Отправлено: 04.10.07 21:16. Заголовок: Проблемы воспитания в ЭРМ (часть 1)

Alex Dragon, A.K., Сат-Ок, Александр Гор, AlenkaS

Александр Гор пишет:

цитата:

В Китеже я не был... Но... почему бы Вам не придти в то же Китеж и не предложить помочь морально подготовить детишек к противостоянию обществу шакалов?

Вот-вот-вот! Вот я то и хотел высказать! Именно что. Я ведь не говорю что "Китеж" - плохая идея. Это наоборот очень хорошо что взялись за ПРАВИЛЬНОЕ воспитание ребят! И оскорбить и обидеть кого-то или чьи-то чувства я своими словами совсем не хотел! Я про то, что тех кто выходит оттуда, из "Китежа", надо морально подготовить к противостоянию с "шакалами". Я не хочу абсолютизировать свой опыт, но я часто сталкивался со свинством со стороны людей, и у меня может это особо "наболевшее". И - я вот так думаю (мне так кажется) что ребенка, выходящего в весьма жестокие условия современной России из здорового, внимательного общества "Китежа", надо подготовить к тому, что их может ждать. Потому что столкновение с животными чертами, сохранившимися во многих "приматоидальных" личностях, встречающихся по жизни, вызывает жестокие стрессы и всякие нехорошие последствия.... По крайней мере, для меня это было стрессом - в школе я ОЧЕНЬ долго не понимал, за что меня бьют. Только потом понял - что "просто так", и что надо давать сдачи. Но надо чтобы этого НЕ БЫЛО, потому что НОРМАЛЬНЫМ человеком с такой постоянной нервотрепкой вырасти гораздо сложнее. Может я конечно зря все это говорю и все не так, но - вот, что наболело... А в Китеж приехать - ну... Кхм... Меня, по возрасту-то, в 21 год-то, надо и самого еще "воспитывать"...


Александр Гор пишет:

цитата:

Ну а «наказанность», во всяком случае в провинции, достигается дружными усилиями группы родителей, вечерком, адекватно возрасту и здравому смыслу. Помогает.

Это может в провинции. А вот в столице не так... Вот когда ваш отец пытается о чем-то говорить с директором, и чего-то мямлит и размазывает перед директрисой, которая глядит на него как на пустое место и, крася ногти, говорит "Ну-у-у, мы посмотрим, разберемся", а на самом деле НИКТО ничего не делает, и когда избитым - в кровищу - приходишь домой, а родители тебе говорят - ну что ж ты такой глупый, что ж ты не умеешь с людьми ладить, у тебя де язык плохо подвешен и вообще, чего ты с ними общаешься раз тебя бьют (хотя ты и рад бы "с ними" не общаться, да не получается - школьный коридор маленький!) - как-то поневоле в безнаказанность агрессивных одноклассников верится проще чем в то что есть какая-то "правда", "разумное-доброе-вечное" и что плохие не уйдут безнаказанными. И я считаю, что человек должен быть НАУЧЕН противостоять этому. Причем научен реально. Т.е., ребятам нужно без обиняков, "прямым текстом" объяснить - вот, могут быть такие интриги против вас, может быть такое подсиживание, могут производится такие-то действия... Спокойно, чтобы ребята поняли. Это конечно "окунание" в инфернальность, но это "неглубокое ныряние", зато если доведется "нырнуть глубоко" - бцдет "запас воздуха" - бесценный опыт.




A.K. пишет:

цитата:

Да мы и взрослых таких немало знаем... :)

Взрослым проще. С взрослением приходит опыт противостояния, и жизненный опыт вообще, так что бороться становится проще, и самих прецедентов такой агрессии становится меньше. Школа - самый жесткий этап в этом.

Извините, мы с этим заоффтопились.

 Отправлено: 05.10.07 02:13. Заголовок: Re:

Спасибо за мысли и неравнодушие!

Тут, понимаете, если говорить конкретно о Китеже, - там же дети-сироты. Их берут, как правило, из детдомов, где (а также в семьях алкашей и на улице) этой самой реальной жизни они хлебнули предостаточно. Потому и община названа терапевтической. И психологов там достаточно, понимающих сложности перехода. Да и выпусков там уже немало было - с разным успехом. А энергичные ребята и девчата вашего возраста там в почёте. С одной стороны помогают детям, с другой стороны, сами себе помогают. Этакие сэмпаи, если угодно. Главное, если когда соберётесь съездить - не создавать заранее детального образа того, что там происходит. Всё равно будет иначе :)

 Отправлено: 05.10.07 13:51. Заголовок: Re:

Спасибо за пренос постов и создание новой темы :)
Dust Raider пишет:

цитата:

Взрослым проще. С взрослением приходит опыт противостояния, и жизненный опыт вообще, так что бороться становится проще, и самих прецедентов такой агрессии становится меньше. Школа - самый жесткий этап в этом.

Похожее я наблюдал у старшего сына - длинноволосого романтика, и переводы из школы в школу, увы, конфликта не меняли. И сын (сейчас ему 17) сам потянулся к агрессивным, но более примитивным юношам - отзеркаливая их манеры и принося эту маску теперь и домой... Как сохранить свою независимость не теряя достоинства, он еще не знает, а мой (и вообще -чужой ) опыт отрицает, мотивируя: должен все пройти сам - даже ценой потерь (личных вещей, пропусков занятий и т.п.) И я нахожусь в патовой ситуации - всегда учил его быть щедрым, готовым придти на помощь ближнему - и теперь не знаю, как защитить от паразитирующих на его бескорыстии новых друзей...

В литературе, и особенно современной, не просто найти нового Героя - уважаемого поколением токинистов и кинобоевиков, и пока самый близкий к нему (ИМХО) - влюбленный поэт их книг Эдуарда Лимонова...
По отношению к Женщине - это беспрецендентный современник и успех его пресловутой партии (НБП) не в последнюю очередь связан с благородством и мужественностью самого писателя. Я не разделяю его ультра-левые взгляды, но поклонник его таланта и часто перечитываю "Эдичку" и автобиографические вещи, тем более любопытно - что критикуя современную цивилизацию ("Дисциплинарный санаторий" и т.п.) Лимонов требует внесемейного и почти спартанского воспитания юношей (и это не слишком противоречит ефремовским Подвигам Геркулеса) - без ханжества говоря о сексуальном воспитании и примерах истинного мужества...
Возможно упоминание Лимонова здесь покоробит больше, чем слово баба, но диалектически Ефремов и Лимонов для меня не антогонисты, но истинные романтики и люди действия, жаль вектор Лимонова опять направлен больше на разрушение, чем созидание...

