Отправлено: 23.10.06 19:57. Заголовок: Дисскуссия о Коммунистическом Будущем

В том, что тема требует продолжения и еще не всё сказано, говорит мнение Anton'а, которое он мне прислал на днях о Статистической Спец. Службе и Академии Горя и Радости.

цитата:

Anton писал: Уважаемый Джигар, т. к. ветку закрыли, а не отвечать вам считаю неприличны, посылаю через личку. Пока по поводу «спецслужб». Вы правы. АГР действительно «политическая» организация, занимающаяся включением граждан в управление обществом. Ефремов «растворяет» политику в обыденной жизни общества, вводит некое подобие прямой демократии. Несмотря на то, что это очень заманчивая идея (причем довольно распространенная), прямая демократия не особенно удобна в столь сложном обществе, которым является общество коммунистическое. Это связано с тем, что в связи с тем, что даже для среднего Проекта требуется огромное количество решений, вынести всех их не всенародный плебисцит не представляется возможным. Вот тут и проявляется особенность второй «спецслужбы», а именно СтС, которая осуществляет непрерывный мониторинг Кстати, по-моему Ефремов прекрасно понимал это, в ТА функции СтС размываются между Академией Стохастики и Предсказания Будущего и Академией Производительных Сил, учитывая разумеется то, что общество ТА находиться на более высоком уровне развития, чем тот уровень, об котором мы говорим, и управление будущим является в нем рутинной технологией. Но на начальном этапе возможно именно комбинированная обработка «сознательных» и «несознательных» данных в рамках Проекта позволит осуществить устойчивое управление. В рамках же Метапроекта, при возможности социального конструирования именно отслеживание последних является гарантией стабильности Проектов. Наличие двух систем приводит к возможности убрать к примеру, такие недостатки демократии, как возможность манипуляции мнением граждан, еще более опасным при широком распространении психотехник в будущем. В свою очередь, наличие «политической» АГР позволит системе избежать основных недостатков «технократической» модели и не только более гибко реагировать в условиях резкого изменения параметров, когда невозможно однозначно установить соответствие между состоянием общества и его отображением, но и избежать возможно.

 Отправлено: 12.11.06 19:56. Заголовок: Re:

Уважаемый mskif, хоть я и обещал «раз и навсегда закрыть тему про Вашу шашку», но не могу этого сделать, потому что Вы её сами не вкладываете в ножны.

Вот Вы давеча написали:

цитата:

я вступил в дискуссию с Вами не ради размахивания шашкой, а для того, чтобы помочь себе понять ход Ваших мыслей, а Вам, лучше понять мои дополнения, которые по моему скромному мнению, обогатят Вашу точку зрения.

Однако, я не понимаю, как можно «понять ход чьих-либо мыслей», не ознакомившись с ними? И не только моих мыслей, между прочим. Если Вы не знакомы с реальными мыслями Вашего собеседника, а спорите с ними. Против чего же вы тогда спорите? А спорите Вы с Вашим собственным представлением о позиции собеседника, которое ею не является.

Чтобы ознакомится с реальной позицией собеседника, надо просто прочитать её, где-либо изложенную.

Я написал в посте от 10.11 в 10:42, что мои условия перехода к ЭМВ я изложил в постах от 30.06.06 в 21:35 и от 17.10.06 в 14:57, ветки «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2».

Более того, данные условия, они СОЗДАВАЕМЫЕ. В том числе и мной.

Поэтому, я не понимаю о чём идёт речь, когда Вы пишете:

цитата:

Эти футуристические построения только тогда оправданны, когда они дадут нам ключ, к понимаю того, что и как надо делать сейчас.

Потому что, именно процессом «понимания того, что и как надо делать сейчас», я и занимаюсь.

А мой «процесс понимания того, что и как надо делать сейчас», предваряет стадию:

цитата:

mskif писал: уделить построению основ коммунизма сегодня,

Т. е., один из необходимых шагов моего «понимания того, что и как надо делать сейчас», для «построения основ коммунизма сегодня», уже происходит. Например, это создание движения «Рассвет». О котором Вы бы тоже узнали, если бы предварительно ознакомились с материалами дискуссии.

Т. о. я не понимаю, как Ваши дополнения могут «обогатить мою точку зрения», если они опираются на фантом из незнания истинной точки зрения собеседника, вследствие неознакомления с оной и нечетко изложенных собственных мыслей.

Вот Вы, mskif, Ефремова цитируете и уважаете. А ведь Ефремов всегда призывал к вдумчивости. Может, у Вас нет времени, чтобы разыскать ссылаемые посты в соседней ветке? Но, судя по времени, которое Вы посвящаете нашей дискуссии, оно у Вас есть. Аналогично и с возможностями подключения к Интернету. Так в чём же дело тогда? Понятно же, что, потратив немного времени и найдя упоминаемые мной посты, Вы лучше «поможете себе понять ход мыслей собеседника» (если их прочтёте, конечно). Почему же вы этого не делаете?

Я думаю, что причина – «клиповое мышление». Носители «клипового мышления» воспринимают только то, что есть здесь и сейчас и действуют, подчас не задумываясь глубоко, и не занимаясь анализом, который включает в себя предварительное ознакомление с мнением собеседника, которое изложено где-то за пределами прямой видимости.

Но, подход к диалогам в духе Ефремова, исключает таковой в духе «клипового мышления». Вы уж выберите что-то одно.

Я потому и называю такие выступления, какие случаются у Вас «размахивания шашкой». Т. е. сделанные без предварительного ознакомления с мнением собеседника и обвиняя его в том, чего он не сделал, или кем не является. Вы ранее уже обвинили меня в том, что я являюсь сторонником принципа «человек – покоритель природы». Хотя я таковым и не являюсь. Теперь Вы меня обвиняете в том, что я занимаюсь «неоправданными футуристическими построениями», вместо того, чтобы «больше внимания уделить построению основ коммунизма сегодня, чем спорить о том, как сладко будет через 2000 лет», хотя в этот раз опять прокол. Я как раз "занимаюсь построением основ коммунизма» и имею «ключ, к понимаю того, что и как надо делать сейчас».

В то же время сами Вы, чувствуется, таким пониманием не обладаете. Ибо на мой вопрос «А как вы себе представляете начало ЭМВ уже в XXI веке»? Вы пишете в ответ общие фразы и рассуждения.

Как же мне «лучше понять Ваши дополнения, которые по Вашему скромному мнению, обогатят мою точку зрения»? Если вы их не сообщаете вовсе? Отделываясь общими рассуждениями.

Вот такой подход я и называю размахиванием шашкой. Поэтому, мой Вам совет, mskif, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заинтересованы в плодотворности дискуссии, чтобы Вы и Ваш собеседник пришли к какому-то интересному и плодотворному выводу, а не только пришли «себя показать», то ЧИТАЙТЕ ССЫЛКИ, которые Вам указывают.

 Отправлено: 13.11.06 19:07. Заголовок: Re:

Джигар
Времени и правда мало... уж извиняйте... но и Вы поймите. Не нужно тратить время на объяснение мне основ - считайте, что я такой же как и Вы.

Поймите простую вещь. Вы разрабатываете Метапроект. Глобально. Зачем детализировать деньги сейчас? Не проще ли остановится на небходимости в средстве учета и контроля, сконцентрироваться на том, что через деньги надо увязывать возможности и желания, что именно эта увязка и является сутью коммунизма?! И кроме того, эта увязка должна стать мостиком в коммунизм.
Вы перескакиваете на детали, которые не имеют отношения к уровню "мета", а в итоге коммунизм остается за кадром.

Вот тут много раз прозвучало о контекстно-динамическом менеджменте. Попробуйте. Оставьте наименования и детали тем, кто будет реально разрабатывать и пользоваться ими. Замысел, идея, общие закономерности, базовые принципы, без которых наше будущее не наступит, - вот что требуется от нас.

Вот Вы говорите, что Вы знаете, что держите ключ... Возможно это правда. Но есть один момент, ключ к которому есть у меня.

И имя этому ключу - сторонники, приверженцы идеи. Не все такие умные как Вы. А жить тем не менее предстоит всем. И то будущее, за которое Вы ратуете, дает жить всем. Вам следует больше думать о том, как эти разные люди будут уживаться, а уж построить звездолет после этого они сумеют. И как это не печально - без нас. И за это они нас не осудят. А вот за отсутствие взаимопонимания - и осудят, и правы будут...

... а строить будущее надо сегодня. а не через 150 лет. Уж извините...

PS
Не всегда, то, что сказано, является оппонированием или спором. Это ведь может быть то же самое, просто другими словами... немного другой акцент... ;-)

PPS
Джигар пишет:

цитата:

онятно же, что, потратив немного времени и найдя упоминаемые мной посты, Вы лучше «поможете себе понять ход мыслей собеседника» (если их прочтёте, конечно). Почему же вы этого не делаете?

Делаю. Например и Вы и я привели одну и ту же цитату из ТА (школа 3-го цикла)... ;-)


PPPS
тема называется "дискуссия о будущем". Я высказал свою точку зрения. Дал свое видение, которое не отрицает Ваше.

Успехов Вам.

 Отправлено: 14.11.06 16:05. Заголовок: Re:

"Охранные механизмы".

Посмотрите, какие грандиозные ресурсы, какая сильная пропаганда используются для поддержания существуюшего порядка.
Право собственности - оно не подразумевается, оно подчеркивается, развивается, вокруг этого всё вертится. Оно постоянно под наблюдением.

Если мы хотим построить картину будушего, то начинать надо с вопроса "почему люди предпочтут жить так, выберут этот путь, какие реальные материальные основания у них для этого будут"

Затем появится вопрос "какие социальные механизмы будут развивать эту систему и позволять системе оставаться собой"

Только ответив на эти вопросы и постоянно подчеркивая и выпячиая их, можно будет сказать, чем именно люди будут заниматься, чем они будут измерять свои потребности и как они будут управлять своим обществом.

 Отправлено: 15.11.06 01:00. Заголовок: Re:

Я думаю эта цитата в представлениях не нуждается...

цитата:

Представь себе, Юра, - Жилин положил ладони на стол и откинулся в кресле, - огромное здание человеческой культуры: все, что человек создал сам, вырвал у природы, переосмыслил и сделал заново так, как природе было бы не под силу. Величественное такое здание! Строят его люди, которые отлично знают свое дело и очень любят свое дело. Например, Юрковский, Быков... Таких людей меньше пока, чем других. А другие - это те, на ком стоит это здание. Так называемые маленькие люди. Просто честные люди, которые, может быть, и не знают, что они любят, а что нет. Не знают, не имели случая узнать, что они могут, а что нет. Просто честно работают там, где поставила их жизнь. И вот они-то в основном и держат на своих плечах дворец мысли и духа. С девяти до пятнадцати держат, а потом едут по грибы... - Жилин помолчал. - Конечно, хочется, чтобы каждый и держал и строил. Очень, брат, хочется. И так обязательно будет когда-нибудь. Но на это нужно время. И силы. Такое положение вещей тоже ведь надо создать. Юра думал. Что-то было в словах Ивана. Что-то непривычное. Это надо было еще осмыслить. Жилин заложил руки за голову. - Я вспоминаю одну историю, - проговорил он. Он глядел прямо на лампу, зрачки у него стали как точки. - У меня был товарищ, звали его Толя. Мы вместе в школе учились. Он был всегда такой незаметный, все, бывало, копался в мелочах. Мастерил какие-то тетрадочки, клеил коробочки. Очень любил переплетать старые зачитанные книжки. Добряк был большой, до того добряк, что обидных шуток не понимал. Воспринимал их как-то странно и, на наш тогдашний развеселый взгляд, как-то даже дико. Запустишь ему, бывало, в кровать тритона, а он его вытащит, положит на ладонь и долго рассматривает. Мы вокруг гогочем, потому что смешно, а он его разглядывает, а потом скажет негромко: "Вот бедняга" - и отнесет его в пруд. Потом он вырос и стал где-то статистиком. Всем известно, работа эта тихая и незаметная, и все мы считали, что так ему и надо и ни на что другое наш Толя не годится. Работал он честно, без всякого увлечения, но добросовестно. Мы летали к Юпитеру, поднимали вечную мерзлоту, строили новые заводы, а он все сидел в своем учреждении и считал на машинах, которые не сам придумал. Образцовый маленький человек. Хоть обложи его ватой и помести в музей под колпак с соответствующей надписью: "Типичный самодовлеющий человечек конца двадцатого века". Потом он умер. Запустил пустяковое заболевание, потому что боялся операции, и умер. Это случается с маленькими людьми, хотя об этом никогда не пишут в газетах. Жилин замолчал, словно прислушиваясь. Юра ждал. - Это было в Карелии, на берегу лесного озера. Его кровать стояла на застекленной веранде, и я сидел рядом и видел сразу и его небритое темное лицо... мертвое лицо... и огромную синюю тучу над лесом на той стороне озера. Врач сказал: "Умер". И тотчас же ударил гром невиданной силы, и разразилась такая гроза, какие на редкость даже на южных морях. Ветер ломал деревья и кидал их на мокрые розовые скалы, так что они разлетались в щепки, но даже их треска не было слышно в реве ветра. Озеро стеной шло на берег, и в эту стену били не по-северному яркие молнии. С домов срывало крыши. Повсюду остановились часы - никто не знает почему. Животные умирали с разорванными легкими. Это была неистовая, _з_в_е_р_с_к_а_я_ буря, словно весь неживой мир встал на дыбы. А он лежал тихий, обыкновенный, и, как всегда, это его не касалось. - Жилин снова прислушался. - Я, Юрик, человек не трусливый, спокойный, но тогда мне было страшно. Я вдруг подумал: "Так вот ты какой был, наш маленький скучный Толик. Ты тихо и незаметно, сам не подозревая ни о чем, держал на плечах равновесие Мира. Умер и равновесие рухнуло, и Мир встал дыбом". Если бы мне тогда прокричали на ухо, что Земля сорвалась с орбиты и ринулась на Солнце, я бы только кивнул головой. И еще я тогда подумал... - Жилин помолчал. - Я подумал: почему он был таким скучным и таким маленьким? ... Никто никогда не бывает виноват только сам. Такими, какими мы становимся, нас делают люди. Вот в чем дело. А мы... Как часто мы не платим этот должок... Почти никогда. А ведь нет ничего важнее этого. Это главное. Сейчас это главное. Раньше главным было дать человеку свободу стать тем, чем ему хочется быть. А теперь главное - показать человеку, каким надо стать для того, чтобы быть по-человечески счастливым. Вот это сейчас главное,

Помимо прямого прозрачного смысла сего отрывка есть крамольный вопрос: а может надо не столько показывать, сколько понимать?

