Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Первый раз была свидетельницей травли человека окружающими.
Выглядит мерзко, знаете ли.
Особенно отличился совсем мной более не уважаемый Алекс. Вам бы "Ату!" кричать да улюлюкать, подпрыгивая и паясничая при этом, во время сожжения еретика на площади, господин хороший. У вас так это хорошо получается!!!
Несмотря на декларируемый всеми форумчанами ноосферный коммунизм в своих сердцах, ксенофобия у вас все-таки преобладает ....
Когда я читала позднего Головачева не могла понять почему в коммунистическом обществе началось разложение и как оно докатилось до тех форм, что показаны, например, в "Огнетушителе дьявола". Теперь, наблюдая за освистыванием Андрея Козловича форумчанами, поняла, что Тёмная Сторона может возобладать даже в людях уверяющих окружающих и себя в первую очередь, что они - светлые.... И это заставляет ещё больше задуматься о природе человека ...
Если вы не хотели больше спорить с Андреем Козловичем, вы могли бы выразить своё нежелание в корректной форме, не опускаясь до травли и освистывания, но вы предпочли не церемонится в средствах ....
В повести Крапивина "Застава на Якорном Поле" показан Кантор, носящий звание Командора. Но это - ложный Командор! У Крапивина есть такая идея в его творчестве, идея о ложных Командорах. Это Командоры, которые ведут себя как настоящие Командоры, но только до определённых рамок. Как только доходит до дела, до настоящего дела, они ведут себя эгоистично и доктринально.
Участники форума "Нооген" - это ложные Командоры.
Ефремов бы не одобрил вашей расправы с инакомыслящими.
Уважаемая Гостья! Ваша позиция - это ваша позиция, выраженная гораздо более безапелляционно и скоро, нежели общая позиция 3-4 человек, выраженная, между прочим, по-разному. (Я вот отношение к Козловичу уже выразил - без освистывания.) Но вы постарайтесь всё же не только открыто проявлять эмоции, но и хотя бы посчитать совокупное количество попыток объяснить человеку вещи в принципе несложные - например, желательность отвечать на вопросы в диалоге и как-то учитывать разъяснения в дальнейшем. Вы вот, например, такого количества попыток в отношении нас не предприняли, а заклеймили всех присутствующих (большинство из которых, между прочим, не вмешивалось) весьма жёстко - это поймёт всякий, читавший "Заставу..."
Пара слов не в тему. Бытовые стереотипы очень липки. Вот некоторые любят меня упрекать в самомнении, но почему-то не замечают, что, в отличие от того же Козловича, я привожу свои источники, делаю вполне конкретные ссылки, показывая качество и непридуманность собственной убеждённости. Может, богатство ссылок с точки зрения человека, непривычного к научной полемике - это самомнение? А с точки зрения Ивана Антоновича?
А вот Козлович ничего такого не делал. Но это никого не возмущает, никто не задаётся, например, вопросом: "а откуда ваше представление о герметизме? почему вы не обосновываете ваших "герметических" утверждений ссылками на герметические тексты? а почему вы вообще исходите именно из них?"
Я вот увидел вполне себе обычное манихейство и объяснил - почему.
То, что я видел в исполнении Андрея, представляет собой вопиющий непрофессионализм в тех областях, которые я неоднократно обозначал.
Так уж случилось, что я разбираюсь в этих вещах. Почему же я должен безответно глотать то, что мучает мой слух ужасными гаммами? Ну, давайте уравняем всех и каждого - и я полезу рассказывать что-то компьютерщикам или экономистам, или сантехникам или много ещё кому. Я вот этого почему-то не делаю. Но тогда уж позвольте мне не допускать делать это столь вопиюще другим - в той теме, в которой я всё-таки разбираюсь (особенно, если учесть, что за моей спиной маячит ещё и моя жена - профессиональный филолог и психолингвист).
Подумайте обо всём этом, Гостья... И войдите внутрь смысла происходящего.
