Отправлено: 15.04.06 17:05. Заголовок: Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2

2 Сат-Ок

К чёрту ваши занудные замечания!!!!

1) они абсолютно не относятся к предмету разговора! Это самый настоящий off-top!!! Если вы хотите поговорить об истории денег - открывайте соответствующую страничку и общайтесь там с желающими на данную тему! Правильно А. К. написал, хватит уже здесь говорить обо всём подряд! И авиация тут и компьютерные языки, а теперь вон, деньги появились!

2) Сат-Ок, первые монеты хотя и появились в Лидии, но, во-первых, не в 6 в, а в конце 7-го века, во-вторых, они были сделаны не из золота, а из электрона - природного сплава золота и серебра, обнаруженного в речных россыпях Лидии, в-третьих, МОНЕТЫ ТОГО ПЕРИОДА В ЛИДИИ, СЛУЖИЛИ НЕ МЕРОЙ СТОИМОСТИ ТРУДА, А ВСЕОБЩИМ СРЕДСТВОМ ОБМЕНА ВО ВНЕШНЕТОРГОВЫХ ОПЕРАЦИЯХ! Греческие купцы использовали их для оптовых закупок хлеба в Северном Причерноморье. То есть эти монеты выступали в роли современных чеков или векселей на предъявителя. И никто не пользовался ими как средством оплаты труда! То, о чём говорил я, в соответствующем посте. В-четвертых, до монет Лидии, первым благородным металлом, использовавшимся в роли денег, было всё-таки серебро. Именно кусочки серебра с официальным штемпелем использовались уже в Средневавилонском царстве, т. е. - 12-8 в. в. до н. э. И назывались эти деньги "шекели"! И именно их я имел в виду, когда говорил, что роль денег перешла от пшеницы к благородным металлам. Вначале к серебру, а затем к золоту. В-пятых, то, что китайцы начали использовать бумажные расписки в роли тех же чеков уже с 9 в., а при монголах появились бумажные деньги в нашем виде (откуда и возникло название "юань" - по имени династии), никак не отразилось на роли денег в мире, а служило лишь забавным курьезом из истории денег. Поэтому, вообще непонятно, зачем вы об этом написали??? Неужели, что бы эрудицию продемонстрировать? В-шестых, ну, были в Египте такие расписки. Ну и что? Там вообще, хозяйство было "социалистическое", особенно в период Древнего Царства. К чему это вы написали? Какая мысль по теме ветки за этой информацией стоит?

3) У вас наконец-то появилось время для участия в форуме? Так, Сат-Ок, тогда, вместо того, что бы писать всякую фигню офф-топовскую, лучше бы ответили на вопросы, которые и я и другие участники форума вам тут набросали. А именно:

а) Anton - 13.03.2006 в 13:31;
б) Джигар - 22.03.2006 в 21:03;
в) Джигар - 09.04.2006 в 10:29 (3 вопроса);
г) Alex Dragon - 11.04.2006 в 08:13.

4) Вот всё-таки странно, Сат-Ок, при всей вашей занятости, о которой вы мне всегда подробно описываете, чё это вы находите время, что бы меня поправлять, то с гетайрами (я еще отвечу в письме), а теперь с деньгами, вот??? Самоутверждаетесь за мой счёт что ли? Я упорно не хочу верить этой мысли, особенно после ваших слов "эмоциональных перепадов не испытываю и ко всем участникам форумного общения отношусь так же - доброжелательно и ровно". Но мой жизненный опыт общения с ОГРОМНЫМ количеством самых разных людей, причем самых разных же народов, культур и рас, почему-то упорно подсказывает мне именно эту идею. Потому что, ну, вот, ну, не вижу я ни грамма разумного объяснения тому обстоятельству, когда не находится у человека время (по вполне объективным причинам) писать по делу, но откуда то вдруг оно появляется, когда нужно написать чистый офф-топ, но типа, подрезать собеседника. Ибо никому вам не удастся объяснить и доказать, что если б, не я был прав, а вы, в вопросе с деньгами, это было бы полезно в теме "экономика К-общества".

5) Так что, уважаемый, Сат-Ок, если вам угодно писать по делу - милости просим и даже жаждем вашего участия!!! А если ваше "участие" будет сводиться к ПОДОБНЫМ постам, то я сразу же буду жаловаться Ольге, что вы, вместо того, что бы отдыхать, или вообще, заниматься делом, тратите свое время на всякую ерунду! И я уверен, она меня поймет и согласится.

 Отправлено: 21.07.06 17:25. Заголовок: Re:

Размышления о Метапроекте 4

Anton, по вашим, пунктам 2 и 3 мне добавить нечего. Всё сказано исчерпывающе.

цитата:

Anton писал: Академия Горя и Радости (Впрочем, лучше использовать ваш, Джигар, термин Статистическая Спецслужба (СтС). Он короче) постоянно осуществляет социологический мониторинг всего человечества, включенного в МП. При выявлении возрастания Инферно в том или ином месте СтС производит выявление того Проекта, с которым это связано. СтС в данном случае выступает как система обратной связи, общей для всего МП, при этом, конечно, никакими полномочиями, кроме как обрабатывать информацию она не обладает, и в ранг советов не возводится.

Гм … гм … гм … Anton … А вот тут, мне кажется у вас произошла некоторая путаница и подмена понятий. Впрочем, ничего страшного. Поскольку те структуры, которые вы упоминаете, занимаются похожими функциями, и я сам бы не стал разбираться подробно в деталях их деятельности, если бы вы не написали вышеприведенную фразу.

А, написав, вы заставили меня над ней задуматься. И вот к каким выводам я пришел …

Но сначала, я хотел бы «разобраться» с Академией Горя и Радости. Для этого я полез в первоисточники и хотел бы здесь привести примеры из текстов ТА и ЧБ, где говорится о сущности Академии Горя и Радости (АГР).

