел на Титан, спутник Сатурна, и передал оттуда изображение и звуки.

Третий пример – роверы «Спирит» и «Оппортунити», которые «примарсились» на Марсе в январе 2004 года и имея гарантийный срок эксплуатации в 90 дней продолжают работать уже более 2,5 лет!!!! Разве это не «красивая сказка», а mskif? А ведь это всё существует наяву!!!!

Все эти примеры говорят о том, что уж сейчас технологически человечество готово к освоению Солнечной системы. Необходима просто политическая воля.

Что же касается

цитата:

mskif писал: отсутствие законов, позволяющих нам межзвездные путешествия,

то я не слыхал про отсутствие таких законов.

Ближайшая к нам звезда – Проксима Центавра находится на расстоянии всего 4,22 световых лет от Солнца! Уже сейчас существуют проекты парусного космического корабля, который согласно теоретическим расчетам и имеющейся в наличии сверхтонкой парусной плёнки, совершив ряд специальных маневров и, разогнавшись в Солнечной системе, вполне может достичь скорости 30 000 км/сек, то есть 10 % от скорости света. Т. о. до Проксимы Центавры он долетает за 45-50 лет.

Конечно, это огромный срок!!!! Но неужели Вы, уважаемый mskif, думаете, что через 700 лет, когда человечество освоит Солнечную, не будут существовать способы сократить этот срок до 10-20 лет???!

А даже 20 лет в один конец, это уже реальный срок для отправки колонистов для освоения систем Проксимы, Альфа и Беты Центавра (они там рядышком находятся).

И вперёд! От звезды к звезде! В ближайшем к нам круге звёзды и находятся на расстоянии друг от друга в 3-12 световых лет. И так за 600 лет минимум, на освоенную человечеством сферу с радиусом в 40-60 световых лет и выйдем.

Подробней на эту тему я бы хотел поговорить, когда мы дойдём до рассмотрения вопроса «демографии» и галактической экспансии человечества, которую я давно задолжал Alex’у Dragon’у.

цитата:

mskif писал: Ну, кто вам сказал, что кто-то добровольно просто так променяет нашу прекрасную Землю ради гигантских искусственных сооружений?

Так что бы она и осталась в дальнейшем прекрасной и надо будет её покинуть. Самый глубокий вред экологии Земли нанесли не современные промышленные предприятия, а земледельцы и скотоводы, вырубившие её леса и превратив степи в пустыню. А самый большой вред животной фауне нанесли охотники, в том числе и первобытные, поубивавшие бОльшую часть животного мира Земли.

Когда человечество освоится в Космосе и будет себя там комфортно чувствовать, когда во Внеземелье родится энное поколение, вопрос превращения матери-Земли в прекрасный заповедник с восстановленным животным и растительным миром, возможно аж до уровня третичного периода, будет лишь вопросом голосования. Потому что человечество к тому времени выйдет из колыбели Земли, и будет твёрдо стоять на ногах, всматриваясь в окружающий его колыбель мир.

цитата:

mskif писал: Прежде чем предрекать такую техническую мощь, наверное, стоит сначала подумать про духовность обладателей этой мощи?

Да, конечно, уважаемый mskif!!! Разве я давал Вам повод усомниться в данном вопросе?

цитата:

mskif писал: Если есть искусственная гравитация

Вы знаете, mskif, когда я писал об «искусственных сооружениях с искусственной гравитацией», я не имел в виду антигравитацию. Такую искусственную гравитацию, я с друзьями создавал у себя в детстве во дворе, катаясь на каруселях. Когда карусель сильно раскручиваешь, то возникает центробежная сила, которая может достичь 1 g на несколько секунд. В космическом вакууме, такие поселения-карусели будут крутиться легко, в виду отсутствия всякого сопротивления внешней среды.

Мой Вам совет – почитайте Циолковского. Он настолько интересно об этом пишет и объясняет буквально на пальцах многие космические проекты, что неудивительно, что его идеями загорелся Королёв. На самом деле, все эти проекты очень простые и легко осуществимые уже на уровне технологических возможностей сегодняшнего дня. Даже создание поселений, плавающих в атмосферах планет-гигантов.

цитата:

mskif писал: не проще ли построить сферу Дайсона? Или воспользоваться принципом Лагранжа и создавать искусственные Земли на орбите Земли?

Извините, еще раз, mskif, но мне опять приходит сравнение с тем бомжом, для которого, всё что дороже ящика водки, это «МНОГО» и он не различает разницу между 1 000 и 10 000 $.

Построение сферы Дайсона или создание искусственных квазипланетных сооружений – это уже астроинженерия. И она требует энергии на несколько порядков больше той, которой, я думаю (исходя из принципа простоты), будет владеть человечество в ЭВК.

Даже в следующей коммунистической эпохе – Эре Встретившихся Рук (ЭВР), когда человечество начнёт осваивать галактику, у него не будет таких возможностей.

Вот после этого, я думаю да, наступит время астроинженерии. Но то время не является темой нынешнего обсуждения.

 Отправлено: 06.11.06 06:48. Заголовок: Re:

Теперь я бы хотел затронуть вот какой аспект.

За полугодовое время существования данной дискуссии, у меня сложилось впечатление, что у многих участников дискуссии и вообще, у людей, кто исповедует коммунистические взгляды, представления о Коммунизме сродни религиозным представлениям. Т. е. народ не понимает, что Коммунизм, это определенная эпоха в истории человечества со своими проблемами и особенностями, корни многих из которых кроются в сегодняшнем времени и вообще в истории человеческого общества и человека, другие же будут присущи только Будущему и будут далеки от наших проблем, обусловленные логикой того времени.

Вместо этого люди распространяют на Коммунизм сегодняшние представления, которые базируются на многих фобиях, комплексах и представлениях об идеальном обществе, которые просто являются антиподами негативных явлений действительности «тоннеля реальности» того человека, который их (представления о Коммунизме) озвучивает.

Например, откуда пошла идея об «отсутствии денег» в Коммунизме? Потому что во времена «классического капитализма», при Марксе, современники этого времени противопоставляли распространению культа «золотого тельца» приведшего к дегуманизации человека ,такое общество, где человек был бы свободен от «власти денег». Деньги, рассматривались как абсолютное зло, только с точки зрения изменения этики современника XIX века, с аристократической, в которой огромной ценностью обладали понятия чести, долга, верности и пр. «неконвертируемых» ценностей, на капиталистическую этику. Главный девиз которой: «Если это нельзя купить за деньги, то это можно купить за большие деньги». Конечно, такая этика казалась ужасной! При этом деньги, как институт, демонизировались и причислялись сами по себе к абсолютному злу. Вот и появилось представление, что при Коммунизме денег, этого «исчадия ада» не будет вовсе!!! При этом мысли о том, КАК ЖЕ БУДЕТ ФУНКЦИОНИРОВАТЬ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИКА ВООБЩЕ БЕЗ ДЕНЕГ, КАК ВСЕОБЩЕГО ЭКВИВАЛЕНТА ОБМЕНА, ни у кого почему-то не возникали. А мы с Anton’ом, как люди, пришедшие к мысли, что деньги, как эквивалент обмена, эквивалент оценки труда, эквивалент оценки определенного количества ресурсов, затрат и услуг НЕ МОГУТ НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ в экономике, до тех пор, пока каждый индивидуум не сможет материализовывать своё желание просто силой мысли, беря все необходимые компоненты для реализации этого желания из окружающего пространства, бьемся как рыба об лёд, пытаясь доказать нашим единомышленникам, что отсутствие денег в Коммунизме – это миф!

То же самое с идеей государства. При современниках Маркса, да и наших тоже, оно действительно превратилось в аппарат насилия. И мерзость этого факта вылилась в свою противоположность – идею полного отрицания института государства при Коммунизме. Хотя, понятно, что без специальных структур, которые поддерживают жизнедеятельность общества и позволяют ему развиваться количественно и качественно, не обойтись. Как бы ни назвали эти структуры, хоть горшком, это и есть государство, родимое. И в случае необходимости и прикажет оно, и попробуй его не послушайся. Даже у Ефремова это показано. Впрочем, о государстве чуть позже, когда разберемся с деньгами.

Много еще можно привести примеров таких мифов, например, миф, что прямая демократия будет главенствующим и, чуть ли не единственным, способом принятия решений в развитом коммунистическом обществе.

Выглядит красиво и опять же понятно, откуда ноги растут. В эпохи/у, когда мнение grass root общества («простого народа») не учитывается вообще никак и не влияет на принятие решений сильными мира сего, такой способ принятия решений (всеобщее голосование по любому поводу) выглядит очень красиво и желаемо. Но вот, насколько оно будет эффективным на практике или даже реализуемо, об этом пока мало кто задумывается из единомышленников.

Anton, я думаю, Вы меня поняли правильно, когда я проанализировал это дело, там, где сравнивал Академию Горя и Радости и Статистическую Спец. Службу, и пришли к аналогичному мнению. Просто я не хочу пока раньше времени эти вопросы поднимать.

К чему я это сейчас пишу? К тому что, что мне кажется, я наконец-то полностью понял идею уважаемого mskif’а о деньгах, из его поста от 03.11.06 в 16:22. Плюс, конечно, предыдущие его высказывания.

Итак, согласовываю наши позиции.

Первое положение Вашей идеи, mskif, состоит в том, что Вы:

1. Признаёте существование денег, как единого эквивалента стоимости при Коммунизме.

2. Согласны, что таким единым эквивалентом стоимости должна выступить энергия. В этом мы Вас с Anton’ом убедили.

3. Кроме п. п. 1 и 2, Вы считаете, что для более полной оценки продукта, одного параметра – энергии будет недостаточно.

4. Одни из параметров сформулировал Anton. Это чисто количественные параметры продукта и его составляющих/компонентов, которые в рамках конкретного Проекта/Подпроекта будут играть более важную роль, чем стоимостной показатель, выраженный в виде единиц энергии.

5. На просьбу уточнить другие параметры оценки, Вы так и не сформулировали их список, зато попытались сформулировать критерии.