 Отправлено: 18.11.06 00:11. Заголовок: Re:

Уважаемый mskif, судя по тому, что я прочёл в Ваших последних сообщениях:

цитата:

строить будущее надо сегодня, а не через 150 лет. Уж извините... Джигар писал: понятно же, что, потратив немного времени и найдя упоминаемые мной посты, Вы лучше «поможете себе понять ход мыслей собеседника» (если их прочтёте, конечно). Почему же вы этого не делаете? mskif ответил: Делаю. Например и Вы и я привели одну и ту же цитату из ТА (школа 3-го цикла)... ;-)

И т. п., Вы так и не смогли найти время прочесть те ссылки, которые я Вам указывал!

Поскольку Вы написали:

цитата:

Времени и, правда, мало... уж извиняйте...

Я дал Вам время. С момента моего последнего поста в данную ветку, где я второй раз настоятельно попросил Вас прочесть мои посты, на которые я ссылался, и где объясняется моя точка зрения, прошло 6 (!) дней. За эти дни, Вы нашли время, чтобы запостить 4 поста, которые адресованы мне, и несколько, которые написали не по мою душу, но так и не нашли время что бы просмотреть мои ссылки и ознакомится с моей позицией.

Поэтому я вынужден констатировать, что мы с Вами действительно разные люди!!! Я бы со стыда сгорел, если бы в ходе дискуссии, выяснилось, что я не знаю взгляды моего оппонента.

Если я не знаю взглядов оппонента, но спорю против них, то это то же самое, что сражаться с ветряной мельницей, вместо дракона.

Уважаемый mskif, извините за сравнение с драконом, это просто фигура речи, которая должна Вам позволить понять, насколько я считаю важным чёткое понимание того, что же хочет сказать собеседник и, соответственно, с чем из высказанного я согласен, а с чем – нет.

Для Вас же, видно такое понимание – абсолютно не требуется. Вы можете спорить против точки зрения собеседника, которую Вы придумали. Хотя мне вот странно, как же Вы участвуете в научных дискуссиях, имея такое отношение к своим оппонентам???

Думал я думал, как эту проблему разрешить и решил, что раз гора не идёт к Магомету, то Магомет должен пойти к горе. В смысле, я решил сам привести здесь соответствующие цитаты из своих ссылок и, опираясь на них, предметно повести дискуссию дальше.

Итак, вот они:

цитата:

Джигар писал 30.06.06 в 22:35, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2»: Anton писал: Вопрос о том, кто создаст первоначальные проекты, совокупность которых и составит Метапроект, я не знаю. Возможно, общество еще не готово к данному уровню работы, а может и готово, и лет через 10 МП будет сформулирован. Пока позволю себе оставить этот вопрос открытым. Джигар ответил: Anton, позвольте мне вкратце ответить на этот вопрос. Как я его мыслю. Как я уже писал, на мой взгляд, основная проблема, из-за которой советское общество не сумело перейти ступень сложности и эволюционировать в направлении социально более прогрессивного общества, было отсутствие создания Нового Человека. Хотя это и было провозглашено официальной советской идеологией, как одна из трех приоритетных решаемых задач (наряду с развитием научно-технической базы и совершенствованием общественных отношений). Я считаю, что необходимо начинать заниматься именно этой проблемой (созданием Нового Человека) безотлагательно. Пока не изменятся люди в нашем обществе, невозможен сколько-нибудь значимый социальный прогресс. Никакие ни вооруженные, ни парламентские «захваты власти» ничего не решат. Будет бесконечно повторяться ситуация «убить дракона». Убивается дракон и убивший его превращается в нового дракона. «Новый класс", о котором писал Милован Джилас будет бесконечно воспроизводится. Чтобы покончить с этим положением, необходимо изменение сознания людей. На сегодняшний день, я вижу практические шаги к этому состоянию по следующим трем направлениям. Первое - создание школы, затем сети школ, где бы преподаватели, преподавая соответствующие дисциплины по новым методикам, пытались бы нащупать оптимальные подходы к соотношению предметов, при которых бы из ворот таких школ выходили будущие сторонники нашей идеи, которые бы в потенциале, могли стать вот такими Новыми Людьми. Конечно, это не будут еще «готовые» Новые Люди, но это будут люди, которые помогут создать критическую массу людей в обществе, обладающих основами, «элементной базой», так сказать Новой Этики. При достаточном количестве таких людей, а главное при их новом качестве, плюс широкое распространение идей Коммунистической Новой Этики, в обществе произойдет постепенный духовный переворот, при котором (или после которого) станет вполне возможным появление Новых Людей. Излишне говорить, что обучение в таких школах было бы комплексным, в летнее время устраивались бы многочисленные походы, а также Летние Школы и т. д. И еще один момент. Изначально, среди людей, которые будут учиться, и заканчивать такие школы должно быть широко развито движение alumni, т. е. выпускников. Это означает, что люди, окончившие такие школы, будут не терять связей друг с другом, помогать, продвигать и поддерживать друг друга во всех сферах жизни, где бы они ни оказались, дружить семьями, устраивать "«клубы по интересам" и т. д. Крепкая спайка, дружба и всемерное взаимодействие. Второе направление – создание, или как мы на переслегинском сайте, говорили, конструирование, массового общественного движения левой/коммунистической направленности, где была бы распространена идея Метапроекта в нашем теперешнем понимании и, вообще, идея вертикального социального прогресса. Движение должно быть сетевым, то есть без ярко выраженного лидера, партийных официозных структур и т. д. За прообраз таких сетевых структур, мы брали движение хиппи или террористическую сеть «Аль-Каида». Они есть одновременно всюду и нигде. С точки зрения такого движения, педагогический проект по Новым Школам, выступает составной частью такого движения. Работа, по проектированию такого движения начала вестись на переслегинском сайте, но однажды сайт упал на пару месяцев, а после этого, народ, почему-то потерял к этой идее всякий интерес. Но я, пожалуй, попробую довести начатое дело до конца, попозже, правда, потому что сейчас довольно занят. Еще одно, третье, из условий выполнения такого Метапроекта – развитие Русской цивилизации в том направлении, которое будет способствовать развитию целей нашего Метапроекта на, назовем её, начальной стадии, и борьба с теми направлениями, которые не отвечают целям Метапроекта. Имеется в виду следующее. Поддержка: развития местного самоуправления, борьбы с коррупцией, наркотиками и алкоголизмом, поддержка культурной экспансии Русской цивилизации качественно и пространственно, усилий по повышению уровня и качества жизни и т. д. Борьба: против всяческих проявлений консюмеризма (общества потребления), деполитизации населения, проявлений национализма, фашизма, шовинизма и т. д. Подробней об этом – позже, когда мы будем говорить о Русской цивилизации. Это из того, о чем додумался я и очень кратко.

И вот еще кусочек.

цитата:

Джигар писал 17.10.06 в 15:57, ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2»: А. К. писал: Т.е. какое бы прекрасное устройство общества мы ни нарисовали, чтобы оно работало, нужны определённые человеческие качества участников проекта. А для этого - педагогика, о чём мы тоже немало говорили. Это я не с Вами спорю, а просто подчёркиваю важный момент, т.к. иллюзии самодостаточности "правильной схемы" сегодня весьма распространены. Джигар ответил: Да, конечно, Андрей! Педагогика, педагогика и еще раз педагогика!!! А с наскока это и не решится. Поэтому будет долгая и кропотливая работа. Пусть у некоторых и появится разочарование от такой позиции, но она – ЕДИНСТВЕННЫЙ выход из тупика, в котором застряло сейчас общество. Кстати, на днях познакомился с педагогическими идеями Иванова. Который основатель коммунарского движения. … Сила, скажу я вам, братцы!!! До этого у меня представление о педагогике, которая сможет воспитать “новых людей”, всё-таки базировалось на “педагогике знаний”. Т. е. сейчас существует немало наработок, педагогических технологий, тренингов, которые позволяют научить человека бОльшему объему знаний в разы, чем то, что дают в школе и ВУЗах. И школа “Перспектива” здесь великолепный пример. Там эти технологии не существуют отдельно, а объединены в систему!!! Человек, покидает такую школу вундеркиндом. Но на этом и ВСЁ. Я думал, что человек ЗНАЮЩИЙ равняется “новому человеку”. Просто потому, что он обладает огромным запасом эрудиции. Поэтому он должен как бы АВТОМАТИЧЕСКИ, превратится в “нового человека”. Но когда я прочитал о педагогике Иванова, то пришел к выводу, что одних знаний НЕДОСТАТОЧНО!!! Личность должна быть сформирована определенным образом также. И поэтому в идеале, казариновские технологии обучения должны сочетаться с ивановской системой создания/сотворения личности определенного типа!

Надеюсь, эти цитаты Вами, mskif, будут прочитаны?!

Теперь, ответы на Ваши вопросы и мои комментарии.

цитата:

mskif писал: Вы разрабатываете Метапроект. Глобально. Зачем детализировать деньги сейчас? Не проще ли остановится на необходимости в средстве учета и контроля, сконцентрироваться на том, что через деньги надо увязывать возможности и желания, что именно эта увязка и является сутью коммунизма?! И, кроме того, эта увязка должна стать мостиком в коммунизм. Вы перескакиваете на детали, которые не имеют отношения к уровню "мета", а в итоге коммунизм остается за кадром.

О разработке Метапроекта.

Ну, прямо нельзя сказать, что я его разрабатываю. Скорее я хочу его обосновать, и показать из каких Больших Проектов он должен состоять.

Зачем детализировать деньги сейчас?

Вы когда-нибудь занимались проектной деятельностью? В любом виде? Ну, или читали/изучали Менеджмент Проектов? Если, «да», то вы должны знать, что любая проектная деятельность предполагает наличие чёткой картинки/представления конечного результата проекта. С картинками промежуточных стадий.

Например, самый простейший пример проекта – ремонт квартиры. Ведь когда вы к нему приступаете, Вы же чётко знаете, какой Ваша квартира, должна быть, по окончании этого ремонта?

Что бы претворить этот проект в жизнь, Вы должны иметь план его выполнения, где прописана последовательность действий и вИдение промежуточных стадий.

В данном случае – то же самое. Я ХОЧУ ВИДЕТЬ РЕЗУЛЬТАТ!!! Я ХОЧУ ЗНАТЬ, КУДА И К ЧЕМУ МНЕ СТРЕМИТЬСЯ.

Классики говорили о Коммунизме скупо. Вот и приходится нам прорисовывать самим эту картинку.

Как будет функционировать экономика, какой будет денежная система при развитом Коммунизме – это всё отдельные кадрики той картинки.

Мостик в Коммунизм.