цитата:

И. Ефремов писал: Веда рассказала о великом учете, проводимом Академией в жизни общества, - подсчете горя и счастья в жизни отдельных людей, исследования горя по возрастным группам. Затем следовал анализ изменений горя и радости по этапам исторического развития человечества. Какова бы ни была разнокачественность переживаний, в массовых итогах, обработанных методами больших чисел - стохастики, получались важные закономерности. Советы, направлявшие дальнейшее развитие общества, обязательно старались добиваться лучших показателей. Только при возрастании радости или ее равновесии с горем считалось, что развитие общества идет успешно. Вот в центре Совет Экономики. От него проведем прямые связи к его консультативным органам: АГР - Академия Горя и Радости, АПС - Академия Производительных Сил, АСПБ - Академия Стохастики и Предсказания Будущего, АПТ - Академия Психофизиологии Труда. Боковая связь - с самостоятельно действующим органом - Советом Звездоплавания. От него прямые связи к Академии Направленных Излучений и внешним станциям Великого Кольца. - Позвольте мне добавить еще от Академии Горя и Радости, - вновь заговорила Эвда. - Подсчет народных высказываний после катастрофы дает следующее... Ряды восьмизначных цифр потянулись на экране, распадаясь по графам осуждения, оправдания, сомнения в научном подходе, обвинений в поспешности. Но общий итог, несомненно, был в пользу Мвена Маса и Рен Боза, и лица присутствующих прояснились. Борьба за новое - вот настоящее счастье! Отсюда - отправление звездолета на Ахернар даст человечеству больше непосредственной радости, чем две другие экспедиции, так как планеты зеленого солнца подарят новый мир нашим чувствам, а исследования физических явлений космоса, несмотря на все их значение, воспринимаются пока только в области разума. Борясь за возрастание суммы человеческого счастья, Академия Горя и Радости, вероятно, считала бы наиболее выгодной экспедицию на Ахернар, но если возможно осуществление всех трех, то что же может быть лучше! Пришла возможность оценки горя и радости для гармонии чувства и долга. У нас есть огромная организация, занимающаяся этим: Академия Горя и Радости.

Из вышеприведенных примеров, я понял, что у АГР есть 2 основные функции.

1. Проведение непрерывного социопсихологического мониторинга общества в целом, на основе оценок эмоциональных реакций его отдельных граждан на те или иные события. - Веда рассказала о великом учете, проводимом Академией в жизни общества, - подсчете горя и счастья в жизни отдельных людей, исследования горя по возрастным группам. Затем следовал анализ изменений горя и радости по этапам исторического развития человечества. Какова бы ни была разнокачественность переживаний, в массовых итогах, обработанных методами больших чисел - стохастики, получались важные закономерности. Советы, направлявшие дальнейшее развитие общества, обязательно старались добиваться лучших показателей. Только при возрастании радости или ее равновесии с горем считалось, что развитие общества идет успешно.

Об этих реакциях в АГР узнают на основе добровольного изъявления гражданами (очевидно, теми, кто желает это делать) своих эмоций, путём технического голосования по любому важному в жизни цивилизации Земли вопросу. Подсчет народных высказываний после катастрофы дает следующее... Ряды восьмизначных цифр потянулись на экране, распадаясь по графам осуждения, оправдания, сомнения в научном подходе, обвинений в поспешности. Но общий итог, несомненно, был в пользу Мвена Маса и Рен Боза,

Таким образам, проводя исследования оценки эмоционального состояния граждан земной цивилизации, АГР выполняет ещё одну важную функцию.

2. Эта функция – быть органом народной демократии, которая функционирует беспрерывно путем прямого референдума–социологического опроса всех граждан по всем важным для общества вопросам.

Роль же своей Статистической Спецслужбы (СтС) я вижу в другом.

Во-первых, начнем с того, что СтС, занимается не людьми, а сферой производства. То есть имеет дело с народным хозяйством, так сказать.

…..

Я сходу попытался привести несколько примеров демонстрирующих сферу деятельности СтС, но это оказалось довольно тяжело сделать, потому что так или иначе, все изменения в проектах и побочные эффекты от них, затрагивают жизнь людей. И это естественно. Вот почему СтС будет работать в тесной кооперации и координации с АГР. А также с другой моей спецслужбой – Контрразведывательной. Впрочем, о ней немного позже.

В общем, ниже я попытаюсь привести примеры сферы деятельности СтС и рассказать как могу о её задачах. Если что-то останется неясным – смело задавайте уточняющие вопросы и вместе мы разберемся быстрее.

Когда я говорил, что СтС занимается мониторингом деятельности Проектов, всех Проектов, а также анализом побочных, не предусмотренных изначально, эффектов их деятельности, выступая неким арбитром в случаях конкуренции, между Проектами, то я имел в виду следующие задачи, которые будет решать СтС.

1. Отслеживание деятельности Проектов. Это значит, что ВНУТРИ Проекта, должны находится люди из СтС, которые являясь совершенно независимыми по отношению к структуре данного проекта, тем не менее находятся полностью в курсе всех дел исполнения данного Проекта, на всех его этапах.

Нечто вроде Особых Отделов в армии. Только в отличие от реальных Особых Отделов, деятельность структур СтС в Проекте – НЕ наблюдение за ЛЮДЬМИ, а наблюдение за ТЕМ ДЕЛОМ, КОТОРЫМ ОНИ ЗАНИМАЮТСЯ. Причем, что бы меня тут Alex Dragon не обвинял в возрождении стукачества и репрессий, сразу хочу сказать, что подразделения СтС занимаются именно и ТОЛЬКО наблюдениями. Делается это для того, что бы у руководителей Мирового Совета, куда входят главы всех Советов, была альтернативная статистическая информация по тому как идёт ход работы над проектами.