 Отправлено: 05.10.07 15:17. Заголовок: Re:

Знаете, есть такое изречение "Аллах акбар! Пикачу must die!"? Так вот г-н Лимонов тоже! А иже с ними Веня Ерофеев и прочие юродивые! Герой должен быть героем. В нормальном героическом понимании этого слова. Наша литература страдает щас - я уже много где заметил - губительной проблемой "псевдогероики". Т.е., если говорить просто, в произведении описываются похождения некоего индивида, наделенного всеми чертами подонка (заметьте, не ОН САМ себя подонком считает, а его сам читатель ОБЪЕКТИВНО может назвать подонком и моральным уродом), его многочисленные недостатки, и все его прегрешения. И вот потом - этот индивид бац - и вдруг совершает одно доброе дело. Причем читая книгу кажется что он, индивид, и сам в растеряности и тихом ах[beep]е от того, что он сделал - типа, как же это я докатился-то. Но автор из этого маленького доброго дела раздувает - ах ты ж , куда ж твою! - Великий Героизм Бывшего Подонка, и т.д., и т.п. Этим многие книги щас грешат из российской фантастики и фэнтези, и все почти криминальные романы и дефективы, то есть детективы, и с экрана нам это в сериалах льется... И добро если так, а то всякая гадь вроди "Зоны", "Братвы", "Приговора Сопливого..." В смысле "Слепого"... И представляется так что - ах, куда ж твою, блатные ж такие герои, куда ж твою! Я уже года два телик не смотрю, кроме "Культуры" и питерского канала... А многие подростки и молодежь, мои сверстники это буквально хавают, с причмокиванием! Так вот, о толковом герое в нашей поп-литературе и кино речи не идет. Лучше таких героев уж, я считаю, герои из псевдофантастических книжек серии "WarHammer40000" - пусть книжечки и ну... Ну не фантастика, и часто откровенно слабоваты, но - там хоть герои "правильные", ГЕРОИЧЕСКИЕ, а не так чтобы так... И - а может не надо выдавать мальчишкам героя, а? Может, лучше пусть они учатся сами быть героями???

А вот это -
Евгений А. пишет:

цитата:

требует внесемейного и почти спартанского воспитания юношей

- не надо! Погуглите, как эсэсовцев дрессировали. Много интересного найдете. Не надо в крайности кидаться, надо оставаться на золотой середине.


А вообще, по поводу воспитания - вы все здесь старше меня, у вас у многих дети моего возраста, может чуть младше, но... Я просто хочу сказать, вот в отношении высказывания Евгения А.:
Евгений А. пишет:

цитата:

Похожее я наблюдал у старшего сына - длинноволосого романтика, и переводы из школы в школу, увы, конфликта не меняли. И сын (сейчас ему 17) сам потянулся к агрессивным, но более примитивным юношам - отзеркаливая их манеры и принося эту маску теперь и домой... Как сохранить свою независимость не теряя достоинства, он еще не знает, а мой (и вообще -чужой ) опыт отрицает, мотивируя: должен все пройти сам - даже ценой потерь (личных вещей, пропусков занятий и т.п.) И я нахожусь в патовой ситуации - всегда учил его быть щедрым, готовым придти на помощь ближнему - и теперь не знаю, как защитить от паразитирующих на его бескорыстии новых друзей...

Не надо нас ВОСПИТЫВАТЬ... Оставьте такими какие мы есть. Понимаете, вас будут слушать только когда вы своими делами вызовете в нас уважение к вам, и когда вы отнесетесь к нам не как к ДЕТЯМ, а как к РАВНЫМ. Пусть младшим товарищам, но - РАВНЫМ. Направляйте нас, дайте нам моральные ориентиры, которые были бы эффективны в современном мире России, покажите нам своим примером, как ПРАВИЛЬНО, ЧЕСТНО и ДОСТОЙНО жить. А если не получается, если вы не можете - то лучше просто оставьте нас такими какие мы есть, время само все на места расставит.



(Не пинайте программиста, он кодит как умеет! )

 Отправлено: 05.10.07 15:22. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

Возможно упоминание Лимонова здесь покоробит больше, чем слово баба, но диалектически Ефремов и Лимонов для меня не антогонисты, но истинные романтики и люди действия, жаль вектор Лимонова опять направлен больше на разрушение, чем созидание...

Надо сначала определиться в том, что такое романтика. Я совершенно согласен, что оба этих человека романтики, но различие их векторов вы и сами определили. Значит, романтика бывает разной. Гитлер ведь тоже был ещё тем романтиком. А наша задача - определить качественный признак. И, скорее, он лежит в области того самого вектора (разрушение\созидание), о которм вы сказали, нежели факта признания обоих романтиками и людьми действия.

Здесь я пробовал разбираться с этими вещами: http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000001-000-10001-0#041

 Отправлено: 05.10.07 15:31. Заголовок: Re:

Ну, образ-то героя должен быть обязательно, иначе не на чем учиться :) Вот и ИАЕ это понимал, и создавал их сознательно. Да и реальное воспитание - это не занудство, оторванное от жизни (а-ля тётя Полли и Том Сойер).

В остальном я с Райдером согласен.

 Отправлено: 05.10.07 16:55. Заголовок: Re:

Dust Raider пишет:

цитата:

Не надо нас ВОСПИТЫВАТЬ... Оставьте такими какие мы есть. Понимаете, вас будут слушать только когда вы своими делами вызовете в нас уважение к вам, и когда вы отнесетесь к нам не как к ДЕТЯМ, а как к РАВНЫМ. Пусть младшим товарищам, но - РАВНЫМ.

Браво! Вы воспроизвели одну из главных мыслей, изложенных основателем Китежа ( ) Д.Морозовым в его новой книге:
http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000044-000-0-0-1189538023
И Крапивин о том же говорит по отношению к более младшим детям. Мой старший сын сейчас как раз в возрасте "крапивинских мальчиков", ему 12.