Пост N: 755
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.04.07 22:18. Заголовок: Re:
Не знаю, как другие, а я нигде не подписывался, что я «светлый» или «тёмный». Или ещё какой (кроме того что «зелёный дракон»). Кто я — вполне ясно написано: Alex Dragon. Я считал и считаю, что Козлович по большинству пунктов неправ, причём выразил свою неправоту в такой форме, что кроме как стебаться не остаётся никакой возможности. Как я писал, всё рациональное в его постах было похоронено им же самим. Против лично ничего не имею — я этого человека, кроме как по форуму, не знаю. Более сказанного отчитываться перед вами не намерен. Если уж обижаться — то самому Андрею. Вас вроде в адвокаты никто не звал. Не надо этих громких хлопков дверями — мы тут, чай, не мыльно-постельный сериал разыгрываем. Убеждать вас, что «мы хорошие», я не буду. Имеющий уши да слышит, имеющий глаза да видит. Всем кругом мил не будешь.
Нет, вы только посмотрите на них! Когда я читала ваши "объяснительные" выступления, то меня не покидало чувство, что я читаю очередные тирады из Андрея Козловича. Как и у него - ваши ответы не соответствуют моим "вопросам".
Кто ж спорит против того что Андрей Козлович не умеет участвовать в дискуссиях, что слушает больше себя, чем окружающих, что не замечает обращённые к нему вопросы?
У меня не об этом же речь шла! И зачем об этом в очередной раз писать?
Я вела речь о том что негоже человека освистывать, анекдоты рассказывать, издеваться и травить, одним словом.
Ведь не барышник же он, не о том как бы только набить свой карман думает. Он любит Ефремова, верит в победу коммунизма и идёт своей дорогой к этому. У нас же у всех свой Путь. И эти пути отличаются один от другого. Андрей Козлович - один из нас, сторонников социального развития общества. И хотя бы поэтому заслуживает уважения.
Ну, не получается у вас с ним диалог, ну скажите ему об этом корректно. В принципе, идея Администратора - правильная. Пусть лучше у Андрея будет свой форум, где он будет обсуждать свою теорию с теми, кто пожелает это делать. Вот так и надо было сделать, этим ограничившись.
Вы же устроили настоящую охоту на ведьм. Причём это касается не только Алекса зелёного. И Сат-Ок здесь отметился: своей одобрительной фразой об анекдоте и "чиста аффтарском слоге" и А. К. - "Алекс, я понял, в чём соль рассказа про повязку на ноге! Это была повязка Прямого Луча! Только она могла ТАК сползти у живого пациента о двух ногах".
цитата:
нежели общая позиция 3-4 человек,
Не заметила 4-го, а если вы хотите сказать, что раз вас большинство и ваше мнение совпадает и поэтому оно правильное, то отвечу, что вы - всего лишь одна из сторон спора и мнение участников вашей стороны, естественно, должно совпадать.
Я же здесь - посторонний наблюдатель. Я - ни на чьей стороне. Поверьте, мне как и вам, досадно было читать, как Андрей Козлович вместо чётких ответов на вопросы и комментариев, даже последних выступлений Сат-Ока, продолжал излагать глубины своей теории, тем самым давая понять, что или не может или не хочет изменить стиль ведения беседы. Но почему это дало вам право его освистывать? Сойдя тем самым с лезвия бритвы?
цитата:
вы постарайтесь всё же не только открыто проявлять эмоции,
Сат-Ок, вы уже не первый раз пишете о моих эмоциях в обвинительном ключе. С вашей точки зрения, проявление эмоций это - грех? Но вы же сами их проявляли много-много раз. И почему вы не обвиняете Алекса в безудержном проявлении эмоций? А у него их столько, что хватит на всех присутствующих с избытком. Никогда не думала, что драконы - такие эмоциональные.
цитата:
Вы вот, например, такого количества попыток в отношении нас не предприняли, а заклеймили всех присутствующих (большинство из которых, между прочим, не вмешивалось) весьма жёстко
Каких попыток? Чего?
"Все присутствующие" оно же "большинство", это 3 человека, ведшие спор с Андреем Козловичем.
Заклеймила, потому что последователи "Живой Этики" себя с оппонентами так не ведут. Так ведут себя инквизиторы, из которых Алекс зелёный с удовольствием начал эту травлю.
цитата:
это поймёт всякий, читавший "Заставу..."
Если ответите мне, то нельзя ли дать ссылку на эту "Заставу ..."?
цитата:
Вот некоторые любят меня упрекать в самомнении, но почему-то не замечают, что, в отличие от того же Козловича, я привожу свои источники, делаю вполне конкретные ссылки, показывая качество и непридуманность собственной убеждённости. Может, богатство ссылки с точки зрения человека, непривычного к научной полемике - это самомнение?