Понятно, что есть Инфосфера с отображенным в ней текущим состоянием Проекта, но понятно и другое – в Инфосфере отображается конечный результат. Через ряд промежуточных результатов. Через какие подводные камни он прошел, ЧТО послужило ему причиной, какова кухня, на которой этот результат сформировался, какие конкурентные подходы и научные школы, наконец просто амбиции отдельных менеджеров, на него повлияли, это в Инфосфере не отображается. А знать бы надо.

Потому что рыцари-сеньоры-менеджеры Будущего будут людьми полностью самостоятельными в своих действиях и решениях, которые будут определяться только их личными вкусами и пристрастиями. А люди есть люди. В Будущем ведь будут не только Дар Ветры, но и Пур Хиссы.

Объемы энергии и вещества, которыми эти менеджеры будут оперировать, покажутся нам чудовищно огромными. Они будут равняться энергиям звезд и массам планет. И отказаться иметь независимый источник информации о кухне и атмосфере, в которой принимались те или иные решения и от знания, ПОЧЕМУ приняты именно эти решения, и почему были отвергнуты другие, на мой взгляд, является глупостью.

Причём, для того, что бы иметь такие независимые наблюдения, большое количество людей не потребуется. СтС, естественно требуется информация по главным решениям, принятым в Проекте и Подпроектах. Например, на тот подпроект, что мы рассматривали – создание планетолёта «Лунная Радуга», для того, чтобы иметь независимую информацию о ходе работы над данным подпроектом, не требуется больше одного человека. Естественно, о том Подпроекте, о котором, Anton как-то писал – «Освоение системы Урана», информации потребуется намного больше, и в данном Подпроекте будет работать целое бюро СтС, состоящее из нескольких, до 10, человек.

Ну, в общем, эта задача, по-моему, ясна. Теперь следующая функция СтС.

2. Широкая экспертная оценка принятых генеральных технических решений, которые могут затрагивать смену приоритетов развития. Если обращаться к понятным примерам из прошлого, иллюстрирующих мои слова, то мне кажется, таким примером может послужить отказ от развития дирижаблей после гибели пассажирского дирижабля «Гинденбург» в 1937 году.

Теперь, оглядываясь задним числом на то время, мы можем сказать, что если дирижаблестроение продолжали бы развивать наряду с самолётостроением, то в целом, человечество бы достигло бОльшего. Причём, как в авиации, так и в освоении космоса. У Беляева и у Уэллса, описаны огромные пассажирские и грузовые дирижабли, которые в 20-х и начале 30-х считались перспективнее самолётов. А в 70-х г. г. были очень популярны планы использования грузовых дирижаблей для освоения Сибири. Если кто помнит «Технику-Молодёжи» того периода, то там достаточно много подобных красочно иллюстрированных проектов. Даже в 80-е г.г. было и еще и сейчас есть несколько проектов использования стратосферных дирижаблей в качестве стартовых площадок для запуска многоразовых систем «Земля-Орбита».

Но, поскольку Проект по развитию дирижаблей был отвергнут в 30-е, а сейчас многочисленные самолетостроительные фирмы во всех странах занимают сильные позиции, некому «замолвить словечко» за дирижабли перед людьми, принимающими решения о финансировании тех или иных технических разработок в правительствах. И Дирижаблестроительный Проект, несмотря на то, что объективно признан выгодным, лишен поддержки на высоком уровне.

Таких отвергнутых в ходе технического (если мы сейчас говорим о технике) прогресса, решений – много. И отвергнуты они не потому, что они не выгодны, наоборот – некоторые – крайне выгодны, и не потому, что на их пути встретился злой умысел, диверсии и т. д., отнюдь. Просто «так получилось». И в текущей реальности некому «замолвить словечко» за такие отвергнутые проекты и некому анализировать их перспективу.

А ведь в Будущем, замалчивание или игнорирование отвергнутых перспективных возможностей может дорого стоить человечеству.

Вот мониторингом и экспертной оценкой такого рода отвергнутых проектов, которые признаны по тем или иным причинам для кого-то неперспективными, и будет заниматься СтС в качестве 2-й своей функции. Для того, что бы у Мирового Совета всегда было в запасе множество вариантов развития, и они бы развивались параллельно, помогая друг другу на новых витках своего развития.

3. Anton очень классно написал и привел убедительный и интересный пример, динамического согласования. Но, как и в каждом правиле, здесь так же могут быть исключения. Динамическое согласование хорошо там, где две равные по статусу стороны, путём взаимных уступок друг другу успешно решают вставшие перед ними проблемы. Но бывают ситуации, когда надо делать чёткий выбор между двумя сторонами. Или, или. Хорошо, если легко видны степени приоритетности сторон. Тогда вышестоящими инстанциями просто делается выбор в сторону большего приоритета.

А что делать, если приоритеты у сторон одинаковые? А если еще более сложная ситуация? Когда приоритеты трудно сравнимые?

Хочу привести пример такой ситуации.

Сразу у 2-х Проектов появились планы на использование одной и той же точки Лагранжа.

1. Проект, занимающийся детским образованием, задумал построить там постоянную базу, для занятий с детьми астрономией и практическими занятиями по изучению Внеземелья. Нечто вроде «Артека» в Космосе. Хорошее дело? Еще какое!!! И приоритетность у Детского Проекта – одна из наивысших. Потому что это – один из тех вопросов, на которых держится и вокруг которого развивается земная цивилизация.

2. Проект строительства мощной приемо-передающей энергетической станции для передачи энергии к внешним планетам Солнечной. Также очень и очень нужное дело. И также, как нельзя лучше подходит именно точка Лагранжа. Проект развития энергетики также является важнейшим из Проектов, вокруг которого Земная цивилизация существует ПРАКТИЧЕСКИ.

