Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 15.04.06 17:05. Заголовок: Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2
2 Сат-Ок
К чёрту ваши занудные замечания!!!!
1) они абсолютно не относятся к предмету разговора! Это самый настоящий off-top!!! Если вы хотите поговорить об истории денег - открывайте соответствующую страничку и общайтесь там с желающими на данную тему! Правильно А. К. написал, хватит уже здесь говорить обо всём подряд! И авиация тут и компьютерные языки, а теперь вон, деньги появились!
2) Сат-Ок, первые монеты хотя и появились в Лидии, но, во-первых, не в 6 в, а в конце 7-го века, во-вторых, они были сделаны не из золота, а из электрона - природного сплава золота и серебра, обнаруженного в речных россыпях Лидии, в-третьих, МОНЕТЫ ТОГО ПЕРИОДА В ЛИДИИ, СЛУЖИЛИ НЕ МЕРОЙ СТОИМОСТИ ТРУДА, А ВСЕОБЩИМ СРЕДСТВОМ ОБМЕНА ВО ВНЕШНЕТОРГОВЫХ ОПЕРАЦИЯХ! Греческие купцы использовали их для оптовых закупок хлеба в Северном Причерноморье. То есть эти монеты выступали в роли современных чеков или векселей на предъявителя. И никто не пользовался ими как средством оплаты труда! То, о чём говорил я, в соответствующем посте. В-четвертых, до монет Лидии, первым благородным металлом, использовавшимся в роли денег, было всё-таки серебро. Именно кусочки серебра с официальным штемпелем использовались уже в Средневавилонском царстве, т. е. - 12-8 в. в. до н. э. И назывались эти деньги "шекели"! И именно их я имел в виду, когда говорил, что роль денег перешла от пшеницы к благородным металлам. Вначале к серебру, а затем к золоту. В-пятых, то, что китайцы начали использовать бумажные расписки в роли тех же чеков уже с 9 в., а при монголах появились бумажные деньги в нашем виде (откуда и возникло название "юань" - по имени династии), никак не отразилось на роли денег в мире, а служило лишь забавным курьезом из истории денег. Поэтому, вообще непонятно, зачем вы об этом написали??? Неужели, что бы эрудицию продемонстрировать? В-шестых, ну, были в Египте такие расписки. Ну и что? Там вообще, хозяйство было "социалистическое", особенно в период Древнего Царства. К чему это вы написали? Какая мысль по теме ветки за этой информацией стоит?
3) У вас наконец-то появилось время для участия в форуме? Так, Сат-Ок, тогда, вместо того, что бы писать всякую фигню офф-топовскую, лучше бы ответили на вопросы, которые и я и другие участники форума вам тут набросали. А именно:
а) Anton - 13.03.2006 в 13:31; б) Джигар - 22.03.2006 в 21:03; в) Джигар - 09.04.2006 в 10:29 (3 вопроса); г) Alex Dragon - 11.04.2006 в 08:13.
4) Вот всё-таки странно, Сат-Ок, при всей вашей занятости, о которой вы мне всегда подробно описываете, чё это вы находите время, что бы меня поправлять, то с гетайрами (я еще отвечу в письме), а теперь с деньгами, вот??? Самоутверждаетесь за мой счёт что ли? Я упорно не хочу верить этой мысли, особенно после ваших слов "эмоциональных перепадов не испытываю и ко всем участникам форумного общения отношусь так же - доброжелательно и ровно". Но мой жизненный опыт общения с ОГРОМНЫМ количеством самых разных людей, причем самых разных же народов, культур и рас, почему-то упорно подсказывает мне именно эту идею. Потому что, ну, вот, ну, не вижу я ни грамма разумного объяснения тому обстоятельству, когда не находится у человека время (по вполне объективным причинам) писать по делу, но откуда то вдруг оно появляется, когда нужно написать чистый офф-топ, но типа, подрезать собеседника. Ибо никому вам не удастся объяснить и доказать, что если б, не я был прав, а вы, в вопросе с деньгами, это было бы полезно в теме "экономика К-общества".
5) Так что, уважаемый, Сат-Ок, если вам угодно писать по делу - милости просим и даже жаждем вашего участия!!! А если ваше "участие" будет сводиться к ПОДОБНЫМ постам, то я сразу же буду жаловаться Ольге, что вы, вместо того, что бы отдыхать, или вообще, заниматься делом, тратите свое время на всякую ерунду! И я уверен, она меня поймет и согласится.
Джигар, перед тем, как рассмотреть вопрос о государстве, желательно все же рассмотреть понятие собственности подробнее. Само это понятие зачастую у нас (в бывшем СССР) выступает как некая сингулярность, в которую сходятся все общественные отношения. Такого мнения придерживаются и либералы, и коммунисты, и националисты, которые могут занимать противоположные позиции, но относительно одного и того же понятия. Это не позволяет распутать распутывать тот действительно сложный клубок проблем в нашем обществе, в который общество попало. Так что может попробовать рассмотреть это понятие более широко. Как не странно, юридические определения, в той или иной форме определяющие собственность как владение тем или иным объектом, мало дают для понимания, потому что непонятно тогда что же означает «владение». (Я подчеркну, что не являюсь экономистом или юристом, и попытаюсь дать самое общее отвлеченное понятие)
Если же попытаться обозначить то, что же определяет понятие собственность, то первое, что можно сказать, это то, что она определяет отношения между людьми. По большому счету, это понятно, так как в природе собственнические отношения отсутствуют.
Второе, что можно сказать, этот то, что отношения между людьми в случае собственности реализуются не на прямую, а опосредованно, через некий Объект Собственности (ОС). Следует заметить, что сам этот объект играет роль только в случае установления отношений, использование ОС по назначению, например сидение на стуле или езда на велосипеде не является собственническими отношениями. Не является собственническими отношениями и изготовление того или иного товара на заводе.
А вот когда заходит речь о том, кто именно должен ездить, кто будет решать, что делать с товаром, понятие собственности проявляется в полной мере.
Поэтому логично определить Собственность, как отношения между людьми, опосредованные тем или иным объектом собственности. В качестве объектов могут выступать как предметы, так и производственные системы, включающие труд человека. Человек, к счастью, ОС быть не может.
Но чем отношения собственности отличается от остальных отношений. Очевидно тем, что собственник может управлять ОС по СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. Т.е. ездить или не ездить на том велосипеде куда захочет. А отношения собственности устанавливают ограничения на использование ОС другими людьми. Но помимо прямого управления тем или иным ОС существуют и более сложные отношения. Зачастую собственник не управляет своим ОС сам, а как бы передает управление другим. (В случае, если ОС выступают экономические объекты, это является правилом). При этом кажется, что понятие собственности, как управления теряет свой смысл. Но это не так. И в данном случае собственник остается управляющим ОС, только уровень управления меняется. В самом общем случае собственник оставляет за собой самое главное—определять Цель управления. Тогда можно сформулировать, что основное отличие собственника от остальных по отношения к объекту собственности—это возможность установки цели использования ОС.
Тогда собственность в самой общей форме—это возможность установления Цели управления собственником и ограничение на изменение Цели управления остальными людьми.
Именно по этому из рассмотрения проблем собственности зачастую исключают собственность личную. Личная собственность, например собственность на жилище ил одежду, предполагает точно такое же управление последними, как не смешно это звучит. Просто проблема целеполагания в случае собственности личной снимается сама-собой—считается, что цель управления определяется самим объектом. В доме живут (если дом сдается внаем, то в данном случае уже рассматриваются отношения не личной, а частной собственности), одежду одевают, на кровати спят а телевизор смотрят. В общем, конечно, можно и поменять цель применения личной собственности, например, забивать гвозди радиоприемником, но такое случается редко. Именно поэтому отношения личной собственности редко рассматриваются как таковые.
Более сложные виды собственности, такие. как собственность на средства производства, например, позволяют менять цели своего управления. Завод, например, можно ориентировать как на выпуск продукции (опять же, любой), так и на другие цели. Например, если целью является извлечение максимальной прибыли в течении короткого времени, то ничто не мешает просто продать оборудование на цветной лом. Разумеется, собственник имеет право это сделать. А затем можно сдавать помещения под склады, и проблем меньше, чем с производством, и деньги живые.
Между прочим, отсюда становится понятным, почему считается, что мелкие предприятия с частной собственностью более эффективны. Ведь это кажется логичным: Предприятие маленькое, делегирование управления нет, цепи управления более короткие, значит эффективность управления выше. Все верно, кроме одного. Структура предприятия определяется не только желанием, но и структурой производимой продукции. А таковая сейчас чрезвычайно сложна, причем самый кажется простой товар имеет длинную цепочку производств. Даже такое простое дело, как обычное кафе оказывается включено в огромное число процессов, от выращивания мяса в Аргентине, до производства Кока-Колы из химикалий, изготовленных в Америке . В таком случае говорить о самостоятельности собственника абсурдно. Любое изменение этих цепочек ПРИНУЖДАЕТ его к своим действиям, т.о. о полной свободе говорить не приходится. Везде мелкий бизнес становится все более зависимым от крупного, а то и от ТНК, и это не по чьему либо желанию, а по мере развития производительных сил. Далее позднее…
Собственность можно воспринимать и как ответственность. Это мало кто понимает. Обычно люди склонны видеть привелегии, даваемые собственностью, но мало кто задумывается, что за неё отвечать нужно. Владение — власть. Претендующий на власть абсолютную и отвечает абсолютно. Это тоже мало кто понимает. Оценить в полной мере это могли, пожалуй, разве что монархи, взошедшие на плаху. Законы кармы неумолимы. Как там говорилось? «Незнание закона не освобождает от ответсвенности». В полной мере оно. Мне сдаётся, что бы понять что есть «владение», нужно понять психологические мотивы его. Экономические формулы, партийные лозунги, церковные и прочие проповеди — это очень всё забавно, но ни на грамм не приближает к осознанию — что же есть это пресловутое «моё». В чём сладость и в чём горечь этого странного понятия? Ведь в природе нет ни «моего», ни «твоего», ни даже «общественного». Впрочем как нет и «гор», «полей», «рек» да и вообще «вещей». Где кончается угол квадрата и начинается его сторона? Есть что-то в этом странное и неуловимое.
Джигар, по поводу Бира, если под его идеями понимать их конкретное воплощение в 70-е гг. ХХ в., наверное, Вы правы. Я, когда давал ссылку на Бира, подразумевал более общее и, как мне кажется, основное: использование кибернетики и представление об устройстве жизнеспособных систем. В этом смысле, я думаю, мы говорим об одном и том же, а Инфосфера предстаёт такой большой средой, в которой каждый заинтересованный может устраивать "ситуационную комнату" под конкретную проблему.
Джигар, Сат-Ок на Вас не обижен, просто каждый из нас предпочитает говорить на темы, в которых чувствует достаточность своей компетентности, а в разговорах на остальные темы участвовать в качестве благодарного слушателя.
Государство - управление обществом на профессиональной основе в соответствии со сложившимся балансом социальных (классовых) сил. По мере преодоления социальной неоднородности общества государство "развоплощается" ("отмирает") и вытесняется самоуправлением. Когда в истории этот процесс завершится, не знаю. Наверное, где-то на рубеже ЭМВ и ЭОТ.
По поводу собственности. Положение Антона о собственности как об определённом виде отношений между людьми (общественных отношений) мне представляется вполне продуктивным. Теперь если мы вспомним о человеческих качествах (новом человеке), то поймём, что чем выше уровень развития этих качеств, тем менее актуальными становятся вопросы собственности, т.к. целью для всех становится использовать объекты собственности для дальнейшего восхождения человечества, а дискуссии по конкретным способам их использования уходят из сферы отношений собственности в сферу общественного самоуправления. Вот и Алекс говорит, что собственнность - она в голове. А когда голова в порядке, проблем не возникает.
Кстати говоря, пропаганда «здорового образа жизни» у нас воспринимается скорее в штыки, как происки официозных идеологов, имеющих дулю в кармане, «говорящие головы» в телевизоре открывают рот, когда нужно развести лохов — так, пожалуй, можно сформулировать народное мнение о рекламе и пропаганде чего бы то ни было. Если вдруг завтра такая кампания будет инициирована на высшем уровне — на спор, потребление алкоголя резко возрастёт.
Ой, Alex, о чём вы говорите!!! И с чем сравниваете????!!! С «антиалкогольной» горбачевской компанией что ли? Или с рыжковским громким объявлением по телевизору, что через 10 дней будут подняты цены???!! Это все лажа и чудовищный непрофессионализм.
Сравнивать нужно, например, с тем, КАК сделали так, что на Западе, за последних 15-20 лет НА ПОРЯДОК снизилось число курильщиков (и продолжает снижаться). Еще один пример - КАК западная пропаганда заставила наших людей поддержать развал Союза и курс на шоковую терапию. И ничего ваше «народное мнение» с такой пропагандой сделать не смогло. А во втором случае её даже не заметило.
А вот, как говорится, пример, с пылу с жару. «Оранжевая» пропаганда (которую, вы, Alex, надо полагать и не заметили - ?) заставила вас поверить, что, как вы изволили давеча выразится, «портянки Януковича» пахнут менее приятно, чем носки Ющенко. Однако, на самом деле, вы не нюхали ни того, ни другого. Откуда же у вас такая уверенность??? Она-с … пропаганда-с …. И, причем мозги она вам промыла до такой степени (при этом вы это промывание и не заметили, полагая, что ваш выбор на голосовании – это ВАШ ВЫБОР), что заслонила здравый смысл. Ибо поскольку украинская промышленность ориентированна на русскую промышленность, и сбыть конечную продукцию она может, по большей части, в России же (и на Востоке), то ежу понятно, что ориентация на Россию – это возрождение и, в конечном итоге, процветание экономики Украины и, следовательно, её граждан. А что Запад может, в лице Ющенко, предложить Украине? Или вы всерьёз полагаете, что Германия будет покупать украинские трактора, Англия – украинские самолеты, а Франция – украинский сахар и сало????? Естественно, НЕТ!!! Зато это может сделать Россия. Так за кого бы нормальный человек, руководствуясь обычным здравым смыслом, проголосовал? Естественно, за Януковича. Но пропаганда, которую ваше «народное мнение» почему-то проигнорировало, сделала так, что вы руководствовались в своем выборе не нормальным здравым смыслом, а ПРЕДПОЛАГАЕМЫМ запахом портянок Януковича.
цитата:
Джигар писал:
я считаю, что в борьбе против психологии Потребительского общества необходимо приложить все последние достижения в сфере продвижения идей. Сейчас существует масса методик, в основном в сфере маркетинга, PR технологий, социальной психологии, менеджмента проектов и просто менеджмента, НЛП (нейро-лингвистического программирования), рекламы и промоушинга… и т.д.
Alex Dragon писал:
Благими намерениями вымощена дорога куда? Туда. Цель средства не оправдывает.
Три ха-ха, Alex! Вы мне напоминаете средневековых католических епископов, противившихся распространению ложек, вилок и т. д. Они считали, что это изощрения дьявола. Ведь для еды бог дал человеку руки! А когда им говорили, что данные предметы позволяют держать те же руки чистыми, следовательно, служат для лучшей гигиены, и, в конечном итоге, на благо господа, ибо позволяют пастве его быть здоровой, отвечали точно так же как и вы – «Благими намерениями вымощена дорога во всем известное место».
Еще раз повторяю – курить на Западе, именно благодаря использованию тех средств, о которых мы говорим, стали меньше на порядок! Эффективные средства? Еще бы! Во благо были использованы? Однозначно! Так о чем тут спорить?
Кроме того, я вообще не вижу других способов, например, искоренения психологии Потребительского общества! По-вашему, на это надо людей агитировать речами с броневика, зажавши кепку в руке, что ли? А люди у нас, как вы сами как-то написали в другой ветке «обладают СИЛЬНОЙ патриархальной психологией» (не дословно). Это на них не подействует! А если сделать так, что, к примеру, БУДЕТ МОДНО И КРУТО ездить на той же самой машине, не меняя её через каждые 10 лет. (Другой вопрос, что машины должны быть соответственно долговечными, но это уже чисто технический и технологический вопрос.) И люди будут с гордостью хвастаться друг другу, у кого машина более долговечная. Так вот, как вы считаете, проблемы ТАКОГО УРОВНЯ вашей агитацией с броневика и устраиванием конференций, возможно решить или нет?
Если связать развитие понятия собственности с развитием способов управления, то можно проследить развитие этого понятия. Очень кратко, в силу ограниченности времени, попробую это сделать.(при этом формулировки будут корявы, т.к. время на оттачивание нет) Мое мнение состоит в том, что по мере перехода к достаточно сложным социальным системам управление перешло от простого поддержания гомеостаза к более сложным методам. В частности, важную роль в развитии цивилизации сыграла возможность опережающего события управления или проектирование. Именно благодаря этому стало возможным организовывать огромные массы людей. Именно с этим и следует отнести проблему определения Цели управления. При этом важную роль играет некое отображение Реальности, модель, относительно которой и осуществляется целеполагание, т.к. оно предполагает именно возможность увидеть то, ради чего и ставится Цель. Примем пока так.
Первый этап развития управляемых систем можно отнести к магической картине мира. Способом отображения реальности является миф. Исходя из мифа и строится вся система управления. Целеполагание выражается в виде мифов. (понятно, что конечно, в основе всего лежат реальные потребности, но осознаются обществом они через миф) В данный момент формируется понятие собственности—жреческая или царская, что зачастую одно и тоже, так как царь—не просто политический вождь, а фигура сакральная, ведущая род от богов и героев. Понятно, что через собственность (на землю) организуются сложные социальные системы, осуществляющие ирригацию и вообще, трудовую деятельность, но объясняется это через сверхъестественные причины. Замечу, что отсюда идет и само опосредование понятия через некий предмет—нормальная практика при магическом миропонимании . Второй этап развития управляемых систем наступает по мере того, как растут и усложняются управляемые системы. При этом происходит делегирование власти и собственности от центральной сакральной фигуры к аппарату чиновников. По мере этого размывается мифическое миропредставление и управление переходит на тот метод, который можно назвать Практическим (название не очень удачное). При этом управление осуществляется не на основании каких-то мифических отношений, а на основании приобретенной тем или иным лицом практических навыков. Не очень длинные причинно-следственные связи в таком случае позволяют построить простейшую причинно-следственную модель мира, пусть и остающуюся в сознании управляющего. Ну например, если войско кормить, вооружать и платить ему деньги, то оно поддержит полководца, ну а если этого не делать, то последнему не поздоровится. Если сто солдат столкнутся с тысячью, то первые скорее всего проиграют. И т.д. Разумеется, переход с одного способа управления на другой происходил в течении столетий, но вот Александр Великий, к примеру, руководствовался именно практическими соображениями. Даже в сфере мифа он оставался практиком. Ну неужели он верил в то, что является сыном бога? Навряд ли… (да и его соратники не особо в это верили). Но вот как способ удержать громадную империю в узде этот способ подходил неплохо (правда, как только Александр умер, все накрылось медным тазом, но сейчас не об этом) Вероятно, к этому этапу следует отнести формирование частной собственности, как отдельного понятия. Если человек благодаря своим качествам может управлять чем-то, то он имеет все возможности самостоятельно устанавливать цель управления. Этот период продолжался до конца XVIII в, в результате чего понятие собственности стало ассоциироваться с собственностью частной, которое и до сих пор используется в быту. Однако на самом деле систему управления вступили в третий период своего развития. Развитие формальной логики, подготовленное средневековой статистикой дало рождение не только строгой механистичной вселенной Ньютона но и новому способу управления. В самом деле, если возможно описать движение планет, то почему не описать и способы принятия решений. Такое описание, своего рода квинтэссенция опыта и дало старт тому, что можно назвать формально-бюрократическими системами. Считается, что с появлением ФБС понятие собственности осталось прежним. Однако это не так. После появления возможности формализировать управление появилась изменить понятие собственности. Если верное решение может быть принято в результате выполнения неких формальных процедур в духе Германского Генерального Штаба, то сам процесс принятия решения можно отделить от конкретного человека. Если очень упростить, то появляется следующая ситуация: Принцип ФБС—любой человек сможет действовать правильно, если будет следовать грамотно составленной системе норм. Тогда появляется возможность передать управление собственности профессионалам, т.е. людям, доведшим это умение до совершенства. Теперь собственность—это не земля и не заводы, а маленький кусок бумаги, на котором написано «Акция». Вот и все. Не надо больше нервничать, не спать ночами, думая о том, как поднять прибыль завода. Директор АО, если это профессионал, выведет прибыль к максимально возможной. Ведь он следует системе норм, которая установлена в соответствии с наукой. При этом акционеры сохраняют, конечно, само целеполагание, которое однако сведено только к одному—максимизации прибыли. Именно само существование акций «давит» на руководство корпораций (тем более, что обычно оно само имеет немалую долю прибыли). И если частная собственность в классической форме еще допуска наличие иных целей—ну, к примеру, сохранение самого «дела», как доставшегося от предков, то акционерные компании тут не церемонятся. Не дает судостроение максимальной прибыли—к черту его! Выгоднее производить товар в Гватемале, чем в Европе—будем там производить. Качество продукции имеет смысл только когда оно дает прибыль. Если выгоднее продать три плохих машины вместо одной хорошей—так и будем делать (а покупать заставим через массовую рекламу) Разумеется, это все утрировано. Помимо акционерных обществ существует множество частных предприятий, некоторые покупают акции не для того, чтобы жить на дивиденды, а чтобы спекулировать ими (но и тут все большее число граждан отдает акции в руки профессионалов) и т.д. Но тенденции видны.
Что означает для понятия собственности переход к новому этапу развития систем управления? Переход от ФБС к системой норм к Проектам и отображением их в виде моделей приведет к окончательному размыванию этого понятия. Поскольку Проект задает общие цели управления, то тогда становится непонятным, что же выражает понятие собственности. Это я и имел ввиду, когда говорил о снятии. Когда же в Проект вступают частные собственники классического типа, то и им придется корректировать свои цели целью Проекта.
Уважаемый Андрей, золотые слова! Впрочем, еще Булгаков писал, что разруха не в сортирах, а в головах. Освобождение сознания, создание возможности свободного творческого труда—вот основа перехода к коммунизму! Но для этого надо освободить сознание от многих привычных конструкций, которые вдалбливаются нам постоянно, но тем не менее, которые уже неадекватны сегодняшнему дню. И научится проектировать новые смыслы.
Ой, Anton, позвольте протиснуться ..... Вы как раз запостились, когда я собирался вставить своё окончание Ничего! Я думаю, все разберутся, что к чему.
цитата:
Alex Dragon писал:
Технологии, о которых вы говорите, не являются самодостаточными и внеморальными, вроде технологии изготовления ножей, а неразрывно связаны с целями своего применения. Цели эти однозначно неэтичные и рассматривать это всерьёз не представлю возможным.
Alex, таких технологий продвижения определенных идей - великое множество и одна из них – умение красиво говорить, быть хорошим оратором. Я, надеюсь, вы не будете отрицать, что в ораторском искусстве используются определенные технологии воздействия на слушателей, ибо всякая речь произносится не «просто так», а с целью повлиять на слушателей и изменить их точку зрения на ту, что пропагандируется оратором.
Так вот. У нас есть недавний пример - конференция в Вырице. Судя по отзывам слушателей, самыми сильными ораторами там были наш Сат-Ок и Олег Двуреченский. Опять же, судя по отзывам слушателей, оба они во множестве применяли то, что можно назвать «ораторскими техниками» или «технологиями продвижения своих идей». А теперь представим себе на минуточку, что Сат-Ок, это полностью «хороший парень», а Олег – полностью «плохой парень». Можно ли сказать, что их ораторские техники – одна хорошая, а другая – плохая? Конечно, нет! Ну, то есть, у каждого из них могут быть свои любимые приемы воздействия на публику и завладевания её вниманием, но ТЕХНИКИ их, приемы, – именно ВНЕМОРАЛЬНЫ!!! Что мне и требовалось доказать.
P. S. Пару дней назад наткнулся на рекламу пиццы, которая звучала: Whole wheat thin crust. ("Корж (служащий основой для пиццы) полностью тонкий (и) хрустящий".). Этот слоган/лозунг эксплуатирует известную фразу In God we trust ("Мы верим в бога") и связанную с ней положительную цепочку ассоциаций.
Естественно, через эту фразу у потребителя прививается положительное восприятие данного вида пиццы или соответствующей компании по её продаже.
Так вот, в свое время, в проекте Когнитивного общества мы решили назвать наше движение "Рассвет", эксплуатируя множество положительных смыслов этого слова. А лозунг звучал (не дословно) "Из рассвета к "Полдню", эксплуатируя известное название у Стругацких, у многих и многих прочно связанное с понятием Коммунизма.
Так вот, Alex, что плохого мы сделали, использовав технику увязывания ассоциативных связей одних положительных смыслов с другими????
цитата:
Джигар писал:
16. Демографическая политика.
Я думаю, здесь материал появится по результатам окончания нашей дискуссии с Alex’ом Dragon’ом.
Alex Dragon писал:
Ну я вроде в основном всё сказал.
Да вы то сказали (аж 2 раза ), я - не ответил!
Поэтому, давайте, всё-же отложим этот вопрос до тех пор, как я не выскажусь. ОК?
Насчёт эффективности малых частных предприятий перед большими: я исходил из той мысли, что когда такое предприятие создано для воплощения вполне конкретных устремлений, а работником является сам владелец(ы), то они кровно заинтересовны именно в должной реализации своих целей, в отличие от безличных целей крупных компаний с развитыми бюрократическими структурами. Вы вот пишете про реалии Запада в свете тамошних корпоративных традиций. Я, понятно, с тамошними корпорациями не сталкиваюсь, в Инете можно наткнуться разве что на офсайты. Но в этом же Интернете постоянно натыкаешься на какие-то мелкие фирмочки, конторки и кустарей, которые что-то предлагают. Например, как-то наткнулся на сайт (не помню, то ли американский, то ли австралийский) какой-то девочки (женщины — неважно), которая шьёт подушки в виде зверющек всяких. Вот ведь, догадалась открыть сайтик и тех зверушек продавать. Я не знаю, насколько это её основной бизнес, но всё же достаточно наглядный пример, что в принципе можно найти некий способ поддержания штанов, непротивный по объекту своего предпринимательства (реализация своего хобби в практической сфере) и надо полагать, в этом смысле вполне эффективный. Если брать IT-сферу, то существует множество всяких софтверных фирмочек, групп и просто кустарей одиночек. У меня вот перед глазами пример моих друзей (семейная пара программистов), открывших интернет-магазин по продаже свободного ПО (в основном диструбитивов линукса), кроме того сами чего-то пишут. Я не думаю, что эффективность их управления самими собой и парой сотрудников ниже, чем в гипертрофированной компании со множеством отделов. С формой собственности эффективность связанна косвенно. Частное — не значит обязательно эффективное. Однако в существующих условиях «своё» — это некий стимул. Вот моя отвёртка, вот мои руки, вот они что-то делают — и получают некий результат. Всё это зримо, ощутимо, в том числе и в виде пошлых разноцветных бумажек. При этом если я не завишу от десятка чужих мне дядек, которым я нужен сугубо как придаток для этой отвёртки — всё вообще хорошо. Конечно, такая независмость достаточно условна, поскольку есть зависимость от производителей оборудования, кредиторов, арендодателей, законов, ещё чёрт знает чего — но это несравненно лучше, чем непонятная отчуждённая деятельность непонятно для чего, непонятно где и непонятно с кем. Уволить, послать нафиг или подсидеть меня некому — так же как я полностью в таком случае отвечаю за неудачи своей деятельности. Самым существенным «открытием» выявленной вами проблемы я считаю сам факт постановки вопроса «а что же будет представлять из себя собственность в переходный период?» от «звериной морды капитализма» к «царству свободы». Если честно — то у меня каких-то конкретных мыслей, моделей и предположений не возникает.
цитата:
А как вы думаете, собственность существовала у С. Павлова в «Лунной Радуге»?
Во всяком случае Нортон жил в своём доме (не помню, его или жены). Который был чем-то вроде родовой усадьбы. Автомобили там тоже вполне личные. Мопед вот Фрэнк брал напрокат. Кому принадлежали встречавшиеся на страницах романа бутылки с минералкой, соком, пивом, водкой и одеколоном, упомянуто не было. Относительно прочих видов собственности у Павлова вообще ничего не сказано. Но не думаю, что буквальное следование источнику нам что-то даст. В конце концов в условиях СССР заострять на этом внимание, при этом печататься и при том не идти против совести врядли было возможно. Впрочем, врядли автора это особо интересовало в свете проблематики романа. Из контекста получается, что вроде всякая глобальная собственность (типа космофлота) — общественная. Из этой же аморфности и неакцентированности можно предположить, что для героев романа это вообще несуществующий вопрос. Что делает их более близкими по психологии к уже «настоящему» коммунистическому обществу ЭВК. В конце концов, об этом можно спросить у него самого — как он представляет себе отношения собственности в мире Радуги. Но полагаю, здесь врядли кого-то удовлетворит такой ответ — нынешнее мировоззрение Павлова, насколько я понял, отличается своей спецификой и индивидуальностью и от коммунистических, и от либеральных, воззрений.
цитата:
И, кстати, в Союзе-то у нас была вообще ОДНА БОЛЬШУЩАЯ КОРПОРАЦИЯ!!! ЭТО БЫЛ ГОС. КАПИТАЛИЗМ ЕЩЕ ПОХЛЕЩЕ ТОРМАНСИАНСКОГО.
Похлеще ли — не знаю, но неэффективность эта корпорация доказала своим уходом в небытие. Причём никто пальцем не пошевелил, что бы как-то защитить её. По логике вещей как минимум половина населения должна была встать под знамёна ГКЧП или хотя бы в конце 91-го года — ан нет.
цитата:
Вопрос конечно интересный. …. Alex, вы, в данном случае, о каком государстве ведете речь? О государстве в ЭМВ? Или о современном государстве?
Давайте тогда определимся: ваше гипотетическое государство эпохи ЭМВ — это будет прямой наследник и правопреемник современных государств или что-то другое? Я бы предпочёл будущую структуру называть как-то по другому. Теоретически государство должно регулировать взаимоотношения граждан и заниматься вопросами их жизнеобеспечения в разной широты смыслах. По факту — это системы насилия, концлагеря, созданные в основном по территориальному признаку (кстати, любопытно — а почему не в объёме? представим себе, что каким-то образом удасться забуриться до ядра, хе-хе), основным смыслом деятельности которых является поддержание собственной структуры, которые заботится о гражданах ровно настолько, насколько это способствует воплощению вышеназванного смысла. Ваше же «государство» как понятие по смыслу ближе, видимо, к тому, что сейчас называется «общественными организациями».
цитата:
То есть, будет Новый Человек, - всё то, о чём мы с вами здесь говорим, вполне имеет шанс быть реализованным. Не появится Новый Человек, можно смело закрывать и форум и сайт "Нооген", потому что тогда все наши беседы это - всего лишь бесполезный кухонный треп.
Именно кухонный трёп. Ежели подумать, то пускай тот человек сперва появится, а уж он сам сообразит, как ему самоорганизоваться. Нам бы стоило думать, как содействовать появлению этого человека. Государства, формы собственности, организационные структуры — это всё слишком вторично. Обычно формальная стуктуризация появляется, когда есть конкретная необходимость. Те же государства сперва появляются де-факто, а потом уже под это подводится законодательный и теоретический базис. Братва, ходившая под паханом Рюриком, врядли вообще сознавала, что «закладывает основы русской государственности».
Сравнивать нужно, например, с тем, КАК сделали так, что на Западе, за последних 15-20 лет НА ПОРЯДОК снизилось число курильщиков (и продолжает снижаться).
Джигар, а собственно, чем это можно подтвердить? Курильщиков пока, слава богу, вроде не заставляют нашивать могендовид на одежду и становиться на учёт. Это раз. Два — вы случаем не в курсе, насколько возроло количество ширяющихся? А сколько народу сидит на всяких транквилизаторах-стимуляторах? Курильщиков, может и становится меньше, вот только я более чем уверен — наркоманов больше. Всякие антитабачные и антиалкаголные компании выгодны только накроторговцам. В-третьих, я считаю себя достаточно взролым человеком, что бы определиться — курить мне или нет. Я курю и делаю это с удовольствием. Хорошего или полезного в том ничего нету, но это мой выбор, поэтому пошли все пиарщики к такой-то матери. Я думаю, что все эти успехи «пропаганды здорового образа жизни» — откровенная брехня, зато политкорректная.
цитата:
Три ха-ха, Alex!
Четыре ха-ха вам, Джигар. Я писал уже, что все эти так называемые пиар-технологии имеют своей целью навешать лапши на уши. То есть, без лукавых мудрстований — под заумными терминами скрывается искусство самой обычной лжи. «Развод лохов» — слыхали такое словосочетание? Так скажите, что вы собираетесь впаривать лохам, что б пипл хавал? А я настаиваю именно на такой интонации и такой терминологии. Мне чего-то всё поговорка вспоминается «хоть ссы в глаза — всё божья роса». Так это про деятелей от этих самых технологий. Сказал бы крепче — да не в ходу тут мат, увы. Ваша постановка проблемы предполагает, что есть некое знание, в которое посвящены особо достойные и умные, да быдлос сам по себе не вкуривает, ему мозги помыть надо бы. Что б, значить, схавал и переварил нужным (заметим — нужным этим особо умным и достойным товарищам) образом. Не учитываете, правда, что это только в сознании обывателя пиарщик претендует на бессмертную душу несчастного манипулируемого. А она ему на самом деле на фиг не нужна — ему надо, что бы запудриваемый сделал то-то и то-то, а что он будет думать при этом и насколько он при этом будет сознательным и дееспособным — ни-ко-го не чешет. А теперь, товарищи гуманисты, мы подошли к самому болезненному вопросу, на котором постоянно лажаются все зачинатели мировых революций разного пошиба и реформаторы психологии в мировом масштабе: кто нам дал право определять, какая психология у людей правильная, а какая — нет? Давайте честно посмотрим сами себе в глаза и признаемся: это НАМ неудобно жить среди таких людей с такой психологией, это НАМ больно и противно и поэтому НАМ хотелось бы жить в обществе, в котором бы люди были сколько-нибудь подобны НАМ в образе мысли и жизни, и это НАМ нужно перекроить мир под себя. Вы, Джигар, прокрустово ложе предлагаете для ВСЕХ, кто не МЫ. Может быть поэтому советский проект и загнулся — потому что только метод Прокруста и знал. А люди — они разные. Совсем разные, хоть и похожие в чём-то. Когда я говорю «психология должна измениться» — это не мне должна, и не кому-то, а в том смысле, что определённый тип отношений между людьми возможен только при определённой психологии членов общества. У вас получается, как у наивного пацана-революционера из какого-нить Бобруйска: вот может быть сладенькое прикольное общество, а вот эти тупые люди мне не дают в нём жить, потому как не понимают. Что надо? Самый простой и вроде очевидный выход: нужно их поменять. То, что это насилие, юный реформатор не дорубает в силу общей неразвитости и жизненной неопытности. Но мы-то тут вроде взрослые люди? В любой книжке «про восточную философию» талдычут: хочешь изменить мир — измени себя. Изнутри. Внешнее воздействие бесмысленно и неэффективно, покольку не меняет сути, а только несколько изменяет формы. Господа революционеры думают, что воздействием на внешний мир можно что-то поменять. Типа перебьём всех буржуев (вариант: евреев, красных, белых, …, нужное подчеркнуть, в случае отсутствия подставить своё вместо многоточия) — и всё станет хорошо. Мешает река — повернём реку. Мешают люди — повернём людей. Это ведь эгоизм чистой воды, против которого с жаром и пафосно выступают многие посетители этого форума. Да, у нас есть некоторые основания полагать, что мы знаем, как лучше, приятнее и полнее жить. Но вбивать насильно в чужие головы это знание — осуществлять практический фашизм чистой воды. Именно так.
Ежели подумать, то пускай тот человек сперва появится, а уж он сам сообразит, как ему самоорганизоваться. Нам бы стоило думать, как содействовать появлению этого человека. Государства, формы собственности, организационные структуры — это всё слишком вторично. Обычно формальная стуктуризация появляется, когда есть конкретная необходимость.
Уважаемый Алекс. Мне кажется, что такая постановка вопроса не слишком верна. Новый человек не может материализоваться из ниоткуда, единственный путь-это развитие существующего человека. А развитие протекает не само-собой, а во взаимодействии с другими людьми. Так вот, все эти структуры (собствеенность, государство)-это результат такого взаимодействия. А также "интерфейс", в рамках которого взаимодействие происходит. Что поделаешь, диалектика! Можно попытаться отстроить свою форму взаимодействия но обойтись без нее человеку нельзя!
Коммунистическая идеология очень древняя и понимается большинством практически одинаково.
Alex Dragon писал:
Вы думаете?
Ну, хорошо. А как вы думаете?
цитата:
Alex Dragon писал:
Чего-то плохо понял, что имеется в виду под ИС, големами и т.п.
Ой, Alex, это всё переслегинские термины. Поскольку мой проект вышел из недр его сайта, я их включил в свой текст. Но сейчас, подумав, пожалуй, сниму весь этот пассаж про големы, ИС и пр. Дело в том, что народу эти термины неизвестны и более того – их употребление будет выглядеть как заумь.
цитата:
Джигар писал:
Некое подобие контр. разведки, которая будет наблюдать за процессами, происходящими в обществе, на Земле и колониях. Естественно, что по разным причинам, в обществе могут возникнуть всякого рода деструктивные и энтропийные явления, движения и процессы. Все это нужно анализировать и изучать.
Alex Dragon писал:
Так это социология и психология, чего тут велосипед изобретать?
Ну, во-первых, не просто психология, а всё-таки социальная психология. Так? А во-вторых, что значит, «социология и психология»? Вы просто перечислили науки, которые изучают состояние общества. Я же предполагаю, что будет существовать некая организация, которая будет не просто констатировать процессы в обществе (разные), а будет заниматься ПРОТИВОДЕЙСТВИЕМ нежелательным процессам. Изучать состояние общества, что бы УПРЕДИТЬ возникновение нежелательных процессов, а если таковые всё-таки возникнуть, то противодействовать им.
цитата:
Джигар писал:
К тому же не исключено, что между проектами на каком то этапе/ах возможна конкуренция, то есть взгляд сверху
Alex Dragon писал:
Скорее со стороны. Взгляд сверху означает, что глядящий априори знает как надо.
Да нет, Alex, как раз взгляд сверху. И вы как раз, правильно сказали почему. Потому «что глядящий априори знает как надо». Мы же в развитии общества руководствуемся идеологией Метапроекта. А Метапроект и вообще, проектное управление, именно, априори, предполагает, что известна цель проекта (точнее ряд, последовательно сменяющих друг друга целей, представляющих собой разные стадии состояния «конечной» цели, которая будет всё время отодвигаться. Что-то в этом роде.). Конечно, в процессе движения к цели возможны корректировки многих целей, возникновение новых целей и изменение приоритетов, как между старыми целями, так и между вновь возникшими. Потому что оперативное управление проектами-то будет ситуационным.
Я думаю, теперь я могу об этом сказать, потому что, чувствую, я так и не дождусь подробного ответа от Сат-Ока, об управлении в головачевском обществе, на которое давеча обратил внимание Anton. Так вот, на мой взгляд, в том пассаже, где Сат-Ок описывал управление в головачевском обществе, говорится, как раз о situational management, самой последней и очень модной сейчас теории в менеджменте, а я недавно, даже имел возможность присутствовать на тренинге по практическому освоению этой теории. Кстати, на Западе, как я уже писал, сейчас, в «нулевые» годы, эта теория ОЧЕНЬ активно внедряется в практику. Когда мы немного разгребемся, я специально посвящу одно выступление этой теории.
Так вот, я утверждаю, что та спецслужба («статистическая») будет наблюдать за процессами в сфере ….. мне сложно однозначно сформулировать, … ну, материального/духовного производства, что ли … Более подробно я буду говорить об этом, когда буду комментировать ОЧЕНЬ понравившийся мне пост Anton’а от 16.04.2006 в 14:27. Пока же хочу подчеркнуть, что задачи у упоминаемых мной 2 спец. служб будут разные!
У первой (контрразведывательной) - наблюдение и мониторинг общества.
У второй (статистической) - наблюдение и мониторинг сферы производства (всякого разного). Она будет осуществлять своего рода обратную связь.
Деятельность и той и другой спец. службы будут подчинены одной задаче – ВЫПОЛНЕНИЮ МЕТАПРОЕКТА. Именно поэтому это и будет ВЗГЛЯД СВЕРХУ.
И когда (и если) между отдельными проектами возможна конкуренция, ВОЗМОЖНО, наподобие той, что описана вами, Alex, ранее в пассаже про Грома Шторма или описана Стругацкими в «Далекой Радуге» из-за ульмотронов или электроэнергии. См. ниже.
цитата:
Директор желчно хохотнул.
- Я изнемогаю, друзья! Позавчера я вот в этом самом кабинете собственноручно разнимал Ламондуа и Аристотеля, и теперь я смотрю на свои руки, – он вытянул перед собой мощные загорелые ладони, – и, честное слово, я удивляюсь, как это на них нет укусов и царапин. А под окнами ревели две толпы, и одна гремела: «Волна! Волна!» – а другая вопила: «Нуль-Т!» И вы думаете, это был научный диспут? Нет! Это была средневековая квартирная склока из-за электроэнергии! Помните эту смешную, хотя, признаюсь, не совсем понятную книгу, где человека высекли за то, что он не гасил свет в уборной? «Золотой козел» или «Золотой осел»? ... Так вот, Аристотель и его банда пытались высечь Ламондуа и его банду за то, что те прибрали к своим рукам весь резерв энергии... Честная Радуга! Еще год назад Аристотель ходил с Ламондуа в обнимку! Нулевик нулевику был друг, товарищ и брат, и никому в голову не приходило, что увлечение Форстера Волной расколет планету пополам! В каком мире я живу! Ничего не хватает: энергии не хватает, аппаратуры не хватает, из-за каждого желторотого лаборанта идет бой! Люди Ламондуа воруют энергию, люди Аристотеля ловят и пытаются вербовать аутсайдеров – этих несчастных туристов, прилетевших отдохнуть или написать о Радуге что-нибудь хорошее! Совет – Совет!!! – превратился в конфликтный орган! Я попросил прислать мне «Римское право»... Последнее время я читаю одни исторические романы. Честная Радуга! Скоро я заведу здесь полицию и суд присяжных. Я привыкаю к новой, совершенно дикой терминологии. Позавчера я обозвал Ламондуа ответчиком, а Аристотеля истцом. Я без запинки произношу такие слова, как юриспруденция и полицейпрезидиум!..
……
- Прошу отставки, – звонким металлическим голосом сказал вошедший. – Я считаю, что не способен более работать с людьми, и поэтому прошу отставки. Извините, пожалуйста. – Он коротко поклонился звездолетчикам. – Канэко – план-энергетик Радуги. Бывший план-энергетик.
- Честная Радуга! – сказал директор озабоченно. – Что еще стряслось?
- Полчаса назад Симеон Галкин и Александра Постышева тайно подключились к зональной энергостанции и взяли всю энергию на двое суток вперед. – По лицу Канэко прошла судорога. – Машина рассчитана на честных людей. Мне неизвестна подпрограмма, учитывающая существование Галкина и Постышевой. Факт сам по себе недопустимый, хотя, к сожалению, и не новый для нас. Возможно, я справился бы с ними сам. Но я не дзюдотэ и не акробат. И я работаю не в детском саду. Я не могу допустить, чтобы мне устраивали ловушки... Они замаскировали подключение в густом кустарнике за оврагом, а поперек тропинки натянули проволоку. Они прекрасно знали, что я должен был бежать, чтобы предотвратить огромную утечку... – Он вдруг замолчал и принялся нервно вытаскивать репьи из волос.
Да, что далеко ходить!? Конфликт между Сат-Оком и Олегом Двуреченским можно рассматривать как такую же конкурентную борьбу между разными подпроектами в рамках одного проекта «Пропагандирование творчества И. Е. Ефремова». Так это хорошо еще, что здесь конфликт явный, а не тайный! Работа «Статистической спец. службы» и будет заключаться в анализе таких (и более э-э-э … сильных ) конфликтов, их прогнозированию и рекомендациям руководству по их разрешению/устранению.
цитата:
Джигар писал:
Наверняка будет какая-нибудь небольшая спец. службочка, которая будет заниматься разработкой и изготовлением опытных партий вооружений, просто, что б не отстать от технологических инноваций.
Скорее оборонятся. При необходимости – наступать. Об этом – чуть позже, когда я буду говорить о возможности ведения военных действий в Коммунистическую эпоху.
Маленькое отвлечение от хода нашей дискуссии (но не от темы её).
2 Alex'y Dragon'y.
Alex, я тут давеча просматривал пару космических сайтов, в частности, сайт NASA, и наткнулся там на такие потрясающе-качественно сделанные ролики и рисунки (компьютерная графика) посвященные планам американцев освоить Луну и Марс, (например, класснющего качества рисунки лунной базы и космодрома на Луне, причем их ОЧЕНЬ много!!!), а также аналогично, графику и ролики, посвященные их новому кораблю SEV, который должен прийти на смену шаттлу не раньше 2014 года (то есть, имеется в виду, что в этом году будет прототип, для испытаний). А, судя по прессе, ихней же, работы по его созданию безбожно застряли даже еще не на уровне "абстрактного скелета", а на уровне, так сказать, схемки к "абстрактному скелету", а тем не менее, какие шикарные ролики с работой этого корабля сняты!!!!!!
И вот тут-то я вспомнил нашу с вами дискуссию о п. "0".
Помните вы утверждали:
цитата:
Уровень «агрегатной разработки», если я правильно себе представляю — это отнюдь не уровень стрелялки. И стоить он будет не так уж мало. Ну так хотя бы: художников и инженеров чем-то кормить-поить надо, в театр их водить и кино показывать и вообще всячески духовные запросы удовлетворять, карандашами обеспечивать и этой самой бумагой, лаборатории дать со стендами, аппаратурой и всем чем там положено.
И дальше ....
цитата:
Стрелялки, фантастические романы, кухонный трёп за рюмкой чаю — это полёт фантазии, зачастую неорганизованный и противоречивый, банк идей в самом общем смысле, безусловно полезный. Вот он действительно ничего не стоит. Несколько будет стоить их собирание, сортировка, оценка полезности и привязка к конкретным проектам.
Даже просто организация работ по разработке классификаций — это, конечно, в масштабах всего проекта, копейки, но тоже энергии и времени стоит. Так что, не надейтесь — СЭ будет бдить, нудить, потеть и оптимизировать распределение ресурсов.
Так вот у меня вопросы.
1) Можно ли такие ролики рассматривать как уровень .... э-э-э ... "начала" этапа "абстрактного скелета"????
2) Действительно ли вы теперь просмотрев эти ролики (а я вам это настоятельно советую сделать - просто полУчите эстетическое удоволствие, умеют же заразы делать!!!, наберите просто www.nasa.gov а потом зайдите на home page и, даже если не знаете английского, все равно разберётесь, там видно, где-что), приравниваете их к "кухонному трёпу за рюмкой чая", или это всё же уровень чуть повыше?
3) Трудно ли сделать таким макаром и такого уровня самые разнообразнейшие модели огромного типа космических судов, "на все случаи жизни", как писал я?
4) Действительно ли такая работа будет стоить такого количества ... э-э-э денег в киловат-часах, что бы Совет Экономики волновали эти затраты и он бы "нудел и бдил"????
И ещё кое-что.
Не хочу сейчас искать вашу цитату, там где вы писали о том, что вначале должна быть космическая политика, из которой бы выходила космическая стратегия, на основе которой бы НИИ разрабатывал бы реестр необходимых судов, ну и далее по тексту. Помните??? Хотите насмешу (или обрадую или огорчу, это зависит от того, с какой долей юмора вы относитесь к данной ситуации)???
Организация, которая бы занималась космической политикой ЕСТЬ УЖЕ СЕЙЧАС!!!!! Причем она появилась не в прошлом году и даже не в 2000-м, а в 1994!!!! И называется, почти как ваше НИИ - "Институт космической политики"!!! А вот чем он занимается:
"Цель - не только оценка и прогнозирование потребностей в космической технике и технологиях, анализ экономических аспектов космонавтики, формирование и мониторинг информационных потоков в области космонавтики, но также разработку правовых проблем космической деятельности, изучение истории космонавтики и связанных с нею областей науки и техники, изучение проблем организации космической деятельности, тенденций развития космической науки и промышленности и даже исследования в области космического образования и культуры".
Наконец то дошли руки до Государства Если рассмотреть проблему с самого начала, т.е. выяснить, зачем это Государство вообще нужно, как развивается в течении времени и к чему придет, то следует дать понятие того, что вообще-то считать Государством.
Если рассматривать, как понимается Государство в различных источниках, то следует различить два его варианта, обычно путаемые друг с другом. 1. Государство—как аппарат управления. 2. Государство—как некая структура, включающая в себя помимо управляющей системы и управляемую. Понятно, что второе понятие более полное, поэтому вести речь следует о ней. Если сформулировать понятие государства в данном случае, то можно принять примерно следующее: Государство—это система отношений между людьми (в принципе, это стандартное определение любых СОЦИАЛЬНЫХ отношений, но в связи с принятой в постсоветском обществе парадигмой, «табуирующей» раскрытие базовых социальных понятий, я считаю необходимым постоянно подчеркивать это), служащая для организации управления в рамках некоторой системы. (Я хочу заметить, что определения Государства и Собственности похожи, т.к. служат для реализации одинаковых целей, а именно, реализации неких проектов, бОльших, чем те, которые может реализовать один человек. Исток обеих понятий тоже один—древние «мифократичекие» (управляющие через миф) системы). Однако существует и значительная разница. Собственность определяется явно—через объект собственности. При рассмотрении же понятия Государства сразу встает вопрос—относительно чего определяются отношения? Очевидно, относительно того, что является объектом управления Государства, можно сказать, что наиболее часто называют нацию, народ, этнос. Я позволю себе вслед за Гумилевым принять понятие Этнос. Пока очень кратко охарактеризую его, как некую замкнутую социальную систему. Разумеется не следует считать, что этнос не имеет связей с окружающим миром (ну вот, тема расползается, как дрожжевое тесто. Но об этносах постараюсь кратко). Но они пренебрежимо малы по сравнению со связями внутри этноса. Поэтому очень часто этносы моноязычны, так что язык зачастую считают основным признаком этноса (это не так, важно именно ОТНОШЕНИЕ внешних и внутренних связей). Но самое главное, что этнос можно считать системой ПОЛНОЙ, т.е. имеющей все необходимые подсистемы для функционирования такой сложной системы, которой является человеческое общество. Можно сказать даже, что этнос—это минимальная историческая единица, как например минимальной стратегической единицей является дивизия. Пока об этносах все. Государство можно представить, как нечто, не только управляющее этносом, но и поддерживающее достаточно сложную этническую структуру. По крайней мере только с появлением государства стало возможным образование этносов с размерами, превышающими «прямую видимость» членов последнего. Увеличение размеров привело к увеличение прибавочного продукта, который можно сконцентрировать в одном месте, что в свою очередь привело к возможности создания достаточно сложных систем. Так что ненавистникам государства полезно бы помнить, что только благодаря последнему появилась возможность иметь высокую культуру. Т.к. государство оказывается подсистемой этноса, то это накладывает на данную управляющую систему ряд ограничений. 1. Государство стационарно (не возникает и не исчезает), т.е. существует вечно, т.к. Т.к. этнос является (конечно, считается таковым) абсолютно неуничтожимой системой (по другому можно выразить это так, что с уничтожением этноса ВСЕ проблемы, поставленные самим его существованием исчезают) 2. Все институты Государства происходят от предыдущих институтов (интересно, что Советская власть отрицая свое происхождение от власти царской России все равно выводила свои институты из последней. Впрочем, неявно, Советская власть признавала свою преемственность с Российской империей.) 3. Интересы государства (т.е. рамки, в которых осуществляется управление) определяются интересами управляемого этноса, разумеется, в рамках принятой парадигмы. Абсурдность нынешних российских интересов определяется абсурдностью принятой парадигмы (ЕЩЕ РАЗ—ВСЯ ПРОБЛЕМА В ГОЛОВАХ!!, но это уже оффтоп) Никаких вопросов, помимо тех, от которых зависит жизнь этноса государство в принципе решать не может.
Исходя из этого, можно сделать прогноз развития Государства в период становления Коммунизма. Очевидно, что все поставленные отличия будут при этом сниматься. Как именно? Ну тут чистые предположения…
Прежде всего, третья рамка, т.к. некие «этнические интересы», причем выраженные неявно, будут заменяться явно выраженными интересами в рамках Метапроекта. Интересно, что на начальном этапе формирования МП этнические интересы, «выявляясь» (становясь явными, десакрализируясь) станут основой для формирования «национальных» (этнических) Проектов.(Прошу не подозревать связь их с известной PR-акцией нашего президента!!!) Сама операция «вы-явления» скрытых этнических установок является чрезвычайно важной для построения коммунизма. Именно это позволит не только избежать стремление к достижению ложных целей, которые нередко становятся важными при сакральных целях этноса, но и позволит выявить наиболее уязвимые места этнической системы, которые необходимо укреплять. (Именно сакрализация всей системы власти было одним из основных недостатков СССР. Именно из-за того, что народ не осознавал, что является для него важным, он позволил провести разрушение страны. Впрочем, уязвимость сакральных целей присуща любым этносам. Вспомним хотя-бы разрушение понятия долга в древнем Риме).
И вот тут я хочу высказать одну интересную гипотезу. Дело в том, что эти Проекты по определению должны нести рамку антиэнтропийности (об этом уже говорили, иначе, вообще не стоит ничего делать). Так вот, можно предположить, что антиэнтропийные проекты различных государств не могут конкурировать друг с другом, а обязаны дополнять друг друга. Это вообще-то умозрительно, хотя бы потому, что конкуренция—по определению энтропийный механизм, и он противостоит антиэнтропийной рамке. Мне кажется, что гипотезу Ефремова о том, что различные формы жизни становятся более похожими по мере достижения все большей сложности можно применить и к социальным системам. И Коммунизм японский, французский или американский гораздо ближе к русскому Коммунизму, чем национальные системы капитализма. Поэтому само формирование Метапроекта произойдет на основе построения единой системы этнических проектов, которые дополнят друг-друга в едином проекте Планеты. Разность Проектов соответствует разности отдельных этносов человечества и поможет избежать гибельного единообразия. Когда это произойдет, завершится ЭМВ и наступит ЭОТ. Т.о. снятие национального (этнического) Государства как такового произойдет только после объединения этнических проектов. Можно ли те структуры, которые будут после этого именовать государством (или государствами) дело вкуса .
Сакрализация того или другого понятия—это замена прямого рассмотрения его рассмотрением опосредованным через систему мифов. Наиболее часто сакрализируют государство. Например, сакрализация царской власти в России. При этом положение Царя, как такового не рассматривается прямо, а формируется разветвленная система мифов о Москве, как Третьем Риме и Царе, как Помазаннике Божьем. В принципе, сакрализация-это первая политическая (касающаяся управления государством) технология, возникшая в древности. Отсюда могу сказать, что технология достаточно "дешевая" относительно требуемых ресурсов (особенно интеллектуальных, т.е способности обрабатывать сложные информационные системы). Недостаток—медленная «настройка» на изменяющиеся условия. Кроме того, неосознанность мифологической системы не позволяет выявлять недостатки и устранять их. В случае с Государством это может приводить к накоплению ошибок, которые делают всю систему власти непригодной к управлению. Это может приводить к направлению всего этноса на решение ложных задач. К примеру, в случае с Россией, которая все свои силы тратила на овладение Константинополем в том время, когда центр мировой торговли давно переместился из Средиземного моря. Или идея Панславизма, при которой Россия виделась, как центр объединения славянских народов без учета того факта, что последние уже давно имели свою идентичность. В принципе, в условиях недостаточного количества ресурсов можно иметь сакрализированную власть, но при этом дополнить ее способом быстрой адаптации. К примеру, сакрализированную власть короля в Великобритании парламентом. Или еще более интересный пример—сакрализированную власть Коммунистической партии в 20-50 гг в СССР дополняли Проектом индустриализации. Но это уже другая тема.
Скорее стоит говорить о структурах типа МЧС, которые военизированными можно будет назвать только в том смысле, что они оптимизированы на быстрое реагирование и защиту людей, в связи с чем обладать определённой организацией.
А я об этом в трактате также писал, и структуру, типа МЧС – предусмотрел.
цитата:
Alex Dragon писал:
В собственно же военном смысле, если исходить из концепции Ефремова, воевать в космосе попросту не с кем — цивилизация, балующаяся такими глупостями, не сможет сконцентрировать усилия на прорыв в космос.
Вы знаете, Alex, с тех самых пор, как я это впервые прочитал у Ивана Антоновича, будучи еще классе в 6-м, вот только не помню в каком из его произведений, у меня, даже не знаю почему, возникло с этой мыслью несогласие.
Я действительно, в том возрасте не мог НИЧЕГО возразить мэтру, но, тем не менее, по некоему наитию, считал, что боевые действия возможны. Укрепил меня в этой уверенности роман С. Снегова «Люди как боги», а позднее, под мою уверенность подвела теоретический базис статья С. Переслегина «Галактические войны». http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_GalaktWars.htm
Еще позднее, я много размышлял на эту тему и хотел бы изложить плоды этих размышлений ниже.
Итак,
Последняя американская концепция войны, рассматривает войну как продолжение политики иными средствами. На самом деле эта мысль впервые была высказана Клаузевицем.
Последняя американская концепция войны не делает разницы между войной, террористическими актами, актами гражданского неповиновения, выступлениями различного рода повстанческих организаций, гуманитарными и миротворческими операциями. И т. д. и т. п. Эта концепция рассматривает не «название», а тот ущерб для конфликтующих сторон и то воздействие на конфликтующие стороны, которое тот или иной тип конфликта может произвести. Исходя из этого, данная концепция делит всё вышеперечисленное на конфликты малой, средней и высокой интенсивности, не делая различий, между «чистой» войной или такими видами конфликтов, которые до недавнего времени в качестве «войны» не рассматривались. Мне кажется, такая концепция больше отражает реалии постиндустриального мира, чем традиционное понятие войны как святославовское «Иду на «Вы»», а все прочие конфликты, как малозначительные события.
Я буду строить свое выступление исходя из этой концепции. Включив в свой нижепредлагаемый перечень конфликты всех степеней интенсивности.
В своем перечне я ввожу еще одно понятие – степень вероятности предлагаемых мной к рассмотрению предполагаемых конфликтов. Изначально я делю их на 2 группы – «Маловероятные» и «Вероятные в большой степени».
ВСЕ мои нижеприведенные примеры конфликтов либо описаны в НФ литературе, поэтому любой желающий может обратиться к источнику и прочесть дополнительные детали, либо они, так или иначе, имеют свои аналоги в реале.
И еще одна особенность. Я подчеркиваю, что примеры конфликтов, которые я привожу, имеют место в реалиях Коммунистического мира (разной степени развитости) либо близкого к нему, типа «мягкого» варианта капитализма», наподобие западноевропейских «социалистических» welfare государств. В качестве исключения приводятся примеры конфликтов на фоне «некоммунистического» мира, но в этих случаях враждебная сторона в конфликте является силой угрожающей человечеству, независимо от модели его социального устройства.
Мои примеры конфликтов ранжированы по степени их вероятности. Это значит, что каждый последующий пункт приведенного примера конфликта более вероятен, чем предыдущий.
Итак, перечень начинается с группы «Маловероятных конфликтов».
1. Конфликт человечества с роботами. Описан в дилогии «Москва-Кассиопея»/«Отроки во Вселенной».
цитата:
«Мы были счастливы и искали новые пути развития. Творческий труд приносил нам радость. Величайшим созданием наших ученых стал биотехнический робот-Исполнитель, который освободил нас от примитивных трудовых процессов. Вслед за роботом-Исполнителем был создан робот-Вершитель, который был способен не только управлять Исполнителями, но и совершенствовать их. Но роботы-Вершители решили улучшить и нас – живых. Они считали, что полное счастье нам мешают обрести муки творчества, чувство неудовлетворенности собой, сострадание к другим, доброта, совесть. Они решили лишить нас этих качеств. Мы не хотели такого счастья! Мы начали бороться! Но было уже поздно. Всё что вы видите, этого уже нет. Остались только картинки. На последнем этапе этой планетарной трагедии, роботы-Вершители проявили страшное коварство. Они создали Зов. Такое жуткое, чарующее сочетание звуков, услышав которое, даже самые сильные из нас, теряли волю и покорно шли на пункты, где их превращали в счастливых, бессмысленных, самодовольных существ. Абсолютно счастливые проживали остаток своей жизни бесцельно, не оставляя после себя потомства, потому что они были лишены чувства любви.
Считаю, что данный конфликт наименее вероятен из всех. Люди Будущего не допустят такой ситуации, когда роботы смогут попытаться поработить их. Ткем не менее, считаю, что не стоит сбрасывать такой конфликт со счетов.
2. Конфликт человечества с Искусственным Интеллектом им порожденным. Описан в книге Джеймса Белла «Исследуя Сингулярность» – Exploring the Singularity. Вот статья об этом www.computerra.ru/think/35636 Главный аргумент авторов теории о неизбежности такого конфликта – при возрастании задач, стоящих перед человеческой цивилизацией, будет необходимо создать Искусственный Интеллект, превышающий по всем мыслимым возможностям человека. А значит, перед таким интеллектом рано или поздно встанет вопрос – зачем ему нужен человек? «Скрипач не нужен», как говорится в фильме «Киндза-дза». При широком развитии компьютерных сетей, нахождение для ИИ «ахиллесовой пяты» у человечества будет делом чисто техническим.
Есть красочное описание этого конфликта в квадрологии «Гиперион». Там эти создания называются Иск Ины. Конфликт написан достаточно реалистично. Причем там описано даже 2 подобные войны одна за другой. В первой, человечество ценой огромных усилий и применив хитрость, выиграло эту войну. Но Иск Ины незаметно захватили власть снова, и понадобилась еще одна война.
Я не думаю, что такой конфликт имеет под собой достаточно реальную основу. Мне представляется, что человечество найдет пути недопущения выхода ИИ из под контроля. Но если рассматривать вероятность этого конфликта по сравнению с конфликтом с роботами, то здесь она – выше.
3.Конфликт(ы) внутри человеческого общества между группами-сторонниками разных точек зрения. Здесь рассматривается обзор могущих возникнуть, при определенных обстоятельствах, конфликтов между группами, придерживающимися различных, возможно, полярных точек зрения. Достаточно трудно допустить, что бы такое могло произойти, но если придерживаться логики учёта всех вероятностей, то …. То я счел нужным написать и об этом.
Что имеется в виду? Ну, например, когда возникает соперничество некоторых групп за ресурсы. Каждая из групп считает себя правой. И, собственно, так оно и есть, в том смысле, что и те, и другие – положительные люди и обе идеи вполне имеют право на существование. Но одна группа хочет одного, другая – противоположного. Следовательно, обе группы настроены друг к другу антагонистически. Ну, существуют же соперничество разных научных школ и т. д. Например, наш всем известный спор между Сат-Оком и Олегом Двуреченским можно привести в качестве такого примера. Еще один пример – у Стругацких в «Малыше», между позицией Комова и Майки, которую фактически, поддержал, Горбовский со своим авторитетом. А представим себе, что бОльший авторитет был бы у Комова? А ведь за каждым из них была определенная группа сторонников.
Еще пример. Помните, Alex Dragon написал такую изящную зарисовку в ветке «Иван Ефремов» о Гром Шторме, который одним ударом ноги решил проблемы 2-х групп ученых, каждая из которых стояла за то что бы послать звездолет именно к «своей» звездной системе? Примерно похожую проблему показал Гуляковский в полной версии романа «Сезон туманов», когда на тамошнем Главном Космическом Совете были сторонники и противники идеи отправки экспедиции на Альфу Гидры. И споры между ними были нешуточные!
Разумеется, ОЧЕНЬ маловероятно, что бы конфликт между группами сторонников различных целей перейдет в фазу конфликта серьезного. Поэтому этот вариант у меня и находится в группе «Маловероятные».
4. Ситуация, когда некая группа/личность, страдая пережитками прошлого, в частности, жаждой власти, вступает в конфликт, стремясь эту власть захватить/увеличить. Самый наглядный пример здесь – Шершень из «Стажеров» Стругацких. Есть также ситуация, описанная в повести "Доверие" В. Рыбакова.
Нынешний пункт по малой вероятности равен, пожалуй, № 3, но всё-таки его вероятность чуть выше.
5. Ситуация, когда происходит борьба за власть между различными группами, уже частично ею обладающими. Типичный пример – ситуация, описанная С. Павловым в «Волшебном локоне Ампары». Когда есть несколько философских групп/братств/школ/течений, воплощенных в систему экзархатов. У каждого экзархата, чуть ли не своя мини-армия. При внешнем соблюдении мира, между ними всё-время происходит какая-то возня, какие-то интриги и подковерная борьба. Порой появляющаяся и на поверхности.
6. Ситуация, когда в силу самых разнообразных причин, возникло деструктивное энтропийное движение, и оно противодействует центральному правительству человечества и выполнению Метапроекта, в целом. Очень хороший пример такого рода движений показан на примере движения фаталистов, описанного в романе «Бегство Земли» Франсиса Карсака.
Вероятность возникновения конфликта, показанном в данном пункте уже нельзя расценивать как маловероятную. Начиная с этого пункта, вероятность показанных мной конфликтных ситуации становится всё более и более реальной.
7. Следующий вид конфликта опять же частично показан в квадрологии «Гиперион» Дэна Симмонса. Это конфликт между основной частью человечества и, назовем их, «космическими бродягами». «Космическими бродягами» я называю часть человечества, начавших жить в открытом космосе, в, как называл это К. Э. Циолковский, «эфирных островах». Своеобразные условия жизни, через несколько поколений обособят «звездных бродяг» от основной части человечества и не исключено, что на каком-то этапе они могут противопоставить себя основной части человечества, превратившись в своего рода «варваров». Которые напоминают варваров, живших на границах Римской Республики/империи. При определенных чрезвычайных обстоятельствах такой вариант развития событий вполне возможен.
8. Конфликт, который я ставлю по вероятности после предыдущего, это конфликт, который довольно часто является сюжетом НФ произведений. Он есть даже у Ефремова. Это конфликт между основной частью человечества, сосредоточенной, как правило, на материнской планете-метрополии, где наличествует коммунистический строй и частью человечества, живущего на планете-колонии, где в силу определенных причин, общественный строй не является коммунистическим.
Вот примеры конфликтов по данному сценарию. По степени активности конфликта. Во-первых, это «Час Быка» И. Ефремова. Я имею в виду взаимоотношения Земли и Торманса. Конечно, Торманс, хоть и является агрессивной стороной в данном конфликте, но его действия пассивны, благодаря огромному техническому превосходству метрополии. Однако я думаю, что никто не сомневается, что при определенных обстоятельствах, если бы на протяжении истории Торманса, его ученые и правители сосредоточились бы больше на активной космической политике и, таким образом, его военные технологии к моменту прилета «Темного пламени» были развиты хотя бы до уровня активных межпланетных полетов и относительно развитой ПКО, то конфликт между планетами на уровне средней интенсивности, был бы предрешен.
Второй пример, описан у Е. Гуляковского в романе «Чужие пространства». Там на планете Гридос, находящейся на границе ноосферы установился авторитарный режим с криминальным уклоном и, пользуясь отдаленностью планеты от метрополии и слабостью центрального правительства Земли из-за полураспада Федерации Планет, планета Гридос фактически выходит из подчинения метрополии, и чинит всяческие препятствия в работе инспекторов правительства Земли. Причем разница в техническом уровне между Гридосом и Землей не настолько большая, как между Землей и Тормансом, поэтому у Земли фактически не хватает сил восстановить здесь свою власть. Если в первом примере, Земля явно сильнее колонии – Торманса, то во втором случае, фактически показан паритет.
Третий пример – опять же у Е. Гуляковского в, в свое время, нашумевшем романе «Сезон туманов». Здесь ситуация похожая на второй пример с Гридосом. Снова отдаленная планета, находящаяся на пределе ноосферы.
цитата:
В течение двухсот лет Землю не интересовала наша судьба. Мы давно стали самостоятельным обществом, не считающим себя чем-то обязанным или как-то связанным с планетой, с которой расстались в свое время навсегда. С ее стороны было не очень этично отправлять нас в подобное путешествие. Во время него погибло больше половины всех участников экспедиции, а оставшиеся... Ну, в общем, это неважно. Иными словами, мы не считаем себя ничем обязанными Земле.
Конечно, по сюжету, существа на планете Гидра, с которыми столкнулся инспектор с Земли уже не люди, но это всего лишь допущение. На мой взгляд, точно такой же конфликт мог бы быть и с обществом колонистов, где возобладали бы тоталитарные тенденции. Ибо:
цитата:
Е. Гуляковский писал в «Сезоне туманов»:
Как-то так получалось, что, оторвавшись от Земли, освоив новую планету, люди переставали чувствовать себя гражданами далекой Земли. Они становились патриотами своей новой родины. Ее интересы считали важней всего. И с этими настроениями, с этой разрывающей Земной Федерацию центробежной силой с каждым годом становилось все трудней бороться. Пока на освоенных планетах родилось только первое поколение землян. Память о далекой для них родине была все еще сильна. Но что будет дальше?
И вот уже такие планеты, развитие которых по тем или иным причинам пошло не в русле Коммунистического развития метрополии и/или основной массы планет могут решиться и на открытое столкновение, направленное против коммунистической метрополии.
Четвертый пример, характеризующий именно такой случай показан у Лукьяненко в «Танцах на снегу», где планета Иней предприняла агрессию против планеты Новый Кувейт, с социальным строем типичного государства welfare. Главный отпор агрессорам оказывает коммунистическая планета Авалон с её Орденом рыцарей-фагов.
Пятый пример – всё тот же Франсис Карсак, «Бегство Земли». Я имею в виду войну землян с людьми, которые когда-то колонизовали Тельбир.
По существу, пункт 8-й, на мой взгляд, не должен относится к группе «Маловероятных конфликтов». Такие виды конфликтов вполне вероятны. Но существуют все шансы их избежать, при проведении правильной космической политики в Будущем. Вот почему, я отнес этот пункт к первой группе. Реально же он является пограничным между первой группой и второй.
Так или иначе, ВСЕ последующие конфликты относятся ко второй группе - «В большой степени вероятные конфликты».
9. Следующий случай, … он несколько … э-э-э … гипотетичен. Основывается на фразе С. Переслегина в уже упоминаемой мной статье «Галактические войны».
цитата:
И. Ефремов, по-видимому, ошибся в посылке, полагая, что переход к космической стадии потребует сотен лет и объединенных усилий человечества. Его теорема верна в почти неизменных динамических социальных системах. Но в системах хаотических, таких, как мир, изображенный Лафферти в “Долгой ночи со вторника на среду”, или системах с насыщающей “хайтек”-экономикой (повесть Винджа) выход в Дальний Космос может произойти - например, сейчас. И уже завтра сначала Систему, а затем и Галактику заполнят земные корабли - хорошо, если со “Звездолетом и Солнцем”, а, скорее всего - с простым звездно-полосатым флагом на борту.
Честно говоря, приведенные в цитате книги я не читал. Поэтому названия этих вещей мне ничего не говорят. Но я понял смысл переслегинской фразы и у меня существует свой пример её характеризующий. «Путь в тысячу ли» Степана Вартанова. Там некий молодой человек придумывает устройство, которое позволяет людям, переносится на другие планеты во Вселенной. Устройство сравнительно простое и его может сделать любой человек из абсолютно простых и дешевых деталей, купленных в магазине «Радиотехника». Ой, что тут началось! ….
Но эта же идея говорит и о том, что ВОЗМОЖНО, для выхода в космос цивилизации НЕ ТРЕБУЕТСЯ долгий путь социального прогресса! А что это значит? А это значит то, что в Космос может выйти цивилизация, находящаяся на стадии агрессивного капитализма, феодализма и пр. Т. е. данная идея СЛУЖИТ ИСКЛЮЧЕНИЕМ из правила И. Ефремова!
Т. о. ИСХОДЯ, ХОТЯ БЫ ИЗ ДАННОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ, МЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ГОТОВЫ К ТОМУ, ЧТО В КОСМОСЕ НАМ МОЖЕТ ВСТРЕТИТЬСЯ АГРЕССИВНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ! Которая, ПОТЕНЦИАЛЬНО СОДЕРЖИТ В СЕБЕ КОММУНИСТИЧЕСКУЮ ИДЕЮ, НО ФАКТИЧЕСКИ ЕЩЕ «НЕ ДОРОСЛА» ДО НЕЁ. Хотя в Космос уже вышла!
10. Мы можем столкнуться с цивилизацией/ями, развитие которых, даже при высокой степени социального прогресса НЕ НАСТРОЕНО НА СОТРУДНИЧЕСТВО с другими цивилизациями. На первом месте там будет стоять забота о своем виде. И такая цивилизация(ии) настроена(ы) на борьбу. Борьбу за ресурсы и борьбу за передел мира. При этом такая цивилизация может быть настроена прагматично, и вполне возможно будет извлекать выгоду из своего сотрудничества с землянами, там, где землянам есть что предложить, данной цивилизации(ям). Тем не менее, данная цивилизация захватит (постарается захватить) командные позиции над землянами.
Примеры подобного рода я вижу в романе Давида Брина «Война за возвышение», Сергея Лукьяненко «Звезды – холодные игрушки»/»Звездная тень», Владимира Васильева «Смерть или слава»/«Черная эстафета»/«Наследие исполинов»/«Никто кроме нас».
11. Еще более страшная вероятность – столкновение с такими «чужими», с которыми принципиально нельзя договорится!
Вот примеры такой группы:
а) цивилизация Пути, описанная в романе А. Мирера «Дом скитальцев». Как с ними договорится и о чём говорить? Если САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ этой цивилизации основывается на том, что бы захватывать чужие тела, для своего разума?
Б) мислики, или «гасители звезд». «Мислики» гасили звезды и опускали температуру в пространстве к абсолютному нулю, что создавало для них комфортную среду. Как с такими созданиями можно жить в мире? Описаны в романе Франсиса Карсака «Пришельцы ниоткуда». Кстати, такая любопытная деталь – общество, воевавшее с мисликами – Союз Человеческих Миров, на мой взгляд, похоже на человечество времен Эры Встретившихся Рук. Последней эпохи Коммунизма, описанной Ефремовым. Своего рода, его конца истории.
В) существа – противоположные мисликам – «нетленные». Представляют собой энергетические сгустки, в некоей твердо-силовой оболочке. Описаны у Владимира Васильева в «Смерть или слава»/«Черная эстафета». Вначале их принимали за звездолёты. Нетленные – выходцы из галактического ядра. Как с такими дружить?
Г) «разрушители», описанные С. Снеговым в романе «Люди как боги». Вот кредо разрушителей-зловредов:
цитата:
«В мире существует один реальный процесс - разрушение, нивелирование, стирание высот. И мы, разрушители, своей разумной деятельностью способствуем ускорению этого стихийного процесса.
- Разумная деятельность людей иная.
- Значит, она неразумна. Вселенная стремится к хаосу. Разумно и величественно одно - помогать распространению хаоса. Только в хаосе совершенное освобождение от неравенства и несвободы.
- Живые существа стремятся поставить организацию взамен хаоса.
- Стремление отменить хаос - слепо. Оно выражает лишь начальные ступени развития, когда повсеместны неравенства и сложности. Но высший цвет развития - упоительная одноликость всего, восхитительная гибель различий»!
12. Следующая степень опасности – некие полуразумные и неразумные существа, живущие в открытом космосе. Могут быть врагами землян, нападающие на планеты, пожирающие почву и вообще материю и т. д. Описаны во множестве романов, но к сожалению, сейчас не могу припомнить ничего, кроме «Саргассы в Космосе» Андрэ Нортон, «космических мух» из «Чрезвычайного происшествия» Стругацких, «ракет» из «Второй экспедиции на странную планету» В. Савченко, самопрограммирующуюся среду, враждебную землянам из «Непобедимого" С. Лема и «голубую грязь» в полной версии «Сезона туманов» Е. Гуляковского. Может еще кто-нибудь что-нибудь вспомнит?
В любом случае, нужно держать порох сухим. Потому что война с подобными «животными» тоже потребует большой мощности оружия.
13. Ну и, наконец, я уверен, что существуют некие Высшие Силы. Которым безразлично человечество. Э-э-э … чтобы не впадать в метафизику, приведу примеры лишь из Головачева. Например, его «Хронохирурги», «Джинны» и прочие существа, ведущие свою Игру во Вселенной, для которых люди и их цивилизация служат лишь игрушками.
Мне могут возразить, что с ними невозможно бороться. Ну, что ж и, тем не менее, можно попробовать. Всё равно лучше погибать с музыкой, чем, подняв лапки кверху.
ПОСЛЕСЛОВИЕ.
Исходя из вышеперечисленных угроз, хотелось бы привести еще одну цитату из «Галактических войн» С. Переслегина.
цитата:
Итак, определяя галактическое будущее человечества, было бы наивно исходить из того, что “там” в Дальнем Космосе мы станем ефремовскими героями и такими же окажутся наши партнеры по случайным или хорошо организованным Первым Контактам. Построения будут значительно реалистичнее, если мы определим средний уровень галактической этики, как современный человеческий. Это означает, что воевать будем не “просто так”, а исключительно по необходимости.
Но почему может возникнуть эта необходимость галактических побоищ, …. Да просто потому, что и на Земле, и в Дальнем Космосе действительна чеканная формулировка Клаузевица.
“Война есть продолжение политики иными, именно, насильственными средствами”. То есть, признавая существование галактической политики, мы обязаны признать эвентуальную возможность галактической войны. Например, с неизбежностью приводит к войне политика галактической экспансии (Транторианская Империя и Основание у А. Азимова, империи Р. Хайнлайна, Технолига П. Андерсона и last, but not least коммунистическая Земля А. и Б. Стругацких).
Подведем итог.
Если в Галактике имеется хотя бы одна Культура, ведущая космическую экспансию, политическая ситуация в этой галактике является неустойчивой и определяется тенденцией к перерастанию случайных конфликтов, неувязок и недоразумений на границах соприкосновения структур в галактическую войну.
Таким образом, если мы исходим из того, что «мы определим средний уровень галактической этики, как современный человеческий» то логично предположить, что идеи Ефремова о том, что
цитата:
Alex Dragon писал:
воевать в космосе попросту не с кем — цивилизация, балующаяся такими глупостями, не сможет сконцентрировать усилия на прорыв в космос».
ИМЕЮТ МЕСТО БЫТЬ!!!!! НО ТОЛЬКО КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ!!!!! Т. Е. НАМ МОГУТ, ВПОЛНЕ МОГУТ, ВСТРЕТИТЬСЯ В КОСМОСЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ ДРУЗЕЙ, КОТОРЫЕ БУДУТ СТРЕМИТСЯ УСТАНОВИТЬ С НАМИ БРАТСКИЕ ОТНОШЕНИЯ В ДУХЕ «ВЕЛИКОГО КОЛЬЦА»!!!!
Но, кроме них нам могут встретиться также и прагматичные цивилизации, относящиеся к моему пункту 9 и 10, с ними придется и повоевать, а сотрудничать с ними надо будет в духе политики «мирного сосуществования», как между СССР и США в 70-х. В социальной психологии есть такая теория, называется она theory of cooperation, не знаю, как будет правильно по-русски – «теория сотрудничества или кооперации». По-английски и то, и то – cooperation. Так вот, 4-й уровень этой теории и соответствует точно такому же типу сотрудничества. Сотрудничать там, где выгодно, а там где не выгодно – соперничать, стремясь «опередить» партнера, определяемого как конкурента.
И, наконец, нам могут встретиться и цивилизации/силы, которые относятся к моим пунктам 11 и 12, С КОТОРЫМИ СОТРУДНИЧЕСТВО, В СИЛУ РЯДА ПРИЧИН, НЕВОЗМОЖНО!!!! И ОСТАЕТСЯ ТОЛЬКО ВОЙНА.
Ну, что Alex, я надеюсь, убедительно доказал, зачем человечеству Коммунистического Будущего может понадобится сильные боевой Космофлот и ПКО?
2 Alex Dragon
Alex, а где обещанный аж 2 раза ответ по моему посту об «абстрактном скелете» с картинками?
если по Ефремову, то в закрытой информации попросту нет нужды — нечего и не от кого прятать, поскольку нет корыстных интересов. ….
Вся остальная информация не может ограничиваться, а препятствование в её получении должно считаться аморальным и неправовым поступком.
Гм … гм … А что вы скажете, Alex, на это:
цитата:
С. Павлов в «Лунной Радуге» писал:
- Внимание! - произнес женский голос. Писк прекратился. Кокетливо растягивая слоги, голос вещал: - Всем участникам операции "Черный след" объявлен сбор в инструкторском холле второго отдела. Повторяю... - Это меня, - сказал Фрэнк, вздохнул и поднялся. - Сядь, - сказал Вебер. - Любопытное дельце? - Что? - "Черный след". - Не знаю. - Я кое-что слышал... - Что именно и от кого? - Ну... это не важно. - Не важно - помалкивай. Где тут выход на лифт? - Сядь, я сказал. Поедешь с комфортом. Фрэнк сел. Вебер мрачно посоветовал: - Подними подлокотник. Фрэнк приподнял, обнаружил миниатюрный кнопочный пульт. - Тебе на семнадцатый? - Да. - Ну и чего копаешься? Ищи кнопку с цифрой семнадцать. Сначала нажми белый клавиш. Стой! Скажи мне одно... Это очень опасно для парней, которые там?.. - Вебер покрутил пальцем над головой, имея в виду, очевидно, весь контингент работников Внеземелья. - Я сказал, что не знаю. - Фрэнк надавил клавиш.
Дело происходит в спец. службе!!! Получается, что ОДНО ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ спец. службы не знает, что делается в ДРУГОМ ПОДРАЗДЕЛЕНИИ! Хотя, на мой взгляд, уж кому-кому, а Веберу с его полигоном знания такого рода были бы ОЧЕНЬ полезны для планирования его деятельности. А что же тогда говорить о людях не принадлежащих к МУКБОПу? Они ЕСТЕСТВЕННО не владеют информацией под грифом ДСП, Сов. Секретно и т. д. А как вы думаете, информация о «зонах отчуждения» - она в свободном доступе? Мне почему-то кажется, что нет.
И потом, Alex, еще раз вам повторяю, в который раз, ссылки на Ефремова здесь неуместны. Ефремов пишет об ЭВК. Я же говорю о времени ЭМВ и ЭОТ.
цитата:
Alex Dragon писал:
Насчёт ООН. Джигар, тут ведь неважно особо, какая конкретно у него структура.
Как это неважно? Как раз таки ОЧЕНЬ важно! Ибо я вижу органы будущего коммунистического государства, работающие как Полномочные Агентства ООН. Ну, например, есть у нас ЮНЕСКО, оно занимается развитием и сохранением культуры В МИРОВОМ МАСШТАБЕ. ВОЗ – развитие и мониторинг здравоохранения и координация усилий по борьбе с эпидемиями болезней в международном масштабе. МАГАТЭ – контроль за атомной энергетикой. ГИВА – охрана водных ресурсов в планетном масштабе. ИКАО – развитие и мониторинг гражданской авиации. И Т. Д. !!!!! При этом деньги они получают на свою работу ОБЕЗЛИЧЕННЫЕ (я написал выше механизм). В моем представлении – существование и работа этих ООНовских агентств – это замечательная МОДЕЛЬ, каким будет у нас при Коммунизме Государство. При этом цель работы таких агентств – это их СОБСТВЕННЫЙ ПРОЕКТ. Что прекрасно укладывается в идею Anton’а о развитии нар. хоз-ва при Коммунизме как проектной деятельности. И в то же время я вижу прямые аналоги в функционировании этих агентств с существованием Советов (Звездоплавания, Экономики, и пр.) в ЭВК у Ефремова.
Может у вас есть Alex лучшие варианты моделей гос. структур из нашего времени или каких-нибудь других структур для демонстрации деятельности гос. органов при Коммунизме? Скажите, не стесняйтесь.
Что же касается вашей критики ООНовских структур.
цитата:
со стороны глядя — пацаны чиста бабло моют и пилют. Чё-то мне слабо верится, что деньги просто так куда-то пускают. Кстати, пилотская байка вспомнилась, где-то вычитанная, про дела африканские и доблестную работу под флагом ООН: «Вылетели в соседнюю деревню. Завезли 200 литров горючки и мешок муки. Сожгли две тонны керосина». Если керосин сжигают — значит это кому-то нужно!
Так она совершенно справедлива! Я сам вам СТОЛЬКО историй могу рассказать! Благо у меня много друзей среди летчиков и флайт-менеджеров, работающих по программам гуманитарной помощи в Африке … Но, вы же должны понимать, что вся эта возня связана просто с, грубо говоря, воровством денег людьми, присосавшимися к этим структурам. В том числе и занимающих там кресла. Но идея то этих агентств – классная! Да и полезных дел они выполняют массу!!! Или будете с этим спорить?
Джигар, по "ЧБ" я бы поправил - Торманс не является колонией Землян, т.к. его освоение не было реализацией некоторого плана, принятого планетой-метрополией, его заселили беглецы с Земли конца ЭРМ - начала ЭМВ. Конфликт налицо, но следует обратить внимание на то, как ведут себя земляне, какими средствами они пользуются. Средствами надёжной защиты и перенаправления удара с той же силой обратно агрессору. Люди такого уровня развития сознания только такими средствами пользоваться и могут, и исходя из того можно представить себе их "военную технику". Что касается существования "разрушителей" и пр. нечисти, то, следуя представлениям Ефремова о скручивающейся спирали эвлолюции, нельзя представить их разумными. Что-то на уровне существ с планеты Железной звезды в ТА, не более того. В целом Ваши рассуждения наиболее верны для ЭМВ, т.е. мира С.Павлова, на мой взгляд. Да и Вы сами это оговариваете. Здесь я с Вами согласен.
цитата:
...никто из бандитского экипажа "Черной жемчужины" не умел стрелять в условиях перегрузок так, как умеем мы. Даже сам Шлокер. Я выхватил бластер на четверть секунды раньше, чем это успел сделать он. - Лангер широко улыбнулся.
Отсутствие колонизации планет в мире ТА—вообще достаточно интересная вещь. Через более две тысячи лет после выхода человека в космос не освоена ни одна планета помимо планет солнечной системы. Скажем, Переслегин считал причиной этого низкую скорость развития в ТА, когда мир оказался готов к колонизации только к моменту полета «Лебедя», но, по видимому, это не так: Перелет колонистов на Торманс был осуществлен где-то в конце XXI века. При этом для того, чтобы люди согласились на это мероприятие, ДОЛЖНА была быть приемлемая надежность межзвездных перелетов. Т.е. предполагается, что к тому времени были межзвездные корабли и были проведены экспедиции хотя-бы к ближайшим звездам. Как минимум! В ТА упоминаются поселения под куполами на Венере. Тоже как давно существующие явления. Кроме того имеется упоминания об огромных поселениях-спутниках, где «живет еще несколько тысяч человек». Отсюда можно сделать вывод, что создание огромных (еще несколько тысяч означает, что некогда людей было много больше) инженерных конструкций, служащих для обеспечения жизнедеятельности людей. Т.о. технических препятствий для колонизации нет. Но может быть она не нужна? Но хотя бы для исследовательских целей неплохо иметь не одну Землю, а несколько баз, Тогда не нужны будут «ступенчатые» перелеты звездолетов (когда несколько звездолетов снабжают друг друга горючим), очень дорогие и сложные. Кроме того, Земля не вседостаточна. Скажем, проблема нехватки золота для производства анамезона, легко решаемая путем отправки геологических экспедиций к другим планетам. Короче, можно сделать вывод, что если Земля не колонизует планеты, то не потому, что не может, и не потому, что ей это не надо. А потому, что это может привести к некоторым очень серьезным последствиям, Одно из них подметил Джигар. «Американский» сценарий, по которому колония вначале отпадает, а затем может взять «под каблук» бывшую метрополию, как сейчас Британию, никому не нужен. Кроме того вместо достаточно сложной британской культуры с Шекспиром и Ньютоном, мы получили гамбургеры и комиксы, как верх всего сущего, а людям ТА это не надо (а особенно Ефремову!). Но мне кажется, что есть и более фундаментальные причины ограничения экспансии. Можно предположить, что сложная структура общества ТА (на всех ступенях развития, начиная с ЭМВ) может поддерживаться только в достаточно «разнообразном» обществе, которое требует «богатой» экономики, т.е. высокого развития производительных сил. Если колонизуемая планета «бедна», в том числе и разнообразием природных ресурсов, в т.ч. и биосферных, то «мощности» ее не хватит на поддержание сложного общества. А это в свою очередь, приведет к упрощению последних, т.е. «тормансианизации». Опасность падения, скажем к феодальному строю в замкнутых городах-куполах на иных планетах довольно велика. Новый очаг Инферно людям ни к чему, поэтому колонизация сдерживается искусственно (кстати, искусственно сдерживается и развитие третьей сигнальной системы людей, но это уже другая тема). А почему же летят колонизировать Архенар? А потому, что Архенар—«богатая» планета с развитой биосферой, которая «потянет» сложное общество ТА.
Чё удивляться, что народ теперича даже уголки с лифтовых дверей выносит и ЛЭП на лом срезает, когда полвека деньжищи просто в земле хоронили? Теперь удивляемся: где СССР, где СССР?
Так, Alex, как я уже писал в своем «трактате», из 3-х задач, поставленных в СССР партией и правительством, 2 более-менее выполнялись – совершенствование общественных отношений и создание материально-технической базы, то бишь, НТР, а вот к третьей – «появление Нового Человека», даже не приступали!
Вот и получилось, что остались одни «Старые Люди», т. е. Шариковы. А у них же никаких морально-этических устоев.
цитата:
Сат-Ок писал:
обсуждаемый исходный текст Джигара прочитал совсем недавно :) Текст хороший, большинство пунктов трудно не разделить. Естественно, если начать копать и выяснять, где психологически близкая форма застилает собой неблизкое содержание, найдутся противоречия (они всегда находятся :)
А какие противоречия? Нельзя ли поподробнее? Мне очень интересно, Сат-Ок, читать ваши мысли, когда они по делу. Честное слово!
цитата:
Сат-Ок писал:
Мне пока показались неоправданными только два момента.
"Т.е. я утверждаю, что свобода бездельничать - тоже свобода. И те, кто сделает такой выбор на какую-то часть своей жизни, тоже должны быть, безусловно, обеспечены на биовыживательным уровне. Это именно то, что дала нам индустриальная стадия развития - возможность отрыва от забот о хлебе насущном. А как распоряжаться свободным от этих забот временем - личное дело каждого".
Именно это произошло в мире по ВВГ. Последствия оказались плачевны, да они и не могут быть иными, потому что тогда это маргинализация части общества и повышение уровня экзистенциальной тревоги.
Ваши предложения! Как вы себе конкретно представляете реализацию основного принципа Коммунизма: «От каждого по способностям, каждому по потребностям»? И реализацию этого принципа в условиях ЭМВ и ЭОТ?
цитата:
Сат-Ок писал:
"Следует явный и ясный отказ от существования выделенных этических систем отсчёта".
Существуют учения левой (деструктивные) и правой (конструктивные) руки. Первые – это такие как чёрная магия, сатанизм, фашизм, расизм, антисемитизм, национализм всех оттенков. Здесь должен стоять барьер.
Alex Dragon писал:
Насчёт этических систем. Что-то очень уж чёрно-бело получается. Где же диалектика? Вы поищите чистого «чёрного мага» для начала. Магия — это вообще не этическая система, а набор методов, прикладная дисциплина. Кроме того, речь скорее идёт о разнице ни между фашизмом-коммунизмом, а отличиями между, например, авраамитскими религиями и индуизмом. Мы тут, как бы там ни было и как себя ни позиционируем, бессознательно оперируем христианской этикой, основанной на оппозиции «добро-зло» и дуализме, которая с точки зрения монистических воззрений просто бессмысленна. С христианской же точки зрения буддийская, к примеру, этика совершенно неприемлема. Как я понял Джигара, речь идёт о том, что ни одна из подобных систем не может претендовать на некое главенствование в обществе.
В этом вопросе, после долгих размышлений, я, пожалуй, разделю точку зрения Сат-Ока более, чем Alex’а Dragon’а. С небольшой оговоркой.
Сейчас поясню, что я имею в виду.
Значит, во-первых, я ПОЛНОСТЬЮ согласен с Сат-Оком, что учения левой руки, не просто не должны быть не равны учениям правой, но им действительно должен быть поставлен явный и четкий барьер! В противном случае, мы можем получить ситуацию, описанную мной под пунктом 6 в моём выступлении о возможности войн и конфликтов в Коммунистическую эпоху.
ОПРЕДЕЛЯТЬ, какие учения «правильные» (правой руки), а какие неправильные (левой), необходимо С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЦЕЛЕЙ МЕТАПРОЕКТА!!!! И ИСХОДЯ ИЗ ЕГО ИНТЕРЕСОВ. Вот это и есть моя маленькая оговорка.
Работа эта – оценка подобных учений, точнее, как я написал - «этических систем отсчета», должна будет вестись в какой-нибудь Глобальной комиссии по Этике. У которой будут полномочия аналогичные Советам (Экономики, Звездоплавания и др.). И контрразведывательная спец. служба, должна будет подчинена этой Комиссии.
Так что, Сат-Ок, спасибо за комментарий! Переписываю свой текст.
А вот в вопросе равных прав к получению оговоренной суммы материальных благ, я, пожалуй, склоняюсь к мнению Alex’а Dragon’а
цитата:
Alex Dragon писал:
а что делать с теми, кто не возжелал на общественное благо напрягаться? Там ведь не на всё время сказано, а, как я понял, речь идёт скорее о длительном продолжительном отпуске. По-моему, проще обеспечить каким-то минимумом энное количество плюющих в потолок, чем потом кусать локти и выяснять был какой-нить Бродский поэтом или тунеядцем. Либо предложите способ, по которому определять КПД личности. Вот Тарковский за всю жизнь снял всего несколько фильмов, а Куросава — на чемодан кассет. Кто больше дурака валял и в потолок плевал?
(до получения информации от Сат-Ока).
Нет, Alex, речь идет не только «о длительном и продолжительном отпуске». А и о тех людях, кто, по различным соображениям, не собирается работать вообще.
Я имею в виду, например, «роддеров», в лукьяненковском цикле «Прекрасное Далёко» + та часть «Лорд с планеты Земля», где говорится о Коммунистическом Будущем Земли, с теми же героями, что и в вышеупомянутом цикле.
По поводу "работы на общественное благо". На мой взгляд, нужно внимательнее посмотреть, в чём это общественное благо заключается. Я уже говорил на этом форуме, что в обществе будущего такое измерение, как полнота, радость жизни, романтика как следствие избытка сил - не роскошь, а необходимые составляющие того самого общественного блага. Соответственно, если человек занимается творческой самореализацией и развивается в этом, но при этом не приносит никаких чисто утилитарных дивидендов обществу, то при этом он всё равно "трудится на общественное благо". Если принять такую, расширенную трактовку, то возникнут сомнения в том, возможно ли вообще для здорового человека не "работать на общественное благо", т.е. не самореализовываться в творчестве.
По совету Джигара, копирую сюда свою реплику из "Свободного разговора":
По поводу страха должностного лица особо изощрённым способом лишиться головы как гарантии от коррупции в К-обществе. По-моему, существование "заплечных дел мастеров", равно как вообще исполнителей смертных приговоров, равно как судей, такие приговоры выносящих, для общества, строящего коммунистические отношения, невозможно. Всё это, возведённое в систему, противоречит и - главное - препятствует тому высокому уровню развития сознания, которого требуют коммунистические отношения. Поэтому, на мой взгляд, можно говорить о страхе несмываемого позора - при соответствующем общественном мнении. А собственно уголовное наказание может быть и более мягким.
Джигар отвечает:
цитата:
Конечно, «заплечных дел мастеров» в К-обществе не будет. Но вы все-таки забываете, что это будет ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД. Подробнее об этике, я свои соображения выскажу позже.
же предполагаю, что будет существовать некая организация, которая будет не просто констатировать процессы в обществе (разные), а будет заниматься ПРОТИВОДЕЙСТВИЕМ нежелательным процессам. Изучать состояние общества, что бы УПРЕДИТЬ возникновение нежелательных процессов, а если таковые всё-таки возникнуть, то противодействовать им.
цитата:
Да нет, Alex, как раз взгляд сверху. И вы как раз, правильно сказали почему. Потому «что глядящий априори знает как надо». Мы же в развитии общества руководствуемся идеологией Метапроекта.
Эээ... Если в двух словах: такая организация жизни общества называется диктатурой (тоталитарным режимом, тиранией и т.п. — выбрать название по вкусу), а спецслужба, реализующая «коррекции» — гестапо. Было всё уже. В сравнительно мягком варианте это сведётся к тасканию хиппи за хайра и наездам на «неправильных» писателей, музыкантов, артистов и прочих, шагающих не в ногу. Было это всё. У вас здесь самое больное место — «знают как надо». Даже если предположить, что Метапроект действтельно станет результатом некоего глобального консенсуса большинства, он будет всего лишь планом. Понимаете — планом, программой, а не безусловным нравственным, понимаете ли, законом. Абсолютное большинство заинтересованных быть не может в принципе. Да и дело даже не в больше-меньше. Я в ваших формулировках вижу большую опасность вырождения любой здравой идеи в заидеологизированные догмы. И у меня явственно начинает звучать в голове «тот кто не с нами — тот против нас». Со всеми вытекающими. Может быть я чересчур паникую — но уже достало всеобщее внимание к чужим постелям (во всех смыслах). Во всяком случае, я думаю, что подобные службы могут исполнять сугубо технические функции и не более того. Но прозвучало словосочетание «идеология проекта». Даже будучи написано в сугубо техническом смысле, в применении к обществу оно неизбежно превратится в ту идеологию, которая стала ругательным словом. В общем, хоть убейте, я не понимаю, зачем нужна именно спецслужба. Мониторингом должны заниматься социологи и психологи, как было вышеупомянуто. А проиводействовать, скорее всего, будет некому и нечему, потому что проблемы будут приобретать слишком уж тонкий характер, что бы их можно было как-то решить постановлениями, указами и действиями силовых структур (или вообще каких-то формальных организаций). Мне вот у Стругацких вспомнилась ситуация — участившиеся отказы от прививок. Ну и? Если представить подобную ситуацию (но уже вне контекта того произведения), то что и кто мог бы сделать? И как вообще это оценивать и нужно ли это оценивать? Понятно, что в обществе что-то происходит, но по большому счёту — кому до этого дело и на что это влияет? В общем-то, если сгустить краски, то по идее озабоченность подобного ведомства должна вызывать и мода на одежду (все, к примеру, вдруг носят только синее), и всё что угодно, вплоть до «больше двух не собираться» — подозрительно ведь, а чё это они там на троих такого насообразят? Если же вспомнить «Лунную радугу», то там опасения гбшников вызывают не столько социальные, сколько природные явления, влияющие на общество, то есть социум их интересует опосредованно. Так что о спецслужбах моё мнение одно — могут быть только структуры типа МЧС, «Скорой помощи» и пожарники, плюс, поскольку мы обсуждаем общество переходное — охрана порядка, полиция попросту. Как они могут быть организационно решены — это не знаю, скорее всего будет какая-то объединённая служба, основной функцией которой будет оказание помощи и посильное предотвращение опасных ситуаций. Конкретных, замечу ситуаций — типа наводнений, цунами, техногенных катастроф и прочих катаклизмов. Если вдруг миллион человек начинает дружно ковырять в носу, стоя на одной ноге — это к учёным, тем самым психо-, социо- и прочим ологам. Пока оне никому не мешають, драк не затевають и погромы не устраивають — ментам там делать нечего. Если при этом вдруг оказывается, что акты повсеместного ковыряния мешают стройным планам заселения Галактики — то остальному обчеству придётся утерется и учесть в своих планах, что мильон человек ковыряет в носу и на него, на мильон этот, в данный момент никакой надежды в этом смысле нету. Убиваться по поводу «они нам кайф наламывают» и изыскивать способы направить ковыряющихся на путь истинный (сиречь нам нужный и выгодный) — пустая трата времени и средств. Хотя бы потому что это нам надо, не им. А никто никому ничего не должен. Если народонаселение в массе своей станет таким продвинутым, что идея метапроекта войдёт в плоть и кровь каждого — так автоматом никакие такие надзираетельные службы становятся не нужны, потому как следить не за кем. А если нет — давайте подумаем в первую очередь о том, что есть другие люди, у которых есть другие интересы и навязывать им свои как-то не очень кузяво. Хотя бы чисто из сравнения с собой в такой ситуации — мы-то постоянно жалуемся: вот мол, буржуазное общество нам крылья подрезает и как нам неловко и неприятно здесь жить; нет бы вот что бы все дружно просветлились и к звёздам кинулись и воще на пищу духовную сугубо перешли.
Перелет колонистов на Торманс был осуществлен где-то в конце XXI века. При этом для того, чтобы люди согласились на это мероприятие, ДОЛЖНА была быть приемлемая надежность межзвездных перелетов. Т.е. предполагается, что к тому времени были межзвездные корабли и были проведены экспедиции хотя-бы к ближайшим звездам. Как минимум!
Там был такой тонкий момент — предприятие было безумным даже по меркам бежавших и решились они только от полной безнадёги и, самое главное, им повезло с тем, что наткнулись на дыру в подпространстве. То есть ситуация совершенно нештатная, к которой врядли была готова хотя бы теоретически любая сторона. Кроме того, судя по ТА, в окрестностях Земли не было ничего приличного для колонизации даже по нашим меркам, а эти окрестности — «пятачок в полсотни световых лет» (дословно не помню). То есть тут особо глубоких обоснований и не требуется, естественное природное окружение порождает и естественное же отсутствие крупных колоний у других звёзд. Хотя рассуждение очень интересное. Но думаю, что ход со сбежавшими звездолётами служил сугубо для завязки сюжета — без них просто не вытанцовывалось бы. Сам по себе такого рода поворот для Ефремова не характерен — очень уж попсовый ход, отдающий западными фантбоевиками, каковые у нас старательно давились даже в качестве баловства в фазе зарождения, да сам он был не особо любитель. Хотя это скорее говорит о некой двойственности — сам-то Ефремов был знаком со всякого рода «тарзанками», насколько я понимаю именно с такого рода произведений началось его знакомство с приключенческой и фантастической литературой и во многом ею же вдохновился. Следовательно, как обоснование технической возможности достаточно надёжных межвёздных путешествий к моменту гипотетического бегства будущих тормансиан, не очень подходит, только с учётом предположения, что текст нужно читать буквально и этот момент был обоснован.
Насчёт войн и конфликтов. Я бы объединил первые два пункта, роботы — это частный случай искусственного интеллекта и разница между пунктами только в подробностях сюжетов, но не в сути. Но как обоснование маловероятности таких конфликтов я вижу не недопущение или какой-то особый контроль за роботехникой, а более тонкий момент. А именно: машина — суть продолжение человека, одна из его реализаций в области материального творчества, отношения «человек — машина» — это на самом деле опосредованные отношения между создателями машин и их пользователями, то есть по сути всё равно отношения между людьми; даже обретя самостоятельный разум, как довольно однозначно, хотя и неявно, утверждала советская («Электроник»), да и западная (Р. Даниел Оливо из азимовских «Роботов Утренней зари» и пр. произведений цикла) фантастика, роботы неизбежно унаследуют и человеческие же черты, очеловечатся. Во всяком случае логика развития таких существ будет определяться тем фактом, что породили их люди. Таким образом и их степень агрессивности будет частным свойством существования в обществе определённого уровня развития. Поскольку мы предполагаем в обсуждаемом обществе весьма высокий уровень самосознания, то и его машины будут вполне себе сознательными.
На мой взгляд, "пассионариями-коммунарами" являются только люди в первом пп. Второй пп. - это, раз мы пользуемся терминологией Гумилёва, "гармоничные" люди - добрые, хорошие труженики, но не обладающие той большой действенной энергией, которой отличаются пассионарии.
Согласен!
цитата:
А. К. писал:
будет трудно провести грань между ними («гармоничными людьми» – Джигар ) и сторонниками традиционных ценностей, которые у Вас во втором типе (не путать с пп. 2 первого типа). Настоящий коммунизм опирается на "весь трепет жизни всех веков и рас" (М. Волошин). И с другой стороны, например, в буддизме, нямс, нет противоречий с коммунистическими идеалами, что Махатмы Востока пытались донести до советского правительства через Н. Рериха в 1926 г. (увы, безуспешно). Так что во второй тип следует включать не всех сторонников традиционных ценностей, а только сторонников этих ценностей в антигуманистической интерпретации, согласно которой человек - червь и должен знать своё место, копаться в земле и не высовываться.
Ох-хо-хо-хушки ….. А. К., а вот тут мы с Вами, боюсь, не сойдемся во мнениях.
А. К., Вы, традиционное общество и людей живущих в нем, небось, по книжкам изучали? О буддизме, Живой Этике и проч.? А жить в нем (в традиционном обществе) приходилось? Вот у меня такое впечатление, что нет.
Теории эти – очень хороши! Их действительно надо изучать, знать, руководствоваться ценными идеями в них содержащимися для построения каких-то своих смыслов, но и только. Как правило, к реальной жизни на Востоке и в традиционном обществе, вообще, эти идеи имеют мало отношения. Более того, на самом Востоке о них знает лишь горстка людей. Это такой интеллектуальный слой, который, и традиционному обществу-то не принадлежит, потому что обучался в западных университетах или на местах, но по западным же программам.
Вот вы написали, что «в буддизме нет противоречий с коммунистическими идеалами». Это правильно. У Мао Цзэдуна была очень известная работа, где он писал о том, что в буддизме и в конфуцианстве много общего с коммунизмом. Подробно разбирал эти учения и коммунизм, сравнивал и анализировал.
Ну и что?
У Бердяева есть работа, где он сравнивает мировоззрение и ментальность русского народа, и идеалы коммунизма. И приходит к выводу, что это почти одно и тоже.
А у одного из основателей сионизма Герцога есть аналогичная, также достаточно известная статья, где он пишет о том, что идеалы коммунизма как нельзя лучше отражают духовную сущность еврейского народа.
Это всё правильно. Вот почему коммунизм пустил такие корни на Дальнем Востоке (Китай, Корея, Вьетнам, Лаос, Камбоджа, Монголия, Бирма-Мьянма). Даже в Японии Ком. Партия, одно время была довольно влиятельной силой.
А у евреев, есть всем известный феномен кибуццев, которые являются единственными за всю историю человечества коммунами, которые не только не разорились, но и, можно сказать, процветают (в условиях хорошей рыночной конъюнктуры на с/х продукцию, конечно, процветают).
Так и в Исламе, очень много коммунистических идеалов заложено. Которые более или менее успешно воплощаются, например, в доктрине партии БААС. Собственно, почему Сирия, Ирак и Палестина, а в свое время Египет, считали СССР союзником? Не из-за прагматических соображений, хотя и из-за них тоже, а ощущая ИДЕЙНУЮ близость исламского социализма, пропагандируемого в этих странах и социализма СССР. То же самое можно сказать и об идеях «Зеленой Революции» Муамара Каддафи в Ливии.
…..
После долгого раздумья ….
А вот не буду я дальше развивать эту тему…. Не потому что она большая и т. д. А потому что я уже предвижу ваши аргументы.
Вы мне можете сказать, что ну вот, вы же сами пишете, что много сходства в приведенных традиционных обществах с коммунистическими идеями, к тому же и реальная практика показывает успешное строительство социализма, по крайней мере, в Китае, Лаосе, Вьетнаме и Монголии, и за некоторыми вычетами, которые, типа, будем надеяться, будут преодолены, в Мьянме, Сев. Корее и Камбодже.
Не хочу с ЭТИМ спорить, хотя и могу и есть у меня немало аргументов.
А просто предлагаю Вам подумать вот над какой мыслью.
Одна из главных идей Коммунизма (НАСТОЯЩЕГО Коммунизма) - РАЗВИТИЕ.
Помните, я пару раз, рассуждая в своих выступлениях, спрашивал – вот у Ефремова, его последней упоминаемой Коммунистической эпохой, является Эра Встретившихся Рук. А ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ????? ЕСТЬ У КОГО-НИБУДЬ КАКИЕ-НИБУДЬ ИДЕИ????
МНЕ НЕ ОТВЕТИЛ НИКТО!!!!! ОК, ладно. …. Может, просто, народ не обратил внимание, может, действительно не задумывался над этой темой. Но я только в одном УВЕРЕН. А ИМЕННО: ВСЕ ЗДЕСЬ ПРИСУТСТВУЮЩИЕ НЕ СОМНЕВАЮТСЯ В ТОМ, ЧТО ПОСЛЕ ЭВР, ПОСЛЕДУЕТ НОВАЯ ЭПОХА, РАЗВИВАЮЩАЯ НАКОПЛЕННЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ. И ТАК ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ ПО СПИРАЛИ РАЗВИТИЯ. Так же?
Так вот. Я НИГДЕ НЕ ВИЖУ ЭТОЙ ИДЕИ БЕСКОНЕЧНОГО РАЗВИТИЯ, КРОМЕ КАК В КОММУНИЗМЕ РУССКОГО ОБРАЗЦА!!!!
Вы мне можете возразить, как? А как же Китай и Вьетнам с их развитием и реформатами. Увы, я лично, вижу там только М О Д Е Р Н И З А Ц И Ю!!!! (Это термин такой в страноведении). А это, знаете ли, не развитие. Это, как в свое время писал Anton, «оптимизация» процесса!
Тот же Китай. Сколько раз его завоевывали? Свыше 10. А он? Усваивал все лучшее у своих завоевателей, «переваривал» это в своей, чисто китайской специфике и …. ОСТАВАЛСЯ КИТАЕМ!!!!
Нынешнее «завоевание» Китая Западом наиболее тяжелое для него! Ибо культура уж больно далекая от китайского общества. И монголы, и маньчжуры и чжурчжени и тангуты, и гунны, и другие завоеватели, либо пытавшиеся завоевать Китай, народы, которые оставили глубокий след в его истории и культуре, были НАМНОГО БЛИЖЕ К КИТАЮ, чем западная культура! Ибо происходили из одного теста.
И, тем не менее, после почти 300-летнего всё усиливавшегося культурного давления Запада на Китай, Китай, овладевший в достаточной мере этой западной культурой (больше технической, конечно), снова занимает лидирующие позиции в мире, как это было всегда до XV в. – роль «мастерской мира». И …. остается Китаем.
Кстати, А. К. именно в ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ, после избрания Ху Дзинь Тяо, В КИТАЕ НАЧИНАЕТ УСИЛИВАТЬСЯ ТРАДИЦИОННАЯ СТРУЯ!!!
Все эти празднования появления с небес Первого Императора, легитимизация традиционного для Китая желтого цвета наряду с красным и еще некоторые процессы, запущенные недавно, буквально года 2-3 назад.
То есть я утверждаю, что Китаю, как обществу, чужды идеалы общества развития, каким является русский Коммунизм.
Несмотря на весь его буддизм.
А Монголия? Вот уж чисто буддийская страна! Еще больше чем Китай, культура которого все-таки представляет смесь между буддизмом, конфуцианством и даосизмом. И где и когда в Монголии был Коммунизм?
Аналогично и по Индии.
В Индии существуют аж ДВЕ Коммунистические партии. Давно существуют. С конца 60-х. И что-то я не замечаю тягу индусов к коммунистическим идеям. Даже, несмотря на сходство идей Агни-Йоги и Ноосферного Коммунизма.
Поэтому я еще раз возвращаюсь к своему тезису.
Смыслом русского Коммунизма является развитие. Бесконечное развитие.
Смыслом ЛЮБОГО традиционного общества является а) в материальной сфере – достижение сытого и безбедного существования, больше им ничего не надо - шо б усё у сех булО! И б) в духовной сфере достижение некоего идеала, абсолютное воплощение которого было в прошлом.
То есть, повторяю еще раз. Идеалом Коммунизма в традиционном обществе является модель общества, описанная в «Хищных вещах века»!!! То есть много жратвы и полная обеспеченность материальных благ. А духовные блага и идеалы такого общества заключаются в Прошлом. Жить по заветам предков!!!
Своего рода Мещанский Коммунизм, построенный по своим священным книгам.
И в этом смысле, идеалом восточного общества является Прошлое, точно также как идеалом западного общества – Настоящее.
Только в России идеалом является Будущее.
А вообще, что бы понять лучше людей традиции, поживите какое-то время в кишлаке или ауле. Минимум, 4 месяца. И при этом надо, естественно, общаться с людьми активно.
Тогда все ваши идеи насчет родства коммунистических идей и традиционных – отпадут.
(А если пожить в африканской деревне, о-о-о …. Тогда отпадут еще быстрее!)
Джигар, спасибо большое за интересный ответ и за напоминание по почте, а то я последние две недели был поглощён сопереживанием и помощью нескольким хорошим людям и проектам, которым угрожали чиновники.
Если коротко и в целом, то я с Вами согласен.
Если подробнее, то появятся такие вот комментарии. Вы правы, в традиционном обществе я не жил, только соприкасался с ним в его "исламско-советском" (а значит, не чистом) варианте во время службы в Советской Армии в 1985-87 гг., а также в путешествиях в Средней Азии и в горном Дагестане в начале 90-х. Пожалуй, возражая Вам, я подразумевал тот самый образованный слой восточного общества. Дело в том, что потенциал восточных идей и учений огромен, но чтобы его освоить, восточному человеку нужно вырваться из рамок традиционного общества, получить европейское воспитание и образование, но не потерять при этом связь с духовными ценностями своей культуры. Когда это получается, возникают такие величины, как Рамакришна, Вивекананда, Ауробиндо и Ганди. Не скажу про весь Восток, но о духовном сродстве России и Индии сказано много, и это не пустые слова, дружить нашим странам и дополнять друг друга во всех отношениях полезно: у них древняя мудрость, у нас устремлённость в будущее. Вот и Ефремов в "Лезвии бритвы" о том же пишет.
О Ефремове. Конечно, ЭВР - не "конец истории".
цитата:
Фай Родис разглядывала троих сидевших перед ней бесстрашных пилотов корабля и спрашивала себя: где предел и есть ли он? С изобретением ЗПЛ наступила Эра Встретившихся Рук, а что придет ей на смену в грядущем? Эра соединения Шакти и Тамаса? Уравновешивание корней двухполюсной вселенной? Но как избежать замыкания, бесструктурности, аннигиляции? Даже смутные догадки об этом ей не по cилам.
А Китай, КНДР и Камбоджа (вот ведь Пол Пот тоже западное образование получил - в Сорбонне учился) у меня никаких ассоциаций с коммунистическим обществом (официальные названия правящих прартий в счёт не идут) не вызывают, только с Тормансом.
Джигар пишет:
цитата:
Идеалом Коммунизма в традиционном обществе является модель общества, описанная в «Хищных вещах века»!!! То есть много жратвы и полная обеспеченность материальных благ. А духовные блага и идеалы такого общества заключаются в Прошлом.
Если быть совсем буквоедом, то от ХВВ идеал коммунизма в традиционном обществе отличается тем, что в ХВВ духовной ценности прошлого также не осталось.
Джигар пишет:
цитата:
Смыслом русского Коммунизма является развитие. Бесконечное развитие.
Интересно было бы также подумать, что является смыслом латиноамериканского коммунизма, и насколько он отличается от русского.
По поводу пункта три особо сказать мне нечего — я тоже считаю его маловероятным. На самом деле весьма сомнительно, что бы всё человечество настолько захватили бы конкурирующие, допустим, научные теории, что бы дело дошло до конфликта. Научные сотрудники, дерущиеся тубусами и кидающиеся мензурками — это скорее для комикса. Далее сканадала с показательными отставками, громкими хлопаниями дверьми, скорее всего, подобное не зайдёт. Если представить, что дело дойдёт до реального военного конфликта, то скорее всего он самим своим фактом покажет незрелость человечества и о сути проблемы очень скоро придётся забыть за более насущными вопросами выживания. Общество столь низкого духовного уровня просто не в состоянии решать глобальные научные проблемы, затрагивающие человечество в целом.
Э-э-э … Андрей, когда я назвал Ефремова и Стругацких, то я не имел виду их, как основоположников каких-либо школ в педагогике. Они ими не были. Они лишь, показали цель, к которой педагогика должна прийти. И показали, что коммунистическая педагогика, будет являться одной из определяющих черт нового строя.
Если же говорить о педагогических школах, группах, созданных талантливыми педагогами, то, конечно, те имена, что Вы привели, будут являться без сомнения, «авангардом» новой коммунистической педагогики, которая как СИСТЕМА, показана у Ефремова и Стругацких.
Кроме тех имен что назвали Вы, я бы привел еще много, более «молодых», например, Виктор Шаталов, Иван Ященко и др.
Тут еще есть одна проблема, которую я бы хотел осветить. Как-то у Вас подход, А. К. (да и у Alex’а тоже) очень теоретический. Вот мол, внедрим такую-то систему – и все будет хорошо!
Но при этом забывается, что процесс внедрения – не одномоментен! Он отнимет большое количество времени. Минимум – десятилетия!
Например, по той же педагогике. Вначале нужно подготовить кадры учителей. Эти Новые Учителя, скорее всего, в основной своей массе, будут готовить учителей же! Только небольшое их количество пойдет в школы. Потому что, надеюсь, вы понимаете, что без Новых Учителей, не будет Новой Педагогики.
Теперь посчитаем – время учебы в институте – 5 лет. Соответственно время учебы других учителей еще несколько раз по 5 лет, прежде чем мы можем говорить о МАССОВОМ появлении Новых Учителей хотя бы в крупных городах. Теперь прибавим сюда время на преодоление сопротивления среды. Когда в школе говорят одно, а в семье и на улице ребенок видит совсем другое. Здесь уже требуется время смены, как минимум, одного поколения.
Затем, такой вопрос, как внедрение системы интернатов. Мне кажется, это тоже не сразу произойдет. Опять же надо говорить о смене пары поколений, когда ЭТО СТАНЕТ МАССОВЫМ ЯВЛЕНИЕМ. Ну, и другие вопросы, в том числе сопротивление мещан и традиционалистов. А ведь среди них будет много талантливых лидеров, которые будут активно сопротивляться всем внедрениям новой системы. Прибавьте еще какое-то количество лет. Определенно – опять же, только на мещан (и только в русском обществе) уйдет, минимум 2 поколения. С традиционалистами – вопрос вообще особый.
Традиционализм будет подхлестываться волнами из обществ Востока и Юга.
Потом не забывайте такой фактор, как «недоучившиеся» учителя и «недоучившиеся» ученики. Которые будут воспроизводить систему Старого Порядка.
И это всё я говорю только о Русском Обществе и территориях, его окружающих, где процесс культурной ассимиляции уже будет пройден, в достаточной мере. А более дальние территории и общества?
В общем, я хочу сказать, что ДОМИНИРОВАНИЕ Нового Человека в Русской Цивилизации будет достигнуто только к середине ЭМВ. То есть, процесс будет растянут лет на 200, минимум.
Прошу не забывать об этом, когда вы приводите свои теоретические соображения о К-обществе.
Э-э-э … Андрей, когда я назвал Ефремова и Стругацких, то я не имел виду их, как основоположников каких-либо школ в педагогике. Они ими не были. Они лишь, показали цель, к которой педагогика должна прийти. И показали, что коммунистическая педагогика, будет являться одной из определяющих черт нового строя.
Да, понял.
цитата:
...процесс внедрения – не одномоментен! Он отнимет большое количество времени. Минимум – десятилетия!
Уважаемый Anton! Прежде всего, я еще раз хочу поблагодарить вас за ваш пост от 16.04.2006 в 14:27, где вы описали свою идею Метапроекта.
Ваш пост полностью укладывается в мою концепцию К-общества, очень удачно её дополняет и даже развивает, например, ваше положение об Инфосфере, которое я теперь считаю архиважнейшим, а также снимает несколько противоречий и решает часть нерешенных вопросов этой концепции.
Плюс ваш пост очень цельный, креативный и последовательный. Еще раз - спасибо вам!!!
Ну, а теперь, позволю себе выложить свои комментарии к нему.
цитата:
Anton писал:
я действительно утверждаю НЕПРЕРЫВНОЕ развитие единого МЕТАПРОЕКТА. Но отдельные проекты могут появляться и исчезать по мере возникновения потребности в них.
Согласен. Это и есть идеология проектного управления. Под конкретную задачу создается некая многопрофильная структура, которая своей конфигурацией отражает максимальную оптимизацию решаемой задачи. После того как задача решена, данная структура немедленно демонтируется.
В теории менеджмента, проектное управление – это всегда вспомогательный вид управления, который призван решать задачи там, где пасуют обычные «жесткие» структуры.
В противовес этому правилу классического менеджмента, вы провозгласили проектный менеджмент главенствующим в глобальном управлении, ибо у вас не существует стандартных «жестких» структур, все управленческие структуры – проектные структуры и даже структуры, которые являются в силу своей специфики и долгосрочных целей, постоянными структурами, построены по проектному принципу.
И в тоже время, на его же, проектного менеджмента, основе, у вас построена и общая идеология развития, которая также представляет собой глобальное развитие-достижение поставленных целей, отформатированная в виде Метапроекта.
В свою очередь, внутри каждого из Больших Проектов, составляющих единый в своей идеологии МЕТАПРОЕКТ, существуют подпроекты, созданные для достижения локальных целей Больших Проектов.
Вся эта структура абсолютно не жесткая, а, что называется, постоянно «дышит», сокращаясь, там, где объем работы уменьшился и, наращивая свои силы в точках, требующих «прорыва».
Подобная структура напоминает мне павловские «люстровики», космические корабли, построенные не на жестких связях.
Такой принцип управления и организации управления, представляется мне очень удачным, поскольку он: а) максимально эффективен, потому что не требует содержания лишних людей и ресурсов и наоборот, позволяет их сконцентрировать там и тогда, где и когда они требуются в максимальном объеме; б) антибюрократичен, поскольку здесь нет лишних структур (ФБС), а все уровни и узлы управления решают конкретные задачи и в) демократичен, поскольку любой руководитель и специалист, решая свою конкретную задачу, во-первых, формально равен любому другому руководителю и специалисту, (нет начальников, протирающих штаны, вся работа которых заключается только в занимании крупного поста, но нет и ушлых подчиненных, имитирующих бурную деятельность, лишь бы отвертеться от настоящей работы, но при этом удержать за собой своё рабочее место), а во-вторых, отсутствует принцип «Я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак», поскольку спрос идёт за КОНКРЕТНЫЙ объем работы и её качество. И то и другое – задано четкими и понятными нормативами. Главная основа такой иерархии – уровень компетенции (мой принцип многоуровневой системы менеджеров), определяемый, в свою очередь, лишь уровнем мастерства специалиста. Что б никому не было обидно. В такой системе, твой начальник является «умнее» тебя, не потому что он начальник, а потому что он знает и умеет больше тебя.
Anton, в последних двух абзацах здесь, это уже мои собственные идеи, развивающие ваш принцип проектного управления, связывая его с той системой безбюрократического управления, которую я придумал. И по-моему, они удачно друг друга дополняют! Как вы считаете?
Подумав, еще хочу добавить, что внутри многих проектов, либо там где это необходимо по ходу выполнения проекта, либо как отдельные структуры, будут существовать более жесткие структуры, военизированного типа. Наподобие Корпуса Космодесантников, МЧС, Корпуса Внешней Разведки/Пограничников и т. д. Но мне не кажется, что существование таких структур противоречит принципу проектного управления, заложенному в Метапроекте.
Во-первых, принцип использования таких структур может вполне отвечать проектному управлению. А во-вторых, с точки зрения глобального Метапроекта, такие структуры являются своего рода жесткой арматурой, которая до поры до времени незаметна, по причине своего малого объема относительно других более мягких материалов, но при чрезвычайных обстоятельствах, когда большая структура пробуется на излом жесткими внешними факторами, именно подобная арматура скрепляет всю конструкцию и даёт ей возможность «держать удар».
цитата:
Anton писал:
Проект освоения космоса. В реальности он действительно существует непрерывно даже не со Спутника, а наверное, с работ Циолковского (в более ранние времена, конечно существовали отдельные задумки, но единой Системы космического развития не было). В результате чего, упрощая, можно сказать Королев лишь развивал идеи Циолковского, Глушко развивал идеи Королева и т.д.
Вначале, я хотел выразить здесь своё несогласие и написать, что под конкретным Проектом, лично я имею в виду не «разговоры о нём», а конкретные действия. И, т. о., Проект Освоения Космоса, с моей точки зрения начинается с постановления ЦК КПСС о создании баллистических и космических ракет. Но потом подумал, что, вероятно, здесь вы также правы, потому что без работ Циолковского, кладущих начало этому проекту, его практическая реализация могла бы и не начаться!
Точно также, наша нынешняя дискуссия на Форуме «Ноогена», также может быть рассматриваема, как начало (или одно из начал) реализации глобального Коммунистического Метапроекта, потому что без теоретических проработок подобных вопросов, невозможно приступить к практике.
Пост N: 212
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Русский мир
Фото:
Отправлено: 30.06.06 21:35. Заголовок: Re:
Размышления о Метапроекте 2
цитата:
Anton писал:
Кто инициирует создание новых Проектов в рамках МП? Естественно имеющиеся Советы, соответствующие имеющимся Проектам, если в рамках последних становится невозможно решить ту или иную проблему.
Я думаю, что рождение нового большого Проекта может происходить 3 путями.
1-й. Когда какой-либо из больших подпроектов одного из Проектов становится всё более и более весомым. Это может, например, выражаться в растущих финансовых затратах на него, либо он оттягивает на себя растущее внимание со стороны руководства своего надпроекта. Когда-нибудь может наступить момент, когда затраты на данный Подпроект превысят какие-то определенные большие показатели (я думаю, они будут четко определены в будущем), например, 50 % или 70 % от затрат на весь Большой Проект. И тогда, с какого-то момента, такой Большой Подпроект превращается в новый независимый Проект.
2-й путь. Когда в процессе решения какой-либо задачи потребуются очень тесные объединённые усилия нескольких Проектов, и такая задача видится участникам долгосрочной. В этом случае будет логичным задать её решение в рамках отдельного Проекта, нежели действовать объединенными усилиями многих Подпроектов нескольких Проектов.
3-й путь. То, о чем упомянул Anton. Когда вдруг появится некая новая проблема/вызов, либо задача, требующая для своего решения, создания совершенно отдельной структуры и руководителям всех Больших Советов это станет очевидно. Тогда по их решению, также может быть создан новый независимый Большой Проект.
цитата:
Anton писал:
Что служит общим для всех проектов—естественно МП. Иными словами, все проекты имеют не только одинаковые «интерфейсы» (совокупность процедур согласования) но и одинаковую внутреннюю основу. (Наиболее общее, конечно, борьба с Энтропией-Инферно.)
Да. Полностью согласен!
цитата:
Anton писал:
Вопрос о том, кто создаст первоначальные проекты, совокупность которых и составит Метапроект, я не знаю. Возможно, общество еще не готово к данному уровню работы, а может и готово, и лет через 10 МП будет сформулирован. Пока позволю себе оставить этот вопрос открытым.
Anton, позвольте мне вкратце ответить на этот вопрос. Как я его мыслю.
Как я уже писал, на мой взгляд, основная проблема, из-за которой советское общество не сумело перейти ступень сложности и эволюционировать в направлении социально более прогрессивного общества, было отсутствие создания Нового Человека. Хотя это и было провозглашено официальной советской идеологией, как одна из трех приоритетных решаемых задач (наряду с развитием научно-технической базы и совершенствованием общественных отношений).
Я считаю, что необходимо начинать заниматься именно этой проблемой (созданием Нового Человека) безотлагательно. Пока не изменятся люди в нашем обществе, невозможен сколько-нибудь значимый социальный прогресс. Никакие ни вооруженные, ни парламентские «захваты власти» ничего не решат. Будет бесконечно повторяться ситуация «убить дракона». Убивается дракон и убивший его превращается в нового дракона. «Новый класс", о котором писал Милован Джилас будет бесконечно воспроизводится. Чтобы покончить с этим положением, необходимо изменение сознания людей.
На сегодняшний день, я вижу практические шаги к этому состоянию по следующим трем направлениям.
Первое - создание школы, затем сети школ, где бы преподаватели, преподавая соответствующие дисциплины по новым методикам, пытались бы нащупать оптимальные подходы к соотношению предметов, при которых бы из ворот таких школ выходили будущие сторонники нашей идеи, которые бы в потенциале, могли стать вот такими Новыми Людьми. Конечно, это не будут еще «готовые» Новые Люди, но это будут люди, которые помогут создать критическую массу людей в обществе, обладающих основами, «элементной базой», так сказать Новой Этики. При достаточном количестве таких людей, а главное при их новом качестве, плюс широкое распространение идей Коммунистической Новой Этики, в обществе произойдет постепенный духовный переворот, при котором (или после которого) станет вполне возможным появление Новых Людей.
Излишне говорить, что обучение в таких школах было бы комплексным, в летнее время устраивались бы многочисленные походы, а также Летние Школы и т. д.
И еще один момент. Изначально, среди людей, которые будут учиться, и заканчивать такие школы должно быть широко развито движение alumni, т. е. выпускников. Это означает, что люди, окончившие такие школы, будут не терять связей друг с другом, помогать, продвигать и поддерживать друг друга во всех сферах жизни, где бы они ни оказались, дружить семьями, устраивать "«клубы по интересам" и т. д. Крепкая спайка, дружба и всемерное взаимодействие.
В общем, по этому направлению, назовем его педагогикой, если кого оно заинтересует, можно поговорить отдельно.
Второе направление – создание, или как мы на переслегинском сайте, говорили, конструирование, массового общественного движения левой/коммунистической направленности, где была бы распространена идея Метапроекта в нашем теперешнем понимании и, вообще, идея вертикального социального прогресса.
Движение должно быть сетевым, то есть без ярко выраженного лидера, партийных официозных структур и т. д. За прообраз таких сетевых структур, мы брали движение хиппи или террористическую сеть «Аль-Каида». Они есть одновременно всюду и нигде. С точки зрения такого движения, педагогический проект по Новым Школам, выступает составной частью такого движения.
Работа, по проектированию такого движения начала вестись на переслегинском сайте, но однажды сайт упал на пару месяцев, а после этого, народ, почему-то потерял к этой идее всякий интерес.
Но я, пожалуй, попробую довести начатое дело до конца, попозже, правда, потому что сейчас довольно занят.
Еще одно, третье, из условий выполнения такого Метапроекта – развитие Русской цивилизации в том направлении, которое будет способствовать развитию целей нашего Метапроекта на, назовем её, начальной стадии, и борьба с теми направлениями, которые не отвечают целям Метапроекта. Имеется в виду следующее.
Поддержка: развития местного самоуправления, борьбы с коррупцией, наркотиками и алкоголизмом, поддержка культурной экспансии Русской цивилизации качественно и пространственно, усилий по повышению уровня и качества жизни и т. д.
Борьба: против всяческих проявлений консюмеризма (общества потребления), деполитизации населения, вступления России в ВТО и последствиями этого шага, проявлений национализма, фашизма, шовинизма и т. д.
Подробней об этом – позже, когда мы будем говорить о Русской цивилизации.
Это из того, о чем додумался я и очень кратко.
Если у кого-то есть конкретный интерес к этой теме (начало Метапроекта), можно будет поговорить отдельно. Только я хотел бы предупредить. Я очень не люблю неконструктивных разговоров, и если поступят предложения демагогического характера, типа, как иногда звучат в виде «сделаем то-то и то-то», следует щелчок пальцами, и наступит благорастворение в воздусях, то мне это обсуждать будет не интересно.
Джигар, я кратко коснусь трёх обозначенных Вами направлений, т.к. "идеи витают в воздухе" и кое-что уже реализуется. Есть в Москве школа "Перспектива" (также известная как Дебаркадер, т.к. старшие классы располагаются на плавучей платформе на реке в зелёной зоне города), работающая, насколько я могу судить, в описанном Вами направлении. На площадке этой школы сейчас идёт активное создание "инкубатора" нового общественного движения лево-футурологической направленности. Вот моя расшифровка одного из последних собраний, 2 июля (чтобы было понятнее, о чём там говорится, лучше сначала прочитать две небольшие статьи директора "Перспективы" Михаила Кожаринова: http://npj.ru/rgnoogen/dvizhenia и http://npj.ru/rgnoogen/dv-contin ). Непосредственно к этому проекту проявляет интерес известный автор Максим Калашников, а это уже к вопросу о третьем из названных Вами направлений.
Пост N: 213
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Русский мир
Фото:
Отправлено: 09.07.06 12:10. Заголовок: Re:
Размышления о Метапроекте 3
цитата:
Anton писал:
Для более конкретного рассмотрения процедур согласования различных Проектов, для того, чтобы возможно было динамическое согласование Проектов, введем новое понятие Инфосферы. Инфосфера (ИС)—это отображение (именно отображение, а не отдельная сущность) планетарной Ноосферы в некоем (электронном, а может быть фотонном, какая будет там элементная база) виде. По своей физической сути Инфосфера представляет собой информационную сеть, подобную нынешним компьютерным.
Anton – ГЕНИАЛЬНО!!!! Причем, мне понравились оба понятия, которые вы ввели, и Инфосферы, и «динамического согласования»!!!
цитата:
Anton писал:
Основные отличия Инфосферы от современных сетей, и, прежде всего, Интернета: 1. В ИС отсутствует анонимность информации. Каждое сообщение имеет своего автора, который и несет ответственность за предлагаемую информацию. 2. ИС организована по выполняемым проектам. Более того, именно в ИС и идет начальный этап создания Проектов, именно в ИС создаются модели, используемые для организации. 3. В ИС предусмотрена полная доступность всей имеющейся информации любому пользователю (имеется, любому участнику Проектов, т.е. каждому гражданину Земли. Если человек не считает нужным участвовать в Проектах, т.е. он «забил на все», то естественно, никакая информация ему не нужна) 4. Изменение информации в ИС возможно только в рамках того или иного Проекта. И только тем, кто несет ответственность за ту или иную часть Проекта. Впрочем, это уже обсуждалось. Основой ИС станет, возможно, нынешняя Глобальная Сеть.
Anton, не устану еще раз повторять здесь, что то понятие «Инфосферы», которое вы вводите, это – ГЕНИАЛЬНАЯ идея!!!
Перед тем, как начать комментировать ваши вышеприведенные строки, хотелось бы прочесть (если можно, конечно), как вы к этой идее пришли. Я имею в виду, в том виде, который показан выше. Я, по-моему, слышал этот термин «Инфосфера» раньше. То есть первый вопрос – это ваша идея или кто-то уже по этому поводу высказывался?
Но даже если и высказывался, то наверняка не в том виде, в каком эта идея показана здесь. Потому, что я вижу, вы здесь развили мои идеи безбюрократической схемы на производстве, которые я описал в постах, посвящённым созданию планетолёта «Лунная Радуга».
Но если я ставил сам себе локальные задачи по усовершенствованию, ну, скажем грубо, документооборота с которым я сталкиваюсь на современном предприятии, и не думал, как возможно эту систему переработать до уровня глобальной, то вы поставили себе эту задачу и её блестяще разрешили!!!
Anton, вы не могли бы описать КАК и ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, вам пришла в голову эта идея??? И как шел «мыслительный процесс»? Вся идея сложилась сразу целиком или когда вы прочитали о моей схеме, то подумали, что, типа, «неплохо было бы применить эту мою схему более глобально»? И соответственно выстраивали свою идею Инфосферы до того вида, как она описана здесь у вас постепенно, кирпичик за кирпичиком? Мне всегда был интересен процесс, как люди приходят к гениальным идеям.
А теперь немножко комментариев, дополнений и размышлений.
цитата:
Anton писал:
1. В ИС отсутствует анонимность информации. Каждое сообщение имеет своего автора, который и несет ответственность за предлагаемую информацию. 4. Изменение информации в ИС возможно только в рамках того или иного Проекта. И только тем, кто несет ответственность за ту или иную часть Проекта.
Понятно, что здесь вы развиваете мою многоуровневую систему менеджеров, описанную ранее. Но, размышляя об этой системе, насколько она делает ненужными ФБС, и ломает весь бюрократический процесс, я хотел бы поделится вот какими размышлениями.
В своё время я вел активную частную переписку с Сат-Оком и как только я упомянул ему, что придумал безбюрократическую схему производственного процесса, как он, НЕ ЧИТАЯ ТЕ МОИ ПОСТЫ, где я описывал эту систему в действии, раскритиковал её в пух и прах. Главным его аргументом было, что до тех пор, пока люди не будут обладать сверхчувственным восприятием, и не будут понимать друг друга на порядок лучше, чем они понимают теперь, безбюрократическая схема управления невозможна. В качестве примера он упомянул Шаолинь, где бюрократии не было, потому что, дескать, у тамошних монахов было отличное «прямое» понимание друг друга, а в современных монастырях, где этого нет, бюрократия существует.
В качестве другого аргумента, он привел состояние управления в Будущем Головачева, в его «мире УАСС», где отсутствие бюрократии Сат-Ок видит, прежде всего, наличии у людей того мира сильного сверхчувственного восприятия. В частности, он писал мне о «континуальном сознании» и о восприятии мира как гештальта, то есть как единого целого, без разбивки на частности и детали.
Я совершенно не собираюсь спорить с такой постановкой вопроса и полагаю, что обладание сверхчувственным восприятием у людей Будущего, действующих в соответствии с моральными принципами Новой Коммунистической Этики, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО играет огромную роль в преодолении тех проблем, которые присущи бюрократическим схемам, существующим в нашем обществе. НО, ставя так задачу, это значит СОВЕРШЕННО ИГНОРИРОВАТЬ огромный исторический опыт человечества, когда многие общества жили, и успешно решали поставленные перед собой задачи НЕ ИМЕЯ БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ ВОВСЕ, ТАК ЖЕ КАК И НЕ ИМЕЯ СВЕРХЧУВСТВЕННОГО ВОСПРИЯТИЯ!!!
Примеров таких обществ можно привести много. Самое нам известное – западно-европейский феодализм до утверждения там абсолютистской королевской власти, вместе с которой появился чиновничий бюрократический аппарат.
Предлагаю рассмотреть данный пример управления в феодальном западноевропейском обществе до укрепления там абсолютизма подробнее, с точки зрения нашего вопроса.
Если не считать краткого периода, когда Карл Великий пытался в своей империи создать бюрократический аппарат, западно-европейский феодализм не знал бюрократии. Тем не менее, те задачи, которые ставило перед собой общество, успешно решались.
По каким же принципам было организовано принятие и исполнение решений в ту эпоху?
Главным был принцип – делегирование полномочий по вертикали, сверху – вниз. От сеньора к вассалу. Существовал также принцип полной персональной ответственности за принятое решение у лица, его принимающего. И таким образом, если присмотреться, то тамошнее общество обладало в чем-то похожей структурой с моей многоуровневой системой менеджеров.
Самая большая доля ответственности лежала на монархе. Но поскольку существовал принцип «вассал моего вассала – не мой вассал», то в отношении управления это означало, что монарх решал проблемы только на своем уровне и выступал верховным арбитром боле нижнего уровня – герцогов и графов. У них та же самая ситуация. Ещё более нижний уровень – бароны. Ниже баронов– рыцари, кормившиеся с достаточно небольшой территории и количества людей размером в одну деревню или даже меньше. Известны случаи, когда с одной деревни кормилось 2-3 рыцаря.
Конечно, это схема очень грубая и обобщенная. В реальности, там были и города, и вольные крестьяне-фермеры и вольные крестьянские общины и сервы, посаженные на землю. Плюс у герцогов, графов, баронов, также как и у королей были свои собственные домены, где рыцари и даже крестьяне подчинялись напрямую герцогу или королю. Тем не менее, той схемой, что я привел вполне можно оперировать, как приближающейся к реальности.
Так вот, те влиятельные особы, титулы, которых я привел, управляли очень похоже на моих многоуровневых менеджеров.
Им не нужна была бюрократия. Все проблемы они решали сами, либо через уполномоченных лиц, действующих в их отсутствие, а также в незначительных и рутинных случаях.
Не будем сейчас говорить о качестве такого управления. Вопрос не в этом. Понятно, что наличие специализированного штата чиновников позволяет решать проблемы намного более качественно, чем если бы их все решал один человек. Но, не забывайте, что общество должно СОДЕРЖАТЬ таких специализированных чиновников, которые не пашут, не сеют, не воюют, а кушать хотят. Таким образом, если посчитать преимущества и недостатки такой системы управления для общества В ЦЕЛОМ, с издержками и преимуществами, то окажется, что эта система была ВПОЛНЕ ЖИЗНЕСПОСОБНОЙ и даже позволяла обществу развиваться. Как это и произошло в XIII – XIV веках, после основных Крестовых походов. Произошел значительный экономический подъем и культурный, так называемый, «Ранний» или «Малый Ренессанс».
Кстати, я здесь вижу прямую аналогию с дихотомией капитализм – социализм. С одной стороны, если брать чисто производство, то несомненно, что производительность труда при капитализме выше. Я уже ранее писал пару слов об этом. Это достигается более высокой скоростью выполнения работы, большей дисциплинированностью и исполнительностью работников при капиталистическом строе. Никто там на работе не волынит, нельзя уйти в запой и т. д. НО если мы посчитаем ОБЩИЕ ЗАТРАТЫ, которое капиталистическое общество тратит на рекламу, на маркетинг, на адвокатов, психотерапевтов, агентов по недвижимости и еще на некоторые специфические профессии, которые заняты абсолютно непроизводительным трудом, то окажется, что социализм - более производительное общество. Особенно, имея в виду, что затраты на рекламу и маркетинг могут запросто тянуть до одной трети бюджета проекта и более. Можно смело сказать, что каждый второй человек в капиталистическом обществе (считая сюда и бесчисленный слой лойеров-юристов и многие другие специальности, типа тех же бесчисленных психотерапевтов или брокеров, гоняющих деньги туда-сюда) не просто не занят производительным трудом, но просто проедает тот труд и то богатство, которое создают производительные слои населения.
Точно так же и ФБС, хотя они и выполняют многие полезные функции, но вместе с тем «проедают» много общественного богатства. Поэтому, если мы имеем общество, для которого рационализация не является поставленной задачей, как Западная Европа до абсолютизма, то оно В ЦЕЛОМ может вполне обойтись и обходится без бюрократов.
Между прочим, помимо обладания почти неограниченной властью на своем уровне, делегированной им с вышестоящего уровня, а также единоличной персональной ответственности за принятое решение, западноевропейские феодалы обладали еще несколькими принципами, роднящими их с моей многоуровневой системой менеджеров.
Например, такой принцип, как ограниченное число непосредственно подчиненных. У каждого сеньора было обычно от 5 до, максимум, 10 крупных вассалов. Это позволяло сеньору реально знать нужды и проблемы своих подчиненных, управлять ими и принимать все решения оперативно и в режиме реального времени.
Причем, не надо думать, что сеньоры были этакими самодурами с неограниченной властью. Сферу реализации их полномочий довольно жестко ограничивали тогдашние местные правовые нормы. Практически в каждом случае, когда необходимо было принимать решение, у сеньора был довольно ограниченный набор решений. И ему оставалось только выбрать лучшее сообразно данному конкретному случаю и обстановке в целом. То есть, на мой взгляд, здесь ситуация также была похожа на ситуацию с нашими менеджерами, которые жестко детерминированы всевозможными техническими правилами, технологическими инструкциями, планами технической политики, общим дизайном изделия и тех. заданиями.
Разница в том, что в моей схеме вся эта регламентирующая документация заложена изначально в компьютерной программе сопровождения или, по вашему, Anton, предложению, в Инфосфере, с чем я охотно соглашусь.
В Средневековье же, все, регулирующие деятельность сеньора, положения и факторы фигурировали в устной и письменной традиции, которую прекрасно знало окружение сеньора и его вассалы, а также специальные люди, типа скальдов. Хотя эти правила числом были на много порядков меньше, действующих во времена Инфосферы, по жесткости соблюдения они им не уступали.
Так что вспомнив о том, как принимались решения и функционировала система управления в Средневековой Западной Европе, хочется сказать, что, во-первых, для системы управления не всегда требуются бюрократический аппарат, так же как и сверхчувственное восприятие. Которое будет, конечно, СУЩЕСТВЕННЫМ, НО ДАЛЕКО НЕ ГЛАВНЫМ ФАКТОРОМ, определяющим метод и общую эффективность управления.
А во-вторых, как и утверждает Иван Антонович, развитие человечества идет по спирали. И новые управленцы Будущего будут в чём-то напоминать средневековых сеньоров Прошлого. Принимающих решения быстро, без волокиты, полностью компетентных в решаемой задаче, работающих со своими подчиненными в живую, пользующихся заслуженным огромным и непререкаемым авторитетом, имеющих под рукой, мгновенно, ЛЮБУЮ необходимую им информацию. Полностью и единолично отвечающих за свою работу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. В таком случае говорить о самостоятельности собственника абсурдно. Любое изменение этих цепочек ПРИНУЖДАЕТ его к своим действиям, т.о. о полной свободе говорить не приходится. Везде мелкий бизнес становится все более зависимым от крупного, а то и от ТНК, и это не по чьему либо желанию, а по мере развития производительных сил. 
Три ха-ха, Alex! Вы мне напоминаете средневековых католических епископов, противившихся распространению ложек, вилок и т. д. Они считали, что это изощрения дьявола. Ведь для еды бог дал человеку руки! А когда им говорили, что данные предметы позволяют держать те же руки чистыми, следовательно, служат для лучшей гигиены, и, в конечном итоге, на благо господа, ибо позволяют пастве его быть здоровой, отвечали точно так же как и вы – «Благими намерениями вымощена дорога во всем известное место». 
Можно попытаться отстроить свою форму взаимодействия но обойтись без нее человеку нельзя! 
) конфликтов, их прогнозированию и рекомендациям руководству по их разрешению/устранению. 
Ох-хо-хо-хушки ….. 
Тогда отпадут еще быстрее!) 
- участник сейчас на форуме