Я не об этом. Вы своё дело знаете. Я о вашей ксенофобии, а не о профессионализме.
цитата:
особенно, если учесть, что за моей спиной маячит ещё и моя жена - профессиональный филолог и психолингвист
А жена-то тут при чем? Так это она вам пишет тексты? А вы все время прячетесь за спину её авторитета?
цитата:
Вас вроде в адвокаты никто не звал.
А вам конечно привычней иметь дело, когда у вашей жертвы нет адвокатов.
цитата:
Не надо этих громких хлопков дверями
О чьих дверях вы пишете? О собственных? Которые администратор сайта с треском захлопнул вслед ушедшему Андрею Козловичу? Или перед вами, Алекс, захлопнулись ещё какие-нибудь двери?
цитата:
Всем кругом мил не будешь.
Вот об этом и речь. Именно эти слова, вероятно, произносил человек подносящий факел к костру с еретиком.
Пост N: 756
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.04.07 10:03. Заголовок: Re:
Анекдот есть концентрированная народная мудрость, в нынешние времена особенная актуальная, поскольку осталась, наряду с байками, практически единственным жанром фольклора.
К сожалению, Гостья, вы совершенно не понимаете, что радикальное неуважение к фактам и к глубоко аргументированной позиции оппоннета ведёт именно к тому, о чём написал АК - к хронофагии. А это по отношению к другим людям - немалая агрессия. И это отнюдь не только профессионализм, но и этика, потому что эти вещи тесно связны.
Про невозможность диалога я лично говорил неоднократно.
В обвинительном ключе я о вас не писал - вы знаете, как пишутся тексты в обвинительном ключе? Не предполагайте априори в собеседнике такого же запала, как и у вас самой. Вот ваш текст - мягкий вариант из этой оперы. А моя фраза, если прочитать её внимательно, не содержит никакого обвинительного вердикта. Я просто ПРОШУ ВАС. НЕ ТОЛЬКО. ПРОЯВЛЯТЬ ЭМОЦИИ. ВСЁ. И не стоит заводить саму себя громокипящими терминами типа "ксенофобия". Дилетантство и полное неуважение к собеседнику должно не только уметь увещевать, но и останавливать, когда оно изливается безразмерно.
Последнее в разговоре на эту тему - о моей жене. Ваше предположение сделано для чего? Вы ничего другого предположить на основании моих слов не можете? Хотите уязвить посильнее? Но я вам отвечу. Свои тексты я пишу сам, идеи здесь мои, она мне помогает шире увидеть предмет и понять те частности, в которых я недостаточно разбираюсь. Мы друг друга консультируем - ради бинокулярного зрения. Одна голова - хорошо, а две - лучше.
Пост N: 471
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 08.04.07 16:17. Заголовок: Re:
О ложных командорах, народных Интернет-философах, вырождении мира Головачёва.
Уважаемая Гостья! Во-первых был бы рад если бы Вы всё-таки зарегистрировались на форуме, полагаю это всё-таки будет обоюдо-удобно. Не знаю можно ли назвать присутствующих на форуме командорами некого «ефремосвкого корабля». Скорее это похоже на разговоры античных молодых людей над развалинами «Арго» из мультфильма «Аргонавты». Хотя я верю что днище ещё можно залатать, просмолить и пуститься в новое плаванье! Но когда находятся люди которые вместо смолы и досок несут нечто очень-и-очень странное убеждая всех что сие обязательно следует прибить и натянуть на мачты... Знаете в 90 –годы это было бы ещё «туда сюда», а сейчас - в эпоху охоты на «сектантов»... Интернет-философов много... в т. ч. идеалистического направления... И все они грезят о розовых парусах, когда надобно смолить днище! А Головачеве, если Вы уже прочли статью уважаемого Сат-Ок-а, прочтите и мою, пожалуйста! http://fantastaleksandrgor.narod.ru/VVG.html
Уважаемая, Гостья! Я не знаю, почему разговор на "Ноогене" не получился. Он получается, и неплохо идёт на других форумах. Не смотря на ряд противоречий в толковании Ефремова. Собственно мой форум уже появился, он, пока, девственно чист. Если Вам интересно продолжение разговора, то его можно перенести туда http://ariston.borda.ru/ "Кимон" я прочёл. Эту тему тоже можно развить на форуме "Аристона".