Выбор нужно сделать только в пользу одного из Проектов. Те инстанции, которые будут делать этот выбор, просто однозначно нуждаются в специализированном и непредвзятом источнике информации, об обоих этих Подпроектах - и детского лагеря и энергетической станции.

И здесь опять в роли организации, предоставляющей такую информацию, будет выступать СтС.

Таким образом, её 3-я функция – независимое информационное обеспечение при арбитражных спорах. Причём, как между Проектами, так и внутри Проектов, между их крупными Подпроектами.

3. Четвёртая функция СтС – исследование «побочных эффектов» деятельности Проектов. Такие эффекты обычно не учитываются в Проектах, потому что «не по их линии» и оказываются в неких лакунах.

Например, когда в результате каких-либо изобретений или нововведений меняется жизнь людей. Полностью или частично.

А) Широкое распространение персональных летательных средств могущих совершать посадки на необорудованное место и перемещающихся с огромной скоростью. Побочный эффект - люди перестали быть привязаны к городам, а стали жить по планете рассеяно, поселяясь в любом месте. И поселения приняли вид «поместий», которые описаны у Клиффорда Саймака в «Городе».

Б) Появление средств, позволяющих людям долго находиться в воде и жить под водой. Побочный эффект – строительство подводных поселений. Создание своеобразной аквакультуры человечества.

В) Широкая колонизация Внеземелье. Побочный эффект – появление новых – наднациональных форм идентичностей, связывающих себя с определенными объектами Пространства.

Г) Широкое распространение эзотерических знаний. Увеличение количества людей ими владеющих и пользующихся для своих повседневных нужд. Значительное увеличение количества интрасенсов в обществе. Побочный эффект – некоторая затрудненность вертикальной мобильности для людей, не принадлежащих к кругу интрасенсов.

Данные примеры – это только лишь наброски к идее. Смысл её заключается в том, что СтС будет отслеживать все новые процессы, так или иначе влияющие на общество.

Мне, конечно, могут возразить, что вышеперечисленными процессами будут заниматься учёные из множества научных дисциплин. А также люди искусства. Согласен. Но мне представляется, что учёные и люди искусства будут ИССЛЕДОВАТЬ эти процессы, изучать новые содержащиеся в них смыслы.

СтС же будет заниматься лишь простым прогнозированием социальных процессов и изменений в обществе, вызванных работой Проектов, а когда процессы и изменения начнутся, то статистической фиксацией, для предоставления информации в распоряжение руководства Проектов и Мирового Совета.

При этом свои прогнозы и статистическую информацию, связанную с течением социальных процессов, СтС будет также предоставлять и другой спец. службе – Контрразведывательной. Но об этом – ниже.

Из тех 4-х функций СтС, которые я описал, ясно видно, что хотя она и будет работать в тесной координации с АГР, организационно она скорее будет более близка другим структурам - АПС - Академии Производительных Сил и АСПБ - Академии Стохастики и Предсказания Будущего. Вот только к какой ближе, я пока затрудняюсь сказать. По тем функциям, что я описал, она может быть организационной частью, как одной, так и другой структуры. А возможно, СтС будет полностью независимой структурой, напрямую предоставляющей информацию Совету Экономики и Мировому Совету.

Anton, может вы как-то прокомментируете эти соображения?

Теперь хотелось бы пару слов сказать по поводу контрразведывательной спец. службы.

В одном из своих последних постов, по ней основательно и критически прошелся Alex Dragon, поэтому я, наверное, подробную характеристику контрразведывательной спец. службы и её функций дам позже, отвечая на его пост.

Пока же, после определенных размышлений о функциях этой спец. службы, я решил, назвать её СЭКОН (Службы этического контроля и наблюдения), взяв это название у Головачева.

(Продолжение следует) ….

 Отправлено: 03.10.06 11:39. Заголовок: Re:

Воспользовавшись представившейся возможностью доступа в Интернет, хочу продолжить нашу дискуссию о К-обществе.

Размышления (и окончание) о Метапроекте 5

цитата:

Anton писал: Попробую привести пример подобного метода: Допустим, что в рамках развития космических сообщений решено развернуть строительство космолетов с ядерными двигателями. (Речь будем вести о начале ЭМВ). В рамках разработки этого Проекта СЗ (или какая-то другая структура, которая занимается освоением космоса) выделяет несколько подпроектов. Пусть одним из них является Проект получения ядерного топлива. Предположим, получать его будут из урана (технические подробности уранового цикла я не знаю, поэтому просьба не придираться. Считайте все условным) Для получения топлива необходима добыча и обогащения урана. Поэтому в рамках проекта вводится создание нескольких заводов в Средней Азии (условно) для этой задачи. И соответственно, создании окружающей инфраструктуры, жилья для персонала и т.д. Это приводит к коррекции, скажем, проекта развития региона, который проводит, например, СЭ и который ставит своей целью повышение общей структурности региона. Т.к. этот проект увеличивает структурность, то он принимается, а если его ввод потребует отказа от повышения структурности (скажем, по экологическим причинам технология оказывается настолько грязной, что придется выселять окрестные многотысячные города), то СЭ вводит свою поправку в условия космического проекта. Если понижение структурности велико, то или СЗ обязан изменить технологию. Тогда только. Но допустим, проект проходит по всем параметрам. Города построили. Тогда вступает в действие «Статистическая Спецслужба» или Академия Горя и Радости. Она постоянно проводит социологические исследования в рамках каждого Проекта, причем как по прямым опросам, так и по косвенным сведениям. И если заметно будет ухудшение состояния общества (рост Инферно), как эта служба обязана развернуть соответствующее исследование и найти причину этого роста. Допустим, жители городов недовольны состоянием питания. Тогда СтС инициирует в рамках Проекта этот вопрос. И если надо будет увеличить разнообразие меню, то вводится дополнительное развитие сельского хозяйства в регионе (корректируется проект СЭ по развитию региона). Т.о. все проекты корректируют друг друга. Оставаясь в рамках единого МП.