6. Данные критерии выражают КАЧЕСТВЕННОЕ отношение к миру ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ/ПОТРЕБИТЕЛЕЙ готового продукта, как результат его изготовления. Это положение отражено в Вашем следующем высказывании:

цитата:

mskif писал: Каждая задача характеризуется набором присущих ей параметров, часть из которых имеет отношение к "стоимости". Причем этих стоимостей всегда несколько - как минимум две: "стоимость для потребителя" и "стоимость для производителя" (дебет и кредит, если угодно)

А также:

цитата:

mskif писал: Добыча нефти в тундре. Добыть нефть стоит столько-то денег, материалов и человеко-дней. Но при этом нарушается почвенный слой, который формировался лет этак 10 миллионов

Иными словами (кроме вышеприведённых цитат, я учитываю также и другие высказывания mskif’а, сделанные ранее в ходе дискуссии о деньгах), ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ/ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ готового продукта, ПОМИМО ЦЕНЫ, ВЫРАЖЕННОЙ В ЭКВИВАЛЕНТЕ ЗАТРАЧЕННОЙ ЭНЕРГИИ НА ИЗГОТОВЛЕНИЕ ПРОДУКТА (куда вошли и собственно энергия, и стоимость материалов/сырья и время изготовления и стоимость технологии/научного знания, при помощи которого был сделан продукт), ПРАКТИЧЕСКИ ТАКУЮ ЖЕ РОЛЬ ИГРАЕТ НЕВОСПОЛНИМОСТЬ ТЕХ ЖЕ ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ, КОТОРЫЕ УМЕНЬШИЛИСЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ДАННОГО ПРОДУКТА, А ТАКЖЕ ДРУГИЕ ЗАТРАТЫ, КОТОРОЕ ОБЩЕСТВО ПОНЕСЛО, ИЗГОТОВИВ ДАННЫЙ ПРОДУКТ, НО НЕ ИЗГОТОВИВ ДРУГОЙ. Мне кажется, на этот раз, я правильно понял mskif. Не так ли?

7. Уважаемый mskif сформулировал еще один параметр, стоимости продукта, который несколько раз озвучивался им в ходе дискуссии. Это – повышение/уменьшение совокупной удовлетворённости индивидуумов, в результате изготовления данного готового продукта. Не буду приводить цитаты, ибо такое мнение звучало не раз.

Так вот, товарищ mskif, я утверждаю, что последние два положения: «цена продукта для потребителя» и «повышение всеобщей удовлетворенности совокупности индивидуумов» в результате изготовления продукта, являются результатом Ваших представлений о коммунистическом обществе, базирующемся на отрицании подобных явлений в нашей действительности. Как сказал однажды Anton, это ОТРАЖЕНИЕ коммунистического общества в Вашем представлении.

Вы видите, что в результате производственной деятельности, проводимой современным Потребительским обществом, природные ресурсы уходят в печку потребления, как солома. Естественно, возникает чувство, что это неправильно и что у всякой вещи должно быть ДВЕ цены: стоимостная, т. е. себестоимость вещи, выраженная в современном рыночном денежном эквиваленте и цена, которую заплатило общество, лишившись определенного куска своих природных ресурсов, в том числе и невозобновляемых, потраченных на производство данной вещи, судьба которой – через короткое время быть выброшенной на свалку! И у Вас, mskif, возникла протестная мысль, что ТАК НЕЛЬЗЯ!!! Что вот при Коммунизме, общество будет учитывать также и цену для потребителя, который лишился с производством этой вещи, как куска природных ресурсов, так и чистой воды в речке!!!

Я прав? Я прямо вижу у Вас мысль, которую я только что выразил, да Вы и сами её не скрываете, постоянно апеллируя к ситуации в нашем несправедливом обществе, когда выражаете свои мысли.

Например:

цитата:

mskif писал: Уже сегодня человечеству нужны трехмерные деньги - стоимость в деньгах самой вещи (стоимость производства), и "стоимость" ущерба (или наоборот) от факта существования этой вещи (стоимость владения). А еще нужна оценка стоимости (опять ущерба или нет) по факту уменьшения доступного количества тех ресурсов, которые были использованы на эту вещь.

НО, уважаемый mskif, Вы же должны отдавать себе отчёт, что Коммунистическое общество будет ДРУГИМ. Причём, другим не в смысле справедливым и противоположным нашему несправедливому. А совсем другим! Оно будет не противоположным нашему обществу, а ортогональным ему!!!

Например, Ваша идея с природными ресурсами хороша для замкнутой системы, которой является современное Общество Потребления. Что бы в одном конце что-то прибыло (продукт), надо что бы в другом конце что-то убыло (природные ресурсы и экологическая обстановка).

Но, mskif, Коммунизм Будущего не будет замкнутой системой. Он будет открытой системой! Т. е. ресурсов будет много (сырьё во Внеземелье плюс технологии его переработки во что угодно) и экология страдать также не будет, потому что производство будет вынесено во Внеземелье!

Вы об этом подумали? Что реальное Коммунистическое общество это не тот справедливый мир, антагонистичный нынешнему несправедливому и несовершенному, а просто другой очень сложно организованный мир.

Согласны ли тогда, что раз нет ущерба для ресурсов и экологии, с точки зрения их невосполнимости, то Ваш параметр «Цена для потребителя» не работает? Он просто не требуется!

Те же самые соображения можно привести и по поводу другого Вашего ценового параметра. – Совокупной удовлетворённости индивидуумов.

Этот параметр также явно взят из нашего Настоящего, где «индивидуумы» во многом несчастны.

Соответственно, в Будущем, Вы считаете, что без принятия во внимание данного параметра, невозможно никакое действие.

Но, mskif, понимаете, как я уже писал ранее, коммунистическому обществу Будущего БУДЕТ ИММАНЕНТНО присуще состояние удовлетворённости и ощущение счастья бытия, переживаемое его современниками. Там просто не может быть такого, когда кто-то будет принимать решения, несущие вред людям. И это будет не по причине какого-то контроля за действиями людей, принимаемыми ими решениями или оценке произведенного ими продукта. Нет, это будет заложено на уровне мыслей людей, на уровне их моральных и этических императивов.

Таким образом, хочу констатировать факт, что понятие «совокупной удовлетворённости индивидуумов», не может быть использовано как параметр оценки произведенного продукта, по причине отсутствия необходимости в таковом.

Хочу привести пример, поясняющий мою позицию. Вот, например, представьте себе представление о Будущем аболициониста XIX века. Естественно, в его представлении о Будущем, будет главенствовать идея о том, что в Будущем не будет рабов, все негры будут свободные, иметь равные права с белыми, а возможно (!), даже учиться в университете вместе с белыми!

Ну и что? Это всё сейчас присутствует. И мы об этом много думаем? Факт отсутствия рабства для негров является просто частью реальности нашего мира. Насколько этот факт характеризует наш мир? Его полноту и уникальность? Практически нинасколько.

 Отправлено: 06.11.06 07:10. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: из миллионов этих субъективных воль и желаний и состоит поток объективной истории

Не согласен я. Поток то он, конечно, поток …. Да только он течет там, где для него есть русло. Если берег высокий, поток туда не потечет.

Вот жили себе арабы в аравийской пустыне, жили, тысячи лет жили, представляя из себя «субъективные воли и желания», а потом пришел Мухаммед, у которого была всего лишь одна субьективная воля и одно желание, и весь этот поток арабских субъективных воль заставил течь туда, куда он захотел. И «поток объективной истории» сразу же изменился и потек в другую сторону, а точнее бурно разлился по окрестностям Аравии.

 Отправлено: 06.11.06 07:18. Заголовок: ааа

Позвольте вставить в этот диалог свои 5 копеек.
А если попробовать отменисть деньги в обращении, но при этом оставить их как категорию, которой оперирует экономика.
А то получается, что человек без деньжат за пазухой не сможет рассчитывать на получение благ (ну, допустим он просто забыл их дома, потерял и т.д.).

Попробую описать на примере.

Приходит человек К-общества в "магазин". Решив приобрести что-то, он подходит к продавцу или тому что его заменяет. Называет своё имя, например Дар Ветер. Так как все "магазины" подключены к единой базе данных, на экране тут же появляется его волевое и мужественное лицо (попутно сканеры на всякий случай анализируют сходство, сетчатку глаза и т.д.), а также статус, заслуги и так далее. Стоит оговориться, что все товары, продукты, услуги делятся на 2 категории -- 1. фактически неограниченные либо необходимые каждому и 2. - специфические, ограниченные. Первая категория доступна каждому в каких-то количественных либо частотных пределах , а на вторую надо поработать и заслужить.
И вот наш Дар Ветер, учитывая заслуги перед обществом, может без проблем воспользоваться какой-нибудь особой услугой (каждая из которых "имеет стоимость, отличную от 0" - А. К., и выраженную в каких-нибудь объективно обусловленных единицах.). Допустим, у него хватает на полёт на Луну и ещё остаётся. Ну и так далее.

При этом сама сеть распределения товаров будет оперировать единицами (себе)стоимости в случае для товаров 2-й категории и количеством -- для товаров 1-й категории.

 Отправлено: 06.11.06 07:23. Заголовок: Re:

цитата:

Alex Dragon писал: Джигар, я вам так много «задолжал», что и не знаю как «расплачиваться».

Частями, Alex, частями …. Тем более, что я вам тоже задолжал немало. Но я потихоньку собираюсь свой долг отдавать. Вот только придём сейчас к единому мнению с mskif’ом по поводу денег и государства. Так сразу и расплачусь.

цитата:

Alex Dragon писал: Последний вопрос ко мне был по поводу «самоидентификации» и отношения к определению коммунизма, данному А. Гором. Во всяком случае, я уже успел запамятовать о целях «самоидентификации». Мне сдаётся, что это уже неактуально,

Насколько я помню, там Александр Гор, стал сомневаться в том, что ваше мировоззрение коммунистическое и что понятие коммунизма для вас идентично с его понятием.

цитата:

Alex Dragon писал: определению коммунизма, данному А. Гором. Честно говоря, вы меня несколько в тупик поставили, поскольку с написанным можно только согласиться — там достаточно общие слова, с которыми любой разумный человек спорить не будет, если не иметь в виду какой-либо конкретный вопрос, поэтому отсутствует предмет дискуссии

Вот меня и огорчает, то, что вы не увидели предмет дискуссии. Потому что определение Александра Гора – это типичное ОТРАЖЕНИЕ общества, но не само общество. Всё определение Коммунизма, которое дано Александром Гором, говорит НЕ О САМОМ КОММУНИСТИЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ, А ОБ АНТИ-НАСТОЯЩЕМ!!! Вот почитайте еще раз внимательно это определение.