Во-первых, Сат-Ок, спасибо за "Заставу на Якорном Поле". Не знала, что она есть в сети.
Во-вторых, уважаемый Александр Гор, я прочла Вашу статью, но не поняла каким образом она освещает заявленную тему скатывания коммунизма в посткоммунизм. В статье, кроме упоминания, что интрасенсы - будущее человечества, об этом нет ничего.
В-третьих, хотела бы ответить на выступление Сат-Ока здесь и А. К. из темы "Ефремов: "тёмная" сторона", потому что там затрагиваются одни и те же вопросы.
У меня такое чувство Сат-Ок и А. К., что мы с вами поменялись местами и вы оба превратились в Андрея Козловича, а я стала вами. Чувство это появилось после прочтения ваших последних выступлений. Потому что я вашу компанию обвинила в определённом грехе, а вы вместо того, что бы сказать, да у меня есть этот грех или нет, у меня его нет, продолжаете говорить совсем о другом.
Вот Алекс своими словами о сути анекдотов показал, что не считает, что он согрешил и вообще зарезервировал за собой право заниматься всем чем он захочет, потому что он дракон. И в этом смысле мой с ним разговор окончен. Хронофагия = 0.
Сат-Ок же и А. К. в своих выступлениях как будто не понимают о чем я веду речь.
Я вот что писала:
цитата:
Кто ж спорит против того что Андрей Козлович не умеет участвовать в дискуссиях, что слушает больше себя, чем окружающих, что не замечает обращённые к нему вопросы?
У меня не об этом же речь шла! И зачем об этом в очередной раз писать?
Я вела речь о том что негоже человека освистывать, анекдоты рассказывать, издеваться и травить, одним словом.
Сат-Ок же мне отвечает следующее:
цитата:
К сожалению, Гостья, вы совершенно не понимаете, что радикальное неуважение к фактам и к глубоко аргументированной позиции оппонента ведёт именно к тому, о чём написал АК - к хронофагии.
То есть почему это я совершенно этого не понимаю? Не надо мне этого приписывать. Конечно, я это понимаю.
цитата:
А это по отношению к другим людям - немалая агрессия.
В какой-то степени, да.
цитата:
И это отнюдь не только профессионализм, но и этика, потому что эти вещи тесно связны.
И опять я согласная.
цитата:
Про невозможность диалога я лично говорил неоднократно.
Ну, ......
Я помню .....
И .....
и .....
......
?????
Ждала я вашего продолжения, да так и не дождалась. Ну точь в точь, как вы ждали ответов от Андрея Козловича.
И решила я тогда опять напомнить вам, Сат-Ок, о чем я вела речь.
цитата:
Кто ж спорит против того что Андрей Козлович не умеет участвовать в дискуссиях, что слушает больше себя, чем окружающих, что не замечает обращённые к нему вопросы?
У меня не об этом же речь шла! И зачем об этом в очередной раз писать?
Я вела речь о том что негоже человека освистывать, анекдоты рассказывать, издеваться и травить, одним словом.
Почему вы мне на это ничего не ответили? Чем ваша реакция "неотвечания" мне на мои вопросы отличается от аналогичной реакции Андрея Козловича на ваши?
А теперь повторите ещё раз, только уже сами-себе все ваши тирады про "полный игнор" обращённых вопросов, этику и агрессию в виде хронофагии.
Ещё раз хочу пояснить свою позицию. Меня крайне взволновало, то КАК люди считающие себя поклонниками творчества Ефремова, последователями живой этики, ноосферного коммунизма и наконец, просто порядочными интеллигентными людьми, пытались прекратить и прекратили дискуссию с человеком, с которым они не хотели больше вести диалог, но который также является поклонником Ефремова, сторонником коммунистического пути развития и интеллигентным человеком.
И вот это "КАК" я оцениваю как "недостойно" и "по-хамски".
Так как вел себя Алекс Драгон, ведут себя недо- (или пере-) зревшие школьники, которые издеваются над "белой вороной" в своём классе. А Сат-Ок и А.К. им в этом радостно подыгрывают. Они сами не издеваются, они просто хохочут, тыкают пальцами и улюлюкают. Оказываясь, тем самым, в пособниках.