А при чтении Лимонова невольно вспоминаются строки из ЛБ: "Тут я полностью старомоден и не выношу гнильцы, привлекающей любителей дичи с тухлятинкой, заплесневелого сыра, порченых людей и некрасивых поступков".

 Отправлено: 05.10.07 18:20. Заголовок: Re:

А я бы выделил дальнейшее у нашего 21-летнего товарища:
Dust Raider пишет:

цитата:

Направляйте нас, дайте нам моральные ориентиры, которые были бы эффективны в современном мире России, покажите нам своим примером, как ПРАВИЛЬНО, ЧЕСТНО и ДОСТОЙНО жить. А если не получается, если вы не можете - то лучше просто оставьте нас такими какие мы есть...

Андрей, я с доброй завистью смотрел место в чтениях 2006 года, где шла речь о Китеже и даже показывал его сыну :) И показал ему данную тему - с постами его (почти) сверстника, так что возможен их прямой диалог...
К сожалению возраст "крапивинских мальчиков" у моих двух сыновей уже упущен и более того - я с ними почти пять лет один, без мамы - сбежавшей в Испанию... Наша санта-барбара - тема отдельного разговора, но роль одинокого отца (без родных и родственников) налагает противоречивую специфику домашнего воспитания: я должен быть не только строгим отцом, но и заменять ласковую и эмоциональную мать - особенно для младшего... Практически живем как в подлодке или звездолете: либо погибнем все, либо все и спасемся - здесь почти невозможна авторитарность, ибо я уже во многом завишу от них - в бытовых или психологических вещах.
А сейчас и вовсе супер стресс - пора их интереса к девушкам, компаниям и всем издержкам эти сообществ... Старший, Антон, увлечен музыкой и по уши в рок-н-рольной субкультуре и общении с коллегами, и хотя это семейная традиция - я пока не могу найти ему альтернативу рок-музыканта без допингов и ухода от реала...
В соседней теме мы обсуждали кроткую жизнь Майка Науменко и я ловлю себя на проиворечии - мне самому близок андеграундный мир, но я знаю и его обреченность: возникает двоемыслие - как было с сексом у советских родителей... Иначе говоря, я наблюдаю у сыновей кармическое повторение собственного пути - но в почти карикатурном виде, что удручает и пугает... Они почти не смотрят ТВ (как и я), так-же увлечены интернетом, но я вижу в их воспитании массу белых пятен, а простое - "делай как я" уже себя исчерпало... Было время, когда мы общались с верующими-трезвенниками и даже ездили с детьми в Вырицу (2003 год) и гуляли по ее живописным местам, но то, что хотят от моих детей эти и другие секанты - скучно для них и невыносимо для меня. Как вырваться из такой инфернальности - пока не знаю, хотя давно ищу причины в себе - что бы исправить ошибки на кармическом уровне, а возврат их матери тоже не решит проблем, но добавит новые и вернет былые...

 Отправлено: 05.10.07 19:24. Заголовок: Re:

Так ведь «правильный героический герой» — это тоже часто всего лишь лицемерие, ничего общего с жизнью не имеющего, а то и откровенный гопник, ответом на которое и стало появление героя вне-, а то и вовсе аморального. Что мне дубоголовые спартанцы и прочие камикадзе, когда в реальной жизни таких или не бывают, или это отвратительные фанатики, или идиоты а-ля общественница Шурочка из «Служебного романа»? Если исходить из требования к писателю держаться рамок реализма, то реальный, средний человек как раз ни разу не герой, противоречиво путающийся между зазубренными стереотипами тоналя и отголосками нагваля, которого на какие-то подвиги вынуждают какие-то совершенно запредельные для обычного быта обстоятельства. Если читать или слушать воспоминания фронтовиков, то часто замечаешь — каких-то особых-то приключений в массе у людей не было, если не считать ежесекундной опасности окопного быта, служил тихо в своей пехтуре или там ещё где, самоходку, скажем водил, когда надо — стрелял, когда надо — в землю зарывался, а аккурат по весне 45 или ранение получил, или направление на переучивание или ещё чего такое, что Берлина 9 мая так и не увидел. То есть, по меркам войны — самая заурядная рутина. И ничего богатырского. А и потом, в жизни гражданской: работа-дом, дом-работа, мелкие грешки, коммунальные соседи, частая рюмашка, безвкусный нервный адюльтер и лет через дцать такой жизни — кладбище. И так поголовно. Тех, кому книги вообще нужны, интересует рефлексия насущного, о античных богах, полубогах и богатырях предки и так позаботились, то пережёвано и переварено давно — романтический образ героя и так имеется ввиду по умолчанию, как некий идеал.
Я вот вспоминаю желязновского принца Корвина из амберского цикла. Как его определять? Не гопник, не жлоб, но отнюдь и не монах-отшельник, частенько авантюрен и частенько получает по носу, и ни черта античного, и его житие в качестве пособия для вьюношей «делай как он» ни одна цензура бы не пропустила. По какой статье прикажете провести его? А ведь он достаточно живой и настоящий — во отличие от каменных пионеров на пинерлагерной аллейке.

 Отправлено: 05.10.07 20:18. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так ведь «правильный героический герой» — это тоже часто всего лишь лицемерие, ничего общего с жизнью не имеющего

Именно поэтому я и назвал Лимонова - спорную, но реальную личность - творчество кого автобиографично, самоиронично и вполне гуманно - несмотря на сленг и формат постмодернизма. Ведь никто здесь еще не ответил на вопрос - ПОЧЕМУ современная молодежь идет (и даже под пули) за стариком-очкариком и писателем? Дело совсем не во вкусе нацизма, когда эти парни ЧИТАЮТ его прозу и публицистику и она ДОХОДИТ до их сердец, а том - что там не НЛП, а честный разговор, столь необходимый в наше лживое время...
Я вижу, здесь мало кто знает его книги - а кроме "Эдички", у него есть поразительная история детства и юности: "У нас была вликая эпоха" и "Подросток Савенко" - очень искренние книги о жизни офицерской семьи в Харькове 50-60 годов. Что касается "Дисциплинарного санатория" - это антибуржуазный манифест, достойный пера Клары Цеткин и Льва Троцкого - презревший дух потребления в обществе западного типа, и местами он буквально аналогичен темам с Красной Заставы. Имхо, разница Лимонки и сайтов КПРФ - символическая, и лимоновцы нынче подобны комсомолу - в изначальном его виде...