цитата:

Александр Гор писал: бесклассовое социально, индустриально, научно развитое общество. Т.е. НЕ первобытное общество, где отсутствует какое-либо угнетение одной группы людей, другой группой людей на уровне структурного устройства общества. Разумеется, должны быть устранены объективные причины неравенства, но это отнюдь не означает шаблонную уравниловку индивида. Напротив диалектический расцвет индивидуальности в коллективизме. Только высоко развитая индивидуальность способна на коллективистские чувства и убеждения, а общество истинно коллективистской морали, как ни парадоксально, способно рождать яркие индивидуальности, как массовое явление. (Нынешнее общество рождает забитые усредненные личности, неосознанно подчиняющиеся конформизму (стадности – если упрощённо))

Типичное Отражение же!!!

Для иллюстрации моей мысли – см. выше мой пример с представлениями аболициониста о Будущем или вот подумалось, что в Перестройку у советских людей возникло представление о Западе, как об Отражении. Своего рода Анти-Совок.

Всё то, что у нас казалось мерзким, например, плохой сервис, медицина или отсутствие политического плюрализма, отражалось на западное общество со знаком плюс. Т. е. мы тогда представляли Запад не как аутентичное общество, а лишь как положительное Отражение совка. А кое-кто, (маленький камешек в огород Alex’а Dragon’а) так думает и до сих пор.

Чем мне кажется такой подход неправильным? Тем, что он:

а) сводит коммунистическое общество к некоему почти религиозному абсолюту, не позволяя нам размышлять о САМОМ обществе, а не об его ОТРАЖЕНИИ и

б) упрощает коммунистическое общество, демонстрируя его, возможно, не самые важные черты, (разве можем мы сказать, что отсутствие рабства является самой важной чертой нашего времени?) тем самым не позволяя нам увидеть его настоящей глубины, его развития и фактически не позволяя нам перебросить мостик между нашим временем и Будущим.

Поэтому, когда ВСЕ тогдашние уважаемые участники форума написали, что согласны с определением Александра Гора, а теперь и вы тоже, Alex, то я просто был в растерянности.

Потому что я лично – не согласен с таким определением!

Не согласен, потому что то, что написал Александр Гор – это какой-то лубок, слепок. Здесь не видно ни движения, ни эволюции этого общества, ни его основных черт. Это всё общие слова! И потом, я уверен, что те черты коммунистического общества, о которых написал Александр Гор, будут не главными! Короче не видно никакой жизни в таком определении. Мёртвое оно какое-то.

Это не Будущее, а типичное АНТИ-НАСТОЯЩЕЕ!

 Отправлено: 06.11.06 07:29. Заголовок: Re:

Sablezubr, я с Вами согласен. Я сам думал о том, что будут 2 категории товаров. Причём, именно так как Вы и указали.

Просто не хотел писать, что бы и без того не ос/усложнять ситуацию.

 Отправлено: 06.11.06 08:05. Заголовок: ыыы

Джигар, а что если описанную вами схему постройки звездолёта "Нооген"/"Лунная радуга" применить в проектировании К-общества. Создать на этом (или каком-нибудь другом) сайте уже намечающийся "экзоскелет" общества в виде структурной схемы.

Попробую систематизировать свои туманные мысли по этому направлению.
В созданный подраздел заходят авторизованные пользователи. На первое время хватит двух уровней "иерархии" : Люди, углубляющиеся в проработку определенных "подсистем" общества, и те, кто следит за увязкой их друг с другом, подгонкой и непротиворечивости в рамках всего общества.

Средний, основной слой есть собственно система общественных институтов, описание их назначения, функций и полномочий.

Под этой "физической структурой" есть "подвал", который имеет название вроде "возникающие ограничения и преодолеваемые противоречия, порождаемые диалектикой бытия и развития". Он заключает в себя все замечания, замеченные и приговоренные к исправлению нестыковки и так далее. Причем под каждой из структур имеются строго определенный круг вопросов, проблем и противоречий.
То есть это некий техэтаж, в котором утрясаются все противоречия , позволяя комфортно существовать самой структуре.

Над средним, основным слоем есть этаж "влияние изменений на мысли, характер и личности людей с позиции уменьшения инферно и помощи в совершенсвовании" . В нем описываются последствия и изменения в сознании людей, а также контролируется поддержание суммы страданий на минимальном уровне.

Извиняюсь за туманность и скомканность изложения...

 Отправлено: 06.11.06 08:28. Заголовок: Re:

Ну, .... (чешу в затылке ...) можно, конечно ... Только у меня со временем ОЧЕНЬ напряжно. И, судя по реакции остальных участников форума, у них тоже.

Идея - классная! Жалко ей не воспользоваться.

А может давайте, на после Нового Года? И заодно, мы тут утрясёмся с mskif'ом.

Как Вы считаете?

 Отправлено: 06.11.06 08:28. Заголовок: ыыы

По мере детализации Проекта придётся учивывать какие-то особенности, которые потребуют более узких специалистов (например, касательно различий национальных, цивилизационных менталитетов со всеми вытекающими либо в области отношений с различными религиями). Вот тогда потребуется качественно иной уровень работ...

 Отправлено: 06.11.06 08:31. Заголовок: ооо

Джигар, согласен. Только нужно будет "извещение" на видном месте, причем без лишнего шума на первых порах.

 Отправлено: 06.11.06 12:18. Заголовок: Re:

И посмотрите сюда - может, найдутся точки соприкосновения?

 Отправлено: 07.11.06 15:48. Заголовок: Re:

Джигар
Все Ваши построения основаны на крайне зыбучем песке:

цитата:

России, что бы стать доминирующем во всепланетном масштабе образованием, потребуется около 150 лет. За это же время в ней вызреет критическая масса Новых Людей, позволяющая поставить вопрос о построении социального государства.

1. Гораздо вероятнее, что Россия через 150 лет будет населена исламистами и китайцами. И им философия Ефремова не то, чтобы паралелльна (не имеет общих точек), она вообще недоступна (запрещена) к рассмотрению.
2. Новые люди должны вызреть на определённом базисе. Сугубо материальном. Должна быть выгода. И она есть...

Но она совсем не такая, какая нужна Вам. Да, экспансия неизбежна. Но она будет проходить не по сценарию планомерного заселения и встреч с братьями по разуму, а по стандартному биологическому сценарию "мне нужен ареал, ареала мало, надо бороться, выживает сильнейший, а сильнее подлейший".

Чтобы этого не произошло, надо сделать упор на развитие идей ценности каждой личности, значимости индивидуума для всего человечества в целом.
В итоге имеем: будущее, нужное Вам, базируется на примате удовлетворенности индивидуумов. Это - супер-базис общества. Как только это будет нарушено - общество превратится в антагонистическое и передерется между собой.

Сколько времени понадобится на внедрение этих идей - я не знаю. Но И. Христос был именно коммунистом, чистым, до мозга костей, материалистом-коммунистом. Посмотрите, что получилось за две тысячи лет у Бога... и подумайте, сколько же этого будут добиваться люди... которые хоть и как Боги... но в основном, падшие...

-------------

Что я реально пытаюсь отстаивать.

1. Деньги имеют много функций. И одна функция почти вечна - это средство учета/контроля. Средство пересчета желания в возможность реализации. Возможности ограничены природными ресурсами (которые есть невосполнимымые (1) и восполнимые(2), последние характеризуются временем восстановления(3)), рукотворными (4), важнейшая из которых - энергия (5), которая есть ни что иное, как усилитель главного источника возможности реализации желания - человеческого труда (6).
Вот как минимум шесть независимых составляющих стоимости чего бы то ни было в будущем.

2. Материальная сторона не имеет значения в обществе высоких моральных качеств и высокого материального комфорта. Значение имеют совершенствование сознания и чувств - того, что превратило Обезьяну в Человека. Это наша эволюция, наш путь, и если мы хотим остаться передовым видом, то мы должны сознательно идти по нему дальше.

3. Экспансия - это хорошо. До тех пор, пока вы не столкнетесь со встречной. Вы уже разработали философию сосуществования, или все силы ушли на "броня крепка и звездолеты наши быстры"? А ведь эта философия базируется на философии сосуществования людей. Опять имеем что "учет инидивидуумов" - основа основ.

4. Количество обитаемых планет не равно количеству звезд. А в искусственном сооружении жить можно и возле Солнца. Всяко проще и приятнее. Психологический портрет человека и картина производственной инфраструктуры будущего требуют большей детализации для построения каких бы то ни было моделей.

5. "Осваивать"... простите, что осваивать? Зачем? - очень сложный и очень философский (всеобъемлющий) вопрос. Вывод. Далеко не все готовы ехать "за туманом".

6. Создание первых ракет, атомных бомб требовали титанических усилий и огромных ресурсов. Только самые большие страны справились с этим. Создание термоядерного реактора требует усилий всего человечества. Равно как и поселение на Луне или Марсе. Как бы это не было просто в будущем, но ресурсы, которые нужны для создания звездолета будут невероятно огромны и останутся таковыми всегда.

Я догадываюсь, что Вы тут же мне приведете пример с автомобилем - дескать, во как просто, кучка железок и пару литров нефти.

Увы, мой дорогой Джигар, кавалерийским наскоком с шашкой наголо тут ничего не сделаешь... Один автомобиль для Вас, как рядового человека, это огромная инфраструктура из стальной, нефтехимической и прочих промышленностей. Это особая организация труда. И это очень и очень плохие последствия для нашей планеты.

Вы можете как {маленький мальчик, уповающий на дядю-волшебника}, считать, что в будущем всё будет... но ведь это просто разновидность волшебной палочки. Будущее будет таким, каким мы создадим "сегодня".

 Отправлено: 07.11.06 15:58. Заголовок: Re:

На правах шутки.

Джигар, Вы много раз подчеркнули, что будущее

цитата:

будет не противоположным нашему обществу, а ортогональным ему!!!

Вас не смущает, что мои рассуждения ортогональны Вашим? ;-)

----------

Еще раз подчеркну, Вы очень и очень заблуждаетесь (или некорректно выражаетесь)

Каким бы не было будущее отличным от сегодня, оно будет следствием из сегодня. Оно не возникнет само по себе из ниоткуда. Оно возникнет из проблем, которые мы создадим сегодня.

 Отправлено: 07.11.06 16:04. Заголовок: Re:

Да, самое главное.

Я из тех, кто мечтает о звездах. Но я смог понять, что главный герой - Дар Ветер.

 Отправлено: 07.11.06 23:57. Заголовок: Re:

Уважаемый mskif, мне было очень приятно читать Ваш последний пост. Честно!

Напрасно Вы считаете, что я такой уж сухарь, материалист и лишён романтики. Вовсе нет.

(Спросите у моей жены )

Я не считаю также что наши с Вами представления о мире Коммунистического Будущего ортогональны. Скорее мы с Вами просто обращаем внимание на РАЗНЫЕ СТОРОНЫ БЫТИЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ БУДУЩЕГО. Это обусловлено нашей с Вами разностью личностей, характеров и background'а.

Если позволите, то далее я бы хотел всё-таки вернуться к теме данной дискуссии веточки о деньгах.

Считаете ли Вы, что мы пришли с Вами к единому мнению по этому вопросу? (Мне кажется, что «да»).

А если нет, то не могли бы сформулировать наши разногласия?

(Я имею в виду только ДЕНЬГИ, а не темы «государства», «экспансии», «Новых Людей» и пр. Об этом позже.)

 Отправлено: 08.11.06 13:28. Заголовок: Re:

цитата:

"... 2. - специфические, ограниченные. Первая категория доступна каждому в каких-то количественных либо частотных пределах , а на вторую надо поработать и заслужить..." и весь это абзац

Други мои, но это схема совкового номенклатурного распределителя в чистом виде.
От того что мы рубли или доллары обзовём джоулями, а бумажные банкноты заменим электронной карточкой - ровно ничего не меняется. Введение класса привелигированных пользователей товаров и услуг будет означать всего-навсего де-факто наличие специфической аристократии. Всё это уже было. Поэтому, если мы рассматриваем некий промежуточный переходный период между обществом типа ТА и современным - то врядли стоит менять шило на мыло и существующую финансовую систему на суррогат, который под другим названием будет иметь тот же смысл. Были уже всякие и инвалютные рубли, и сертификаты, и чеки, и "Берёзки" и бартеры - ни к чему хорошему это не привело. Если же мы рассматриваем общество, близкое ТА - то там та же энергия выступает эквивалентом доступности ресурсов, но не как средство взаиморасчётов и финансового оборота.
По поводу внеземных орбитальных поселений и производства. Моя точка зрения такая:
все производства всё равно не вынесешь, тягать с откуда-нибудь с Меркурия на Землю какие-нибудь гайки - это занадто, внеземельное производство будет обслуживать в первую очередь потребности самого Внеземелья - корабельные верфи, заводы, жизнеобеспечение внеземельных поселений и т.п., то есть работать в основном на экспансию;
жить на орбитальных станциях постоянно - категорически противопоказано как противоестественное состояние, человеку нужна настоящая почва под ногами и настоящее небо над головой, поэтому на этапе освоения солнечной системы - только вахтовый метод, буде случится таки открыть подходящие планеты у других звёзд, то вопрос с жизнью на станциях отпадает автоматически - они нужны только как своеобразные аэродромы подскока, промежуточные базы. Врядли человек как вид в сколько-нибудь обозримом будущем эволюцинирует настолько, что бы беспроблемно жить хоть в вакууме, хоть в звёздных атмосферах и любой уголок вселенной будет как дом родной, что необходимость в твёрдой земле под ногами уйдёт в область атавизмов и личных вкусов. Если же когда-либо возможности человечества возрастут настолько, что бы построить какую-нибудь "сферу" - то проще, IMHO, заниматься напрямую терроформированием. Ну а чего там - нагнать пыли поближе к какой-нить звезде да слепить колобок, испечь - нате планету.
Меня другое беспокоит. На моём форуме зашло обсуждение будущего человечества и его перспектив. И самый больной вопрос - а что явится движетелем такой духовной эволюции человечества, что каждый станет как брат? Ведь построить всех и объявить "с сего дня строим коммунизм" бестолку, что очевидно на примере СССР. Из под палки не просветлишься. Мы вот тут планируем за прочих, но кто сказал, что эти прочие хоть в какой-то мере пожелают разделить наши ажурные построения? Мне вот человек такое написал:

цитата:

Да и скучно это мне тоже - мыслить столь глобально за "всех".. Я знаю, что мне надо делать за себя, пытаюсь этому знанию следовать.. А других воспитывать... Знаешь, это такой путь зыбкий.. Можно начать с себя, а потом столь увлечься воспитанием других, что сам в болоте увязнешь и "воспитуемых" погубишь. ... Но самое страшное другое, что как раз такие как ты - возможно в начале горячие и пылкие революционным огнем - дружными рядами шагают за маштабно мыслящими Сусаниными, которые точно и наверняка знают как вами управлять, и самое страшное, что ими-то как раз движет вовсе не идея облагодетельствования человечества, а всего лишь банальная и пошлая, как мир - жажда собственной наживы... Любая революция - это ни что иное, как передел собственности - так давайте уж так и величать вещи своими именами. Просто пылкими да ранними - легче управлять на начальных этапах гигантских и жестоких замыслов - отзывчивые шибко потому что...

 Отправлено: 08.11.06 13:47. Заголовок: Re:

Джигар,

Разногласие в том, что по разному видится функция денег.

Вы хотите их видеть в качестве замены нынешних - эквивалента в системе товарно-денежных отношений. Причем Вы исходите из принципа "человек - покоритель природы". В итоге, вы просто переносите товарно-денежные эксплутационно-потребительские отношения на уровень "человек-внешняя среда"

Но на самом деле, человек - часть природы, который должен научиться интегрировать себя в природу, жить в балансе с ней. ЭВК - это время человечество-природных отношений, это время, когда стоимость для индивидуума всего потребного равна нулю, а значимую стоимость имеют проекты типа "постройка звездолета", "преобразование климата" и т.д. И стоимость таких проектов будет вычисляться именно в терминах перечисленных мной категорий, где "удовлетворенность человечества" будет на первом месте. А то, в чем считается стоимость - это и есть деньги.

Я особо хочу подчеркнуть "научиться себя интегрировать". Экспансия только тогда получается, когда мы можем подстраивать свой организм под окружающую среду. В свете этого факта сама идея звездолетов может оказаться нелепой. А вот удовлетворенность тех существ никуда не денется.

Существ. Эволюция не стоит на месте никогда. Все рассуждения в социальной сфере априори предполагают, что они сделаны для одних и тех же людей. На коротком отрезке это оправданнно. Но на тысячеления вперед, когда генная инженерия уже реальность...

Что касается безудержности прогресса... Слухи о нашем превосходстве над Древним Римом сильно преувеличены. Социальный прогресс за 2 000 лет равен нулю. А для ЭВК нужен именно он. Техника вторична.

 Отправлено: 08.11.06 13:55. Заголовок: Re:

Alex Dragon
О! Пока я отвечал, Вы написали о том же...

Кстати, этот Ваш участник... Вот об этом-то я толкую.

 Отправлено: 08.11.06 22:44. Заголовок: Re:

Уважаемый Алекс, позволю себе маленькое отступление от темы. Вот вы боитесь «горячих и пылких», потому, что уверены в том, что ими проще манипулировать в своих интересах. А кто сказал что манипулировать проще «горячими и пылкими»? «Горячие» потому и горячие, что опасны. А вот узнают, что ты все это затеял для того, чтобы пару-другую миллионов $ отхватить, да и повесят на первом попавшемся столбе. Да еще и добытое непосильным трудом национализируют.
«Холодные» потребители для этого на порядок лучше. Во первых, дальше носа своего не видят, а во вторых, даже если и чудом их кто-то и ткнет носом, то весь вопрос будет в том, чтоб им тоже что-то перепало. Конечно, можно возразить, что вот сидят данные типы дома, никому вреда не делают. Но позволю заметить что это не что иное, как укоренившийся миф, опирающийся на представления полувековой давности.
А мобилизовать потребителей на какую-либо задачу проще некуда. Технология известна—устрой свою «революцию» по принципу шоу. Ну, спецэффекты, там, выступление модных исполнителей, шарфики раздавай (на что уж падок потребитель, так это на ХАЛЯВУ!). Не так уж и дорого выйдет, т.к. технология давно отработана в рекламе. Не важно, что впендюривать: нового сотового оператора, магазин или партию. Безопасно! Просто! Выгодно!.
Проблема в том, что т.н. потребности индивида не являются чем-то абсолютным, данным индивиду от природы. Потребности формируются обществом, исходя из внутренних закономерностей той социальной системы, в которую он входит. Кто-то носит джинсы, а кто-то деловые костюмы, кто-то пьет пиво в кафе, кто-то на улице, а кто-то водку в подъезде. А кто-то езди на Багамы—все зависит от того, с какой социальной группой человек себя идентифицирует. Даже пресловутые «духовные» потребности так же зависят от социальных условий. Кто-то читает Маринину, а кто-то модные романы, которые по-идее не намного лучше Марининой, а кто-то будет ходить в театр, пусть современные спектакли и похожи на утренники в сумасшедшем доме. И т.д. и т.п.
И уж конечно, это никакой не секрет. Еще Кейнс призвал к формированию новых потребностей. Все более современное общество не стремиться удовлетворить «старые» потребности индивида, а создает у него те потребности, которые может удовлетворить.

 Отправлено: 08.11.06 23:47. Заголовок: Re:

Уважаемый mskf. Что вы имеете под отсутствием социального прогресса? Общество со времен Древнего Рима усложнилось невероятно. Именно в результате развития социальных систем прошли и стал возможен пресловутый технический прогресс. Скажем, науки как таковой в Античности не было, и видимо, не могло быть, наука—продукт нового времени.
Может Вы имеете в виду межчеловеческие отношения? Но и тут прогресс огромен. Например, возьмите такое фундаментальное понятие, как национальное государство! Нация, как выход за пределы этничности позволила значительно расширить пределы государств. До этого было возможно было только подчинение одному «титульному» этносу. Как уже на новом витке развития стал формироваться Колониальный Мир. Но это новый виток спирали.
А такой прогресс в сфере управления, как создание фомально-бюрократических систем позволило строить управляемые системы произвольной сложности. Правители прошлого ограничивали размер своих владений тем, что мог лично проконтролировать хозяин или его преданные люди (хотя именно «преданные» люди по-моему, всегда и предавали хозяина). Но теперь стало возможным, например, акционировать предприятия, в результате чего стали допустимы такие гигантские сооружения, как железные дороги или гидроэлектростанции.

Но и это только верхний слой. Зря вы считаете, что христианство ничего не изменило. Мир пережил господство великих религий, давшее начало освобождению человека от «вечных», этнических связей, меняющихся порой только с гибелью этноса и замене их связями более гибкими и динамичными. Не автомобили и компьютеры, но возможность вырваться из инферно вечного, кругового бытия отличают современного человека от человека прошлого. Конечно, это только тенденция, конечно, сделать это очень трудно, и современный мещанин охотно падает в объятия «новых хозяев», в лице ТНК и СМИ, но эти связи лишены признания «вечных», незыблемых. С ними можно бороться, можно изучать, можно конструировать их на благо всего общества.

Да, человек Античности жил в мире природы, где человек, общество и природа были естественно и непоколебимо связаны неким вечным процессом бытия. Это кажется золотым веком, но это неверно. И древние народы воздействовали на природу, у них менялись образы жизни и т.д., но выход из этого был зачастую один—разрушение прежней системы и создание новой. Путь с очень большим уровнем Инферно.
Надо понимать, что человек всю свою историю занимается только преобразованием мира. Это единственная возможность для разумного существа. Невозможно вернуться к гармонии на условии Природы, потому, что ВСЕ экологические ниши уже заняты, поэтому тогда мы выбросим из нее Человека. (Ну, есть конечно возможность. Петлю на шею, и вперед… Но такой вариант возврата к Природе, наверное никто не рассматривает) Человек создает свою экологическую нишу, но по идее, все живые существа на более низком уровне делают это. Нет разницы между естественным и искусственным, нет никакой необходимости считать современную природу «неправильной». А когда она была правильной? Десять тысяч лет назад. Миллион? Десять миллиардов? Эволюция идет по направлению развития, по постоянному преодолению Инферно, ко все более низкоэнтропийным системам. Т.е. от более простых существ к более сложным. Ефремов писал, что любое живое существо, это постоянная борьба с инферно. Современное состояние в этой борьбе есть разрешение возникших в предыдущем проблем, а будущее состояние—решение проблем современных. Путь по лезвию бритвы. Человек может решить эти проблемы гораздо быстрее. В этом и есть его предназначение.

 Отправлено: 09.11.06 00:25. Заголовок: Re:

По поводу распределения товаров. У меня возникла вот какая мысль. При развитом производстве может оказаться, что стоимость транкзаций распределения в потребительской сфере может оказаться выше, чем польза от более того, что товары будут распределяться более рационально. Ну, как в современной страховой медицине всевозможные затраты на чрезвычайно сложную и запутанную систему страхования превышает все прибыли от того, что какая-то больница не получила «лишних» денег. И такая ситуация не только у нас. (Бесплатная медицина на Кубе обходится государству дешевле на одного человека, чем страховая медицина в США при более высоких результатах). Или вот модные ныне системы учета отопления. Установка счетчиков разумеется разумна, если дом отапливается от котельной и на отопление идет энергия сжигания топлива. Но она абсурдна, если тепло идет от ТЭЦ, где оно является отходом производства электроэнергии. В данном случае стоимость отопления есть только стоимость обслуживания коммуникаций и не зависит от количества тепла. В данном случае общество несет просто дополнительные расходы на содержание самой системы мониторинга.

Разумеется бесплатное распределение должно включать пресловутый «потребительский максимум», для блокирования «нештатных» ситуаций. Но считать, что это сделает многих людей несчастными то же самое, что считать, что сокращение потребления алкоголя и наркотиков сделает несчастными пьяниц и наркоманов. Т.е. считать, что пьянство и наркомания исконное, природное свойство человека.
Не побоюсь повториться, но дело в том, что нынешнее «потребительское» настроение поддерживается искусственно при помощи очень большой и сложной системы, от СМИ и рекламы (они на самом деле лишь верхушка айсберга) до философских теорий и религиозных систем, доказывающих то, что постоянно растущее потребления является нормой. (На самом деле еще в XIX веке нормой было накопление капитала и постоянная экономия. Протестантская этика. Да еще в начале XX века миллиардер Г.Форд ходил в заплатанном пиджаке. А те, кто получал деньги большие, чем необходимо на самое необходимое, не тратили деньги на новые игрушки, а терпеливо копили на то, чтоб самим стать капиталистами. И это считалось нормой.) При этом демонтаж этой системы отношений и строительство новой возможны, что доказывает преобразование этики протестантского общества в этику общества потребительского. В конце концов, совершенно не разумно все мерить в виде приобретенных благ, не все же по своему желанию пойдут лечить зубы, если они совершенно здоровы. Даже если это совершенно бесплатно.

 Отправлено: 09.11.06 03:34. Заголовок: Re:

Anton, это была цитата, там было закавычено, исправил на явное цитирование. Горячих и пылких боюсь не я, а мой собеседник. Хотя, мысль очевидная. Как там — не помню дословно — «революции делают фанатики, плодами пользуются негодяи». Негодяев в истории, соответствующих этой формуле было достаточно. Как и чахоточных мальчиков с наганами, которые ещё жизни не нюхали толком даже своей собственной, зато с энтузиазмом пытались исправлять жизнь общественную. Да и вроде бы уже мужи зачастую отличались чрезмерной наивностью. А нажива… Я, в отличие от автора цитируемого текста, не думаю, что возглавляющие революции делают их из жажды персонализированной личной наживы — конкретно хапнуть миллион-другой. Но в целом действительно, скажем, в Октябрьскую революцию собственность таки перекроили. Если абстрагироваться от личностей вождей — а кроме вождей революции есть её рядовые солдаты, та свита, которая играет короля — есть и некий общий вектор, целенаправленное движение масс. Я не думаю, что они были в большинстве своей способны оценить любые тогдашние идеологии на сколько-нибудь приемлимом интеллектуальном уровне и их понимаем равенства и справедливости было именно пресловутое «взять и поделить». И существенной составляющей этого вектора являлась та сумма личных мотиваций, которая сводится к понятию «хапнуть» — то есть нажива. Это с одной стороны. С другой — что какая-либо сумма денег или собственность по сравнению с властью диктатора или абсолютного монарха? Многие вот умиляются, дескать личное состояние Романовых было сравнительно невелико и им юридически ничего не принадлежало. А что это состояние, когда вся страна перед твоими ногами? Точно так же умиляются личной скромности Сталина или Гитлера в быту (хотя это мифы в большей степени). А зачем им было что-то, когда у них уже было всё? Это «всё» их наживу и составляло. Или кто-то всерьёз полагает, что Иосиф Виссарионович каръеру делал весь в заботах о «простом народе»? Про Ленина не скажу, думаю,что он настолько увлёкся идеей — которой он полностью подчинился, что абстракция ума затмила реальных живых людей.
Что касается манипуляции — то «холодные» для неё хороши, когда власть уже взята и революционная неразбериха устаканилась, бои сменяет быт. А вот «таран» революции должен быть «горячим» — иначе ничего не выйдет, это очевидно. А насчёт «вздёрнут, если заподозрят» — так тут всё просто и ещё более чем очевидно. Чахоточные мальчики — которые не погибли в боях и не померли от своей чахотки, тифа и холеры — идут в расход. Те, которые тихо доживают свои инвалидности — почётную грамоту в зубы, медаль на грудь и непыльное место какого-нить завхоза, военрука или завом какого-нить мелкого отдела в губернской канцелярии, с выступлениями по знаменательным датам перед школьниками, на каковых непыльных местах они тишайше спиваются. Которые неудобными вопросами задаются — те оказываются скрывавшими свою личину контрреволюционерами, агентами мирового империализма, коммунизма, сионизма, или чего там ещё — в зависимости от текущего идеологического соуса — и ставятся к стенке. Методика опробованная, хоть патент бери.
Что же до лёгкости манипуляции «горячими», то чего далеко ходить, про шахидов все слышали. Да и в более ранние времена, к примеру, детки из гитлерюгенда пытались воевать до последнего, когда уже всем, кто два и два сложить умел, стало ясно — хана, и не только вожди монатки собирали, но и отцы-командиры многими рангами ниже спешно драпали.

 Отправлено: 09.11.06 03:54. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Проблема в том, что т.н. потребности индивида не являются чем-то абсолютным, данным индивиду от природы. Потребности формируются обществом, исходя из внутренних закономерностей той социальной системы, в которую он входит … все зависит от того, с какой социальной группой человек себя идентифицирует

Вы не совсем корректно формулируете. От природы нет потребности ездить конкретно на «Жигулях» или «Мерседесе» или, скажем, носить джинсы «Левис» или «Монтана». А вот потребность чувствовать себя в тепле — это от природы, частный способ удовлетворения которой — носить штаны или какую-нить шкуру — формируруется в конкретном социуме. Но даже тогда ответственность за выбор марки этой шкуры — львиной, тигровой или медвежьей — я бы всецело зависящей от социума не полагал бы.
Но эти вопросы — не самое главное. Всё же основные вопросы моего поста заключались в
1) нашем праве за кого-то решать как им жить;
2) что должно явиться причиной такой эволюции психологии индивидов, что они почему-то вдруг станут жить по коммунистическим принципам?
Я уже писал как-то — и это было проигнорированно — следующее:
«А теперь, товарищи гуманисты, мы подошли к самому болезненному вопросу, на котором постоянно лажаются все зачинатели мировых революций разного пошиба и реформаторы психологии в мировом масштабе: кто нам дал право определять, какая психология у людей правильная, а какая — нет? Давайте честно посмотрим сами себе в глаза и признаемся: это НАМ неудобно жить среди таких людей с такой психологией, это НАМ больно и противно и поэтому НАМ хотелось бы жить в обществе, в котором бы люди были сколько-нибудь подобны НАМ в образе мысли и жизни, и это НАМ нужно перекроить мир под себя».

 Отправлено: 09.11.06 04:05. Заголовок: ёёё

Джигар, боюсь наша планета не выдержит "переходного периода в 150 лет". Ещё полтора века всепожирающего потребительства окончательно подорвут биосферу земли. Поэтому ИМХО, ЭМВ должна начаться уже в XXI веке. Как говорил Владимир Ильич, "вчера было рано, а завтра будет уже поздно".
Кроме того, как вам видится безинфернальное существование большого количества людей в замкнутом, давящем мирке какой-нибудь станции, болтающейся в глубине космоса? Живя от рождения до самой смерти в таких условиях, люди грозят превратиться в каких-нибудь Морлоков.
Твердая почва под ногами, успонкаивающий шёпот вечернего ветра, захватывающая дух панорама, открывающаяся с какой-нибудь горы. И наконец , ноосфера Земли - "светлая и чистая". Всё это (и ещё много-много чего) необходимо человеку на всём протяжении жизни.

Джигар, если укажете ящик, могу скинуть своё видение ближайшего столетия. Может, найдёте пару- тройку интересных моментов.

 Отправлено: 09.11.06 04:27. Заголовок: ююю

Alex Dragon, тут я вижу наиболее уместной цитату из "Часа Быка" : "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё". Всё не в смысле "как хочу, так и ворочу", просто потому что достойные намерения исключают такой подход.
Как я понял, Вы боитесь, что одна часть людей будет диктовать свою волю другим, не спросив их согласия. Тут надо подходить диалектически. Если прочно подсевший на иглу наркоман скажет: "Оставь меня, это мой выбор", следует ли его послушаться? Думаю, нет. Просто надо разделять заботу о всеобщем благе и навязывание своего мнения другим.

 Отправлено: 09.11.06 09:41. Заголовок: Re:

Sablezubr пишет:

цитата:

Если прочно подсевший на иглу наркоман скажет: "Оставь меня, это мой выбор", следует ли его послушаться?

Естестственно следует! Чем раньше он загнётся — тем раньше избавит вас от своего присутствия и проблем с этим присутствием связанных. Обществу если и стоит беспокоиться, то о том, что бы путь от иглы до могилы был максимально коротким и безболезненным и не сопровождался асоциальными действиями, как то: дебоши, грабежи и т.п. вследствие ломки. Спасение же души наркомана не ваше дело — вы его душе ничего дать не можете и думать иначе — беспримерная наглость и гордыня. Выдавать им настоящие качественные наркотики (а не суррогаты, как в некоторых странах по прогаммам борьбы с наркоманией) и чистые качественные шприцы в обмен на обязательство не совершать противоправные действие и лишение дееспособности. И эти тишайшие люди счастливо и незаметно будут покидать этот суетный мир. У меня два родственника-наркомана, один уж отправился в иные миры, другой пока ещё коптит небо. Имея опыт совместной жизни, могу сказать что все высоколобые рассужения людей, знакомых с темой только теоретически, и телодвижения государства и общества на эту тему насквозь бессмысленны, лицемерны и бесполезны. Изивините за бурную реакцию — в больное пальцем ткнули.
Sablezubr пишет:

цитата:

«Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё»

«Благими намерениями вымощена дорога в ад».

Вы не Фай Родис или любой другой житель воображаемой будущей Земли из книжки «Час быка», чтобы так рассуждать. А житель мира нынешнего, в котором ещё не было случая, когда решившие, что их побуждения самые достойные и им лучше знать «как надо», не довели бы своё дело до трагедии.

 Отправлено: 09.11.06 13:37. Заголовок: Re:

Anton
Ну Вы даете! Архимед и Аристотель - не наука?!

Я прочитал бесчисленное количество фантастики и до меня дошло предельно четко: люди всегда гипертрофируют достижения своего времени. Вся литература наводнена бесчисленными штампами "но он всегда благоговел перед веком двадцатым... " Вот вбили всем людям в голову эту глупость накрепко и никому невдомек, что это просто разновидность шовинизма...

Когда-то в веке 13-м, стоял некто и возглашал: во! видал мои доспехи! не то, что во времена Рима! Закрывают меня всего!...

И невдомек ему, вшивому и чумазому, что во времена Рима строили бани с центральным отоплением, возводили крупнейшие сооружения (крупнее научились строить только в 20-м веке!), строили абсолютно прямые дороги, чего в Англии не умеют до сих пор, те, которые остались от римлян - прямее... Было в Риме и национальное государство, и многокультурное... Был там и парламент и президент. Были там и структурированные поизводительные силы, и армия, которая до сих пор является организационным эталоном.

Так что скромнее надо быть... ;-)

-------------

Но есть другое соображение.

Прогресс только тогда прогресс когда он приближает нас к нашей цели.

Нашей целью является общество разумных, осознанных, альтруистов. Но к сожалению, за две тысячи лет секта ессев не стала многочисленнее в процентном исчислении. Не звездолетами измеряется коммунизм, а людьми. Сначала люди, а потом звездолеты. Потому что мы несем ответственность за то, что понесут эти звездолеты во Вселенную - сосуществование, кооперацию, Великое Кольцо дружбы, или великое ярмо гегемона слепой эволюции?

Я так понял, что все вы исходите из принципа "человек - венец, человек - покоритель, человек -завоеватель". В этом источник того, что вы никак не можете понять меня до конца.

Человек - партнер Природы. Природа наделила его разумом, и теперь природную эволюцию под давлением обстоятельств мы можем дополнить разумной, осознанной деятельностью, направленной на сохрание и умножение многообразия (тут надо понимать, что это и есть смысл Жизни - многообразие... если Вы еще не осознали это, то начинать надо отсюда...)

Я не говорил, что "христианство не изменило". Я говорил о другом - менталитетный прогресс идет гораздо медленнее. За две тысячи лет так и не удалось сделать так, чтобы люди отказались от приземленных желаний жить хорошо и сытно во имя постройки звездолетов и прочих пирамид. И похоже, что это правильно, и что так и должно быть. И не будет ничего через 150 лет, если не решим мы сегодня проблему удовлетворенности индивидуумов. Решение этой проблемы станет базисом создания системы глобального общепланетарного планирования (как источника наиболее эффективного и полного удовлетворения индивидуумов).
В рамках этого планирования возникнет необходимость освоения дополнительных жизненных пространств и новых видов кооперации. Это освоение будет результатом баланса между запросами индивидуумов и возможностями человечества. Именно на столкновении этих реалий, на этом лезвии и будут балансировать звездолеты. Ценой зведолетов будут потребности и удовлетворенности индивидуумов.

 Отправлено: 09.11.06 14:51. Заголовок: Re:

Alex Dragon

Alex Dragon пишет:

цитата:

«А теперь, товарищи гуманисты, мы подошли к самому болезненному вопросу, на котором постоянно лажаются все зачинатели мировых революций разного пошиба и реформаторы психологии в мировом масштабе: кто нам дал право определять, какая психология у людей правильная, а какая — нет? Давайте честно посмотрим сами себе в глаза и признаемся: это НАМ неудобно жить среди таких людей с такой психологией, это НАМ больно и противно и поэтому НАМ хотелось бы жить в обществе, в котором бы люди были сколько-нибудь подобны НАМ в образе мысли и жизни, и это НАМ нужно перекроить мир под себя».

Верно на 200%. Само по себе, и известное следствие из него. Личность есть атом социума. Чтобы рассуждать о социуме, надо рассматривать среднюю личность.

 Отправлено: 09.11.06 17:14. Заголовок: Re:

Алекс, по поводу причины развития, которая заставит человека стать на путь к коммунизму.

Причиной эволюции человека служат те же факторы, что и эволюции биологической. Ефремов, как палеонтолог и знаток развития жизни и дал нам ответ на этот вопрос.
Жизнь—это постоянное развитие сложных систем. «Борьба» их со Вторым началом Термодинамики, которое ведет к постоянному упрощению в природе. Но это означает, что жизнь есть открытая система, обменивающаяся со средой. Поэтому она может существовать только в достаточно ограниченном диапазоне условий. Это приводит к непрерывной борьбе за существование в этой т.н. экологической нише.
Когда первоорганизмы заполнили свою экологическую нишу, тем не менее, эволюция на этом не остановилась. Новые типы организмов нашли способ, чтобы выжить в условиях жесткой конкуренции. Это и есть то самое давление жизни, о котором пишет Вернадский. С каждым разом отыскание способа существования (а такой ведется единственно возможным способом, т.е. случайным перебором) приводит все к более сложным «конфигурациям» экологических ниш. Внутренний скелет, теплокровность, способность летать—это возможность избежать того чудовищного давления инферно, которое сопутствует жизни. Дальше, выше, туда, куда не добрались еще представители других популяций. Разумеется, эволюция не идеальна. Слепая игра костей, она кидает свои творения на произвол судьбы. Если оказался неспособен приспособится—изволь умереть! Целые виды, семейства и даже классы оставили нам только память в виде геологических отложений. Снова и снова менялись экосистемы, снова и снова на вершину возносился тот или иной вид. До появления разума.
Человек стал способен сам конструировать свои экологические ниши. Посредством труда—т.е. сознательной деятельности по преобразованию мира. Человек имеет возможность предвидеть результаты своей деятельности и это дает надежду избежать инферно. Возможность создавать управляемые системы дает возможность прервать слепую игру эволюции в кости. Теперь идет эволюция социальных систем, на порядок более быстрая, чем эволюция видов. Но тем не менее, это не отменяет того, что новые системы создаются на основе решения проблем систем старых. Для «закрытия» очагов инферно создаются новые структуры. Они порождают новые проблемы. Те общества, которые не могли решить эту задачу, становятся достоян6ием истории. Именно поэтому идет постоянное усложнение общественного устройства. Постоянное усложнение ведет к тому, что старые методы согласования становятся непригодными. Ну если раньше системные кризисы происходили достаточно редко и разрушение старых систем с созданием новых вполне было при годно для жизни, то теперь это не так. (Например от большого кризиса (Смуты) XIIV до большого кризиса в 1917 году прошло 300 лет, а от кризиса 1917 г до нового большого кризиса 1980-х прошло менее века).
Т.о. необходимо разрешить этот кризис. Необходимо перестроить систему социальных отношений так, чтобы стала возможным динамическая настройка общества. Если мы не сделаем это, то данный кризис может разрушить всю сложную систему отношений. При этом произойдет настолько значительное упрощение, что возврат человечества к исходному состоянию займет огромное время. Т.е снова придется вставать в вечный круг инферно.
Именно сейчас то общество, которое встанет на этот путь, получит то положение, которое позволит ему стать основанием для дальнейшего развития. Повторяю, я имею ввиду не завоевание им остальных или какой-либо вариант колонизации. Нет! Дело в том, что другие типы обществ просто не смогут существовать в прежнем виде. И либо упадут вниз, либо будут выстраивать у себя структуры, подобные структурам динамической системы. По-видимому, это будет напоминать современную модернизацию, когда страны просто обязаны строить дороги и заводы, только вместо внутрисистемного давления в виде угрозы завоевания будет стоять угроза более серьезная в виде падения в пучину хаоса!
Какая страна станет основанием для построения данной общественной системы не суть важно!
Прежде всего, следует понимать, что возможен целый ряд обществ коммунистических, отличных друг от друга. (К примеру, активная космическая экспансия может быть, а может и не быть. В принципе, я писал в посте от 20.05.06 15:43 в ветке «социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2» экспансия может быть и весьма ограничена).
Вместе с тем имеется то общее, что объединяет их в одну группу. Коммунистические общества—это общества, в которых стохастическое, «природное» развитие социальных систем с выходом из тупиков через разрушение систем заменено развитием сознательным и направленным к последовательному уменьшению Инферно. Именно в этом плане коммунизм и есть «конец истории».

остальное попозже...

 Отправлено: 10.11.06 00:23. Заголовок: Re:

Каждое новое общество есть ответ на проблемы общества старого. Так новое общество станет ответом на резкое возрастание неустойчивости, связанное с ростом сложности социальных систем. Плавное снижение сложности для столь больших систем невозможно, в таком случае их жжет падение на дно хаоса. Возможность законсервировать все как есть, с резким разделением на элиту и массу, с падением структурности масс при сохранении структурности элиты (т.е. фашизм) приведет в конце концов, к кризису, еще более масштабному, но уже не разрешимому положительным образом. Однако возможен и другой вариант.
Управление потребностями происходит уже сейчас. И не только материальными, например искусственно создана потребность в зрелищах, наподобие кинематографа или массового прослушивания музыки. (Не следует считать это только отрицательным явлением. В СССР например была создана массовая потребность в чтении. Сейчас эта потребность свернута, и даже те, кто может позволить себе выделить средства и время на чтение книг это не делают.) Поэтому не замечать этого более чем странно. Однако управление потребностями есть пока вещь сугубо иррациональная. Грубо говоря, те лица, что потребностями управляют, делают это чтобы удовлетворять потребности свои, которые считаются исконными, естественными. Это не так. И дело не только в том, что элита существует в том же мире, что и остальные, и массовые действа оказывают влияния и на них, но и в том, что их существование возможно лишь при сохранении текущего положения.
Вместе с тем возможности гораздо шире. Отказ от разделения на элиту-массу дает возможность проектировать потребности в интересах всей общественной системы. Переход от случайного выбора направления развития к осознанному дает возможность быстро перейти этот барьер. Большая часть того, что производит теперь человечество нам не нужно. Отказ от этого даст возможность снизить нагрузку на окружающую среду даже без значительных технологических прорывов. (о развитии технологии поговорим потом).
Если обществом будет востребован новый тип личности, отличный от потребителя, то модели поведения, свойственные этому типу станут доминирующими. На уровне отдельной личности это возможность сократить издержки на межличностные коммуникации (которые мешают творческим людям сейчас работать на пользу общества), т.к. это и будет наиболее общественно приемлемой моделью поведения.
Возможность реализовать себя без необходимости иметь что-то, это возможность впервые в истории стать свободным, отказаться от иррациональных ограничений, не попав при этом в смысловой вакуум бессмысленного существования. Понять свое место в обществе, осознать то, что оно есть необходимое условие существования личности. Если действия личности соответствуют благоприятному для социума направлению, то они оказываются социумом приняты и способствуют дальнейшей эволюции.

 Отправлено: 10.11.06 00:36. Заголовок: Re:

Уважемый Алекс, знаете, я не понимаю, откуда у вас возникли мысли о том, что мы пытаемся кого-то принуждать. В конце-концов мы тут не на собрании скинхедов. И никто не собирается строить людей в стройные шеренги и гнать куда-то на наше усмотрение. Никто из присутствующих на форуме не обладает реальной властью, и даже не пытается ее приобрести. Более того, я считаю, что никто—не Вы, не я, ни какой-либо Великий Диктатор не только не должен приказывать людям, что им следует делать, но и по существу не может делать этого. Т.к. если наше сознание не охватывает тех причин, что движут развитием социумов, то наши деяния могут иметь результат, противоположный ожидаемому. Какое уж тогда приказание, если на миллионы людей оно может иметь действие, противоположное требуемому. Как Гитлер хотел сделать Германию мировым хозяином, а привел ее к катастрофе. Общество уже переболело увлечением неограниченной властью, и этот вариант не только не пройдет, он даже просто выпадает из рассмотрения. Дело в другом.
Революции (в любом смысле) только тогда становятся революциями, если они могут предложить обществу новый путь развития, более соответствующий его оптимальному пути. Если такого не произойдет, то революция приведет к разрушению общества, в лучшем случае к падению его на прежний уровень развития, но с огромными затратами энергии. Это Стрела Аримана. Чтобы увидеть ее действие, посмотрите вокруг. Идет восстановление плохой пародии на поздний СССР. Это если и путь, то путь к катастрофе. Для того, чтобы пошло развитие, должно быть примерное виденье того, что мы хотим получить. В России в 1917 с этим оказалось все удачно. Одним из успехов большевиков было то, что они смогли использовать образ России модернизированной, который был принят многими еще до революции. России, покрытой сетью железных дорог, освещенной электричеством, России с дымящими заводами, со школами, библиотеками и больницами. Еще до революции многие русские люди строили самолеты, электростанции, шли работать в больницы и школы. В конце-концов, набросок ГОЭЛРО был составлен еще при царе.
Это вклад в революцию менее зрелищен, чем революционная борьба, но не менее важен. Это конструирование будущего (по Переслегину), замену современного конструкта будущего (см. «Матрица») на тот, который более соответствует эволюции общественных структур есть тот самый путь, которым шел Иван Антонович Ефремов.

 Отправлено: 10.11.06 00:58. Заголовок: Re:

1. Уважаемый mskif, Вы не правы, когда говорите:

цитата:

Вы исходите из принципа "человек - покоритель природы".

Я ПОЛНОСТЬЮ согласен с Вашим утверждением:

цитата:

Но на самом деле, человек - часть природы, который должен научиться интегрировать себя в природу, жить в балансе с ней.

Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО читали прежние мои посты в нашей полугодовой дискуссии, то к иному выводу прийти нельзя!

2. НАКОНЕЦ-ТО Вы внятно сформулировали свои ДРУГИЕ СТОИМОСТНЫЕ ПАРАМЕТРЫ:

цитата:

ЭВК - это время человечество-природных отношений, это время, когда стоимость для индивидуума всего потребного равна нулю, а значимую стоимость имеют проекты типа "постройка звездолета", "преобразование климата" и т.д. И стоимость таких проектов будет вычисляться именно в терминах перечисленных мной категорий, где "удовлетворенность человечества" будет на первом месте. А то, в чем считается стоимость - это и есть деньги.

И я Вам скажу, что я согласен с Вашим утверждением!!!

Теперь я наконец-то ТОЧНО понял, что Вы имели в виду всё это время!!!

Дело в том, что я то ожидал от Вас каких-то экономических показателей! Вот почему, возможно, произошло это непонимание и мы по существу, разговаривали об одном и том же, но на разных языках.

Естественно, что "проекты типа "постройка звездолета", "преобразование климата" и т.д." своей приоритетной целью имеют обеспечение духовного, социального, эмоционального и прочих прогрессов, одним словом, экзистенционального прогресса человечества!

И, естественно что, раз существует такая цель, то ей будет подчинена ВСЯ деятельность цивилизации!!!

И когда будут «оцениваться» какие-либо проекты, то они будут в первую очередь оцениваться с точки зрения повышение уровня счастья, радости для человечества, повышения уровня его духовного богатства и т. д.

А также, недопущения нанесения ущерба природе, повышения возможности интергации с ней и т. д.

Экономически-стоимостная характеристика проектов здесь будет играть ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ роль. Лишь как оценка способности человечества и его институтов выполнить данный проект, и его увязка с возможностями человечества ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ иметь проекты такого уровня, их количество и т. д.

И в этом смысле, Совет Экономики будет играть ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ роль. Он будет лишь опускать желающих реализовать тот или иной проект на твердую почву возможностей человечества на данный конкретный момент.

Возвращаясь к конкретике того, что уже было написано в теме данной дискуссии, тот параметр, о котором Вы говорите, я думаю его можно назвать Вашим термином «совокупная удовлетворённость индивидуумов» (СУИ), будет оцениваться моей СтС (если не знаете, что это такое – спросите, я дам Вам соответствующие ссылки), что будет являться еще одной из её функций. И эта работа будет вестись СтС в рамках динамического согласования с Советом Экономики и Академией Горя и Радости.

Таким образом, СУИ проекта, будет являться не просто стоимостным параметром проекта, что Вы первоначально утверждали, и с чем я спорил, а ПРЕЛОМЛЕНИЕМ СТЕПЕНИ ПОВЫШЕНИЯ РАДОСТИ В ОБЩЕСТВЕ НА ПЛОСКОСТЬ ВОЗМОЖНОСТЕЙ РЕАЛИЗАЦИИ проекта/продукта.

И если Вы предлагаете считать СУИ, как непременный атрибут всякого продукта группы «Б» и проекта, с чем я категорически согласен, то действительно, как и всякий атрибут, СУИ может быть градуирован, например, по 100 бальной шкале. И мы можем сказать, что хотя постройка детского тренировочно-учебного лагеря точке Лагранжа стоит 50 энергетических единиц, с СУИ 90, а, постройка станции Дальней Связи в той же точке Лагранжа – 10 энергетических единиц (такая дешёвая потому, что все блоки-модули стандартизированы), с СУИ 50, приоритет будет отдан строительству детского лагеря, именно потому, что его СУИ выше!!!!

Несмотря на то, что строительство этого лагеря обойдётся дороже. (Anton, помните, я рассматривал этот пример, как раз, когда и говорил об СтС?)

Уважаемый mskif, надеюсь теперь, мы полностью поняли друг друга, устранили наши разногласия и можем двигаться дальше?

 Отправлено: 10.11.06 01:44. Заголовок: Re:

Джигар
Можем... наверное. ;-)

Хочу отметить, что я невольно допустил ошибку... "стоимость для индивидуума всего потребного = 0"

1. Не равна, а стремится. Но помноженное на число людей это составит огромную потребность в ресурсах.
2. Стоимость для индивидуума... Тут скорее подразумевается тот факт, что удовлетворение основных потребностей индивидуума - это первоочередная и практически необсуждаемая задача, в то время как постройка звездолета - очень обсуждаемая...

Так что СтС (Статистической Службе - ?) будет чем заняться...

 Отправлено: 10.11.06 03:11. Заголовок: еее

Anton, хороший и ёмкий ответ. Никого ни в коем случае не следут гонять и заставлять развиваться из-под палки. Но можно и необходимо создать информационный фон, который будет более способствовать росту качества человеческих потребностей. Хотя бы через ограничения в деятельности некоторых СМИ, вроде НТВ, которое показывает рекламу какого-нибудь "независимого расследования" с трупами в перерывах детских передач. Против этого, надеюсь, Alex Dragon , не станете возражать?

 Отправлено: 10.11.06 10:42. Заголовок: Re:

Уважаемый Sablezubr, вот мой ящик: jolly-roger2 собака яндекс точка ру

Передаю в таком виде, потому что опасаюсь спамеров.

Жду ваше проанонсированное видение ближайшего столетия.

Переходный период.

цитата:

Sablezubr писал: боюсь, наша планета не выдержит "переходного периода в 150 лет". ИМХО, ЭМВ должна начаться уже в XXI веке.

А как вы себе представляете начало ЭМВ уже в XXI веке?

Вы сторонник насильственного захвата власти? Я – против. Мы это уже проходили. Те милые и добрые люди-коммунары, которые придут к власти, если смогут, конечно, потому что капиталисты уже учёные, не те что в начале ХХ века были и так просто этого не допустят, во втором поколении превратятся в «новый класс» Милована Джиласа. Более того, он в своей известной книге с одноимённым названием, ДОКАЗАЛ, что по-другому и не получится.

У нас эта проблема удачно отражена в сказке Шварца «Убить дракона». Убивший дракона, превращается в нового дракона.

Я вижу лишь один путь движения к коммунизму – появление огромной критической массы «новых людей», которые будут учиться в школах, подобных школе "Перспектива" (http://www.sys-tema.ru/ )только в дополнение к замечательному и современному образованию, они должны также воспитываться в духе коммунарской этики Иванова (основателя коммунарского движения). А также широкое распространение в обществе левых идей. Впрочем, подробнее об этих и других условиях перехода к ЭМВ я подробно писал в постах от 30.06.06 в 21:35 и от 17.10.06 в 14:57, ветки «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».

Так или иначе, Sablezubr, выполнение всех этих условий, требует времени. Вот откуда цифра в 150 лет и возникла. Причём, это цифра плюс/минус 50 лет. Т. е. переход может состояться и через 100 лет, а может и через 200, в зависимости, от ряда конкретных условий.

Меня очень заинтересовала тема искусственных космических городов и, тема «постчеловеков», но, с вашего позволения, я это хочу анонсировать в пакет дискуссии о «демографии», который я очень давно задолжал Alex’у Dragon’у. Но, всё равно, когда-нибудь мы до него доберемся, обещаю.

 Отправлено: 10.11.06 14:51. Заголовок: Re:

Джигар пишет:

цитата:

А как вы себе представляете начало ЭМВ уже в XXI веке?

Время не ждет нас. Коль мы не готовы действовать разумно, то идет стихийный прогресс. В настоящее время это глобализация.

В результате получится, что мы окажемся от ТА еще дальше. Потому что в очередной раз изменится человек, его сознание, и опять не в нужную для нас сторону...

Вот такая обидная и крамольная мысль: может стоит больше внимания уделить построению основ коммунизма сегодня, чем спорить о том, как сладко будет через 2000 лет?

Эти футуристические построения только тогда оправданны, когда они дадут нам ключ к понимаю того, что и как надо делать сейчас. Чем больше внимания мы уделяем анализу прошлого и сегодняшнего тем предопределеннее будущее.

Вот это и есть моя основная мысль... Собственно говоря, она Ефремовская - это ведь он сделал историю главной наукой.

----------

Что касается киборгов... они уже есть. Так что спорить тут поздно.

Уже есть искусственная сетчатка, глаз и прочие искусственне органы.

Никто не откажется от имплантированных коммуникаторов для связи с {базой - данных - глобальной энциклопедией}, постоянного общения с друзьями на расстоянии... Очень многие не откажутся от возможности видеть в ИК и УФ диапазонах, многие захотят стать амфибиями... (Посмотрите, сколько много потребителей анаболиков и прочих нарастителей мышечной массы)

 Отправлено: 11.11.06 21:41. Заголовок: Re:

Guest Guest пишет:

цитата:

НАСКОЛЬКО ПРАВОМЕРНА экстраполяция их рассуждений, основанных исключительно на опыте прошлого и настоящего, к тому же только ИХ личного опыта (а не всех людей), на достаточно далекое время в будущем, да к тому же еще и примененным к созданиям, которые едва ли будут сильно напоминать современных человеков.

Она правомерно настолько, насколько позволяет осознать угрозы сегодняшнего дня для будущего, угрозы катастрофические, и поскольку это осознание позволит предложить вариант для сегодня, который к этой катастофе не приведет.

В качестве катастрофы можно рассматривать событие, в котором мы заинтерсованы.

 Отправлено: 11.11.06 23:05. Заголовок: Re:

mskif:

цитата:

Она правомерно настолько, насколько позволяет осознать угрозы сегодняшнего дня для будущего, угрозы катастрофические, и поскольку это осознание позволит предложить вариант для сегодня, который к этой катастофе не приведет.

Так ведь, насколько я понимаю, в коммунистических построениях предлагается именно "вариант для будущего", а отнюдь не "вариант для сегодня".

 Отправлено: 12.11.06 18:50. Заголовок: Re:

2 Guest

цитата:

Guest писал: Мне-то хотелось, чтобы авторы коммунистических построений растолковали мне, как они решают вопрос о том, НАСКОЛЬКО ПРАВОМЕРНА экстраполяция их рассуждений, на достаточно далекое время в будущем, да к тому же еще и примененным к созданиям, которые едва ли будут сильно напоминать современных человеков.

Всё очень просто. Мы собираемся сделать так, чтобы «экстраполяция наших рассуждений, на достаточно далекое время в будущем» состоялась! Иными словами, здесь происходит не прогнозирование Будущего, а его конструирование!

В качестве образца Будущего, которое мы хотим, чтобы состоялось, взят мир, описанный И. А. Ефремовым в романах «Туманность Андромеды» и «Час Быка».

Понятно, что Тот-Мир-Который-Состоится, не будет 100 % похож, на мир Ефремова. Но, мы бы хотели, чтобы в Мире-Который-Состоится присутствовали бы главные нравственные, духовные, гуманистические начала, которые описаны Ефремовым.

С этой точки зрения, мы рассматриваем мир Ефремова не как точный и детальный чертёж, а скорее как красочный рекламный буклет и Техническое Задание, одновременно.

Те исследования, которые мы сейчас ведём, к примеру, как будет функционировать экономика, будут ли существовать деньги, каким нам видится роль государства и пр., в желаемом нам Мире Будущего призваны прояснить чего же мы хотим добиться. Ведь конструктор должен чётко представлять себе конструируемое им изделие, не правда ли?

Понятно, что на этом каркасе, скорее всего, будут существовать совсем не те детали, которые мы сейчас предполагаем. Многие из них не появились в нашем мире даже еще и в зародыше.

К примеру, Вы подняли очень интересный вопрос о киборгизации человека. Я думаю, этот процесс будет иметь место. Дело даже не в том, что кому-то захочется пришить искусственный член, а просто во многих случаях, имплантация искусственных органов позволит избежать многих болезней, старости, возможно человечество достигнет, таким образом, бессмертия. Кроме того, будет существовать так называемая профессиональная киборгизация или даже биоформирование человеческого тела. И потребности в обществе, в связи с данным фактом, естественно, изменятся.

Ну и что?! Главное, что бы у человечества не изменились нравственные императивы.

В рассказе Кира Булычёва «О некрасивом биоформе», который позднее, стал предисловием к повести «Белое платье Золушки» http://lib.aldebaran.ru/series/doktor_pavlysh/, из серии о докторе Павлыше, рассмотрена одна из ситуаций, когда биоформ, т. е. биоформированный человек, рискнул своей жизнью и погиб для блага других людей. Вот с этой точки зрения люди не должны будут сильно отличаться от того идеала человека, «рассуждения о котором мы экстраполируем» в Будущее.

Ребята, по-моему, я вас помирил. А?

А ведь фашизм бывает не только техно, правильно? А если так, то почему не быть и технокоммунизму?

Тем, для кого это слово звучит кощунственно, я бы попросил еще раз перечитать тот рассказ, на который я ссылаюсь.

Чем подвиг биоформа Драча, погибшего во имя людей ниже/хуже подвига Фай Родис или Тор Лика и Тивиссы Хенако?

Но Guest тоже не прав, говоря о "неизбежности" перехода всх людей в новую форму. Кто-то перейдёт, а кто-то нет. И при этом первый НЕ будет считаться выше второго.

Нынешний спор напоминает мне спор философов XV века о том, нужны ли ложки и вилки? Ведь человек и руками неплохо ел ДО ЭТОГО!!! И многие считали, (НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ!!!!) что ложки и вилки - это от дьявола!!! Но прошло время и что? Мы даже не представляем, как бы мы без них обходились раньше.

Андрей и Alex, а что вы не хотели бы побыть ихтиандром? Что бы иметь возможность ЖИТЬ в океане? И что, вживленные/имплантированные жабры изменили бы ваше мировоззрение??? Сомневаюсь.

Но вот, что бы они изменили, так это ваш кругозор, ваш взгляд на мир, расширили бы палитру воспринимаемых чувств и ощущений!!! Чем же это плохо???

И конечно, потребности у таких людей изменятся. В этом Guest тоже прав. Они станут глубже, тоньше, появятся новые. Но мне кажется, уровень радости в обществе от этого только увеличится.

Человечество Будущего будет многообразнее чем мы сейчас думаем.