Вместо того что бы одёрнуть и поставить на место.
И здесь не может быть оправданий
цитата:
Я бы согласился, что поведение Алекса неэтично, если бы не одно обстоятельство. В первую очередь, неэтично было, когда "нашему коллеге" неоднократно указывали на некорректность его стиля дискуссии (в том числе и Алекс указывал, и вполне уважительно и доброжелательно говорил, что это только мешает восприятию тех мыслей Андрея, которые у него, действительно, интересны); когда ему говорили, что в планы участников не входит вести бесперспективные затяжные дискуссии, потому что есть дела поважнее, что у части участников есть дети, а ему это было как с гуся вода, игнорирование собеседника и продолжение хронофагии. Поэтому, я считаю, Алекс был вправе отвечать так, как отвечал, это был равноценный ответ.
Понимаете, А. К., если при движении к светлой цели использовать грязные методы, то тем самым цель - опошляется. Существуют же ещё такие понятия как "благородство", "порядочность", "действовать с открытым забралом" и т. д.
А то что вы, А. К., администратор, написали:
цитата:
мы пока не выработали более изящных методов пресечения хронофагии
меня удивляет. Вполне можно было просто предупредить хронофага в корректной форме, а затем предложить ему покинуть форум. Да можно было бы вообще не отвечать на его выступления, игнорировать и т. д.
В-четвёртых, ответы Сат-Оку. Как он любит.
цитата:
В обвинительном ключе я о вас не писал
Хорошо.
цитата:
Не предполагайте априори в собеседнике такого же запала, как и у вас самой.
А разве у меня сильный запал? У Алекса, как правило, его бывает значительно больше. А по отношению к вам, Сат-От, больше не буду априори предполагать такой запал, как и у меня самой. Это значит, что он у вас априори меньше?
цитата:
А моя фраза, если прочитать её внимательно, не содержит никакого обвинительного вердикта. Я просто ПРОШУ ВАС. НЕ ТОЛЬКО. ПРОЯВЛЯТЬ ЭМОЦИИ. ВСЁ.
Хорошо, любезный Сат-Ок, буду не ТОЛЬКО проявлять эмоции.
цитата:
не стоит заводить саму себя громокипящими терминами типа "ксенофобия".
А это определение.
Словарь: Ксенофобия - (Xenophobia). Происходит от греческих слов "ксенос" (незнакомый, иностранный или иностранец) и "фобия" (боязнь). Ксенофобия - это любая постоянная, иррациональная или чрезмерная боязнь (или ненависть) к иностранцам, чужакам или незнакомцам.
То что и было продемонстрировано (в достаточной степени) по отношению к Андрею Козловичу, как неправильному толкователю Ефремова.
цитата:
Дилетантство и полное неуважение к собеседнику должно не только уметь увещевать, но и останавливать, когда оно изливается безразмерно.
С этим как раз не спорю. Вопрос какими методами и уважая ли себя при этом. Впрочем, об этом - выше.
цитата:
Последнее в разговоре на эту тему - о моей жене. Хотите уязвить посильнее?
Хочу. Хочу, что бы вы, Сат-Ок на себе поняли, какими болезненными могут быть эмоциональные уколы (или даже удары) ниже пояса, которые позволяли себе форумчане, и в первую очередь ваш резвый дракончик, для человека пришедшего на форум изложить своё мнение. И который к своей чести не опустился до подобного в ответ. А уж как Алекс старался его посильнее уязвить!!!
Ну, а если серьёзно, то я рада за вас Сат-Ок, что у вас такая жена. :-) И мне почему-то кажется, что у Андрея Козловича жена не такая и поэтому никто ему бедному не может "помочь шире увидеть предмет и понять частности, в которых он недостаточно разбирается", например, то, что нельзя игнорировать вопросы собеседника, необходимо отвечать на них кратко и адекватно и пр. :(
И жаль что ваше с женой совместное бинокулярное зрение этого не разглядело.
P.S. Если не секрет. А чем ей вы помогаете?
P.P.S. Перечитала написанное и подумала что мое выступление могут воспринять как ерничание. Это не так. Честно.
Просто оно о том, что друг к другу надо относиться чуточку добрее, а не анекдоты рассказывать.