 Отправлено: 05.10.07 23:45. Заголовок: Re:

Я, признаюсь, Лимонова вообще не читал. Любопытство остаётся, но не в первом ряду. Зато подруга из Литературного рассказывала, как он перед ними выступал и хвастался, как "трахал грязного нигера в лифте", когда был в США... В Литературном атмосфера не-лимоновская, и такой "андеграунд" там не проходит. И вопрос "почему?" правомочен, но не парадоксален. За одним орущим унылым психопатом-некрофилом тоже шла молодёжь...

Ну, а то, что, по-вашему мнению, сайты Лимонова, КПРФ и КЗ схожи (не был на первых двух, поэтому судить не могу) - символично, и не столько в плюс первому, сколько в минус второму и третьему.

В конце концов, протест против буржуазного общества не самоценен. А ведомый с такой брутальной "честностью" (которой рулят Фрейд и Скиннер), не имеет перспективы. Панки и металлисты ведь тоже протестуют - каждый на свой лад. Но не под всякий лад жить сподручно.

 Отправлено: 06.10.07 00:56. Заголовок: Re:

Dust Raider пишет:

цитата:

к нам не как к ДЕТЯМ, а как к РАВНЫМ. Пусть младшим товарищам, но - РАВНЫМ.

Совершенно с Вами согласна, думаю, что у Вас вырастут по настоящему свободные дети!
Поделюсь своим положительным опытом, надеюсь, воспользуетесь им, потому что и для меня самой результаты оказались поразительными
С пеленок относилась к детям как к друзьям «по несчастью», потому что не считаю , что жизнь есть дар
Когда мой муж начинал ругать ребенка, приблизительно такими словами:
«не делай это, а то накажу тебя», я прекращала это, забирала мужа в другую комнату и говорила:
«милый, я не возражаю, что сын совершил плохой поступок, но прошу тебя, спустить к его возрасту и постарайся объяснить ему, что же он сделал плохого. Он не глупый у нас , а просто маленький, он поймет »
Слава богу, муж адекватно воспринимал мою просьбу и наши дети выросли практически без наказаний.

Dust Raider пишет:

цитата:

родители тебе говорят - ну что ж ты такой глупый

Такого у нас не было никогда. Нельзя говорить плохо о детях, это вызывает у них комплексы и чувство неполноценности.
У нас проблемы решались следующим образом:
Когда дети были малышами, я придумала некую игру. Если они натворили чего-нибудь, захожу в комнату и серьезно спрашиваю ребят, которых зовут Илья и Настя:
- Дети , вы не видели Ильюшу и Настеньку?
Отвечают: - мы здесь, ты чего мама?
- Я здесь вижу только Зинку и Борьку(имена должны быть такими, каких нет в вашем окружении, лучше даже отрицательные персонажи детских книг. Потом я поняла, что это некое программирование на изотерическом уровне – весь негатив – виртуальный , никто из вашего окружения не может быть плохим и совершать плохие поступки). Эти Борька и Зинка сделали … тут рассказываю про плохой поступок совершенный детьми и объясняю почему… - и еще эти Борька и Зинка подменили мне моих хороших Илью и Настю, которые никогда не сделали бы это, а .. тут говорю альтернативный положительный вариант или качество человека.
Через время «нахожу» детей. За это время детишки осознают совершенное. Они не хотят потеряться у мамы, и это помогает им анализировать ситуацию в предложенном мною сравнении без уменьшения самооценки. Такая игра может быть до 4-5 лет, дальше не нужно.. на самом деле она больше не понадобиться, она сделала свое дело и дети научились оценивать ситуацию со стороны.
В школьном возрасте уже был просто спокойный «разбор полетов», при котором дети сами определяли, что виноваты как правило, в разной степени обе стороны – и ребенок и обидчик(товарищ, учитель и т.д) и сами же находили пути выхода из создавшейся ситуации.
Сейчас моим детям 19 и 15 лет. Мой сын никогда не приходил домой побитый и никогда никого не бил сам. Когда провожала его на первый курс института, спросила: «Илья, ты когда- нибудь дрался в детстве, что –то не припомню?»
А зачем? – ответил он спокойно и просто, как и все что он делает в жизни
В старших классах сын играл за школьную футбольную команду , которая на 70% состояла из трудных подростков(некоторые стояли на учете в детской комнате милиции). Эти дети здоровались с ним по мужскому обычаю за руку и звали играть в футбол, но он никогда не пил и не курил с ними.. Его компания была (и есть) – активные и умные мальчишки и девченки(отличники и хорошисты), совершенно с другими интересами
То, что системой можно получить достаточно высокое умственное и высокое развитие человека не вызывает сомнения. Но вот, что мне было удивительно. Отношение к детям , как к равным(мы спускались к ним ровно на столько, на сколько было необходимо, поскольку для нас это возможно, а для ребенка необходимо, чтобы не чувствовать себя в унизительном положении)
Формировало вокруг них ауру защиты , спокойного чувства значимости своей личности - не превосходства и не ущербности, а состояния нормальной жизненной активности, которое определяется непостижимым образом их сверстниками и становиться для них привлекательным.
Трудные дети не обижали моих детей, даже наоборот, моя дочь, со свойственным скорпиончикам обостренным чувством справедливости, объясняла мне как в некоторых случаях неправы учителя, когда провоцируют проблемных детей из ее класса на неадекватные выходки

 Отправлено: 06.10.07 01:26. Заголовок: Re:

Замечательный пример. А почему вы не считаете жизнь даром? Я вот в дочерях вижу "сестёр по счастью" - и это они тоже периодически чувствуют :)

 Отправлено: 06.10.07 01:31. Заголовок: Re:

AlenkaS пишет:

цитата:

со свойственным скорпиончикам обостренным чувством справедливости

+1
И я скорпион, очень верные слова :)

цитата:

думаю, что у Вас вырастут по настоящему свободные дети!

"Счастье - когда тебя понимают" - учил нас знаменитый фильм, как и правильному отношению "учитель - ученик", в котором оба учатся друг у друга. Но к сожалению пылкие клятвы и максимы юности сменяются прагматизмом зрелости, а их былая пылкость переходит в противоположность - по законам цикличности. И нового ученика вновь не понимают учителя, а конфликт повторяется на новом этапе - еще более жестком. Я про то, что правильные слова в юности не должны усыплять и вообще - опасайтесь слишком красивых слов: Стрела Аримана выбирает лучших...

 Отправлено: 06.10.07 07:42. Заголовок: Re:

Евгений А. , простите меня за вспышку негатива, в прошлой ветке!
Ведь, невооруженным взглядом было понятно, что Ваше высказывание было вызвано существующей у вас жизненной проблемой.
Но эта штука , вдруг ответила мне на вопрос почему мои дети бесконфликтны. Эффект отзеркаливания, если можно это так назвать. Мы с Вами, имея внутренние проблемы умеем формировать негативные вспышки и отправлять их окружающим, естественно в ответ получаем , как зеркальное отражение свою же негативную эмоцию. На самом деле , для этого не всегда нужны и слова.. Недобрый взгляд, плохие мысли, разве не было в жизни таких ситуаций, когда ты вдруг ощущаешь неприязнь к человеку , казалось бы на пустой почве, даже не разговария с ним? И наооборот, незнакомый случайный человек может тебе быть очень симпатичен, при этом особой разницы во внешнем виде и нет.
Мои дети не умеют формировать негатив(конечно, это громко сказано, так сказать обобщенно, просто уточняю, что в обычном их жизненном состоянии. Естественно, что ответные вспышки негатива есть, как и ошибки, заблуждения, тоже иногда приводящие к негативу) Но обычно, общение с ними очень легкое(это отмечают окружающие, не я), это улыбка, спокойствие и позитивная аура, которая получает благодаря эффекту отзеркаливания в ответ такой же позитив.

 Отправлено: 06.10.07 07:48. Заголовок: Re:

И еще ,Евгений А. , прочитав таки Вашу жизненную проблему от всей души желаю Вам справиться с ней!
просто маленький совет , обратитесь к миру, не к богу, а к миру. по максимуму общение с природой, слушать ветер, окунаться в солнечные лучи, любоваться лесом, простой травой, гладью водоема. Это все поможет формировать позитив в душе , несмотря на окружающее инферно . И эффект отзеркаливания вернет его к Вам обратно.

Вот строки из моего дневника, может они в чем -то помогут вам, заодно ответят на вопрос ,Сат-Ок , почему я не считаю жизнь, даром:
Это уже было в той самой первой моей жизни. Такой же пронизывающий все тело взляд. Неужели повторение возможно. Душа говорит : «Не хочу! Не хочу умирать еще раз! Будь умничкой, общайся с ним меня не подключая. »

////
- Принесли деньги. Ты вернешься?
- Я не вернусь
Я в который раз умерла и больше не хочу воскреснуть.
Вдруг поняла великое таинство и великий смысл смерти. И полное забвение прошлой жизни. Мне его так сейчас не хватает.
Человек может изгадит свою душу настолько, что гораздо легче умереть и начать все сначала, нежели жить с этим и пытаться исправить. Вот третий раз случилась у меня маленькая смерть.
И третий раз начинаю все сначала, зная все три свои предыдущие маленькие жизни. Душа в рубцах и ранах, как решето. И ты знаешь, откуда у тебя каждый рубец.
////

Если сценарий критической ситуации повторяется, это значит, что зажглась табличка – ВЫХОД ЗДЕСЬ!!
Рождаясь вновь наяву, мы интуитивно ограждаем себя от общения с теми людьми, которые вольно или невольно привели нас к критической ситуации.
В новой жизни к нам обращаются за помощью и поддержкой те люди из прошлой жизни, с кем отношения были истинными, наиболее приближенными к предназначению (совершенству). Они же нам помогают в новой жизни, оберегая от нового срыва, от нового повторения сценария затягивания в нашу жизненную проблему.
Если вдруг появляется потребность обратиться к тем, с кем было ограничено общение, то это сигнал – ВНИМАНИЕ ВХОД!!
////
…Грязь восприятия мира – мутная и безжизненная вода водоемов…..Ты воспаряешь к небу в поисках истины.. А ее там нет…. Ты проливаешься слезами отчаяния на землю , к истокам и проходишь очищение, чем глубже и жестче , тем чище родник…. Прозрачная и живительная вода истины – родник – новая жизнь – рождение –творение… И снова грязь восприятия мира …

 Отправлено: 06.10.07 10:54. Заголовок: ­Re:

*PRIVAT*

 Отправлено: 07.10.07 15:37. Заголовок: Re:

Евгений, спасибо, что Вы и у нас это увидели - честный разговор.

 Отправлено: 07.10.07 16:13. Заголовок: Re:

Игорь Жуков пишет:

цитата:

Евгений, спасибо, что Вы и у нас это увидели - честный разговор.

Спасибо, и право - я не более конфликтен, чем прочие скорпионы, а на беляковском "Мире Ефремова" и вовсе ни разу ни с кем не поцапался - там как-то меньше амбиций, может в силу возраста лидеров?
А на литфоруме Фабула недавно повторили старую истину: "99% конфликтов из-за банального непонимания друг-друга - и не более..."
Кстати и вопрос по теме: что изменилось в "конфликте поколений" со времен фильма "Доживем до понедельника" и как бы сегодня выглядели его герои?

 Отправлено: 08.10.07 14:03. Заголовок: Re:

На мой взгляд, конфликт поколений существует , да и раньше существовал, не между определенными возрастными группами, если брать физиологический аспект этого вопроса. А между людьми находящимися в разном биологическом возрасте.
то есть , чем ближе биологические часики отцов и детей, тем меньше между ними непонимания
И это , наверно , от времени не зависит, печать времени откладывается только на общество в целом

 Отправлено: 08.10.07 14:51. Заголовок: Re:

А мне кажется, что в основе всё же социальные причины. Во-первых, возрастная разница между поколениями зависит от брачных традиций — точнее обычного в данном обществе возраста вступления в брак, который особенно в патриархальных обществах автоматически означает возраст начала деторождения — а их биология ограничивает только нижними и верхними планками репродуктивного возраста, остальное — суть обычаи и традиции де-факто, то есть социально обусловленные вещи. Во-вторых, в «конфликт поколений» обычно вкладывают тот смысл, что поколения имеет неизбежно отличный жизненный опыт и знания об окружающем мире. А это к биологии относится сугубо косвенно.

 Отправлено: 08.10.07 16:29. Заголовок: Re:

Ограничусь пока краткой ремаркой: проблема "отцов и детей" в Древней, например, Руси, имела форму проблемы "родителей и сыновей".

 Отправлено: 08.10.07 18:41. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ограничусь пока краткой ремаркой: проблема "отцов и детей" в Древней, например, Руси, имела форму проблемы "родителей и сыновей".

Что особенно близко воспитателям дочерей - более пластичных и толерантных к педагогическим экспериментам ?

 Отправлено: 08.10.07 18:48. Заголовок: Re:

То, что дочери более пластичны и толерантны к "педагогическим экспериментам" (что это такое, интересно?), опытом гуманистической педагогики и психологии не подтверждается. А подтверждается воспитанием в сугубо патриархальном обществе, где роль женщины была изначально принижена и фактически лишена общественного, корпоративного по гендерному признаку начала.

 Отправлено: 08.10.07 18:59. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

То, что дочери более пластичны и толерантны к "педагогическим экспериментам" (что это такое, интересно?), опытом гуманистической педагогики и психологии не подтверждается.

Я давал читать своему сыну ваши беседы с дочерью, да и не только ему... Есть опасения (отца трех дочерей - в частности), что эта стимуляция взросления помешает ее будущим отношениям с мужским полом - особенно сверстниками, я как раз хотел поговорить на эту тему - а пришлось ломать копья на контркультуре... Вы думаете, мир Крапивина защитит ее от песен Агаты Кристи и стихов Янки Казановы?

 Отправлено: 08.10.07 19:51. Заголовок: Re:

Сочувствую, если вам пришлось ломать копья - лично я внёс определённые разъяснения, которые были не замечены.

Что такое "стимуляция взросления" - мне понять трудно. Что такое "будущие отношения с мужским полом" - тоже. То есть для себя-то я хорошо понимаю, что это такое, а вот что это такое в вашем представлении - боюсь, что нет, учитывая наш различный субкультурный контекст происхождения этих словосочетаний.

Естественно, тупые сверстники (как и сверстницы), воспитанные на сериалах и прочей ботве, ничего не читающие и имеющие только два предмета для обсуждения (тряпки/электронные игрушки и мальчиков/девочек) Нине неинтересны. Редкие исключения ею приветствуются. В основном, она общается с ребятами и девушками существенно более старшего возраста (17-20 лет). Степень близости с противоположным полом контролирует сама, периодически делясь новообретениями с родителями.

Что касается Крапивина (а сейчас уже и Ефремова), то это не защита от неизвестных ни мне, ни жене Янке Казановы или Агаты Кристи или чего бы то ни было ещё, а утверждение мира чистоты и света. Мы не любим ощущать себя жертвами и вставать в защитную позицию - пока не вынудят. Так и в воспитании.

Естественно, для какого-нибудь изъязвлённого извращённой уличной жизнью подростка (типа тех пацанов, с которыми я занимаюсь футболом) Крапивин будет фантастичен и ненатурален, будет сладким обманщиком. Но важно не адаптироваться к ненормальной ситуации, а преодолевать её собственным развитием. Поэтому я сейчас могу свободно отпустить Нину на какое-нибудь полуночное мероприятие или просто гулять с новообретённым приятелем любой национальности, полагаясь на её чувство меры и наличие духовного стержня.

Что касается её музыкальных предпочтений, то они лежат, скорее, в области фолка (влияние старших подруг). Ещё она без ума от Селин Дион, чем утомила меня безмерно :) Сегодня слушала несколько часов Моцарта, Баха и Шопена.

Контр-культуре (как и попсе) не на чем обосноваться. Почвы нет.

 Отправлено: 08.10.07 19:56. Заголовок: Re:

Гм, пытаюсь припомнить, в чём там криминал, в тех беседах. Люди пытаются вырастить нормального интеллигентного ребёнка. Проблемы, конечно, будут — с невоспитанным безграмотным жлобом по кустам отираться не будет и на предложения сходить в кабак покривится, равно как, наверное, не будет подстраиваясь под мальчика — только выскочить бы замуж — строить из себя куклу или клушу. Предлагаете занизить планочку?

 Отправлено: 08.10.07 20:24. Заголовок: Re:

Сат-Ок, это упущение. Ныне без знакомства с рядом музыкальных коллективов образование считать законченным классическим нельзя. :)
Учитывая ваши высочайшие требования, навскидку:
Битлз — обязательно к освоению всё, это немного, всего 12 альбомов; Роллинг Стоунз — выборочно, Дорз — лучше по составленной программе, начиная с самых лирчных и мелодических, по мере усвоения можно добавлять более неровные и нервные, хотя последовательно поальбомно тоже можно — 6 штук. The Kinks — пару альбомов из обширного наследия. Чего б ещё? Хендрикса — вещей пять для общего развития. T.Rex — это классика, хотя бы для знакомства знать надо. Марк Болан, кстати, Толкиеном увлекался и пени писал такие,эльфийские. Советовал бы обратить внимание на психоделический и арт-рок — от Yes, Electric Light Orchestra, Idle Race, Genesis и ещё целой кучи, ещё никто не умирал, но польза была.
Ну там, Цепеллины с Пёрплами — это святое. Иметь представление надо.
Вообще, советовал бы «Аэростаты» послушать — дядя Боря там даёт действительно уникальную, почти энциклопедическую подборку, которую по радио, кроме его передачи, в этой стране не услышать. Да и в любой другой, пожалуй, тоже.
Из наших — набор стандартный лотошный, т.е. это Аквариум, Машина, Воскресенье, Наутилус, ДДТ, Кино — всё что с 78 по 91 год. Майк и Зоопарк — не знаю, но возможно что и стоило бы для представления о теме. Но отмечу, что период где-то года с 81 по 86-88 — пожалуй, самые интересные. У "Крематория" любопытные вещи есть. "Калинов мост" хвалят - но тут я ничего не скажу, не слышал. Опять же, для владения темой и подержания салонной беседы в обществе, неплохо бы владеть информаций о "ГО" и Егорке Летове, но это требует достаточно крепких нервов и (или) достаточно исследовательского интереса. Что бы это нравилось, надо самому душевного дерьма пережить, вам врядли пойдёт. Я токо частично могу, избранные места. Хотя, надо сказать, от года в год евоное творчество всё оптимистичнее.
Я вообще так мыслю: нам надоть взять всё лучшее, что было в хипповой и - шире - андеграундной культуре взять. А то на плакатных комсомольцев будем похожи.

 Отправлено: 08.10.07 22:17. Заголовок: Re:

Ну и список!!! :)
Алекс, тут я думаю, с какого бы боку с Цоем познакомить ненавязчиво :)
Просто время не резиновое. Конкретно сейчас, между предыдущим сообщением и этим - всё время читал для домашних вслух Гумилёва про этногенез. По настоянию Нины, между прочим :)

 Отправлено: 08.10.07 22:55. Заголовок: Re:

Это ещё сильно неполный. Я сам, так сказать, в процессе обучения.
А насчёт времени... Байку расскажу. Есть у меня родственник, насчёт рок-музыки, эзотерики всякой и около того - в теме с годов затёртых. Как-то у его сына был то ли день рождения, толи ещё что, ему тогда лет около 10-12 исполнилось. Пришли дети в гости, все как я понял примерно из одного круга. Ну там торт, газировка. А музыку? Папа им: "Чего поставить?" Дети не помню уж что, кажется "Квин" захотели (кстати во, ещё одно название всплыло, прямо скажем, не мелкое в этой области). Я делаю глаза круглые, потому как сам в таком возрасте понятия не имел и музыкальные вкусы определялись в основном тем, что телевизор играл. Впрочем, как у большинства детей и сейчас, ввиду чего я ожидал чего-нить достаточно неаппетитного. Но у меня-то в таком возрасте выбора не было - за отсутствием интернета, ларьков с кассетами и хотя бы магнитофона. Родственник мой тоже руками развёл, но тут же заметил: "А что ты хочешь, что дома слышат - то и просят". Намёк понял? :) Сидишь, чепятаешь - поставь Цоя фоном.

 Отправлено: 08.10.07 22:58. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

всё время читал для домашних вслух Гумилёва про этногенез

Надо поискать - нет ли в аудиокнигах. Вдруг и Гумилёв есть? Я вот, кстати, Кропоткина-таки нашёл - и в тексте, и в звуке.

 Отправлено: 09.10.07 00:33. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сидишь, чепятаешь - поставь Цоя фоном.

Твоими бы устами... Тут проблема - повышенная сознательность каждого персонажа :) А в связи с большим количеством гостей и тонкостью душевной организации хозяев минуты тишины очень ценятся. Так что музыкальный фон бывает редко и, в основном, носит ярко выраженный релаксационный характер - звуки природы там, музыка небесных сфер, испанская гитара или - для Лады - детские советские песенки. Сейчас, впрочем, их место занимают заполняемые ими мультики и фильмы.

 Отправлено: 09.10.07 00:53. Заголовок: Re:

Ну, тогда что поделать? Останетесь в неведении о существенной части человечества.
Но, кстати говоря, во избежание лишних шумов вокруг, люди изобрели "уши" - наушники, сиречь.

А вообще, "Аэростаты" настоятельно рекомендую - это записи радиопередач, выпуски что-то минут по сорок, ведёт и придумывает БГ. Ежели слушать как радио, по штуке в день или в несколько дней (по радио они вообще раз в неделю выходили), то вполне по времени удобно и для просвещения пользительно.

 Отправлено: 09.10.07 10:13. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алекс, тут я думаю, с какого бы боку с Цоем познакомить ненавязчиво :) Просто время не резиновое. Конкретно сейчас, между предыдущим сообщением и этим - всё время читал для домашних вслух Гумилёва про этногенез. По настоянию Нины, между прочим :)

Сам щас Гумилева читаю - "Древняя Русь и Великая Степь". Интересно кстати, толково очень написано.

А с Цоем - вот Alex наушники советует одеть вам, дык я поддержу - вы хитрее сделайте, хе-хе... Сидите за компом, работаете - оденьте какие-нибудь "этакие", нарочитые наушники, если есть - и слушайте, с умным видом подмурлыкивая... А когда дочь заинтересуется - дайте ей послушать, желательно что-то такое "самое цепляющее", то что по вашему мнению (вы ж лучше всего её знаете), её сразу заинтересует. Да еще и расскажите что-нибудь захватывающее и подходящее под установленное музыкой настроение... Потом от наушников будет не отклеить.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Поэтому я сейчас могу свободно отпустить Нину на какое-нибудь полуночное мероприятие или просто гулять с новообретённым приятелем любой национальности, полагаясь на её чувство меры и наличие духовного стержня.

А вот здесь бы вам и дочке вашей поосторожнее бы......... Люди-то разные бывают, и нехороших слишком много...

 Отправлено: 09.10.07 14:33. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Что касается Крапивина (а сейчас уже и Ефремова), то это не защита от неизвестных ни мне, ни жене Янке Казановы или Агаты Кристи или чего бы то ни было ещё, а утверждение мира чистоты и света.

В примере А.Кристи и Я.Казановы я имел модные у нынешней молодежи примеры "смещения точки сборки":
Агата Кристи "Хали-Гали-Кришна"
Куда ты плывешь крыша моя
В какие реки в какие моря
За какою кормой бьет волна за волной
Я плыву за тобой лечу за тобой
И я хочу найти что успел потерять
Мне нужно догнаться чтобы догнать
И в поисках крыши летает душа
То в самый низ то в самые верха
http://megalyrics.ru/lyric153586.htm
Кстати, при всей моей нелюбви к этой наркоманской и циничной группе, эта песня - исключение, хотя бы своей гармонией в припеве: Вот ссылка на mp3: http://agatakristi.host1gb.info/file/?fileid=1491
И midi: http://anime-os.narod.ru/ak4.zip

Яшка Казанова - сверхзвезда психоделической поэзии, чей взлет лично видел на Стихи.ру Сейчас ее сборники выши на бумаге а рок-группы поют ее тексты, как некогда М.Пушкиной, в частности - опять нелюбимая мною Диана Арбенина. Проблема, как можно догадаться, в секс-ориентации этой интереснейшей поэтессы: http://www.privet.ru/community/kazanova
Вот несколько примеров ее творчества: http://www.liveinternet.ru/community/1126376/

Я не думаю, что современная девушка сможет удержаться от соблазна знакомства с этими знаковыми мирами, и цензура ее вкусов тут не поможет. Поэтому и спросил - как практически мир Крапивина будет противостоять миру Ночных снайперов и Агаты Кристи?