Понимаете, чем более выпукло мы нарисуем картинку КАЖДОЙ ИЗ ЭВОЛЮЦИОННЫХ СТАДИЙ КОММУНИЗМА, тем лучше будем видеть путь, который предстоит пройти и тем виднее мостик от нашего мира к миру Коммунизма. Причём не «вообще», а по очень конкретным направлениям. Каким будет государство, и как оно будет функционировать при Коммунизме, определяет путь, который оно должно пройти от нынешнего состояния к будущему состоянию. И так каждая деталь. Хотя деталями назвать денежную систему/систему оценки и институт государства, можно только улыбаясь. Если это детали, то что же тогда НЕ детали???

цитата:

Вот тут много раз прозвучало о контекстно-динамическом менеджменте.

Первый раз встречаю этот термин. Ссылки и цитаты приведите, пожалуйста!

цитата:

Оставьте наименования и детали тем, кто будет реально разрабатывать и пользоваться ими.

Так то, что мы тут разрабатываем, это и не детали вовсе! Это достаточно общие вещи!!! Поймите, они должны быть! По ходу работы над Проектами, безусловно, многое будет меняться, но именно ПО ХОДУ, когда будет видно, что то, что мы разработали не годится в конкретной ситуации. НО ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ БУДУЩИЕ ИЗМЕНЕНИЯ НЕ ОТМЕНЯЮТ НАЛИЧИЕ ЧЁТКОГО ИЗНАЧАЛЬНОГО ПЛАНА!

Когда Ленин с соратниками захватили власть, они не знали что им делать дальше! Перед этим они не думали об этом. Их цель была – захват власти. А разрабатывать свой Проект развития страны большевики начали ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОЗЖЕ!!! Уже при Сталине. Почти все 20-е г. г. были метания и решались рутинные, тактические задачи.

Я так не хочу. Я хочу разработать некий гибко-меняющийся план, и следовать ему. Но цель этого плана должна быть нарисована уже сейчас.

цитата:

И имя этому ключу - сторонники, приверженцы идеи. Не все такие умные как Вы. А жить, тем не менее, предстоит всем. И то будущее, за которое Вы ратуете, дает жить всем. Вам следует больше думать о том, как эти разные люди будут уживаться, А вот за отсутствие взаимопонимания - и осудят, и правы будут...

Конечно я согласен. Одни из этих размышлений, точнее их частички, я попытался выразить своими постами в соседней ветке, когда пытался провести идею о том, что мы должны найти точки взаимопонимания с как можно большим кругом людей. И научиться разговаривать даже с людьми, исповедующими не наши взгляды без обвинений их в фашизме и использовании примеров с членом в качестве аргумента.

Пора уже взрослеть ребята. Детство заканчивается. Впереди нас ждёт очень серьёзная и, наверное, трудная но и интересная дорога реализации наших идей. (О том, как бы сделать так, что бы не ругаться, напишу подробнее и попозже в ветку «Трансгуманизм или просто гуманизм».)

цитата:

а уж построить звездолет после этого они сумеют. И как это не печально - без нас.

Пример со строительством звездолёта я показал, что бы проиллюстрировать, как можно отказаться от ФБС (формально-бюрократических систем), а также что мы должны сделать, чтобы те методы управления без ФБС, заработали. Всё это очень конкретные вещи, которые необязательно связаны со строительством звездолёта.

цитата:

Не всегда, то, что сказано, является оппонированием или спором. Это ведь может быть то же самое, просто другими словами... немного другой акцент... ;-)

Другими словами можно говорить по-разному. Можно сказать так, что Ваш оппонент поймет Вас с полуслова, а можно – так что он будет голову ломать, думая, что же Вы хотели этим сказать. А может ему покажется, что он Вас понял, но на самом деле – «нет»! Соответственно, вся дискуссия тогда может пойти по ложному следу.

Лично у меня преобладает в речи клиент-ориентируемый подход. Т. е. всё, что я говорю, я стараюсь говорить предельно ясно и чётко. Плюс ко всему, это снижает информационное сопротивление.

У Вас же, mskif, подход такой, что приходится всё-время просить Вас прояснять Вашу позицию.

цитата:

Если мы хотим построить картину будущего, то начинать надо с вопроса "почему люди предпочтут жить так, выберут этот путь, какие реальные материальные основания у них для этого будут" Затем появится вопрос "какие социальные механизмы будут развивать эту систему и позволять системе оставаться собой"

Открыть перед ними преимущества нашего пути …. да, это большая работа!!!! Но это вопрос тактики действий всего лишь, на самом деле.

А у меня идея – уважаемый mskif, а давайте Вы этим и займётесь, а?! Потяните? Если да, то – выкладывайте Ваши соображения.

Цитата из «Стажёров».

Честно говоря, я не понял зачем Вы её привели.

 Отправлено: 18.11.06 03:48. Заголовок: Re:

Джигар написал:

цитата:

Открыть перед ними преимущества нашего пути …. да, это большая работа!!!! Но это вопрос тактики действий всего лишь, на самом деле.

Создавать притягательный образ конструируемого общества -- вовсе не тактическая задача. Это вопрос стратегического характера. Если ограничить описание Проекта сухим, бесстрастным языком, то маловероятно, что идея захватит умы большого числа людей. Кроме того, необходимы понятные и убедительные пояснения особо важных моментов. Следует обрисовать задачи и проблемы, успешно разрешимые только в К-Обществе.
Другой вопрос, что начинать популяризацию надо на втором этапе, уже после создания основ проекта.

Но давайте вернёмся к собственно "Дискуссии о К-будущем". Раз уж заговорили о системе образования, предлагаю остановить внимание на ней.

Джигар написал:

цитата:

Первое - создание школы, затем сети школ, где бы преподаватели, преподавая соответствующие дисциплины по новым методикам, пытались бы нащупать оптимальные подходы к соотношению предметов, при которых бы из ворот таких школ выходили будущие сторонники нашей идеи, которые бы в потенциале, могли стать вот такими Новыми Людьми. Конечно, это не будут еще «готовые» Новые Люди, но это будут люди, которые помогут создать критическую массу людей в обществе, обладающих основами, «элементной базой», так сказать Новой Этики. При достаточном количестве таких людей, а главное при их новом качестве, плюс широкое распространение идей Коммунистической Новой Этики, в обществе произойдет постепенный духовный переворот, при котором (или после которого) станет вполне возможным появление Новых Людей.

Создавать такие школы придется практически с нуля, то есть по отношению к существующей системе образования они будут внесистемными, ортогональными. Иначе многие пороки обязательно переживут "реформу".
Когда сеть школ достигнет достаточных размеров и устойчивости, она станет способной "переваривать" устаревшую систему по частям, не ухучшая собственного качества.

Предложу один из возможных вариантов. Скажем, в горах Венесуэлы (там, кстати, довольно здоровая и комфортная обстановка) создаётся (поначалу небольшая) сеть школ, пополняющаяся за счет детей из голодающих регионов. Делается это следующим образом: Родителям, которые откровенно неспособны прокормить и обеспечить сносную жизнь, предлагается возможность отдать чадо в такую школу, чтобы избавить его от голодных реалий трущобной Африки или Америки. За ними сохраняется право время от времени видеться со своими детьми, участвовать по мере возможностей в их образовании.
Думаю, в странах третьего мира (и не только) очень много людей захочет избавить дочерей или сыновей от "прелестей" периферийного капитализма. А дальше -- по вашему сценарию, Джигар.

P. S. : Джигар, что думаете по поводу опуса "XXI век"?

 Отправлено: 19.11.06 18:10. Заголовок: Re:

Джигар
Джигар пишет:

цитата:

И т. п., Вы так и не смогли найти время прочесть те ссылки, которые я Вам указывал!

Прочел. И не увидел кое-чего. И попытался объяснить Вам. Но Вы это отвергли... и, увы, не в первый раз (не только меня).

Всё начинается с Вашего понимания исторического материализма. Извините, но Вы в этом вопросе "плаваете". Вы отстаиваите прекрасные вещи, с которыми все нормальные люди согласны... но "прекрасными намерениями вымощена дорога в ад".
Я привел Вам базовое определение истмата. Вы его отвергли. А это - основа основ марксизма и научного коммунизма. Вам бы вспомнить, что Alex Dragon говорил об этом же, очень ёмко, образно и просто классно в
http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000018-000-40-0#048 , вспомнить ленинское, что "идеи только тогда побеждают, когда овладевают умами масс", вспомнить как тот же Alex в http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000021-000-40-0#041 пишет

цитата:

И самый больной вопрос - а что явится движетелем такой духовной эволюции человечества, что каждый станет как брат?

...
Вам хочется бежать вперед, туда, "где свет", а я... а я все время тяну Вас назад... Я пытаюсь объяснить Вам, что существует такая проблема, как "маленький человек"... скучный, серенький, робкая мышь... но именно его трудом всё создано, именно он, сжав зубы, будет выполнять любой бред, который ему предначертают "старшие товарищи"... Ну и чем Вы собираетесь его прельстить? "За саботаж - шлепнем"? "Мы будем страдать, зато наши дети... внуки... и вообще, мы даже знаем имя этого человека [который будет жить]"? Звездолетами? Кипящей лавой ядовитой атмосферы в то время, когда вянет собственная "трава у дома"?...
А еще есть известное распределение: 10% "высоких духом" и 90% - "нищих духом"...

Я Вам настоятельно советую подумать над цитатой из "Стажёров". Понимание её раздвинет Ваши горизонты, обогатит Ваши построения самым главным, чего так катастрофически, на мой взгляд, не хватает - человечностью. Не схемы, придуманные из лучших побуждений, а люди. Реальные, разные, с разными интересами, разными характерами и недостатками... и одним общим желанием. Жить. Ну а если удастся зажечь "главное ребята - жизнь полезную прожить", то это будет просто праздник. Тем более, что в такой постановке - это уже более или менее реально.

Джигар пишет:

цитата:

У Вас же, mskif, подход такой, что приходится всё-время просить Вас прояснять Вашу позицию.

Я просто забочусь о Вашей свободе. ;-)
Я не хочу ничего Вам навязывать. Я просто даю Вам новую призму, через которую Вы сами можете посмотреть на сказанное собой. ... Если захотите.

Но кое-что сейчас я скажу. Пожалуйста, помните, что это и есть самая главная часть моего поста сегодня.

1. Я много раз обращал Ваше внимание, что реальной препосылкой для каких-то "структур" в будущем являются материальные проблемы прошлого и настоящего, а не идеалистические умственные построения отдельных субъектов. Мало сказать "полетят к звездам". Надо доказать: почему и зачем.
2. История будущего многовариантна. Чем дальше - тем больше. Больше вариантов пойти "не тем путем". Особенно много вариантов существует сегодня.

Я ранее этого не касался...
3. "Русская цивилизация" ничем не лучше китайской или индийской. А с точки зрения жизненности, которая характеризуется уровнем рождаемости и желанием чтить предков, она вообще тупиковая на сегодня. [Существует другая цивилизация, которая и древнее, и ближе всем народам планеты и наследницей которой является русская. Но это уже совсем совсем другая тема...]
По моим собственным наблюдениям: русские - единственные, которые не образуют землячеств и диаспор. Законченные индивидуалисты... "Нет пророка в своем Отечестве" - сугубо русское... Тут проблем - конь не валялся, а Вы так оптимистично настроены на 150 лет...

По видимому, это и есть узловая проблема Ваших построений, та точка, где теряется связь с реальностью...

Я не говорю, что "невозможно, не может быть". Я говорю о другом. Будет трудно, чудовищно трудно, потребуются колоссальные ресурсы и усилия, которые в свою очередь, предопределят появление особых институтов власти и особого менталитета. Существует проблема скатывания в шовинизм и фашизм. Более чем реальная проблема... Вот тут и придется пройти по лезвию бритвы...

Вы знаете решение [воспитание]. Это - хорошо. Но есть проблема: как воспитанники, носители нового мышления, будут взаимодействовать со старыми устоями. Первобытный коммунизм рухнул под натиском Капитала. Почему он устоит сегодня? И Завтра?

...

На самом деле говорить можно очень долго. Если детально рассматривать детали. Я предлагаю Вам другое.

Попробуйте создать ДНК будущего общества. Эволюционно. Общество, в котором будет место всем.

 Отправлено: 19.11.06 18:55. Заголовок: Re:

Sablezubr Sablezubr пишет:

цитата:

Создавать притягательный образ конструируемого общества -- вовсе не тактическая задача. Это вопрос стратегического характера. Если ограничить описание Проекта сухим, бесстрастным языком, то маловероятно, что идея захватит умы большого числа людей. Кроме того, необходимы понятные и убедительные пояснения особо важных моментов. Следует обрисовать задачи и проблемы, успешно разрешимые только в К-Обществе.

Это абсолютно верно. Как верно и другое. Именно эти примеры задач и проблем дадут нам представление о том, каким оно будет - будущее, какие новые отношения там будут, как они там будут реализовываться. И если развить эту мысль до конца...

Привлекательность будущего - это в первую очередь показ того, как будут решены проблемы сегодняшние.