Пост N: 473
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 09.04.07 02:15. Заголовок: Re:
Уважаемая Гостья! Прежде всего, отвечу на реплику касающуюся лично меня (О Головачеве). Никакой коммунизм у ВВГ ни во что не вырождался. Просто трансформировались идеалы и убеждения автора, вот и превратил он свой мир УАСС в поле для примитивныенького пасквиля на нашу действительность. Кроме того мир УАСС с точки зрения классического марксизма никогда коммунизмом и не был, а был поздней стадией социализма. Если захотите - могу пояснить подробнее. _______________
Об остальном. Лично я совсем не хотел нанести моральный урон Уважаемому Андрею Козловичу. Скажем на своём форуме я честно пытался, хотя возможно излишне саркастично, попытаться убедить оформить его мировоззрение в нечто более удобоваримое для «чёрных ворон». _____________
НО и при всей гуманности – простите такой уровень заинтерпретированности ефремовских идей, вполне справедливо может быть рассмотрен как подмена идей И.Е. – собственными.
Почему вы мне на это ничего не ответили? Чем ваша реакция "неотвечания" мне на мои вопросы отличается от аналогичной реакции Андрея Козловича на ваши?
Я Козловича не освистывал, а до конца пытался обратить его внимание на огромные прорехи в его теориях. Хотя на "последнее слово" его промолчал, хоть и там ряд просто чумовых подмен. Всё-таки, знаете, есть грань, за которой начинаешь чувствовать себя или доктором сумасшедшего дома, или его пациентом. А это очень нехорошо. Я снова не о том?Гостья пишет:
цитата:
Вместо того что бы одёрнуть и поставить на место.
И здесь не может быть оправданий
Вы знаете, если предположить, что Козлович на самом деле понимает ту таблицу умножения, которой его тут пытались мучительно и безуспешно научить, то он занимался ухищрённейшим издевательством и сделал из нас лопоухих клоунов. Я уже сказал как-то, что не считаю его провокатором, но огромная усталость от унылого воспроизведения одного и того же вызывала нервическую реакцию невольного смеха. К сожалению, так как методы по устранению такой реакции, предложенные Беляковым, посоветованы его учителем всё же ему, а не нам, то мы последнюю четверть времени тоскливо смеялись. Лично мне было смешно читать написанное Алексом, но и тоскливо одновременно. Смех может быть очень горьким, поверьте...
Гостья пишет:
цитата:
Ксенофобия - это любая постоянная, иррациональная или чрезмерная боязнь (или ненависть) к иностранцам, чужакам или незнакомцам.
То что и было продемонстрировано (в достаточной степени) по отношению к Андрею Козловичу, как неправильному толкователю Ефремова.
Претензии к толкованиям Козловича носят вполне конкретный и рациональный характер. Не путайте, пожалуйста.
Замечательно, что вы думаете о приобретении мной нового опыта - насчёт уколов и прочего. Но вы - далеко не я и слабо представляете себе мой опыт в этом отношении. Не усердствуйте - и без вас хватает. И безо всяких воспитательных целей.
Пост N: 762
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.04.07 04:13. Заголовок: Re:
… Двое самых голодных – или самых нетерпеливых – мигом подставили миски, безуспешно пытаясь одновременно с этим отгрызть кусок от невероятно черствой лепешки. Варево шлепнулось в посуду, и двухголосый вой всполошил птиц в кроне ближайших деревьев: дно мисок было сделано из тонкой бумаги, выкрашенной в грязно коричневый цвет и оттого даже на ощупь напоминавшей шероховатую глину, – так что вся замечательная бобовая похлебка с мясом, прорвав ложное дно, вылилась на живот и колени торопыгам. Чем громче кричали пострадавшие, тем больше веселились монахи. Хрюкали, повизгивали, утирали слезы и в изнеможении падали на землю, дробно стуча пятками. Смех их, что называется, “сотрясал Небо и Землю”. Ворота до сих пор стояли незапертыми, и Змееныш Цай уже всерьез подумывал о том, чтобы повернуться и уйти. По крайней мере именно такое желание было написано на его скуластом лице, и всякий мог этим желанием всласть налюбоваться. Наконец он, закусив губу, оторвал бумагу обманку, подложил под миску вместо дна выданную лепешку и решительно направился к котлу. Где и выяснил, что не один он такой умный: в очереди за похлебкой Цай оказался пятым, то есть последним. Пока все хлебали из мисок, спеша и обжигаясь, а потом усердно жевали размягчившиеся от горячего варева лепешки, – те двое, что ошпарились, сидели неподалеку, поскуливая вполголоса. Наконец один из них встал и, спотыкаясь, побрел к воротам. – Это несправедливо, – шептал его собрат по торопливости, постепенно повышая голос, – это несправедливо… несправедливо!.. Казалось, он помешался на справедливости, потому что повторял это раз за разом, не в силах замолчать и уйти. Монах стражник поднял его за шкирку, как напроказившего котенка, и потащил к выходу. – Эй, ты! – заорал страж после того, как выставил несчастного наружу. – Да да, именно ты! А ну ка иди сюда, почтеннейший! Тот торопыга, что ушел сам, не взывая к справедливости, обернулся. Потоптался на месте, удивленно пожал плечами и вернулся. С опаской прошмыгнул мимо стражника – вдруг наподдаст или еще что! – потом подошел к котлу, взял у Змееныша Цая предложенную последним половину размякшей лепешки и принялся машинально жевать. – Это несправедливо! – с удвоенной силой возопил выставленный кандидат из за ворот. – Несправедливо это! – Понятное дело! – согласился стражник и запер ворота.