 Отправлено: 09.10.07 16:35. Заголовок: Re:

Евгений, а с чего вы взяли, что непременно должно потянуть «на с тухлецой»? Мы вот ефремовых-жюльвернов читали — и как-то спокойно ко всякому? Я так думаю, что закалка хорошей литературой как раз прививает иммунитет ко всякому барахлу. Ну и кроме того, лучший способ заинтересовать в тухлятине — сделать из неё запретный плод. Вы неправильно изначально ставите проблему, дескать, что-то от чего-то оборонять должно. Но чего это «что-то» тогда стоит, если человек, воспитанный на этом, тем не менее возжелает в грязь залезть? Это не броня, это как раз сама суть человека, трансмутировавшая в этом удивительном алхимическом процессе приобщения к общечеловеческой мудрости. Если бы Сат-Ок лицемерил, а сам лупил жену, бухал, как не в себя и бегал бы в поисках «как бы ещё денег намутить» — тогда конечно, чтение сказочек ничего бы не стоило. А так — «проповедую, то что исповедую». Насколько я успел заметить, семейство Сат-Ока книги читает отнюдь не эскапизма ради.

Кстати, Сат-Ок, ты цензурой занимаешься? :)
Я бы более практический вопрос задал: реакция родителей, буде у дитяти случится диск с порнушкой обнаружить?

Насчёт «Агаты Кристи»: а мне у них ещё «Опиум для никого» нравится.

 Отправлено: 09.10.07 17:19. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Евгений, а с чего вы взяли, что непременно должно потянуть «на с тухлецой»?

По такой логике, в 80-х была так-же порочна тяга к Цою - с неменьшей "тухлеЦОЙ", что нынче подвыветрилась и прилизана азеншписами. Тяга же нынешних девушек к "розовеющему" женскому року - Земфире, Арбениной, Маре - как некогда раньше к Агузаровой, не только не "тухлая", но как-раз уроки лучшей современной поэзии, свободных, джазовых гармоний и независимости от слабых, демагогичных и грубеющих мужчин...
А предлагать "как-бы невзначаЙ" познакомить девушку с Цоем, но презирать уже священные для их поколения имена Земы и Дианы - ханжество, если не хуже.

 Отправлено: 09.10.07 17:30. Заголовок: Re:

Евгений А. пишет:

цитата:

священные для их поколения имена Земы и Дианы

Почти Задорнов Если не Петросян...

 Отправлено: 09.10.07 17:50. Заголовок: Re:

Угу, щас и продолжу под М.Задорнова, Alex Dragon пишет:

цитата:

бегал бы в поисках «как бы ещё денег намутить» — тогда конечно, чтение сказочек ничего бы не стоило. А так — «проповедую, то что исповедую».

Что касается "намутить", то уважаемый Сat-Ok уж больно скор на советы, забывая - что большая часть ОТВЕТОВ уже находится в ВОПРОСАХ, которые лично я для него не формулировал. А язвительность, претензия на конечную истину и дугие признаки раджаса - плохо стыкуются с его саттвическим имиджем на этом форуме Как немного знакомый с аюрведой - я вижу признаки неуравновешенности питта-доши в аспекте раджаса, или обычным языком - желчности. Это опасно для печени и крови и балансируются по аюрведе горьким вкусом, что я ему интуитивно подаю в примерах "горечи жизни" - как целебную полынь.

В Упанишадах пишут:
"У гневливого нет памяти.
Без памяти - нет творчества.
Не гневайся, о ученик".

 Отправлено: 09.10.07 17:57. Заголовок: Re:

Евгений, что-то я с трудом начинаю полёт вашей мысли улавливать. Вы бы уж как-то попроще, что ли. Я понимаю, что тема волнующая, и всё же лучше как-то яснее.
А то вы как-то от Агаты к Земфире перескакиваете, по дороге потеряв «переходные» слова.
И так, по порядку.
Ваш тезис — чтение Крапивина уводит в иллюзорный мир, но столкнувшись с другой реальностью, отражение которой мы находим, например, в творчестве «Агаты Кристи», мир иллюзии не выдержит и ребёнка поведёт по кривой дорожке. Я правильно понимаю?
Вопрос: какую именно грань «агатовской» реальности вы выделяете в качестве отрицательной? То есть это сам факт увлечения чем-то отличным от предыдущего — эстетикой, символикой, антуражем «агатовской» реальности? Или вовлечение в субкультуру подростков, которые увлекаются такого рода творчеством и антуражем? Или имеется ввиду, что под её влиянием ребёнок уйдёт в мир новой иллюзии, говоря конкретно — возжелав странного и перестав адекватно оценивать себя и своё место в мире, получит психические травмы и попадёт в дурдом? Или вы имели ввиду собственно содержащиеся в тексте намёки на наркоманию (сопьётся-сторчится, возможно включая всё вышесказанное — погружение в субкультуру на уровне физическом и уход от реальности и сумашествие на психическом)?

 Отправлено: 09.10.07 18:56. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

А то вы как-то от Агаты к Земфире перескакиваете, по дороге потеряв «переходные» слова.

Меня покоробил термин "тухлятика". Поверьте, я знал много достойных старших людей, кто презирали своего современника - Высоцкого. Называли его так-же и еще хуже - мешая "лирического героя" с личностью исполнителя. Помню, как в 84 году мы сдавали Управлению культуры тематические программы дискотек - для регистрации. И программа коллеги о Высоцком вызвала буквально ненависть специалистов Управления , в основном женщин. Аргументами были - этого алкаша и наркомана, любимца уголовщины и ворья - подавать как идеал нашим детям? Ели отстояли эту, по сути "галочную" программу из фонограмм Мелодии. Я про то - что живи многие из вас в то время - вы, как советская молодежь, как комсомольцы - так же бы уличали в тухлятине Высоцкого, как сейчас - Яшку Казанову, столь-же вам неизвестную. А задним числом, тем паче - веком, легко быть "умненькими".
Короче - это очень низкая планка дискуссии для такого форума, имхо.