 Отправлено: 19.11.06 22:35. Заголовок: Re:

цитата:

Sablezubr писал: Создавать притягательный образ конструируемого общества -- вовсе не тактическая задача. Это вопрос стратегического характера. Если ограничить описание Проекта сухим, бесстрастным языком, то маловероятно, что идея захватит умы большого числа людей. Кроме того, необходимы понятные и убедительные пояснения особо важных моментов. Следует обрисовать задачи и проблемы, успешно разрешимые только в К-Обществе. Другой вопрос, что начинать популяризацию надо на втором этапе, уже после создания основ проекта.

(Посмеиваясь …) Уважаемый Sablezubr, Вы затронули интересный момент.

О написании документов Проекта.

По-видимому, должны быть написаны несколько документов. Одни из них – т. с. «ДСП», т. е. «для служебного пользования», другие – для public.

Те, которые будут написаны ДСП, то там безразлично каким языком, лишь бы были правильно и адекватно отражены Цели Проекта и его Программа Действий.

Документы же для public действительно должны быть написаны красивым, живым, образным языком и по всем правилам НЛП.

Одним из самых важных документов, который хотя и должен быть написан для public, но должен выражать квинтэссенцию наших целей должен будет являться Манифест Проекта «Рассвет».

«Манифест» должен быть написан поэтом. Это должен быть очень эмоциональный текст. Что-то вроде смеси «Манифеста Коммунистической Партии», написанной Марксом и Нагорной Проповеди Христа. Слова должны быть простыми, но убедительными.

Начило может быть и таким: «Мир летит в пропасть!!! Всё быстрее и быстрее! Но у нас ещё есть шанс развернуть его. Пришла пора остановится и задуматься – а есть ли выход»? Что-то в этом роде …

цитата:

Sablezubr писал: Создавать такие школы придется практически с нуля,

Ну нет, уважаемый Sablezubr. Слава богу, есть уже такие школы. И в России есть и на Украине есть тоже. Может и еще где-то даже.

Из тех школ, что я знаю, мне больше всего понравилась школа "Перспектива" (также известная как «Дебаркадер», т.к. старшие классы располагаются на плавучей платформе, на реке в зелёной зоне города http://www.sys-tema.ru/ ). Зайдите, пожалуйста, на сайт школы и почитайте программы обучения. Там активно используют деловые игры и комплексное обучение предметам. Это когда на одном уроке, рассматривается некий узел противоречий и занимаясь этим узлом, учат одновременно истории, экономике, этике, менеджменту и труду (дети сами создают костюмы рассматриваемой эпохи) и литературе.

Вот это и есть Школа Будущего, на мой взгляд.

цитата:

Sablezubr писал: Скажем, в горах Венесуэлы (там, кстати, довольно здоровая и комфортная обстановка) создаётся (поначалу небольшая) сеть школ,

Уважаемый Sablezubr, будьте, пожалуйста, реалистом ….

Хотя место Вы выбрали, действительно, замечательное. Один мой знакомый лётчик, который на весну прошлого года не побывал только в 27 странах мира, а в остальных ему пришлось полетать, говорил мне, что горы Венесуэлы и Колумбии – самое лучшее место на Земле для жизни, с точки зрения климата и погоды. Не слишком жарко и не холодно. Круглый год – весна. Погода, соответствующая у нас маю. Круглый год!

цитата:

Sablezubr писал: Джигар, что думаете по поводу опуса "XXI век"?

Ждите ответ на мэйл.

 Отправлено: 19.11.06 22:55. Заголовок: Re:

цитата:

Guest писал: Жаль только, что так и не удастся понять, что имел в виду уважаемый Джигар...

Не знаю, заглянет сюда еще раз Guest или нет, но я всё-таки хотел бы выложить ему ответ. Тем более что ответ ему затрагивает общую тему данной ветки.

цитата:

Guest писал: Вы, уважаемый Джигар, выстраивая коммунистический проект, разрабатываете даже не его прочный скелет, а некоторую сверхлегкую ажурную конструкцию, к которой были бы применимы лишь самые-самые общие эмпирические законы (а может, и не только эмпирические), вероятность которых, что они останутся верными и в отдаленном будущем, достаточно велика и выработанные к настоящему этапу изменений живой материи, так? Ажурность, легкость этой конструкции оправдывает ее экстраполяцию по крайней мере на самое ближайшее будущее (про которое мы еще ничего не знаем), ведь благодаря этой ее особенности мы можем быстро изменить некоторые ее фундаментальные характеристики, если в самом ближайшем будущем выяснится, что они не работают и конструкция грозит рухнуть. Затем, по мере того, как будущее еще дальше перерабатывается в настоящее и затем в прошлое, на этот сверхлегкий каркас нанизываются новые положительные идеи, про которые мы уже будем знать, так как они уже в настоящем, мы можем извлечь их. Они придадут ей большую устойчивость и прочность, так? Новые же негативные идеи, нанося по ней удары частного характера, уже не могут заставить ее рухнуть, так как она уже немного обросла "мясом"? И еще далее, по мере того, как будущее трансформируется в настоящее и прошлое, параллельно идут два процесса, "обрастание" новыми элементами на основе новых открытий и одновременно "отбрасывание" тех элементов, про которые выяснилось, что они непригодны в результате тех же новых открытий. При этом, по идее, по каким-то причинам "обрастание" должно идти более быстрыми темпами, чем "отбрасывание" (иначе конструкция быстро "оголится" и вновь превратиться в легкую ферму). Ну, допустим. К какому-то моменту процессы "обрастания" и "отбрасывания" сильно замедляются, и почти останавливаются и мы получаем полноценную конструкцию - коммунизм, так?

Не вдаваясь в излишние подробности, да, так.

Единственное, что я еще хотел бы добавить существенного, так это то, что помимо упомянутого процесса, будет присутствовать еще и другой. А именно: люди будут бороться, чтобы желаемое ими будущее – наступило. Именно это и будет основной целью Метапроекта.

 Отправлено: 20.11.06 01:16. Заголовок: Re:

Оссподи, ну чисто дети! Взрослые вроде мужики, тёртые-битые, а всё в игрушки не наигрались и простых вещей не замечаете. Тысячи проповедников ежедневно взывают о чём-нибудь — толку-то. Слышат их только уже настроенные на волну. Остальным до лампочки — в их духовном опыте это просто неактуально ещё или уже. Массовые же движухи происходят исключительно по принципу жаренного петуха, клюющего в пятую точку. А ещё я так скажу: дух учения выхолащивается в тот момент, когда у последователей начинает чесаться бес миссионерства, ничтоже сумняшеся уверовавших, что уж-то они несут благую весть и без них и неё — ну никуда, мир покатится в тартарары.
Никакой «притягательный образ» никому в мире нафиг не сдался — особенно в мире, обожравшемся рекламой и лохотронами. К движению побуждает исключительно давление среды. Если коммунизм неизбежен — то только потому что деваться некуда будет.

 Отправлено: 20.11.06 02:53. Заголовок: Re:

цитата:

Массовые же движухи происходят исключительно по принципу жаренного петуха, клюющего в пятую точку.

А может стоит вспомнить "перестройку". Никто в "пятую точку" советских людей не клевал, однако клюнули же на приманку, сглотнули наживку. Во многом потому, что "либерасты" сумели понять важность языка эмоций и блестяще этим воспользовались. Вспомните хотя бы "Так жить нельзя" и "Возврат на столбовую дорогу мировой цивилизации". Смысла никакого, если вдумываться, однако эти фразочки поразительно быстро закрались в подсознание и за короткий срок стали настоящими стереотипами. Которые сыграли свою роль в гибели советского строя. Более поздний пример: яркий и запоминающийся лозунг, отображающий суть теперешнего выбора Венесуэльцев: Chavez no se va (Чавес не уйдет, это из песенки). Опыт этой страны надо, кстати, пристально изучать: они сумели обуздать наиболее деструктивные элементы молодёжной масс-культуры и придать ей социальный окрас. Злободневные граффити на стенах, дискотеки с элементами политпросвещения и так далее.

цитата:

Никакой «притягательный образ» никому в мире нафиг не сдался — особенно в мире, обожравшемся рекламой и лохотронами. К движению побуждает исключительно давление среды. Если коммунизм неизбежен — то только потому что деваться некуда будет.

Может быть мир и "обожрался" рекламой и лохотронами, однако базовая человеческая природа не изменилась. "Испорченные" молодые люди в условиях форс-мажора часто ведут себя достойнее, чем внешне воспитанные.

Я уже приводил где-то пример движения "Анастасия". Так вот, оно набрало сотни тысяч сторонников (довольно твердолобых, кстати) только за счет эмоционального, прямо таки гипнотического воздействия на читателей. При том что никакой связной программы действий и жизнеустройства у них нет.

Этот метод ни плох ни хорош по определению. Он всего лишь один из инструментов "достучаться до людей".

Естественно, не стоит злоупотреблять методом эмоционального воздействия и запоминающихся фраз, выражающих суть выбора. Но и пренебрегать ни в коем случае не следует. Другое дело, что эти "эмоционально-трогательные" (или как их ещё там назвать) моменты должны быть встроены в четкую и связную программу жизнеустройства и систему взглядов. Сделать так, чтобы она апеллировала к логике, к здравому смыслу человека и оставляла после прочтения приятный эмоциональный осадок.

 Отправлено: 20.11.06 04:24. Заголовок: Re:

цитата:

Джигар писал: Вы так и не смогли найти время прочесть те ссылки, которые я Вам указывал! mskif писал: Прочел. И не увидел кое-чего. И попытался объяснить Вам. Но Вы это отвергли... и, увы, не в первый раз (не только меня).

Уважаемый mskif, раз прочли, извините тогда за то, что обвинил Вас в том, что Вы не знакомы с мнением собеседника.

Но почему же Вы не продемонстрировали, что прочли мои предложения?

Кроме того, я так и не понял из Вашего поста, с чем и в чём Вы не согласны с моим предложением.

Давайте, проанализируем то, что я не ответил из Вашего поста.

цитата:

mskif писал: строить будущее надо сегодня. А не через 150 лет. Уж извините...

Вы считаете, что мой план создания широкого левого движения и создания сети школ, где детей будут учить на новых принципах – это не начало строительства Будущего сегодня???

Теперь насчет того, что «я отверг». Уважаемый mskif, еще раз прошу Вас – пишите мне конкретные предложения. Вы пишете много красивых общих слов. Но они совершенно неконкретны. Я не могу иметь дело с неконкретными рассуждениями. Неконкретные – значит несуществующие. Это как туман. Он есть, и в тоже время его нет. Такую позицию я называю маниловщиной. Помните у Гоголя, сидел Манилов и рассуждал

цитата:

«Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. Он думал о благополучии дружеской жизни, о том, как бы хорошо было жить с другом на берегу какой-нибудь реки, потом чрез эту реку начал строиться у него мост, потом огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву и там пить вечером чай на открытом воздухе и рассуждать о каких-нибудь приятных предметах».

Всё очень красиво звучит, но никакой конкретики.

цитата:

mskif писал: На самом деле говорить можно очень долго. Если детально рассматривать детали.

Во-во-во … Вот это маниловщина и есть …. Долгие разговоры, совершенно без возможности их практической реализации.

О маленьком человеке.

Не верю я, что «маленький человек» изменит мир. Я вообще не вижу в современной общественной парадигме кого-то, кто бы смог это сделать.

Вот Вы пишете, что бы я нашёл средство «его прельстить» …. А я не собираюсь этого делать.

В моём плане главная задача – появление «Новых Людей», которые будут руководствоваться Новой Этикой (которую еще нужно создать, между прочим!). И тогда дети «маленьких людей», постепенно также превратятся в «Новых людей».

цитата:

mskif писал: Всё начинается с Вашего понимания исторического материализма. Извините, но Вы в этом вопросе "плаваете".

И что же мне теперь делать? Всё бросить и засесть за истмат? А потом, когда «плавать» перестану, кто-нибудь появится и будет говорить, что я еще в чём-то плаваю. И, получается, мне опять надо будет ничем практическим не заниматься, а опять что-то изучать.

Так можно всю жизнь потратить …. Не лучше ли изучать то, чего мне не хватает, по ходу пьесы?

цитата:

mskif писал: Вы отстаиваете прекрасные вещи, с которыми все нормальные люди согласны... но "прекрасными намерениями вымощена дорога в ад".

Ну, это вообще, не аргумент!

цитата:

mskif писал: вспомнить ленинское, что "идеи только тогда побеждают, когда овладевают умами масс",

Ну так ленинская идея же проиграла в конечном счёте! Где Советский Союз?

И потом, почему Вы не видите разницу между общественно-экономической парадигмами периода империализма и периода потребительского общества. Огромная ведь разница-то!!!

цитата:

Джигар писал: У Вас же, mskif, подход такой, что приходится всё-время просить Вас прояснять Вашу позицию. mskif писал: Я просто забочусь о Вашей свободе. ;-) Я не хочу ничего Вам навязывать. Я просто даю Вам новую призму, через которую Вы сами можете посмотреть на сказанное собой. ... Если захотите.

Еще раз Вас прошу: не надо заботится о моей свободе! Навязывайте мне, пожалуйста и не надо давать мне призм, ни новых, ни старых.

Просто скажите то, что хотите сказать!

цитата:

mskif писал: 1. Я много раз обращал Ваше внимание, что реальной предпосылкой для каких-то "структур" в будущем являются материальные проблемы прошлого и настоящего, а не идеалистические умственные построения отдельных субъектов.

Во-первых, спасибо Вам за всё! Я благодарю Вас за Ваше время, потраченное на то, что бы внушить субъекту, что он не прав.

А во-вторых, если Вы не считаете, что у субъекта что-либо получится, то зачем же Вы тратите на него своё время?

цитата:

mskif писал: История будущего многовариантна.

Как-то на форуме «Ноогена», по-моему, в ветке посвящённой юбилею Ефремова, кто-то патетически воскликнул: «А Я ВЕРЮ, ЧТО КОГДА-НИБУДЬ БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ СТАНЦИЯ «ЭКВАТОР»!!! Это в ТА была такая станция, и тем самым тот человек показал, что верит в то, что когда-нибудь, мир, описанный Ефремовым, состоится.

А я когда прочёл эти строки, то мне захотелось спросить этого человека: «А что ты лично сделал, чтобы Будущее, где будет построена станция «Экватор», состоялось»??? И хорошо, если у человека будет положительный ответ.

Так вот, я не просто хочу, что бы это Будущее состоялось, а я постараюсь приложить все силы и сделаю всё что смогу, что бы это Будущее состоялось! И чтобы состоялся именно тот вариант, который я хочу. Насколько я понял, на форуме «Ноогена», меня поддерживают.

цитата:

mskif писал: "Русская цивилизация" ничем не лучше китайской или индийской.

Уважаемый, откуда такие познания в китайской и индийской цивилизациях? Вы в Китае или Индии жили?

цитата:

mskif писал: А с точки зрения жизненности, которая характеризуется уровнем рождаемости и желанием чтить предков, она вообще тупиковая

Я знаю. Значит надо сделать её не тупиковой!

Я знаю также и другое (Вы уж извините, я позволю себе привести свою цитату, что бы как в прошлый раз не отсылать Вас по нескольку раз к оригиналу.):

цитата:

Джигар писал 11.06.06 в 09:25, в ветке «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2» просто предлагаю Вам подумать вот над какой мыслью. Одна из главных идей Коммунизма (НАСТОЯЩЕГО Коммунизма) - РАЗВИТИЕ. Помните, я пару раз, рассуждая в своих выступлениях, спрашивал – вот у Ефремова, его последней упоминаемой Коммунистической эпохой, является Эра Встретившихся Рук. А ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ????? ЕСТЬ У КОГО-НИБУДЬ КАКИЕ-НИБУДЬ ИДЕИ???? МНЕ НЕ ОТВЕТИЛ НИКТО!!!!! ОК, ладно. …. Может, просто, народ не обратил внимание, может, действительно не задумывался над этой темой. Но я только в одном УВЕРЕН. А ИМЕННО: ВСЕ ЗДЕСЬ ПРИСУТСТВУЮЩИЕ НЕ СОМНЕВАЮТСЯ В ТОМ, ЧТО ПОСЛЕ ЭВР, ПОСЛЕДУЕТ НОВАЯ ЭПОХА, РАЗВИВАЮЩАЯ НАКОПЛЕННЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ. И ТАК ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ ПО СПИРАЛИ РАЗВИТИЯ. Так же? Так вот. Я НИГДЕ НЕ ВИЖУ ЭТОЙ ИДЕИ БЕСКОНЕЧНОГО РАЗВИТИЯ, КРОМЕ КАК В КОММУНИЗМЕ РУССКОГО ОБРАЗЦА!!!! Вы мне можете возразить, как? А как же Китай и Вьетнам с их развитием и реформатами. Увы, я лично, вижу там только М О Д Е Р Н И З А Ц И Ю!!!! (Это термин такой в страноведении). А это, знаете ли, не развитие. Это, как в свое время писал Anton, «оптимизация» процесса! Тот же Китай. Сколько раз его завоевывали? Свыше 10. А он? Усваивал все лучшее у своих завоевателей, «переваривал» это в своей, чисто китайской специфике и …. ОСТАВАЛСЯ КИТАЕМ!!!! Нынешнее «завоевание» Китая Западом наиболее тяжелое для него! Ибо культура уж больно далекая от китайского общества. И монголы, и маньчжуры и чжурчжени и тангуты, и гунны, и другие завоеватели, либо пытавшиеся завоевать Китай, народы, которые оставили глубокий след в его истории и культуре, были НАМНОГО БЛИЖЕ К КИТАЮ, чем западная культура! Ибо происходили из одного теста. И, тем не менее, после почти 300-летнего всё усиливавшегося культурного давления Запада на Китай, Китай, овладевший в достаточной мере этой западной культурой (больше технической, конечно), снова занимает лидирующие позиции в мире, как это было всегда до XVI в. – роль «мастерской мира». И …. остается Китаем. Кстати, А. К. именно в ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ, после избрания Ху Дзинь Тяо, В КИТАЕ НАЧИНАЕТ УСИЛИВАТЬСЯ ТРАДИЦИОННАЯ СТРУЯ!!! Все эти празднования появления с небес Первого Императора, легитимизация традиционного для Китая желтого цвета наряду с красным и еще некоторые процессы, запущенные недавно, буквально года 2-3 назад. То есть я утверждаю, что Китаю, как обществу, чужды идеалы общества развития, каким является русский Коммунизм. Несмотря на весь его буддизм. А Монголия? Вот уж чисто буддийская страна! Еще больше чем Китай, культура которого все-таки представляет смесь между буддизмом, конфуцианством и даосизмом. И где и когда в Монголии был Коммунизм? Аналогично и по Индии. В Индии существуют аж ДВЕ Коммунистические партии. Давно существуют. С конца 60-х. И что-то я не замечаю тягу индусов к коммунистическим идеям. Даже, несмотря на сходство идей Агни-Йоги и Ноосферного Коммунизма. Поэтому я еще раз возвращаюсь к своему тезису. Смыслом русского Коммунизма является развитие. Бесконечное развитие. Смыслом ЛЮБОГО традиционного общества является а) в материальной сфере – достижение сытого и безбедного существования, больше им ничего не надо - шо б усё у сех булО! И б) в духовной сфере достижение некоего идеала, абсолютное воплощение которого было в прошлом. То есть, повторяю еще раз. Идеалом Коммунизма в традиционном обществе является модель общества, описанная в «Хищных вещах века»!!! То есть много жратвы и полная обеспеченность материальных благ. А духовные блага и идеалы такого общества заключаются в Прошлом. Жить по заветам предков!!! Своего рода Мещанский Коммунизм, построенный по своим священным книгам. И в этом смысле, идеалом восточного общества является Прошлое, точно также как идеалом западного общества – Настоящее. Только в России идеалом является Будущее. А вообще, что бы понять лучше людей традиции, поживите какое-то время в кишлаке или ауле. Минимум, 4 месяца. И при этом надо, естественно, общаться с людьми активно. Тогда все ваши идеи насчет родства коммунистических идей и традиционных – отпадут. (А если пожить в африканской деревне, о-о-о …. Тогда отпадут еще быстрее!)

цитата:

mskif писал: Вы знаете решение [воспитание]. Это - хорошо. Но есть проблема: как воспитанники, носители нового мышления, будут взаимодействовать со старыми устоями.

Их будет становится всё больше, и они будут постепенно занимать в обществе важные позиции и через некоторое время критическая масса будет пройдена.

А вообще, я понимаю Вашу озабоченность. Но что сейчас гадать об этом и сидеть сложа руки?! Лучше заниматься делом, корректируя всё на ходу.

цитата:

mskif писал: Я предлагаю Вам другое. Попробуйте создать ДНК будущего общества. Эволюционно. Общество, в котором будет место всем.

Уважаемый mskif, я не понимаю, что значит «ДНК будущего общества». Почему бы Вам не создать её самому? И представить здесь на форуме?

 Отправлено: 20.11.06 12:18. Заголовок: Re:

Насчёт «определения» коммунизма А. Гора.
Джигар, а ведь там определения как такового не было в строгом смысле этого слова. Это не определение, просто описание некоторых аспектов. Но момент вы подметили действительно интересный. Отражение, как вы это называете. Правда, у меня возникает вопрос: а могут ли в принципе появляться мечтания о будущем, которые не были бы вызваны желанием альтернативы настоящему и не были бы изначально его отрицанием? Мне так кажется, в социально значимых масштабах — только как отрицание почему-либо неудовлетворительного настоящего. Да и индивидуально, если речь не идёт целенаправленном мысленном эксперименте (фантастическом романе, например). «Конструирование», подобное нашему, на самом деле не создаёт проект будущего, а изменяет настоящее, хотя бы и самим по себе фактом возникновения такого «конструирования». И только косвенно — через изменение настоящего — изменяет и будущее. Поэтому мне представляется более интересным изучение закономерностей эволюции человека, общества, мира и прогнозирование на основании этих знаний возможного будущего. Какие бы мы картинки не рисовали, объективный исторический процесс катится так, как катится и докатится дотуда, докуда докатится. Я не думаю, что от нашей гордой тяжкой поступи дрогнет Земля. Для меня более важным является вопрос: а так уж ли наступление коммунизма однозначно определяется всей логикой исторического развития? И верно ли мы понимаем эту логику? «Отец традиционализма» Рене Генон, например, считал, что имеет место быть отнюдь не эволюция, а деградация (в полном соответствии с индийским учением о цикличности и югах), а «прогресс» — это вообще ложный идол, за которым стоят измельчание духовных потребностей и безразмерное увеличение потребностей материальных, в изощрённом удовлетворении которых, таки да, «прогресс» на лицо.

 Отправлено: 20.11.06 13:10. Заголовок: Re:

Уважаемый mskf. Мне кажется, что вы с Джигаром пытаетесь доказать друг другу одно и то же! В конце концов, то, что будущее строится, как вариант решения проблем настоящего, это основа диалектики. И никто этого не отрицает. М.б. вас смущают космические корабли в варианте Джигара? Но это просто пример того, каким будет будущее. Будущее огромных возможностей и гиганских проектов. Я понимаю, что Вы справедливо опасаетесь за нашу Планету? А вы посмотрите, как заср..ли биосферу наши дорогие потребители. Безо всяких звездолетов. Так что не в звездолетах дело.
Вот Вы пишете

цитата:

Вам хочется бежать вперед, туда, "где свет", а я... а я все время тяну Вас назад... Я пытаюсь объяснить Вам, что существует такая проблема, как "маленький человек"... скучный, серенький, робкая мышь... но именно его трудом всё создано, именно он, сжав зубы, будет выполнять любой бред, который ему предначертают "старшие товарищи"... Ну и чем Вы собираетесь его прельстить? "За саботаж - шлепнем"? "Мы будем страдать, зато наши дети... внуки... и вообще, мы даже знаем имя этого человека [который будет жить]"? Звездолетами? Кипящей лавой ядовитой атмосферы в то время, когда вянет собственная "трава у дома"?...

Разумеется, это все верно. Кроме одного. Именно классовое общество представляет собой условие для расслоение на элиту и массу, т.е. на управляющих и управляемых. Это единственный способ для общества реализовать достаточно крупные (для своего времени, конечно) проекты, и в конечном счете, формировать себе новую «экологическую нишу». И если при этом реальное управление постепенно становится «бредом» (а это правило для классовых обществ, но об этом в другом месте), то такое общество просто гибнет в силу невозможности адекватно реагировать на внешние условий. Это и есть круговорот Инферно в обществе.
Но уже в ХХ веке общество пережило в конечном счете свой классовый период, как способ общественного устройства. Самый крайний в плане развития способ существования классового общества—фашизм в конце-концов, потерпел катастрофу, доказав, что дальше пути нет. Современные империалистические («демократические») государства—это результат согласия элит на гораздо менее эффективные общественные системы, что возможно только при колоссальном запасе ресурсов. Когда они подойдут к концу, придется либо переходить к фашизму, продлевая агонию еще на некоторое (не очень длительное) время, или менять сам тип общественного устройства. Если мы этого не сделаем, то после катастрофы нам придется начинать в гораздо менее благоприятных условиях.

Переход к динамическим системам («динамизация общественного устройства»), если он произойдет—ПЕРВЫЙ шаг в сторону нового общества. Разумеется, Вы правы, уважаемый mskf, когда говорите о том, что будущее будет построено путем разрешения проблем настоящего. Это диалектика, и никто с этим не спорит. Но дело в том, что реализоваться переход может по разному.
Если вспомнить, сколько раз пытался запуститься тот же капитализм. Навскидку—Италия XVI в, Голландия XVII в., Германия того же времени (победи протестанты тогда, Великий Рейх возник бы на 200 лет ранее). Фактически же капитализм возник только в Англии XVIII века, хотя еще в эпоху Шекспира Англия была «гнездом лебедя на тихом пруду». И как бы повернулась история, если бы «Непобедимая Армада» все же достигла берегов Альбиона. К чему это я? А к тому, что направление общественного развития задано движением эволюции. Это действительно «воля масс». Но конкретная реализация может быть более или менее приближена к этому идеальному варианту. Чем ближе, тем меньше "кругов" придется петлять, тем меньше мы загадим свою планету и т.д.

 Отправлено: 20.11.06 15:21. Заголовок: Re:

цитата:

"Русская цивилизация" ничем не лучше китайской или индийской. А с точки зрения жизненности, которая характеризуется уровнем рождаемости и желанием чтить предков, она вообще тупиковая на сегодня.

Уважаемый mskf. Тут вы абсолютно правы! Все цивилизации равны. Но мы-то тут НЕ КИТАЙЦЫ и НЕ ИНДУСЫ. Мы—жители страны (стран), которые генетически связаны именно с Россией. И решать проблемы мы можем находясь именно в поле т.н. Русской цивилизации.

цитата:

русские - единственные, которые не образуют землячеств и диаспор. Законченные индивидуалисты... "Нет пророка в своем Отечестве" - сугубо русское...

Вы справедливо заметили, что существует мнение, будто русские—законченный коллективисты. Все, кому не лень повторяют это, сылаются причем кто на Достоевского, кто на Толстого и т.д., не делая даже того естественного предположения, что каждая общественная структура постоянно развивается, не понимая, что то, что было естественно 100-200 лет назад, сейчас сменилось новым общественным типом. Русский народ—общество индивидуалистов. Это означает, что русские прошли через эпоху модернизации, как и немцы, англичане и т.д., сменили этническую идентичность на идентичность надэтническую. Это естественный процесс. Общества прошедшие этап создания надэтнических структур, таких как «Нация», тоже не свойственны в основной массе образовывать диаспоры. Нет, к примеру, английской диаспоры в Индии, хотя англичане жили там как хозяева достаточное время. Или французской в Алжире. Французы или англичане такие же «законченные индивидуалисты», как и русские. Плата за модернизм. Но дело в том, что русские выработали несколько иную форму надэтничеких структур, такую, как «советский народ». Это по-видимому, оптимальная форма в наших условиях, к постоянным контактами с этносами, входящими в состав различных СУПЕРЭТНОСОВ, причем даже и не комплиментарных друг к другу. Как армяне и азербайджанцы, готовых резать друг друга по любому пустяку. «Классическая» нация такие вещи разрешить не может. Но это вообще-то другая история.

Важно отсюда вот что. Не трайбализм, не национализм не опасен для русского народа. Как и всевозможные варианты консервации, вроде наступления РПЦ на школы. Если только не пойдет дальше, и развал не приведет к распаду общности на этнические единицы (а скорее всего, просто к вымиранию). Но это сверхпессимистический сценарий.

Что же касается создания у нас фашистского общества (национального толка), то я бы не драматизировал ситуацию. Тем более, что даже теперь, в состоянии, когда есть все предпосылки для строительства крайне шовинистического общества (как то, национальное унижение, падение от мировой державы на окраину мира, социальный кризис, наличие огромного числа «ненужных» людей и т.д., в общем, полный набор для «Веймарской» республики»), русский народ оказывается удивительно невосприимчив к этой заразе. Несколько тысяч молодых идиотов по всей стосорокамиллионной стране (да и то, в большинстве случаев просто деклассированные, как говорили раньше, элементы) и несколько сотен же таких же идиотов в сети—такой набор пресловутых «русских фашистов» в России. Провал пресловутого «Русского марша» с позорными 4 тысячами на многомиллионную Москву, едва-едва завуалированный российскими СМИ, от которого ждали чуть ли не факельного шествия.
Лозунг «долой черных» так и не стал в России основным. Более того, все «национальные» столкновения последнего времени, такие, как Кондопога, являются скрытыми социальными конфликтами, скрываемыми прежде всего самой элитой, которая склонна скорее пойти на национальную резню, чем на изменение социальной обстановки. Но нет, все опять затихло, даже провокатор Белов-Поткин не помогает…

В общем, могу сказать, что русский народ не склонен не к трайбализму, не к фашизму. Это в общем, радует, так как отсекает многие тупиковые пути развития. По крайней мере, я не очень опасаюсь падение нашего народа в шовинизм или фашизм.

 Отправлено: 20.11.06 22:42. Заголовок: Re:

Друзья мои.

Прежде всего, предлагаю отложить разговор о цивилизациях на «попозже», потому что нельзя говорить обо всём сразу продуктивно. И мы что-то несомненно упустим.

Я планирую поговорить на эту тему отдельно. Договорились?

цитата:

Alex Dragon писал: Насчёт «определения» коммунизма А. Гора. Джигар, а ведь там определения как такового не было в строгом смысле этого слова. Это не определение, просто описание некоторых аспектов.

Как говорят в Америке: Бинго!

Наконец-то это кто-то еще увидел кроме меня!

Позволю себе напомнить подоплёку истории, скрывающейся за этой фразой.

После ряда заявлений Alex’а Dragon’а,

цитата:

Александр Гор писал: Искренне любопытно, Alex Dragon, а что вас с таким откровенным антикоммунистическим мировоззрением привело на Ефремовский форум?

Похоже, что не один я не считал, что ваше мировоззрение, Alex, «антикоммунистическое», тем более «откровенно коммунистическое»!

цитата:

А. К. писал: Похоже, нам нужно выяснить, в чём заключается коммунистическое мировоззрение, и в чём - антикоммунистическое.

цитата:

Александр Гор откликнулся: вопрос «что такое Коммунизм» по-моему, заслуживает отдельной темы.

и, собственно и выложил то самое определение, о котором мы говорим.

Я, когда его прочитал, то почувствовал разочарование, потому что определения Коммунизма я там не увидел!!!

И тем более я был разочарован, когда

цитата:

Сат-Ок писал: Александр, я к вашей формулировке, пожалуй, присоединюсь. Дефиниции ясные.

А. К., хоть и не высказался нигде прямо против данной «дефиниции», но нигде не высказался и за. А значит, продемонстрировал своё согласие с Сат-Оком в положительной оценке данной «дефиниции».

Ну, а потом и Вы Alex с ней согласились. (Недавно.)

Посмотрим, что теперь скажут об этом Сат-Ок и А. К. А Александру Гору, я сброшу эти соображения мэйлом.
_______________________

цитата:

Alex Dragon писал: у меня возникает вопрос: а могут ли в принципе появляться мечтания о будущем, которые не были бы вызваны желанием альтернативы настоящему и не были бы изначально его отрицанием? Мне так кажется, в социально значимых масштабах — только как отрицание почему-либо неудовлетворительного настоящего. Да и индивидуально, если речь не идёт о целенаправленном мысленном эксперименте (фантастическом романе, например).

Естественно, да. Но на мой взгляд, «мечтания о Будущем» это только первый шаг к его планированию.

цитата:

Alex Dragon писал: «Конструирование», подобное нашему, на самом деле не создаёт проект будущего, а изменяет настоящее, хотя бы и самим по себе фактом возникновения такого «конструирования». И только косвенно — через изменение настоящего — изменяет и будущее.

Ну, правильно. Но ведь всё ж таки «изменяет»!

цитата:

Alex Dragon писал: Какие бы мы картинки не рисовали, объективный исторический процесс катится так, как катится и докатится дотуда, докуда докатится. Я не думаю, что от нашей гордой тяжкой поступи дрогнет Земля.

Так ведь мы же не только «картинки рисуем», мы же и закладываем пути и способы реализации этих картинок!

В этом вопросе я руководствуюсь статьёй Сергея Переслегина «Из дебюта в миттельшпиль», на которую здесь неоднократно ссылался.

Вот что

цитата:

Переслегин там пишет: Будущее реально в той же мере, что и Настоящее. Настоящее стремится продлить себя из “вечности в вечность” и щедро платит за это, предоставляя своим адептам финансовые и информационные ресурсы, равно как и духовные ценности. Будущее же стремится к статусу текущей Реальности и также готово заплатить своим проводникам. Но Настоящее - лишь состояние Будущего. Пытаясь предотвратить неизбежное преобразование мира, развитые страны накапливают огромную энергию потенциальных изменений. Эта энергия может быть направлена в соответствующие финансовые/информационные потоки и использована в целях других держав - прежде всего Китая и России. Такие процессы неоднократно наблюдались в истории. Они представляют собой механизм, посредством которого происходит смена цивилизационных приоритетов: от Испании к Англии, от Англии к США. Может быть, самым наглядным является последний пример — преобразование третьеразрядной державы, Северо-Американских Соединенных Штатов, в нынешнего гегемона. Начало этому было положено специфическим проектом, известным как Реконструкция Юга (1870-1900 гг.) Нам представляется, что будущее должно стать не столько предметом анализа, сколько объектом конструирования. “Техническим заданием” должно быть не написание очередной “программы выхода из кризиса”, не поиск спасающей политической и/или экономической комбинации, не выбор меньшего из двух или нескольких зол, но всего лишь создание в стране условий для реализации варианта будущего, оптимизированного с точки зрения личностного роста ее граждан. Мы рассматриваем конструирование будущего как последовательное осуществление ряда проектов - от личных, групповых и региональных до национальных и международных. Каждый из них реализует ту или иную инновацию, при этом ничего не “зачеркивая” в существующей Вселенной. Нет смысла бороться за “мир без наркотиков” или “мир без ядерного оружия”. Постановка задачи в таком виде абсурдна: будущее во всех смыслах не может оказаться беднее настоящего — это запрещает закон сохранения структурности, известный также, как третье начало диалектики. Поэтому надо стремиться не к сокращению, а к расширению индивидуального “пространства решений” граждан России. То, что на Западе сейчас возобладала противоположная тенденция, есть (для нас) весьма позитивное обстоятельство.

Ключевыми здесь являются выделенные мной фразы.

Вторым «источником», которым я руководствуюсь в мысли о том, что Будущее может подлежать конструированию, является идея психоистории, Хэри Селдона. Слыхали про такого?

Иными словами, Alex, можно "мечтать" о Будущем. Как это предлагает mskif. А можно его "конструировать", как это предлагают Переслегин и Х. Селдон.

Второе - это, как я уже неоднократно писал - план ремонта квартиры, а зетем поэтапное выполнение этого плана.

Первое - это "маниловщина", когда сидит себе человек и "мечтает", "о том, как бы хорошо было жить с другом на берегу какой-нибудь реки, потом чрез эту реку начал строиться у него мост, потом огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву и там пить вечером чай на открытом воздухе и рассуждать о каких-нибудь приятных предметах».

Можно делать либо то, либо другое. Я - выбираю второе. А ВЫ?????
______________________________

Alex, что я вижу????!!!!

цитата:

Alex Dragon писал: Для меня более важным является вопрос: а так уж ли наступление коммунизма однозначно определяется всей логикой исторического развития?

Мне кажется, что здесь на сайте «Ноогена», сомневающимся в конечном наступлении Коммунизма в человеческой истории, не место!

 Отправлено: 21.11.06 02:43. Заголовок: Re:

Джигар пишет:

цитата:

Вторым «источником», которым я руководствуюсь в мысли о том, что Будущее может подлежать конструированию, является идея психоистории, Хэри Селдона. Слыхали про такого?

Слыхал, но помню уже очень смутно. Это персонаж из азимовских «Оснований»? Читал давно и особо трогающих меня глубин там не нашёл.
В любом случае вопрос о конструировании довольно скользкий. Как гласит пословица «человек предполагает, бог располагает». Дров бы не наломать. Это самое большое опасение. Как показал опыт, теория-то хороша, да вот всё людишки под эту теорию некузявые попадаются, и вот же гады — все до единого в планы не вписываются, всё своевольничать норовят. Нет чтоб стройными колоннами — и вперёд, к предначертанному. До 17-го года ещё можно было себя тешить иллюзиями насчёт простоты самоорганизации колонн, но после — просто смертельно опасно. Второй победы самой верной в мире теории мы просто не переживём. Переживать некому будет. Вы же вопрос моральной ответственности игнорируете.

Джигар пишет:

цитата:

Можно делать либо то, либо другое. Я - выбираю второе. А ВЫ?????

Я пока выбираю приятный трёп с приятными собеседниками после трудного дня. В процессе которого всплывают некие сущностно важные для моей личности вопросы.

Джигар пишет:

цитата:

Alex, что я вижу????!!!!

Полагаю то, что написано.

Джигар пишет:

цитата:

Мне кажется, что здесь на сайте «Ноогена», сомневающимся в конечном появлении Коммунизма в человеческой истории, не место!

Ну вот как вам ответить, комиссар вы наш горячий? Так, чтоб не нагрубить. Постараюсь намекнуть: убеждения, в отличие от веры, требуют обоснования.

 Отправлено: 21.11.06 13:17. Заголовок: Re:

цитата:

Alex Dragon писал: Это персонаж из азимовских «Оснований»?

Это главный персонаж из азимовских «Оснований». Это человек, который и задумал «Основания».

цитата:

Alex Dragon писал: В любом случае вопрос о конструировании довольно скользкий. Как гласит пословица «человек предполагает, бог располагает».

У персов есть другая пословица (и мне она нравится больше) - ﺖﻜﺮﺒ ﺍﺪﺨ ﺯﺍ ﺖﻜﺮﺤ ﻢﺪﺁ ﺰﺍ (не знаю, покажет ли ваш компьютер персидский шрифт), звучит так – «аз одАм харакЯт, аз худО баракЯт»! Что означает: «От человека – движение, а от бога – благословение»! Смысл в том, что если человек будет что-то делать (двигаться), то получит благословение и событие произойдёт. Если будет сидеть и не двигаться – никакого благословения не будет и ничего не произойдёт точно!

цитата:

Alex Dragon писал: Нет чтоб стройными колоннами — и вперёд, к предначертанному. До 17-го года ещё можно было себя тешить иллюзиями насчёт простоты самоорганизации колонн, но после — просто смертельно опасно. Второй победы самой верной в мире теории мы просто не переживём. Переживать некому будет.

По-моему, вы меня с кем-то путаете! Моя теория вовсе не предполагает захват власти. Скорее наоборот! Это теория «малых дел». Поддержка и пестование «локусов Будущего», работу в ткани общества.

Я исхожу из того, что даже если бы самые распрекрасные люди захватили власть, всё равно им надо сделать так, что бы в обществе стало лучше жить. Что бы старушке дрова попилили на зиму, что бы трубы не текли и в парадных, извиняюсь, никто не писал. Так зачем же тогда ждать или готовить этот самый захват власти, о котором многие мечтают? Давайте лучше сразу решать насущные и реальные проблемы, которые волнуют людей.

цитата:

Alex Dragon писал: Как показал опыт, теория-то хороша, да вот всё людишки под эту теорию некузявые попадаются, и вот же гады — все до единого в планы не вписываются, всё своевольничать норовят.

Такая теория как у меня – впервые. Не было просто в истории. Поэтому вы не можете утверждать, что «как показал опыт …».

Насчёт «людишек» я знаю. Поэтому и предполагается создание «Новых Людей». И постепенное занятие ими командных высот в обществе. Просто в силу того, что они будут наиболее грамотными и подготовленными специалистами.

цитата:

Alex Dragon писал: Вы же вопрос моральной ответственности игнорируете.

Чьей?

цитата:

Alex Dragon писал: Я пока выбираю приятный трёп с приятными собеседниками после трудного дня.

Понятно. Значит, вы всё-таки выбираете «маниловщину».

А зачем же вы тогда со мной столько спорили об «этапе 0» в конструировании космического корабля? Причём до такого уровня детализации, что даже мне он стал казаться излишним?

цитата:

Alex Dragon писал: убеждения, в отличие от веры, требуют обоснования.

Так я ещё раз вам задаю вопрос: вы считаете, что коммунизм наступит, и соответственно, вещи, о которых писал Ефремов, произойдут?

 Отправлено: 21.11.06 16:36. Заголовок: Re:

Джигар пишет:

цитата:

Мне кажется, что здесь на сайте «Ноогена», сомневающимся в конечном наступлении Коммунизма в человеческой истории, не место!

"Те, кто не сомневается в конечном наступлении" и "те, кто понимает и знает возможные преимущества" - это две большие разницы, которую Вам надо осознать как можно быстрее...

Потому что первые есть фанатики, а вторые есть те, от кого всё реально зависит и кто реально нужен для нашего будущего.

А еще немало людей невероятной авторитетности призывали не забывать подвергать сомнению (то бишь перепроверке) даже самые прописные истины... (Вспомните Лобачевского с Евклидом, да вообще - любое открытие...)

Почему я трачу на Вас свое время? - Наверное потому, что Вы говорите о вещах, которые мне близки и дороги. Потому что я с Вами не "категорически не согласен", а "согласен с некоторыми дополнениями".

К сожалению...
... Вы не отдаете себе отчета в том, что Вы местами повторяете ошибку прошлого - Вы действуете по принципу "Железной рукой загоним людей в счастье"...
... Вы иногда свободно рассуждаете о том, что будут спецпотребление, секретная документация... и это в обществе, где все равны, где нет частной собственности, и все имеют равный доступ к информации...
... Вы этого не хотите, но Вы несколько раз свои построения обосновали принципом "все свиньи равны, но некоторые равнее"...

Поймите, что в К-будущем наивысшим принципом свободы должно быть право на собственное, никем не ущемленное, мнение, мнение, которое должно быть услышано, рассмотрено и реализовано по максимуму возможного. К- будущее - это общество, которое построено добровольно на основе добровольности. Каждый сам выберет себе что-то и сам будет участвовать в этом.

Мечтать о будущем предлагаете как раз Вы. Вы строите модель будущего по принципу "я так хочу". Солипсизм это, товарищ... махровый такой идеализм, отрицающий существование внешнего мира и равноправия других людей.
Я предлагаю Вам другое. Вы нарастили огромную массу "деталей будущего". Но не уделили должного внимания фундаменту, переходу от прошлого к будущему. В будущем всякое возможно и не всё возможно, понимаете? АКГиР возможна, но она возможна не в русле Вашего личного понимания, а в силу тех причин, которые существуют сегодня. У нее есть цель, которая продиктована ее будущим (и здесь можно фантазировать), но механизм её функционирования и возникновения продиктован нашим прошлым (и тут нужен четкий, детальный анализ, а не бесшабашное "потомки разберутся").
Посмотрите на эпиграф Ноогена. "Светозарный мост". Понимаете, мост! Два берега - Прошлое и Будущее, и Мост - мы с Вами, наши идеи, наши поступки... Если хоть один из ориентиров утерян, то тогда наша деятельность бессмысленна - если не видно "прошлого" (фактически, остального человечества, авангардом которого Вы желаете быть), то никто кроме лично Вас по мосту не пройдет (да и не факт, что это будет то будущее), а если не видно будущего, то вообще не о чем говорить.

Я рад, что Вы их тех, кто понимает, что Будущее надо строить сегодня. Но я очень опечален тем, что Вы не до конца понимаете простейший принцип в науке: любое теоретическое построение должно быть подтверждено ВСЕЙ предшествующей практикой.

ДНК... маленькая такая молекула в теле человека, она же программа, в которой закодировано всё будущее этого человека... Не всегда жестко. Но очень и очень многое. Вот чего ждет Вселенная - не готовый продукт, а эмбрион.

Про психоисторию... Вообще-то там доминировал принцип неопределенности. Чем точнее знание о будущем и чем шире оно известно, тем менее вероятно, что оно наступит. Чем больше усилий мы тратим на направление прогресса по "нашему" пути, тем сильнее этот прогресс от него отклоняется.
Вот такой там был закон. Попробуйте соотнести его со своими построениями... Если вспомнить еще "не навреди", то... будьте осторожны с "по ходу разберемся". Лидеры за спинами "маленьких людей" всегда уцелеют... вот только что они будут дальше делать без пешек?

Я знаю, что увазанные недочеты не являются Вашей сутью. Но это не отрицает необходимости эти недочеты устранить.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Для меня более важным является вопрос: а так уж ли наступление коммунизма однозначно определяется всей логикой исторического развития? И верно ли мы понимаем эту логику? «Отец традиционализма» Рене Генон, например, считал, что ... «прогресс» — это вообще ложный идол, за которым стоят измельчание духовных потребностей и безразмерное увеличение потребностей материальных, в изощрённом удовлетворении которых, таки да, «прогресс» на лицо.

С Рене я не знаком, но уже давно пришел к такому же выводу... ;-)
Кто прогрессивнее:
- ученый пьяница или неандерталец Данко?
- злобный подлец или добродушный идиот?
- трава или пустыня?

И что делать, когда сравнения не так полярны, а отличаются на 10%? И кто и как измерил эти проценты?

 Отправлено: 21.11.06 16:54. Заголовок: Re:

Alex Dragon
Если копнуть поглубже...

В принципе, совершенно очевидно, что для каждой общественной формации, понимаемой таким-то определенным образом, существует только опреденное историческое окно. И в итого, она или возникнет, или нет. Если формация возникнет, то начнется эволюция самой формации. И всё ванильно...
А если формация не возникнет, то потребуется эволюция представлений о формации, если она по прежнему представляется нам желанной. Эта эволюция может потребовать кардинальной ревизии всего исторического багажа. А это уже очень и очень трудно - косность мышления покрепче алмаза будет...

 Отправлено: 21.11.06 17:16. Заголовок: Re:

Anton
"Всё уже украдено до нас..." (С) не мой

Я не буду долго расшаркиваться - мне все нравятся здесь... Если я не акцентируюсь на том, с чем согласен, то это не значит, что такого мало. Отнюдь.

Просто раз противоречия есть источник прогресса... ;-)

Короче. Есть один ошибочный момент в Вашем понимании истории и измов.
Фашизм-нацизм не погиб. И зародился он отнюдь не в веке 20-м. И не умер он, а живет. И не просто живет, а доминирует. Во всемирно-историческом и т.д.

США - страна победившего нацизма. Тысячелетний рейх, противные, богонеугодные индейцы, концлагеря, душегубки... Всем этим еще древние греки забавлялись и весьма успешно. Они этому научились у египтян... а те... или те, кто до них... они так воспитаны были. Родоплеменные отношения, ареал обитания и ограниченность ресурсов на фоне ускоряющегося размножения просто не оставили им другого выбора. Якобы. "Я не тиран, это всё дедушка по материнской линии..."

Помните классификацию рыб Неда Ленда (20000 лье...): рыбы делятся на съедобные и несъедобные.

Люди делятся на хищников и альтруистов. Последние, чтобы быть прогресссивными, должны быть пролетариями. А у пролетариев нет Отечества. Потому что им принадлежит весь мир.

 Отправлено: 21.11.06 17:20. Заголовок: Re:

Ну и "все люди - братья"...

 Отправлено: 21.11.06 17:46. Заголовок: Re:

На самом деле "русскость" для меня является очень большой ценностью. Но с точки зрения теории и практики это есть шовинизм. Я долго мучался, пока память не подбросила мне одно имя... "Могучий предок".

Это хорошо, что "цивилизационники" понимают общество ныне как сумму материи и духа, но мало кто осмыслил Дух. Дух предков и своей земли. Других духов не существует. И боготворили их именно за и ради размножения (развития) племени. Если Вы видите своими предками только свое племя (нацию), то... некрасиво, короче. А если всё человечество - то в самый раз для К-будущего. Как компонента "русскость" годится и дает очень много. Как полновесный эквивалент общемирового Духа - нет.

 Отправлено: 21.11.06 19:23. Заголовок: Re:

Пока Джигар не пояснил, в чём же заключается «русскость» и чем так она хороша для других. Без этого разговор о ней беспредметен.

 Отправлено: 22.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Уважаемый mskif, вот вы меня обвиняете в фанатизме. А между тем, я вижу его как раз у Вас.

Вы имеете определённый комплекс установок и слепо им следуете, без оглядок на окружающую реальность.

И такое впечатление, что эти установки, для Вас являются, чуть ли не религией. Даже то, КАК Вы пишете свои посты, в виде неких строф, указывает на это.

На мой взгляд, фанатизм – на лицо. Больше всего меня убеждает в этом то, что Вы отказываетесь обсуждать со мной практические вопросы, повторяя вместо этого свои установки снова и снова и из выступления в выступление.

Причём, в Ваших установках присутствуют некие параноидальные формы. Постоянно обвиняя меня (без всяких на то оснований, заметьте!!!) в том, что я провожу в жизнь идеи, типа «Железной рукой загоним людей в счастье», «все свиньи равны, но некоторые равнее», или «человек – покоритель природы», Вы только укрепляете меня в мысли о своём фанатизме.

Какую «железную руку» Вы увидели в школьниках, изучающих в 5-м классе в виде игры учение о монизме Платона или в 6-м идеи Фернана Броделя о «мирах-экономиках»?

А где «железная рука» у ролевиков, которые собираются сейчас проводить в рамках движения «Рассвет», серию Игр Будущего?