Пост N: 709
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 09.04.07 10:35. Заголовок: Re:
Уважаемая Гостья! Я уже сказал, что сожалею о случившемся. Я прошу прощения у Андрея Козловича за то, что произошло. Его издевательство над здравым смыслом пусть остаётся его проблемами, за свои я извинился.
Пост N: 767
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.04.07 18:21. Заголовок: Re:
A.K. пишет:
цитата:
Алекс, я не смог решить твой последний коан из Олди. Не подскажешь, в чём соль? :)
Ну ты спросил. :) Люди, наверное, потому и употребляют всякие метафоры, притчи, цитаты, афоризмы, что проще дать ссылку на ассоциативный ряд, чем последовательно расписать каждую его компоненту и взаимосвязь с комментируемой ситуацией. Основной минус способа — адресаты должны быть «в теме». Но это же и даёт некое пространство игры. Что же я этим хотел сказать? Скажем так, меня несколько поразило отсутствие чувства юмора у некоторых участников и непонимание, скажем так, смысла и значения употребления тех же анекдотов, которые можно рассматривать как разновидность притч. Главное, непонимание — как бы это сказать? — того состояния и мировоззрения, позиции, их рассказывающего. Читавшему цитируемый роман должна быть понятна разница в мировозрении монахов-стражников (ну и вообще последователей чань, как их изображает роман) и оценивавшего их по привычным обывательским стереотипам «искателя справедливости». Тут дело не конкретно в «справедливости», а вообще в разнице позиций и взгляде с той и другой стороны. Некую аналогию можно провести с довольно традиционным образом шута, скомороха, который для всех ёрник, охальник, пустомеля — дурак с бубенчиками, в шутках которого большая часть публики улавливает только доступный ей нижепоясной юмор, а игра аллюзиями, ассоциациями, цитатами и прочим — для гораздо более узкого круга ценителей, для которых шут, в общем-то, и старается. Иногда он оказывается единственным таким гурманом на представлении. :)
Уважаемая Гостья! Я уже сказал, что сожалею о случившемся. Я прошу прощения у Андрея Козловича за то, что произошло. Его издевательство над здравым смыслом пусть остаётся его проблемами, за свои я извинился.
Извинения Ваши Андрей я принимаю, и со своей стороны приношу свои извинения за создавшуюся ситуацию. Но, думаю, что издевательств над здравым смыслом не было, а было взаимонепонимание. Думаю, нужен хороший тайм-аут. Мне кажется, что причина непонимания в изначально разном отношении к Ефремову. Я думаю, что он писал не о коммунизме, а о новом способе производства, а раз так, то без "кода" было не обойтись. Вы же это отрицаете.
Андрей, с моей стороны, считаю, никакого непонимания нет. Я умею анализировать тексты, анализировал средоточия весьма сложных мыслей. Ваши тексты - не из таких. Они проанализированы, основная беда их - и ваша, соответственно - названа. Как-то обращаться ко мне лучше, когда будет готовность сделать самое трудновыполнимое для вас в завершившемся перестукивании - ответить на главные концептуальные вопросы, после - на массу мелких опровержений, то есть показать, почему тексты Ефремова вами сплошь и рядом не учитываются.