По-моему, здесь приведён абсолютно блестящий пример «динамического согласования» в действии!!!

Единственное моё возражение, я бы всё-таки, с точки зрения выполняемых функций, поменял в тексте СтС на АГР. Причина – см. мой пост от 21.07.06 в 18:25, где говорится, чем СтС, в моём понимании, отличается от АГР.

Хотелось бы получить отклики на мои размышления о Метапроекте от Antona, прежде всего, а также от Alex’а Dragon’а, А. К., ну и любого, кто захочет высказаться.

 Отправлено: 12.10.06 23:52. Заголовок: Re:

цитата:

Anton писал: Уважаемый Джигар, позволь себе дополнить уважаемого Андрея и сказать, что по поводу энергетических денег в России много писал П.Г.Кузнецов. К примеру, вот http://www.situation.ru/app/j_art_187.htm

Огромное спасибо! Прочёл с удовольствием! Правда я понял, что у меня сложилось другое понимание идеи «энергетических денег», отличное от предлагаемого в подборке статей П. Кузнецова.

Я думал, что деньги, измеряемые в энергии – это количество энергии, затраченное на изготовление какого-либо предмета. Такое количество энергии и составит стоимость этого предмета. И измерятся эта энергия должна в джоулях.

В статье же предлагается считать в киловат/часах, т. е. здесь энергетическая стоимость предмета измеряется затраченной на его изготовление человеческой энергии.

Но, считаю, что данное расхождение – не важное. Главное – я согласен с принципом, а в Будущем, люди разберутся детальнее и уточнят «на месте».

цитата:

Anton писал: А вообще, по-моему, эта идея достаточно распостранена. После того, как Маркс сделал труд мерой стоимости (но не ранее того) перейти к энергетической оценке всех вещей является естественным.

Согласен!

цитата:

А. К. писал: Работать люди будут либо для улучшения своего материального (точнее говорить - вещного) положения (это "потребители"), либо для приобретения дополнительных возможностей для познания мира и творчества, либо работа и будет реализацией познания и творчества.

Иными словами, Андрей, Вы допускаете существование при Коммунизме людей-«потребителей» или иными словами говоря «мещан»?

В какое время, позвольте спросить? В ЭМВ только? Или и позже тоже?

И не будет ли такой Коммунизм похож на общество из «Волшебного локона Ампары» С. Павлова?

цитата:

Джигар писал: В ЭМВ, в соответствии с моим перечнем биовыживательного контура можно предусмотреть следующие виды бесплатных, но нормированных раздач: еда, по описываемому мной принципу; одежда - аналогично; жилье, в виде какого-нибудь общежития гостиничного типа, или в щитовых фанерных домах, со стенами из гипсокартона с утеплителем посередине, в которых сейчас проживает 75 % населения США и которые являют собой воплощенную американскую мечту, а в южных странах – какое-нибудь бунгало с кондишеном; безусловного и качественного медицинского обслуживания на самом высшем уровне (вот тут, я считаю, все люди должны быть равны. На этом экономить не стоит); бесплатный проезд на общественном транспорте; естественно, любые виды образования – только экзамены сдавай; правовая защита на самом высоком уровне; свобода информации, предусмотренная на общедоступном уровне Посторонний писал: Класс!!! Совсем как цивилизация Геометров у Лукяненко

Не понял. Это у вас здесь, типа, тонкая ирония что-ли?

Ну, приведите тогда, пожалуйста, сами, описание общества ЭМВ или укажите литературное произведение, где именно общество ЭМВ изображено. Что бы была понятна картина ЭМВ в вашем восприятии.

С вашей точки зрения, упоминавшийся вами роман Г. Уэлса «Люди как боги» общество какой эпохи Коммунизма изображает? ЭМВ или ЭОТ (Эра Общего Труда)?

 Отправлено: 13.10.06 10:45. Заголовок: Re:

Итак, описание Метапроекта завершено. Можно поздравить! :) Дело за малым, собрать все реплики по этой теме в один файл и внимательно перечитать как единый текст. Что хотелось бы сказать прямо сейчас, вовсе не умаляя полезность проделанной уважаемым Джигаром работы. Любая концепция общественного устройства будет работать только если в этом будут заинтересованы люди. Иначе, в зависимости от конкретной ситуации, бюрократизация, авторитаризм или борьба амбиций стремящихся к самоутверждению индивидов.

Один знакомый делился впечатлениями от съезда западных леваков, на котором ему довелось быть: всё было в соответствие с самоуправлением, ассамблеарной демократией и т.п. орг. принципами, провозглашаемыми этими людьми. Что не помешало нескольким безумным "феминисткам" парализовать работу съезда, навязав всем тему о "сексуальном насилии" (т.е. сексуальных фантазиях, позволенных себе без разрешения объекта вожделения), якобы совершённом этим моим знакомым по отношению к одной из них. И участники форума, особенно мужского пола, просто боялись что-либо возразить этим "активисткам". А так - всё в порядке, ассамблея, самоуправление, делегирование...

Т.е. какое бы прекрасное устройство общества мы ни нарисовали, чтобы оно работало, нужны определённые человеческие качества участников проекта. А для этого - педагогика, о чём мы тоже немало говорили. Это я не с Вами спорю, а просто подчёркиваю важный момент, т.к. иллюзии самодостаточности "правильной схемы" сегодня весьма распространены.

Джигар, насчёт "потребителей" - при коммунизме им неоткуда взяться. Я говорил о переходном периоде.

Насчёт единиц измерения: киловатты на часы не делятся, а умножаются, т.е. правильно писать "киловатт-час". Это единица измерения энергии, как и джоули. Разница не более, чем между метрами и дюймами.

 Отправлено: 13.10.06 22:24. Заголовок: Re:

По поводу энергии как меры стоимости. Я о такой концепции узнал из повести Ольги Ларионовой «Леопард с вершины Килиманджаро». Опубликована была в середине 60-х годов. Собственно концепции, как какого-то программного труда, там не выдвигается, есть любопытный абзац:
«Так как у меня не было под рукой каталога, мне пришлось задавать круг интересующих меня вопросов. Я старался как можно четче ограничить каждую тему, чтобы список требуемых пособий не получился непомерно велик. Не дай бог, попадется чересчур усердный "гном", который будет выполнять мой заказ, и решит осветить каждый вопрос чуть не от Адама. Тогда весь мой год -- наш год -- уйдет на одно ознакомление с литературой. Я порядком устал и началотвлекаться. Мне то и дело приходилось отключать мой биодиктофон, чтобы он не зафиксировал не относящихся к делу мыслей. Нет, так я далеко не. уеду. Может быть, обратиться в коллегию Сна и Отдыха и попросить разрешения на год без сна? Но такое разрешение давалось лишь в крайних случаях -- все-таки слишком вредны были еще препараты, поддерживающие человека в состоянии постоянного бодрствования. Потом все это сказывалось. Мне-то на это было наплевать, но я не знал, как посмотрит коллегия на мое желание провести этот год с человеком, который имел право на всего меня, всего, целиком, до последней моей минуты. Ведь, наверно, таких частных случаев было немало. Я не мог ни о чем судить, потому что на Земле за время моего отсутствия произошла слишком резкая переоценка всех вещей и понятий. Если перед моим отъездом все измерялось энергией, то теперь мерой всему были годы и минуты. Так, наверное, было с теми космонавтами, которые в далекие времена покинули на Земле царство денег, а вернулись в мир, где стоимость каждой вещи уже определялась одной только затраченной энергией. С течением времени энергия начала обесцениваться, и к моему отлету лишь в таких случаях, как запуск "Овератора", поднимались разговоры о дороговизне того или иного эксперимента. С освобождением внутриэлектронной энергии, да еще и при умении ее конденсировать, эта мера стоимости изжила себя. И вот в мое отсутствие на Земле появилось повое мерило, самое постоянное и нерушимое -- время. Если когда-то на золото покупались вещи, труд, энергия, то теперь время могло оценить решительно все. Даже чувства. И это была самая надежная монета, но на нее ничего нельзя было купить -- ведь я готов был платить всем своим временем за мою Сану, и -- не мог. Это осталось единственной сказкой, не воплощенной человеком в действительность. Так на кой черт мне были все эти ковры-самолеты и скатерти-самобранки?»

Ларионова тут заглядывает даже дальше энергии. Следующая после денег и энергии «валюта» — время.

 Отправлено: 17.10.06 14:57. Заголовок: Re:

цитата:

А. К. писал: Итак, описание Метапроекта завершено. Можно поздравить! :)

Спасибо!

цитата:

А. К. писал: Дело за малым, собрать все реплики по этой теме в один файл и внимательно перечитать как единый текст.

Не сомневайтесь! Такая работа будет проделана! Мой первоначальный текст о К-обществе будет полностью переписан заново с учётом нашей дискуссии. Только едва ли я смогу заняться этим прямо сейчас. Времени катастрофически не хватает. Но, надеюсь, все уже поняли мой характер – доводить любое понравившееся дело до конца. Так что, как только – так сразу.

цитата:

А. К. писал: Т.е. какое бы прекрасное устройство общества мы ни нарисовали, чтобы оно работало, нужны определённые человеческие качества участников проекта. А для этого - педагогика, о чём мы тоже немало говорили. Это я не с Вами спорю, а просто подчёркиваю важный момент, т.к. иллюзии самодостаточности "правильной схемы" сегодня весьма распространены.

Да, конечно, Андрей! Педагогика, педагогика и еще раз педагогика!!! А с наскока это и не решится. Поэтому будет долгая и кропотливая работа. Пусть у некоторых и появится разочарование от такой позиции, но она – ЕДИНСТВЕННЫЙ выход из тупика, в котором застряло сейчас общество.

Кстати, на днях познакомился с педагогическими идеями Иванова. Который основатель коммунарского движения. … Сила, скажу я вам, братцы!!!

До этого у меня представление о педагогике, которая сможет воспитать “новых людей”, всё-таки базировалось на “педагогике знаний”. Т. е. сейчас существует немало наработок, педагогических технологий, тренингов, которые позволяют научить человека бОльшему объему знаний в разы, чем то, что дают в школе и ВУЗах. И школа “Перспектива” здесь великолепный пример. Там эти технологии не существуют отдельно, а объединены в систему!!! Человек, покидает такую школу вундеркиндом. Но на этом и ВСЁ. Я думал, что человек ЗНАЮЩИЙ равняется “новому человеку”. Просто потому, что он обладает огромным запасом эрудиции. Поэтому он должен как бы АВТОМАТИЧЕСКИ, превратится в “нового человека”. Но когда я прочитал о педагогике Иванова, то пришел к выводу, что одних знаний НЕДОСТАТОЧНО!!! Личность должна быть сформирована определенным образом также. И поэтому в идеале, казариновские технологии обучения должны сочетаться с ивановской системой создания/сотворения личности определенного типа!

Андрей, спасибо за великолепный пример с европейскими левыми!!! С Вашего согласия, я его буду использовать в дальнейшем, в ходе нашей дискуссии.

По поводу энергии как будущего эквивалента денег.

Я считаю, мы определились, и все согласились в главном, при Коммунизме, по крайней мере, на его определенных стадиях, энергия станет эквивалентом стоимости.

2 Alex Dragon.

Спасибо за ссылку и интересную мысль там высказанную! Оч-чень любопытно! Есть над чем подумать. Недаром же говорят: «Время – деньги»! Действительно, а чем еще можно измерить стоимость любого предмета или услуги, после того, как энергия станет бесплатной? Только временем на него/неё потраченным.

О «переходном периоде».

цитата:

А. К. писал: Джигар, насчёт "потребителей" - при коммунизме им неоткуда взяться. Я говорил о переходном периоде.

Бах-бах-бах, как говорят персы ….

Вот мы и опять вернулись на круги своя …. То есть на то, с чего начиналась эта часть дискуссии. Что есть Коммунизм?

Андрей, в школе меня учили, что Социализм, или общество переходное к Коммунизму, это когда “От каждого по способностям, каждому – по его труду”, а при Коммунизме – “От каждого по способностям, каждому – по его потребностям”.

То есть при Социализме, у каждого должна быть справедливая оплата за его труд, при его самоотдаче “по своим способностям”, а при Коммунизме, при той же подразумевавшейся самоотдаче, потребности человека, причём, подразумевались только базовые потребности, типа еды, одежды, жилища и т. д., будут бесплатными. Т. е. “человеку – по его потребностям”! И с этой точки зрения, моя цитата:

цитата:

В ЭМВ, в соответствии с моим перечнем биовыживательного контура можно предусмотреть следующие виды бесплатных, но нормированных раздач: еда, по описываемому мной принципу; одежда - аналогично; жилье, в виде какого-нибудь общежития гостиничного типа, или в щитовых фанерных домах, со стенами из гипсокартона с утеплителем посередине, в которых сейчас проживает 75 % населения США и которые являют собой воплощенную американскую мечту, а в южных странах – какое-нибудь бунгало с кондишеном; безусловного и качественного медицинского обслуживания на самом высшем уровне (вот тут, я считаю, все люди должны быть равны. На этом экономить не стоит); бесплатный проезд на общественном транспорте; естественно, любые виды образования – только экзамены сдавай; правовая защита на самом высоком уровне; свобода информации, предусмотренная на общедоступном уровне

представляется АБСОЛЮТНО СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПОНЯТИЮ КОММУНИЗМА!!!!

И, надеюсь, со мной согласятся все, что без абсолютно свободного и бесплатного удовлетворения первоначальных материальных потребностей человека, или его биовыживательного контура, ни о каком Коммунизме речи быть не может! Это есть первое и необходимое условие!!!

Поэтому я и считаю, что как только это условие НАЧНЁТ ВЫПОЛНЯТСЯ, то можно считать, что уже начался первый этап Коммунизма.

И это, Андрей, будет уже НЕ ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД, а непосредственно КОММУНИЗМ!!!!

Понятно, что Коммунизм, это не застывшая рамка, а целая огромная фаза в истории человеческого общества. И он будет совершенствоваться.

С этой точки зрения, мне представляется ОЧЕНЬ удобной, историческая классификация Коммунизма, по этапам его развития, которую предложил И. А. Ефремов, т. е. ЭМВ, ЭОТ, ЭВК и ЭВР.

У каждой Эры есть ОПРЕДЕЛЕННЫЕ, только ей свойственные задачи развития.

Насколько я понял, мы на этом форуме договорились принять как данность классификацию этапов развитии коммунистического общества, которую предложил И. Ефремов. Так же?

Теперь, смотрим на первый этап Коммунизма – или ЭМВ (Эра Мирового Воссоединения).

С чего он начнётся и чем закончится??? Кстати, эти мысли напрямую восходят к задачам, которые должно для себя решить и создаваемое левое движение.

Давайте, вначале, чем закончится (это – легче ).

Закончится он тем, что на планете будет Единое государство, человечество освоит Солнечную Систему, исчезнет частная собственность, и вся собственность будет коллективной или будет принадлежать обществу. Все люди, ну или, по крайней мере, огромная и подавляющая их часть превратятся в “новых людей”, т. е. материальные потребители-“мещане” исчезнут “как класс”, т. е. идеологически.

А чем же он начнётся? А вот начнётся он, с моей точки зрения, 2-мя вещами.

1 – Будет принято решение об БЕСПЛАТНОМ обеспечении человека базовыми потребностями биовыживательного контура.
2 – Продолжится движение в направлении РАЗВИТИЯ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ общества, с целью его приближения к тем стандартам, о которых я писал, как о завершающих ЭМВ.

Теперь, позвольте парочку комментариев.

Мгновенным ли будет переход к моему вышеприведенному п. 1? Я думаю, что нет.

На всей ли Земле начнется движение к совершенствованию общества, которое приведёт к Коммунизму? Я уверен, что нет! Должно быть, некое ядро – катализатор данного процесса. Причём в “ядре” должны чётко осознавать конечную цель и последствия своих действий.

Я убежден, что таким ядром явится Русская Государственность. По многим причинам. Позвольте рассмотрение этих причин отложить до времени, когда мы перейдём к разговору о цивилизациях.

В Русском Государстве и Русском обществе должны быть к тому времени сформировавшийся слой “новых людей”, из которого будет призвана “новая элита”.

Русское Государство, в то время, будет доминирующим государственным образованием на Земле, в силу данного факта сможет успешно проводить политику внедрения и успешного распространения “новой этики” на нашей планете.

Естественно, оно сможет себе позволить применение принципа “От каждого по труду, каждому – по потребностям”, в той трактовке, что я указал выше.

Означает ли всё это, что этот принцип будет изначально распространен на всё человечество? Конечно, нет!

Означает ли это, что в пределах Русской Государственности и близких ему территорий будут только одни “новые люди”? Конечно, нет! Помимо “новых людей”, в немалом числе будут и люди-потребители/”мещане” и традиционалисты. Об этом я писал выше.

Как назвать этот период? Переходным? Как написал Андрей, Социализмом, как Александр Гор или “1-й фазой, т. е. ЭМВ”?

Мне представляется это непринципиальным.

Более того. Линия на переход к Коммунизму типа ЭМВ и не может быть названа именно так. Названия могут быть типа: “социальные реформы”, “вертикальный социальный прогресс”, “социальная модернизация общества”. Это АБСОЛЮТНО НЕВАЖНО!!!

Главное, суть такого перехода!

Вот почему я лично, ИМХО допускаю существование “мещан” в какие-то времена в появившемся ЭМВ.

Пока они не будут нравственно побеждены коммунистической идеологией и “новой этикой”.

А что Вы думаете по этому поводу, Андрей?

А вообще, хочу сказать, что возвращение к данной теме произошло потому, что в своё время Alex Dragon не ответил на мой следующий вопрос о своей самоидентификации, в ответ на определение Александром Гором принципов Коммунизма и Социализма.

Вот они:

цитата:

Александр Гор писал: Коммунизм в рамках классического Марксизма и близких ему учений, это бесклассовое социально, индустриально, научно развитое общество. Т.е. НЕ первобытное общество, где отсутствует какое-либо угнетение одной группы людей, другой группой людей на уровне структурного устройства общества. Разумеется, должны быть устранены объективные причины неравенства, но это отнюдь не означает шаблонную уравниловку индивида. Напротив диалектический расцвет индивидуальности в коллективизме. Только высоко развитая индивидуальность способна на коллективистские чувства и убеждения, а общество истинно коллективистской морали, как ни парадоксально, способно рождать яркие индивидуальности, как массовое явление. (Нынешнее общество рождает забитые усредненные личности, неосознанно подчиняющиеся конформизму (стадности – если упрощённо)) __________________ Утопический социализм – обобщённое множество учений о справедливом, счастливом устройстве общества, в многообразии философских, литературных, религиозных учений. По мнению ортодоксальных марксистов «не научных». __________________ Ноосферный Коммунизм. – Честно говоря, я не до конца проанализировал некоторые новейшие авторские интерпретации, скажем, на Красной заставе. Остановлюсь, собственно, на интерпретации Ивана Ефремова. Очевидно, что при увлечении Агни Йогой, под «Ноосферой» Иван Антонович Ефремов понимал биоэнергетическую разновидность Коллективного сверхсознательного. И отсюда совершенно непротиворечиво вытекает – что Коммунизм Ефремова - это общество высшей степени духовного единства людей, не отменяющее при этом обобщённой структуры классического Коммунизма. Правда в свете таких представлений о «Ноосфере», выстраивается более сложная по структуре, и необычная, но неизменная по первичной сути (эксплуататоры – эксплуатируемые), схема классового общества. Но это отдельная и весьма, скажем так, тернистая тема для разговора…

Вот ответили бы, Alex, написали бы, как вы относитесь к данным определениям, глядишь, мы к вопросам, типа «Что такое Коммунизм? Что такое Социализм? Что такое «переходный период»? и не возвращались бы.

Может, хоть сейчас выскажетесь? А заодно и уважаемый А. К. Мнение Anton’а по данному вопросу, хотелось бы прочитать тоже.

Да, при том при всём, я 100% согласен с мнением уважаемого Anton’а о Социализме:

цитата:

Александр Гор писал: Может, вы перепутали Коммунизм и Социализм – общество перехода к Коммунизму? Anton писал: Уважаемый Александр. Несмотря на то, что вопрос направлен к Джигару, попробую вам ответить. Конечно, речь идет о начальной стадии построения Коммунистического Общества или о Социализме. Но дело в том, что сам термин «социализм» воспринимается совершенно неадекватно. Дело в том, что тот слой в позднем СССР, который и определял само понятийное поле, а именно «Советская интеллигенция» понимал «социализм» в виде двух вариантов: 1. Социализм, как обозначение того строя, что существовал в СССР. Реально соотносится не столько с Советским Обществом, сколько с тем представлением (Отображением) его, существовавшим в сознании этого слоя (Впрочем, наиболее часто применялся синоним этого понятия социализма— т.н. «совок», «проклятый совок» и т.д.) 2. С неким неизвестным обществом, которое, однако, по мнению этого слоя, решало все проблемы, существовавшие (в отображении и в реальности) в СССР. Наиболее часто используемое понятие «Шведский Социализм», хотя существовали и другие варианты; «Датский Социализм», «Финский Социализм» и даже иногда «Американский Социализм». Еще раз напомню, речь идет об Отображении, а не о реальном «welfare state». Эти понятия нисколько не связаны с классическим определением Социализма. Тем не менее, можно считать, что столь «загаженное», вернее размытое понятие использовать неуместно. Поэтому разумнее вести речь о становлении Коммунистического общества, как процессе. Понятие «коммунизм», разумеется, тоже размывалось, но гораздо менее широко и менее «сильно», «ярко» что ли, так что его можно использовать.

Сильно и чётко сказано!

Поэтому предлагаю, общество, непосредственно предшествующее Коммунизму, не называть Социализмом! А как назвать? Ну, не знаю …. Может быть, всё-таки «переходным периодом»? Но тогда придётся давать ему чёткое определение.

P. S. А всё-таки, Alex, что вы думаете об определении Александра Гора и вообще об этой проблематике: Социализм, Коммунизм …