Или может компьютерный банк данных организаций левой направленности, типа экопоселений и людей предлагающих интересные идеи и способы их разрешения, но не имеющие спонсоров, собранные в проекте «Кольцо», есть некие вариации «железной руки»???

Вы то хоть сами понимаете, что Ваши идеи о «железной руке», о том, что для меня «все свиньи равны, но некоторые равнее», В ПРИМЕНЕНИИ К МОИМ КОНКРЕТНЫМ ПРОЕКТАМ, С ПОМОЩЬЮ КОТОРЫХ, Я СОБИРАЮСЬ перейти от Настоящего к ЭМВ, выглядят абсурдно?

Еще одна ваша параноидальная идея, абсолютно беспринципно выхваченная из контекста:

цитата:

Вы иногда свободно рассуждаете о том, что будут секретная документация... и это в обществе, где все равны, где нет частной собственности, и все имеют равный доступ к информации...

Какое «общество, где нет частной собственности»???? Перечитайте, пожалуйста, это место! Я говорил, что часть документов необходима ДСП В 2006-2007 ГОДАХ!!!! Для движения «Рассвет» будет не очень правильно тактически, если мы напишем открыто, что собираемся строить Коммунизм. Хотя бы для того, что бы не привлекать к себе внимание ФСБ!!!

Подумайте, над моими словами о Вашем фанатизме и параноидальности, пожалуйста!!!!

Кстати, ещё одним признаком фанатизма, является рассуждение о Коммунизме, как о некоем «одном пятне».

Вы отдаёте себе отчёт, что тот «развитой Коммунизм», или ЭВК, о котором мы с Вами говорили, когда обсуждали тему денег, наступит далеко не сразу?

А ему будут предшествовать 2 Коммунистические эпохи – ЭМВ и ЭОТ, где ситуации будут совсем другие, нежели в ЭВК? Особенно в ЭМВ, которая, я допускаю, будет не на всей территории Земли, вообще господствовать вначале?

Это ОЧЕНЬ важные моменты!!! Поэтому, когда Вы говорите о Коммунизме, то уточняйте, пожалуйста, о каком времени идёт речь!!!

Так что у нас наметились расхождения во взглядах по двум направлениям: практическое и теоретические. Они кстати, в какой-то степени переплетены друг с другом.

Вначале практическое. Итак, Вы считаете, что мой план – «выращивание/создание» Новых людей как мостик перехода к ЭМВ и создания левого Движения, чтобы с одной стороны, решать повседневные проблемы в ткани общества с одной стороны и пропаганды новых левых/коммунистических идей, с другой стороны, ошибочен.

Но что предлагаете Вы?

1. «Читать/знакомится» с истматом.

2. Подумать над определёнными идеями.

То есть, фактически, Вы НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛАГАЕТЕ!!! Сидеть и ждать, когда Коммунизм сам, причём сразу в виде ЭВК, упадёт к нам в руки.

Теперь, теоретические расхождения. Если Вы не считаете, что Коммунизм (в любой его стадии) неизбежно наступит, почему Вы так упорно со мной спорили об отдельных моментах этого общества. Которое с Вашей точки зрения то ли наступит, то ли нет, когда наступит неизвестно, необходимо сидеть сложа руки и ждать когда оно наступит, а если, не дай бог, кто-то не собирается ждать, а хочет каким-то образом приблизить его приход, то Вы объявляете, что у него «железная рука» и т. п.

Констатируя эти расхождения, я не вижу положительного способа их решения.

Совсем.

Потом вот Вы мне написали:

цитата:

Попробуйте создать ДНК будущего общества. Эволюционно. Общество, в котором будет место всем.

Я Вам ответил:

цитата:

Уважаемый mskif, я не понимаю, что значит «ДНК будущего общества». Почему бы Вам не создать её самому? И представить здесь на форуме?

И что же Вы мне ответили?

цитата:

ДНК... маленькая такая молекула в теле человека, она же программа, в которой закодировано всё будущее этого человека... Не всегда жестко. Но очень и очень многое. Вот чего ждет Вселенная - не готовый продукт, а эмбрион.

Где здесь «Общество, в котором будет место всем»? Вы ПОДОБНОГО ДНК определения от меня ждали?

 Отправлено: 23.11.06 03:41. Заголовок: Re:

Джигар, впечатление железной руки вполне может сложиться. Посмотрите, вот вы пишите «план – «выращивание/создание» Новых людей». Вдумаемся в фразу. Люди — это что, овощи, морковка какая-нибудь? Так можно говорить о плане обеспечения какими-нить запчастями. То есть кто-то планирует и использует нечто по своему усмотрению. Но в таких же выражениях можно говорить и о подготовке шахидов. Некто берёт на себя право решать, что ему нужны люди, какие люди и право распоряжаться согласно своему плану. Волюнтаризм в чистом виде. Сам подход волюнтаристкий, не только касаемо педагогики. Я об этом говорил. Нам надо — прогибаем вселенную под себя. В данном случае все заверения в деликатности подхода и других методах, нежели диктаторские — мол, мы же не тамерланы какие-нибудь и не иосифы виссарионовичи — совершенно непринципиальны. Всё начинается с фразы «я знаю как надо». Всё остальное — производное, к чему неизбежно приходит любая самая хорошая идея.
Вообще, как я сейчас вижу, сама идея, что коммунизма надо добиваться — неверна. То есть он не может быть целью. Он — это те сиддхи йога (вроде способности к левитации), которые являются следствием, своего рода побочным эффектом его духовного совершенства, его атрибутами. Стремление приобрести атрибуты порочно в принципе, ибо ставит телегу даже не впереди лошади, а перпендикулярно к ней, так ещё и вертикально к верху ногами. Не человечество станет совершенно вследствие наступления коммунизма, а коммунизм есть свойство духовного совершенства человечества. В том числе и такие частные эффекты, как социальная и экономическая организация. Возможно в этом и есть тот позитив, которого вам не хватало.

цитата:

будет не очень правильно тактически, если мы напишем открыто, что собираемся строить Коммунизм.

Вот опять же, это пример неправильного подхода. И не тактически, а стратегически. Не надо об этом писать ни открыто, ни закрыто, и вовсе не из соображений популярности и привлекательности для потенциальных участников или противодействия властей. Типа вы пытаетесь участников заманить. Не знай я совсем вовсе о чём речь, то решил бы, что говорится о заманухе в какую-то т.н. «тоталитарную секту» или какая-то хитрая рекламная акция по втюхиванию товара. См. рассуждения выше о волюнтаризме. Это с одной стороны. С другой — заботой воспитания, образования, развивающих игр и т.п. акций должна быть исключительно помощь человеку в разитии его способностей и получении знаний, приобщении к опыту человечества, исходя из которых он мог бы самостоятельно решать, что для него хорошо и что плохо. Это было бы действительно по-коммунистически. Не подтолкнуть человека к «правильным» выводам, желаемых воспитателем или организатором, не подвести исподтишка к какой-то морали, а дать возможность личности реализовать свой потенциал. Если подлинная человеческая сущность такова, что человек не может не придти к такой этике,такому типу отношений между людьми, которые мы называем коммунистическими, то его не надо «делать» коммунистом, но только лишь дать основание, на котором он мог бы построить здание своей души, пройдя свой собственный духовный путь — а только лишь свой опыт действительно учит. И, если как я сказал выше, «человек не может не придти», то этот путь его «не туда» не заведёт. Во всём этом «делании», «воспитании» «настоящих коммунистов», которым нам прожужжали уши ещё в детстве, я вижу ещё и неверие в человека, опасение — как бы он не пошёл «не туда», а по сути — не нарушил планов делателей. Не надо воспитывать коммуниста — воспитывать нужно человека.

Я как-то, довольно давно, переписывался с Андреем относительно организации в какие-либо структуры, сколько-нибудь официальные. Моя мысль была примерно такова: любая идея, оформляясь материально, скажем, в виде клуба, партии или чего-нибудь такого, неизбежно вступает в жёсткую фазу жизненного цикла,который можно обозначить как «появление — взросление — зрелость — увядание», которому сопутствуют довольно жёсткие же трансформации, проявляющиеся в неизбежной профанации идеи, бюрократизации, интригах, борьбу за авторитет и прочие побочные эффекты, которые из любого самого распрекрасного начинания сделают полную его противоположность, деградируя до естественногоже конца — смерти структуры. Избежать этого невозможно — любые структуры рано или поздно разрушаются и единственно, что может радовать — если цикл отжившей структуры было достаточно гармоничен, то она исчезает без разрушительнх последствий, а участники ситуации переходят на новый эволюционный этап (скажем, так распадается дружный школьный класс после выпуска). Довольно подробно такие вещи рассматриваются в работах А. Подводного (например в «Трактатах», «Повести о тонкой семёрке»). Причём, по моему мнению, негармоничный вариант для официальной структуры вероятнее (официальной необязательно в смысле регистрации в органах, достаточно наличия структуры де-факто, тем более если есть самоназвание и в том или ином виде устав), тем более ставящей какие-либо политические или общественные цели (что, впрочем, почти одно и тоже и часто перерождается из одного в другое). Так, например, было с компартией —начавшейся с подпольных кружков, так было с христианской церковью, примерно это же произошло с тем, что называется «наукой», обросшей академиями,институтами и пр. структурами. Естественно, не хотелось бы, чтобы ростки того, о чём мы говорим, были заболтаны, растасканы по группировкам, фракциям, утрамбовались бы до ничего не значащих символов и опошлились бы борьбой самолюбий за влияние на умы и власть. Можно ли этого избежать? Законы эволюции неумолимы — практически невозможно. Каждый, наверное молодой человек себе когда-то говорил «у меня всё будет по другому», а спустя годы только усмехался над собой — наивным когда-то несмышлёнышем. Первой мыслью было: попытаться перехитрить ситуацию, не доводя дело до создания каких-либо организаций и группировок. Но это тоже почти невозможно — рано или поздно находятся энтузиасты, которым непременно нужен девиз, титул (в смысле название) и герб.
Тогда появилась другая мысль. Иметь суть ввиду, но прямо на неё не смотреть. Может быть замечали такой эффект: иногда, перед взглядом, бегают какие-то «мушки», что-то вроде инфузорий. Я долго не мог понять, что это и в чём дело, думал что это какой-то эффект вроде галлюцинаций или кругов перед глазами после яркого света, пока не догадался, что это какие-то сгущения в жидкости (возможно пузырьки воздуха?), покрывающей глаз и относительно свободно передвигающиеся в ней, на подобие того как радужные разводы елозят по мыльному пузырю. Особенностью является то, что их почти нельзя рассмотреть — они перемещаются хаотично в поле зрения, но всегда следуют за движением глазного яблока. Сместилась такая «мушка» вправо, ты пытешься перевести взгляд за ней — а она убегает в ту же сторону. Единственный способ как-то посмотреть на неё сознательно — вроде бы пародоксальный — перестать смотреть на неё, то есть пытаться сконцентрировать внимание, фокусировать взгляд и двигать глазом.
Выше я писал «коммунизм целью быть не может». Ни вообще, ни какой-либо организации — в частности. Можно ли избежать окостенения и достижения ложных целей, при этом не отказываясь от идеалов? Однозначный ответ дать затрудняюсь, но попытаться можно. Нужно с идеалами поступить как с теми «мушками» — перестать смотреть на них. То есть, не создавать структуры, целью которых бы было «построение такого-то общества» (хотя бы это в «тактических» целях в лоб и не оговаривалось бы), а участвовать в тех или иных структурах, задачей которых являются какие-то конкретные специализированные проекты, например организация школ, ролевых игр, турпоходов, кружков юных и не очень техников, кройки и шитья, ковыряния в носу, совместного обучения программированию, короче — чего угодно. Другими словами можно сказать:участие в горизонтальных сетевых структурах. Опять же: не с миссионерской целью сагитировать, завербовать, просветить, наставить на путь истинный, а заради того дела, в котором приняли участие. Воздействие на среду может быть только косвенным — через вас, как личности, коммунизм которой стал имманентным свойством вашего организма и взаимодействовать с людьми иначе вы просто не можете, как не может человек дышать водой.

цитата:

Хотя бы для того, что бы не привлекать к себе внимание ФСБ!!!

Я думаю, они и так мониторят рунет поисковыми ботами, и этот сайт давно осел в их фильтрах. Но врядли от этого могут произойти какие-то серьёзные действия — в инете из активно пишущих каждый второй болеет радикальными идеями и девять из десяти — в опозиции к «властям». Всех отследить, по минимуму хотя бы разработать — здоровья не хватит. Разве что они только этим и занимаются, что сомнительно. Скорее всего фигурирует где-нибудь в статистических отчётах, типа «сайтов леворадикальной направленности — …надцать, националистических — шевернадцать, анархических — дофигадцать, …ических — …ать, итого: дохренадцать тысяч сот дцать».