Скажу лишь, что Таисия Иосифовна намедни назвала мысль о том, что Иван Антонович считал возможной космическую агрессию, - чушью. Равно как и домыслы о том, что Фай замаскировалась на Тормансе под шумок взрыва СДФ. Равно как и домыслы относительно имени Тивисы Хенако. Зато она рассказала, что в ТА одна из галактик имеет тот же номер, что и номер автомобиля Ивана Антоновича :)
Всё-таки не удержусь и скажу два слова по поводу ваших утверждений в "последнем слове".
1. Идея жертвенности вообще-то присутствует отнюдь не только, да и не столько в христианстве, но и в буддизме. И в Агни Йоге - а там женщине придаётся как раз значение спасительницы, выводящей заблудшее человечество.
2. Воланд никакого отношения не имеет ни к какому дьяволу. Конкретно к христианскому - потому что главная цель сатаны - заполучить душу. А Воланд ничего не требует от того, кому помогает. Конкретно к буддийскому - потому что Мара запутывает иллюзиями, а Воланд старательно эти иллюзии разоблачает, показывая, что "король-то голый".
Воланд - это ваша мечта (да и не только ваша). Мгновенное воздаяние. Быстрая карма. Жаль только - ограниченная в пространстве и времени.
Только проблема в том, что лишь духовное развитие убыстряет проживание кармы, ибо тогда токи кармических импульсов не застревают в косной сырой материи, идя долгими окольными путями, а мгновенно перетекают по очищенным каналам высокодуховного человека, чья личность (конкретное воплощение) становится ощутимо просвечиваема индивидуальностью (огненное зерно духа). Поэтому-то, когда негармоничная и несовершенная личность типа Раскольникова и не дай бог Нечаева принимает решение о том, что он теперь - 3 закон Ньютона, получается зверство и маньячество. А когда такое решение принимает личность типа Фай - оно становится очень точным и отвечающим действительности. Соответствующим Дао, когда весь мир вращается вокруг подвижника, находящегося в активном нуль-трансе.
Поясню: последний абзац - не полемичен, это спонтанно родившаяся формулировка на близкую тему.
Да, кстати: я тоже не возражаю против немедленного закрытия темы (хе-хе... :)
Равно как и домыслы относительно имени Тивисы Хенако.
Думаю, что возвращаться к полемике сейчас нет смысла. Но не удержусь, по поводу этой мысли. В тексте есть прямая фраза о том, что интимное имя Тивисы Хенако - Тихе. Нужна цитата?
Я знаю, что "Тихе" есть, и что имя Таис ИАЕ считал происходящей от "земной Изиды", но не вижу ни малейших оснований делать из этого выводы о том, кто чьей буквальной исторической инкарнацией является (а не инкарнацией литературной, то есть намекающей, слабой и символической, когда нельзя автоматически подставлять одно под другое - а вы делаете это сплошь и рядом). Вы о своих основаниях молчите тоже - видимо, поелику в этих основаниях значится только ваше имхо. Напоминаю, что по науке :) основания для толкования того или иного текста, как правило (когда нам известен автор и его личность), лежат вне текста, поэтому умоляю - никаких громадных цитат :)
Хорошо, громадных цитат не будет. Я второй день вычитываю Ваши вопросы на которые пока не дал ответа и составляю их перечень. Пока получилось 11 вопросов, часть повторяющихся нюансов я объединил. Но работу я продолжаю, возможно появятся ещё вопросы которые я не учёл. Склоняюсь к тому, что начать нужно с последнего 11 вопроса, я его сформулировал так: "Возможно, Ефремов что-то и шифровал, но он не является таким изощрённым конспиратором, как я предполагаю". И начать здесь, думаю, нужно с того, что Ефремов писал не о коммунизме, а о другой социально-экономической системе честь открытия которой принадлежит ему. Думаю, Вы лучше меня понимаете, что если мне это удасться доказать, то вопрос о "конспираторе" отпадёт сам собой. В СССР такое можно было опубликовать только эзоповым языком. Ну, а дальше, глядишь, как ни будь состыкуем и всё остальное. То, что главный принцип этой системы НЕ коллективизм я, кажется, уже говорил. Равно как она явно не материалистическая.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме