Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Зашел на сайт и на главной странице увидел цитату из «Стажеров» о мещанах. В связи с этим вопрос, я вот, к примеру не очень уважаю Стругацких, а вы? Другой вопрос - как вы думаете, почему у нас в Союзе (во всем мире тоже, но это не наши проблемы) было мало «твердой» фантастики? Под такой я имею в виду, к примеру, «Лунную Радугу» Павлова (и то она подходит под это определение не на 100 процентов), «Пилота Пиркса» Лема и еще немногих. Т.е. такую НФ которая говорила бы не о приключениях всяких принцев Канопуса и джидаях, а о реальном освоении планет и лун?
Лично я (могу говорить только за себя) тоже не очень уважаю Стругацких. Ценю у них только несколько ранних вещей. Помянутых «Стажёров» и «Хищные вещи века» - за антимещанский пафос и за выведенную фигуру Ивана Жилина. Некоторые фрагменты из «Полдня...», касающиеся педагогики. С большими оговорками - «Трудно быть богом», т.к. это уже «фэнтези». Как хорошую, добрую, «правильную» сказку люблю «Понельник начинается в субботу»
На второй поставленный Вами вопрос ответить затрудняюсь, т.к. для меня не очевидна ценность непременно «твёрдой» фантастики. Т.е. «Лунную радугу» очень уважаю, но, например, «Час Быка» считаю несравненно более глубокой книгой, а сегодня ещё и более актуальной.
Эта тема представляется сложной. Непросто вот так сходу ее «одолеть», однако подсознательно я считаю ее важной.
Для Вас вот ценность «твердой» НФ неочевидна... Видите ли, я считаю, что можно провести параллели между человеком и обществом, они ставят перед собой цели и добиваются их выполнения. Когда у человека теряется цель, то его жизнь теряет смысл. То же и для общества. Формированию цели у человека предшествуют мечты, у общества функцию «мечты» выполняет литература.
Раз Вас заинтересовала тема НТР и ее заката, то, возможно, должна быть интересна и тема фантастики, которая представляет собой некий мост между передовым краем науки и обыденным сознанием общества. Функцией фантастики является, на мой взгляд, не только ознакомление народа с научными достижениями, но и своеобразная «примерка» этих достижений для каких-то насущных целей.
Представьте, что человек много мечтает о далеком будущем, но совершенно не упускает из виду близкие времена. Такие мечты окажутся плохо сопряжены с реальностью и не смогут помочь этому человеку сформировать цели и он окажется оторванным от жизни мечтателем. То же самое и с обществом, если оно мечтает сразу о полетах к иным галактикам (тысячи книг), но не проявляет никакого интереса к освоению «ближнего» космоса (единицы книг), то на мой взгляд - такое общество больно.
Скажете - стоило ли «городить огород», чтобы доказать очевидное. Общество наше больно и это очевидно. Не знаю, просто мне, как исследователю интересен вопрос: Почему людям легче написать шаблонный роман о похождениях очередного суперпупергероя на планетах далеких Канопусов, чем попытаться подумать о том как человечество будет совершать реальные шаги в космосе. Понятно, что думать трудно, взять к примеру тех же «Стажеров», хорошо написано и все такое, но по сути - собрание заблуждений, причем со всеми поправками на время создания, на уровень тогдашних знаний о космосе и т.п. У Стругацких в этом произвдедении слишком много ляпов, которые нерпостительны даже для того времени. Они пишут, что отказались от темы космоса и этот отказ подан ими как уход от «пошлой темы» от «внешнего» к внутреннему», чуть ли не как переход к эзотерике. Однако, на мой взгляд, они просто поняли, что пишут плохо, что их промахи слишком бросаются в глаза и перешли от реальных вопросов к вопросам надуманным. Фэнтэзи писать легче. Всегда проще делать красивые поделки - финтифлюшки, чем некую реальную вещь.
Ситуация напоминающая пугачевского мага-неумеху - если он берется делать нужную вещь, то критерии оценки его труда понятны и уклониться от признания своего неумения сложно, в таком случае проще встать в позицию «вольного художника» и малевать в стиле авангардизма - «авось что выйдет». Что-то сделал непонятное - «не пойми что вышло», а крупицы истины пусть ищет читатель. Сделал кузнец-неумеха к примеру топор без лезвий и тут же назвал его колотушкой - авось кому сгодится.
В общем, к чему я это веду? А к тому, что писать на конкретные темы сложнее и «героизм» Стругацких ушедших от твердой НФ ко всякому там «психологическому моделированию», да и Лема тоже, на мой взгляд - трусость перед необходимостью решать реальные вопросы.
Прежде чем говорить о проблеме развития фантастики, надо чётко понять, что подразумевается под «твёрдой» фантастикой. Если речь идёт собственно о НФ, то это одно, если о т. н. «ближнем прицеле», то это совсем иное. По смыслу того, что сказал Сергей речь идёт всё-таки о первом значении, потому что принцессы Канопуса («Звёздные короли»?) - это космическая опера или - в современном антураже - киберпанк. Или фэнтези на худой конец. Им действительно противостоит НФ, но вовсе не обязательно связанная с ближайшими открытиями или исследованием Солнечной системы. Либо тут некорректное противопоставление частного одной системы общему другой системы. Стругацкие. «Трудно быть богом», может, и несёт какие-то элементы фэнтези, но, из всего творчества братьев это самая ясная и идейно сильная книга. По силе убеждённости и эмоциональному накалу только она приближается к творчеству Ефремова. «ПНС», «Сказка о тройке» – вещи забавные, весёлые, оригинальные, однако это уже тип памфлета. Космические вещи действительно примитивны. Описания там успешны в тех деталях, которые, собственно, к космосу отношения не имеют – например, дракончик Варечка. Тут сравнение с Лемом – в самую точку. Свою наиболее реалистическую и светлую вещь – «Магелланово облако» – он ведь считает самой слабой своей книгой. Стругацкие совершенно не понимают диалектику, это превосходно видно на таких деталях как смена уровней в «Граде обречённом», когда совершенно непонятно, почему всё изменилось, или в повести о Максиме Камерере, когда переход от одного состояния к другому никак не описывается. Павлов. Должен признаться, что вторую половину «Лунной радуги» читал более чем бегло, потому что роман очевидно затянут. В этом смысле «Волшебный локон Ампары» гораздо ярче и понятнее. Если говорить вообще об НФ как таковой, то тема космоса в ней вторична, ведь наука – это не одна только техника. Есть ещё и гуманитарные науки. Есть и серьёзнейший вопрос об адаптации темпов науки к человеческому сознанию. Эзотерика в этом смысле – естественное философское продолжение НФ и лучшей части фэнтези.
«Если говорить вообще об НФ как таковой, то тема космоса в ней вторична, ведь наука – это не одна только техника. »
Возможно, я второпях как-то непонятно выражаюсь, но не думаю, чтобы где-то говорил, что наука это «одна только техника». Можно конечно сказать, что темой литературы является человек и все такое, однако с тем, что космос в НФ должен служить лишь антуражем, я не соглашусь. НФ должна рассматривать взаимоотношение Космоса и человека, и здесь на мой взгляд они равноценны. На то они и Космос, чтобы приводить в порядок человеческий Хаос.
Рассмотрим вопрос с другой стороны. Все мы знакомы с творчеством Дарьи Донцовой и прочей когорты женщин - детективщиц. В метро едешь, а кругом все это варево поглощают. В вагоне интеллектуальное чавканье и интеллектуальная отрыжка.
Человек стремится делать то, что он уже умеет. И стремится не делать того, чего не умеет, несмотря на то, что вроде бы надо. Легче всего штамповать стебные детективчики тем более что за них хорошо платят, чем пытаться решать насущные реальные вопросы, в чем собственно суть литературы. Перед нашим народом и перед миром в целом стоит множество очень серьезных проблем, а литература рождает детективы, подобно горе, что рождает мышь. У нас сонмы литераторов, но найти действительно серьезную книгу в океане дешевок очень непросто. Паразитическая литература попросту задавила серьезную. Количество глупостей переросло в качество. Если продолжать аналогию общества с человеком, то наше общество подобно такому господину, у которого в голове жуткая каша и который совершенно оторван от реальности. Самый близкий аналог - наркотическое опьянение. Единичные мысли о том, что надо бы вылезти из канавы подавляются иллюзиями и бесплодными мечтаниями.
В фантастике подобная картина просто начала наблюдаться раньше, вот к чему я начал разговор. Не стоит меня упрекать в некорректности - это некорректно разве что в непоследовательном изложении мыслей, тема эта интересная, но я о ней еще не думал.
Я не против разных жанров, хотя очень редко читаю художественную литературу. Я просто не понимаю, почему люди вдруг возжелали с мечами наперевес гонять на сверхсветовых кораблях по Галактике. Ведь это такая на мой взгляд интересная тема - освоение Космоса. Можно ругать Стругацких за жуткие ляпы в «Стажорах», но они все же хотя бы попытались. Я не спорю они талантливы и перейдя на ремесленичество, стали делать весьма крепкие поделки. Но где другие Стругацкие, которые бы не перешли на сказки и притчи?
Недавно один юноша прислал мне (почему-то. Видно зная мой интерес к Марсу) сюжет рассказа о Марсе. Экипаж корабля был такой: «уфолог (!), астролог (!!) и терраформист (!!!) ну и еще полдюжины статистов. Корабль приземлился (насколько я понял вот так вот целиком взял и приземлился вместе с 10 членами экипажа и возвратным запасом топлива) прямиком у Марсианского Сфинкса (!!!), который как всем известно представляет собой игру света и тени. Это не говоря о том, что посадочный эллипс обычно десятки километров. Впрочем оне ведь с кораблем приземлились невзирая на законы физики. Там они нашли корабль инопланетян, который решили зачем-то уничтожить...
Это я так, к примеру. В принципе наверное, для этого форума такая тема действительно не очень интересна.
Нет, я не знаком с творчеством Дарьи Донцовой... и не стремлюсь
Сергей, Вы сами говорите, что перед человечеством стоит масса нерешённых проблем, и с этим здесь никто не станет спорить. Освоение космоса - только одна из них, не менее важно также наводить порядок на Земле, ведь правда? Соответственно - и от НФ литературы у нас ожидания не только «межпланетного» характера.
Сат-Ок, сравнение «Трудно быть богом» с фэнтези вызвана присущей Стругацким манерой механически переносить в коммунистическое космическое будущее людей ХХ века. В «Стажёрах» и «Хищных вещах века» этой проблемы нет - там действие происходит в нашу эпоху (как «альтернативная история» - если бы Союз преодолел свои противоречия и сохранился). А вот в «ТББ» и др. произведениях такой диссонанс коробит сильно.
Сергей, я, скорее, высказывался параллельным курсом, нежели дискутировал. Действительно непонятно, что такое «твёрдая» фантастика и почему та же «ЛР» ей соответствует не полностью. А что касается подбора лучших формулировок, так это в порядке поиска лучшего
Надо сказать, что сейчас в России литература действительно предельно примитивизировалась. Опыты в области постмодерна типа поделок Сорокина у любого нормального человека вызовут только отвращение, а классика закончилась на Распутине и Астафьеве.
Причины же, по которым фактически прекратила существование серьёзная НФ, частично описаны мной в одной из подготавливаемых к публикации статей, короткий отрывок из которой я воспроизвожу ниже.
В 60-е гг. космическая тема была доминирующей и даже обыденной на фоне достижений советской космонавтики. Казалось, что лавина открытий и изобретений (овладение ядерной энергией, кибернетика и первые ЭВМ, развитие телевидения, лазер и голография) вплотную приблизила эру глубокого проникновения в Солнечную систему. Десятилетие прошло под знаком Ефремова и молодых тогда братьев Стругацких, в начале своего творчества отдавших должное космической тематике.
Однако в 70-е гг. произошло отрезвление многих энтузиастов. Оказалось, что экстенсивное освоение околосолнечного пространства потребует гораздо больше ресурсов и времени, нежели предполагалось. Появились попытки осмыслить психологические проблемы индивида в космосе. Особенно отчётливо такая проблема поставлена в романе Павлова «Лунная радуга». Одновременно с этим происходил откат от темы космоса и обращение внимания на поиск ответов на животрепещущие вопросы современности, начавшей проявлять все признаки трагического отставания от ведущих стран мира. Либо высмеивался пафос прошлого десятилетия. Гротескные повести братьев Стругацких стали лицом тогдашней фантастики.
К 80-м гг. на фоне сворачивания ожиданий быстрых успехов космонавтики этот процесс перешёл в стадию социальной заострённости, скептического отношения к недавним проектам и смелым утопиям. Возникла необходимость переосмысления недалёкого прошлого страны. Именно тогда Звягинцев начал писать «Одиссей покидает Итаку». Исключением из общего ряда стал Головачёв, показавший возможности научного направления в рамках классической для НФ картины глубокого проникновения в космос.
К сожалению, успев стать классиком, Головачёв к середине 90-х гг. занялся коммерческим клонированием мистических боевиков. С одной стороны, оказался выработан богатейший ресурс идей, в то время как существование в рыночных условиях требовало убыстрить процесс создания новых книг. С другой стороны, окружившая нас после 1991 года действительность надолго отбила охоту рисовать «светлое будущее». Будущее наполнилось призраками катастроф и депрессий, что сильно сказалось на характере творчества Головачёва.
Научная фантастика прекратила своё существование. Произошёл расцвет фэнтези и космической оперы, вызванный стремлением читающей публики к бегству от резко изменившейся действительности и разочарованием в науке в связи с её беспомощностью при решении социальных проблем. Место первопроходцев-звездоплавателей заняли оборотни, космические принцессы и галактические империи.
Для фэнтези характерна аисторичность и псевдоисторичность, что явилось спасительной отдушиной для многих писателей, неспособных разглядеть «свет в конце туннеля» реальной жизни. Не углубляясь в отныне «закрытое», «табуированное» будущее, лучшие образцы фэнтези весьма быстро тесно соприкоснулись с поисками в НФ и приняли на вооружение многие её достоинства. Классический роман приобрёл притчевый характер. К числу таких немногочисленных, но многообещающих произведений относится «Мессия очищает диск» Г. Л. Олди.
Сейчас всё более актуальным становится не технический прогресс как таковой и не его прямые следствия, но следствия косвенные, связанные с внутренними возможностями человека удержаться на порождённой им самим гигантской волне усложнения и ускорения жизни. Суть этого противоречия выявила себя в НФ тем, что чистые технари оказались не в силах осмыслить и художественно отразить происходящее с позиций знания о человеке, а те, кто оказался более способен к литературной деятельности, воспринимают нарождающуюся новую науку мифологически, эмоционально ставя её в один ряд с магией. На этом фоне ранее творчество Головачёва является блистательным пиком, органично совместившим в себе столь разные устремления.
«Нет, я не знаком с творчеством Дарьи Донцовой... и не стремлюсь »
В современном мире все становится настолько взаимоувязано, что игнорирование каких-либо сторон жизни не спасает от их вторжения.
«Сергей, Вы сами говорите, что перед человечеством стоит масса нерешённых проблем, и с этим здесь никто не станет спорить. Освоение космоса - только одна из них, не менее важно также наводить порядок на Земле, ведь правда? Соответственно - и от НФ литературы у нас ожидания не только «межпланетного» характера. »
Космонавтика это «острие» науки, ее самая передовая часть, тигель для соединения разных направлений наук. И вот когда это острие сломалось, остановилось движение общества вообще. А первым симптомом этой остановки стало затишье в области космической литературы (на фоне общего наукообразного гомона).
«не менее важно также наводить порядок на Земле, ведь правда?»
Правда. Но отделять одно от другого, на мой взгляд, неправильно. Говорить - сейчас мы вот наведем порядок на Земле, а потом возьмемся вновь и за космические исследования, это примерно то же самое, что, к примеру, говорить - я сейчас поработаю селезенкой и печенью, приведу в порядок свою кровь, а голову на время отрежу от туловища, чтобы не мешала. А позднее я ее снова прицеплю и начну думать о окружающем мире. Возможно, пример несколько неудачный, но ситуация, ИМХО, еще более нелепая.
Сат-Ок, я смотрю, Вы уже раньше думали на эту тему? Где Вы хотите публиковать статью? Г. Л. Олди я не читал, что он хорошо пишет?
«чистые технари оказались не в силах осмыслить и художественно отразить происходящее с позиций знания о человеке, а те, кто оказался более способен к литературной деятельности, воспринимают нарождающуюся новую науку мифологически, эмоционально ставя её в один ряд с магией.»
Как «чистый технарь» с этим утверждением не согласен - технарю легче осмыслить гуманитарные вопросы, нежели гуманитарию технические
Возможно, если мы не слишком разойдемся во взглядах, я мог бы предложить обубликовать статью в своем электр. журнале.
Сергей пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]«не менее важно также наводить порядок на Земле, ведь правда?»
Правда. Но отделять одно от другого, на мой взгляд, неправильно. Говорить - сейчас мы вот наведем порядок на Земле, а потом возьмемся вновь и за космические исследования, это примерно то же самое, что, к примеру, говорить - я сейчас поработаю селезенкой и печенью, приведу в порядок свою кровь, а голову на время отрежу от туловища, чтобы не мешала. А позднее я ее снова прицеплю и начну думать о окружающем мире.
А так никто и не говорит. Но если освоение космоса - не единственная проблема, то и НФ литература не обязательно должна на 100% быть посвящённой этой проблеме. Когда автор приглашает читателя подумать о проблемах гуманистической педагогики, это также следует приветствовать. Или не так?
Данная статья на самом деле большая, посвящена творчеству Головачёва, написана для «КомпьюТерры». Публикация предполагается через месяц. Думаю, тогда с соответствующими ссылками на «КТ» вполне можно будет разместить ещё где-то. Но это ближе к делу, как говорится.
Скорее, практическое исследование космоса прекратилось у нас в стране из-за экономических трудностей, то есть развитие общества остановилось прежде. Ведь космонавтика для общества реально давала мизер, никакого массового внедрения открытий в жизнь не было. А теперь эта область не является ещё и психологически приоритетной. Выводить же остановку общества из закрытия «космической» НФ будет большой натяжкой. Это был стихийный процесс становления фантастики как литературного направления во вполне определённых условиях. Считанные авторы совмещали сознательное построение фабулы со стремлением подтолкнуть общество. Вот сейчас, когда виток фактически завершился, вполне можно говорить, что сознательно продуцируемая качественная НФ-проза может изменить приоритеты, обратить внимание на уже пройденное. Но для этого нужны авторы, и желательно не один. А с этим проблемы, потому что закон о техно-гуманитарном балансе соблюсти нынче крайне тяжело.
Дискуссия о том, что кому проще – технарям или гуманитариям - неконкретна. Я как чистый гуманитарий, ясно вижу необходимость срединного пути. С другой стороны, могу привести примеры нескольких гуманитариев, которым удавалось описание технических вопросов (впрочем до 90-х гг., и я об этом пишу), а вот среди технарей, которым удавались собственно люди и их проблемы, могу назвать одного только Головачёва. Гуманитарий по определению в среднем будет лучше писать, - ведь мы говорим не об осмыслении, а о написании художественного произведения по результатам того или иного осмысления. Иначе он плохой гуманитарий .
Мне показалось или где-то была какая-то ссылка, а потом ее убрали?
«Скорее, практическое исследование космоса прекратилось у нас в стране из-за экономических трудностей, то есть развитие общества остановилось прежде.»
Это все проиходило параллельно. Мы стоим над трупом нашего общества и решаем, что у него сперва остановилось - процессы мышления в мозгу или сердце... По сравнению с теперешним трупным состоянием общества, говорить о экономических трудностях нашего прошлого это сравнивать трудности миллионера (которые несомненно присутствуют в его жизни) с радостями бомжа (которые у того также имеются).
«Ведь космонавтика для общества реально давала мизер, никакого массового внедрения открытий в жизнь не было.»
В высшей степени спорное утверждение.
«А теперь эта область не является ещё и психологически приоритетной. Выводить же остановку общества из закрытия «космической» НФ будет большой натяжкой. »
Я не вывожу. Я просто констатирую симптом. Когда человек перестает мечтать, он впадает в уныние, начинает помаленьку болеть и чахнуть. А потом неожиданно для окружающих - суицид. То же и с нашим обществом. Оно перестало мечтать. Космос стал неинтересен - оно «спустилось на землю», а там оказалось скучно.
«Дискуссия о том, что кому проще – технарям или гуманитариям - неконкретна. Я как чистый гуманитарий, ясно вижу необходимость срединного пути. С другой стороны, могу привести примеры нескольких гуманитариев, которым удавалось описание технических вопросов (впрочем до 90-х гг., и я об этом пишу), а вот среди технарей, которым удавались собственно люди и их проблемы, могу назвать одного только Головачёва. Гуманитарий по определению в среднем будет лучше писать, - ведь мы говорим не об осмыслении, а о написании художественного произведения по результатам того или иного осмысления. Иначе он плохой гуманитарий . »
Старый спор между физиками и лириками. На мой взгляд, гуманитарное образование в нашей стране имело очень большой недостаток, от которого произошли многие беды. Гуманитарии оказались лишены естественнонаучной базы. Причем напрочь. Люди просто оказались неспособны реально мыслить.
Вот пример творчества такого хорошо пишущего гуманитария, к сожалению, ссылку не сохранил:
«Идея зарождалась так. В одном из выпусков библиотечки “ Квант” прочёл о гипотезе, что Луна- часть нашей планеты из района Тихого океана. Далее известно, что на Чукотке до сих пор находят почти свежемороженых мамонтов с не переваренной пищи в желудках. Значит там {на Чукотке} было тепло, и похолодание наступило быстро. При каких условиях в местах обитания мамонтов было тепло? Объяснение, полагаю, единственное. Ось вращения Земли была перпендикулярна плоскости орбиты. В этом случае на всей планете вечное лето – словом ,рай, и мамонты вполне благополучно существовали. Быстрое похолодание произошло в результате удара крупной ледяной кометы на скорости 60-70 км/сек. в район Тихого океана сместила орбиту, сдвинула ось вращения Земли, стала быстро таять, т.е. ледниковый период, пока Земля не заняла новую орбиту. Известно, что когда-то материки были соединены в один континент. Удар кометы разорвал этот континент, отколол в разные стороны Луну и Марс {у Марса в сутках 24 часа} , создал пояс астероидов между Марсом и Юпитером . Полагают, на орбите этих астероидов когда-то существовала планета Фаэтон. Думаю, что это была наша планета с Луной, Марсом и астероидами вместе взятыми. До удара по Фаэтону на чукотских широтах было холоднее, чем если бы ось Земли на теперешней орбите заняла бы положение, перпендикулярное к своей орбите. На это указывает шерсть мамонтов. Этим же { положением Фаэтона} можно объяснить сообщение вашей газеты, что раньше было 65 млн. видов животных, а теперь 2 млн. Резко изменился климат при переходе от Фаэтона к Земле , да и удар кометы видимо снёс почти всё живое . Спаслись только те, кто жил вблизи экватора.»
Автор пишет все это на полном серьезе... Это не единичный пример трагического отрыва наших гуманитариев от реальности.
В принципе я не то чтобы наезжаю на всех подряд гуманитариев, просто мне кажется, что прежде получения гуманитарного образования неплохо получить нормальное естественнонаучное или хотя бы приличную базу.
Сергей, насчёт внедрения космических достижений в жизнь всё ясно и ничего неоднозначного тут нет. У нас была лучшая космонавтика, но худшая бытовая техника и худший транспорт. Даже представление об эргономике отсутствовало как класс. Думаю, если бы люди получали не только реляции о победах на орбитах, но и видели результаты этих побед в виде лавины усовершенствований в повседневной жизни, то отношение к космическим программам было бы иное. Это был бы естественный воодушевляющий фон, сподвигающий стремиться работать в престижной сфере. На фоне наших-то жизненных установок!
О науке. Для того, чтобы разговаривать предметно, следует выяснить, что такое получение «предварительного естественнонаучного образования». Перенасыщенность школьных программ физикой, органической химией и математикой очевидна. Катастрофическое положение литературы – тоже. Если мы говорим о широком синтетическом образовании, то, имея в качестве описательного языка синергетику, вполне можно вводить либо специальный предмет, дающий представление о единых законах мироздания, что будет тактическим манёвром, либо – что стратегически перспективнее – готовить кадры учителей, способных протягивать связующие нити от одного предмета к другому. Выход может быть только в этом. Это первое.
Второе. Гуманитарное знание – это не просто набор отвлечённых сведений и фактов, это – основа основ культурного развития, без которого любые знания бессмысленны. Это то, что касается человека не опосредованно, а непосредственно, самым активным образом подключая эмоциональную сферу. Абстрактное же мышление гораздо лучше развивается путём изучения философии, а не математики, на что часто любят ссылаться сторонники включения курсов высшей математики в гуманитарные университеты. Надо просто философию преподавать, а не «историю философии».
Что касается «письма гуманитария в редакцию»... Ну, глупость, конечно. Несусветная. Мне, гуманитарию, это видно без разъяснений. Но кто это воспримет серьёзно? А вот когда нахрапистые математики, занимающиеся вариационным исчислением и симплектической геометрией, издают громадные тома по псевдоистории, выходящие под грифом центра довузовской подготовки МГУ, то это уже очень нехорошо. И когда группа почтенных академиков начинает суровую борьбу с «лженаукой» парапсихологией, тоже как-то не по себе.
Клинические гуманитарии излагают свои наивные размышления о происхождении Солнечной системы, а клинические технари высокомерно полагают, что гуманитарное знание априори проще их собственной вотчины, носит описательный характер, в связи с чем постичь его – пара пустяков. Небезызвестный Ацюковский (автор концепции эфиродинамики) так и заявил однажды: «Настоящие нормальные ребята – это технари. А гуманитарии – это я вообще всерьёз не воспринимаю. Болтовня одна!»
Так что тут, если говорить конструктивно, проблема в умелой популяризации достижений технических наук и их интеграционных процессов. К сожалению, серьёзная работа (на уровне школы) в этом направлении практически не ведётся, а курсы истории естествознания в гуманитарных ВУЗах только начинают проверку временем. А пока… так как свято место пусто не бывает, объединяющее поле зарастает химерами.
Сергей, насчёт того, хорошо ли пишут Олди. Я читал только ту книгу, которую указал. На меня она произвела весьма благоприятное впечатление. Но это фэнтези, взявшее много из НФ. Так что поклонника «твёрдой» НФ (кстати, до сих пор не понимаю, что это такое) может и не устроить
«Сергей, насчёт внедрения космических достижений в жизнь всё ясно и ничего неоднозначного тут нет. »
Несогласен.
«У нас была лучшая космонавтика, но худшая бытовая техника и худший транспорт. Даже представление об эргономике отсутствовало как класс. Думаю, если бы люди получали не только реляции о победах на орбитах, но и видели результаты этих побед в виде лавины усовершенствований в повседневной жизни, то отношение к космическим программам было бы иное. Это был бы естественный воодушевляющий фон, сподвигающий стремиться работать в престижной сфере. На фоне наших-то жизненных установок!»
Уважаемый Сат-Ок, если у Вас найдется время, то прочитайте мою книгу, ссылка на которую дана в одной из тем. Она как раз посвящена в основном космосу. Полагаю, правда, что многие мои взгляды Вы найдете ужасными, но речь не о них, а о том, что я в этой книге много думал как раз на эти темы. Не могу сказать при этом в каких конкретно главах, потому что там все это распределено более-менее равномерно. Уж не знаю, насколько я там убедителен, но повторять все свои тезисы - это займет много места. Естесственно нельзя сводить кризис нашей цивилищзации только к космосу, поэтому я сразу сказал, что космический откат был симптомом болезни нашей цивилизации. Ну а кризис в НФ был также симптомом симптома этой болезни общества. В принципе это, конечно, мое мнение, я его высказал как умел.
«Так что тут, если говорить конструктивно, проблема в умелой популяризации достижений технических наук и их интеграционных процессов. К сожалению, серьёзная работа (на уровне школы) в этом направлении практически не ведётся, а курсы истории естествознания в гуманитарных ВУЗах только начинают проверку временем. А пока… так как свято место пусто не бывает, объединяющее поле зарастает химерами. »
Не знаю, по-моему, надо бы обединить эти виды образования в одно, а то «специалист подобен флюсу». Я вообще за более гармоничное образование. На мой взгляд отрыв многих «ученых» от реальности и послужил одной из причин гибели нашей цивилизации. До сих пор «реформы» делаются оторванными от действительности дилетантами, ачитавшимися «умных книжек». При том что описанный мной случай не единичен, интернет заполнен такими вот рассуждениями, которые люди делают на полном серьезе. Сперва кажется, что они сумасшедшие, но во всем остальном они вполне адекватны. Вывод - люди просто являют собой последствия однобокого образования. Если встретимся, я могу принести некоторые образчики подобного бреда, сделанного хорошими людьми. Поэтому я бы предложил увеличить время подготовки специалиста, да еще и дать ему побольше производственной практики на разных производствах, сделав систему образования в будущем более гибкой. Человек приходит в ВУЗ и первые несколько лет получает общую базу (и естественнонаучную и гуманитарную), а уже после нескольких лет такого образования и ознакомления с разными видами деятельсности в виде произ. практики, он выбирает общее направление своей учебы - естественнонаучное или гуманитарное, а еще через неск. лет - конкретную специализацию. Иначе часть образования профанируется. Так, у нас были «неосновные» предметы. Была такая «история мировой культуры» на первом курсе, где надо было на нескольких фотографиях угадать где египетская пирамида, а где Пизанская башня. И что вы думаете? Были такие, что не угадывали. Кстати, еще что мне не нравится в образовании - это прозападная его направленность. Времена Петра Первого давно прошли, а мы все с открытыми ртами смотрим в европейское окно на вымирающих европейцев. Я полагаю, что это тоже очень вредно и свою роль сыграло. Я бы предложил в будущем образовании (если оно вообще будет) равное изучение двух культур - западной и восточной, ну и факультативно - прочих культур мира. Поэтому нагрузка удваивается и вместо западного языка надо бы учить западный и восточный и разбираться не только в западной культуре, но и в восточной.
Этот Олди случайно в этой книге не про Бодхидхарму и Шаолинь писал?
Предлагаю тему о гуманитарном и естественно-научном образовании перенести в подфорум «Гуманитарный отдел...» и обсуждать дальше там. Здесь же оставить обсуждение собственно НФ.
Развитие темы о том, каков практический «земной» выход от космических программ также можно вынести в другой подфорум - «Наука и техника», например, или «Экономика и политика» - в зависимости от контекста.
Я вообще не поклонник фантастики. Тем более, что нет на нее, к сожалению, времени. Под твердой фантастикой я понимаю такую, в которой не вводятся как данность в качестве элемента некие заведомо невозможные, или технически нереальные на всю проглядываемую перспективу вещи. Такие как антигравитация, машина времени, невидимость, сверхсветовые скорости, гиперпрыжки, телепортация, разумные роботы, ясновидение, телепатия и еще ряд подобных «явлений». В тех книгах, в которых подобные элементы присутствуют, не могут считаться научной фантастикой, это «просто фантастика», т.е. осовремененная сказка.
При этом я допускаю исключения (но они редки), когда заведомо нереальные вещи вводятся не как данность и не как фон, но об этом говорить не стоит - такие случаи редки. Либо когда все эти невозможности играют совершенно подчиненную роль. Любимая здесь всеми «Туманность Андромеды» хоть и не может быть отнесена к твердой НФ, но в ней введенные в нее «невозможности» можно оправдать - автор ставил целью попытаться заглянуть в некое сверхдалекое будущее, к этому виду утопии не могут быть приложимы критерии твердой НФ. Это скорее мечта в чистом виде. Однако промежуточные формы на мой взгляд нежизнеспособны.
Да, «Мессия очищает диск» как раз о Шаолине. Бодхидхарма там тоже упоминается.
Про «симптомы болезни». Сергей, Вы утверждаете, что кризис освоения космоса был «симптомом», а кризис НФ - «симптомом симптома», с чем трудно не согласиться. Но в начале обсуждения причинная связь была у Вас обратной. Ведь это Ваша цитата: «Космонавтика это «острие» науки, ее самая передовая часть, тигель для соединения разных направлений наук. И вот когда это острие сломалось, остановилось движение общества вообще».
О проблемах терминологии и «твёрдой» НФ. Ясно. Удвоение термина. Речь идёт о фантастике «ближнего прицела». Что же, она была интересна и нужна в своё время. Сейчас, когда стали практически видны сложности освоения космического пространства, над написанием произведения, которое могло бы удовлетворить её любителей, должно работать целое КБ. Но совершенно ясно - это неплодотворный подход. Во времена Алексея Толстого научной ересью был гиперболоид, над которым издевались учёные. Но через четверть века лазер был уже научным фактом. Ефремов описал эффект голографии, а человек вдохновился, стал работать в области невозможного и воспроизвёл эффект...
Перечень «невозможного» и «ненаучного» представляет из себя основные темы НФ. Поэтому при таком последовательном подходе разграничение НФ и фэнтези, и без того зыбкое сегодня, вообще теряет смысл, а НФ как направление исчезает. Правда, серьёзное отличие принципов, на которых построены те произведения, которые носят сейчас имя НФ, от принципов построения фэнтези, всё равно заставит искать терминологические разделения. В общем, получится почти то же, что с понятием «насилия», если под ним понимать любое воздействие.
Насчёт «невозможного», указанного в перечне: телепортация на микроуровне уже состоявшийся научный факт; сверхсветовые скорости не противоречат вполне научной теории суперструн; телепатия и ясновидение - широко описанное явление, которое противоречит только физикалистским и редукционистским теориям; разумные роботы на фоне развития нанотехнологий выглядят совершенно естественно.
Вообще роль фантастики как культурного явления в другом, и наши споры к этой роли имеют минимальное отношение. Фантастика удовлетворяет потребность современного человека в осмыслении того, что ему предстоит в будущем на фоне стремительно развивающейся науки. Никакая сказка не работает с образом будущего, в этом качественное отличие ХХ века от предыдущих эпох. А сказка... она превосходно уживается со всякой фантастикой и отнюдь не сводится к ней.
Ещё один существенный момент: наука - это отнюдь не только техника. Физические описания вообще могут быть вспомогательным материалом, в то время основной темой будет история, психология или социология. НФ - широкое явление. «Туманность» на этом фоне универсальна.
Сергей, будучи знаком с произведениями более чем семидесяти фантастов, я не вижу в Ваших возражениях цельности позиции и воспринимаю свой ответ не иначе как разъяснение существующего положения дел, ведь человек, не являющийся поклонником фантастики, вовсе не обязан разбираться в её генезисе и каузальной обусловленности тех или иных её форм. Я, со своей стороны, буду только рад, если нарисованная мной картина поможет Вам углубить свои взгляды. Книгу Вашу уже скачал и обязательно прочту.
«Да, «Мессия очищает диск» как раз о Шаолине. Бодхидхарма там тоже упоминается. »
Значит читал. Правда давно. Однако и тогда эта вещь произвела впечатление глупости. Я вообще не понимаю стремления наших интеллигентов к насилию и суперменству. То ли это прорывается наружу некая червоточина ницшеанской сверхчеловечности, присутствующая в нашей интеллигенции изначально (выглядящая обычно весьма пародийно), то ли вообще не пойми что. Уход от реальности. Мыслительный наркотик. Та же Дарья Донцова.
Надеюсь она когда-нить осчастливит наш народ своей книгой про Шаолинь и опошлит буддийские святыни окончательно. Представляю ея книгу «Евлампия Романова и тапки Бодхидхармы» и т.п.
«Про «симптомы болезни». Сергей, Вы утверждаете, что кризис освоения космоса был «симптомом», а кризис НФ - «симптомом симптома», с чем трудно не согласиться. Но в начале обсуждения причинная связь была у Вас обратной. Ведь это Ваша цитата: «Космонавтика это «острие» науки, ее самая передовая часть, тигель для соединения разных направлений наук. И вот когда это острие сломалось, остановилось движение общества вообще». »
Вот такой я противоречивый. Отмирание мозга - это начало умирания тела. Однако человек и без мозга может долго жить, в таком случае его обезмозгливание - симптом будущей гибели. Утрирую.
«Насчёт «невозможного», указанного в перечне: телепортация на микроуровне уже состоявшийся научный факт;»
Что вовсе не означает ее возможность на макроуровне.
сверхсветовые скорости не противоречат вполне научной теории суперструн;
В физике вполне научных теорий тьмы и тьмы, а в итоге верной оказывается одна. Вы бы еще тахионы вспомнили. В любом случае нам до сверхсветовых скоростей далеко, мы еще космические не реализовали - а туда же вслед за зелеными человечками на тарелки.
«телепатия и ясновидение - широко описанное явление, которое противоречит только физикалистским и редукционистским теориям;»
Про эти явления хорошо сказано у Лема в «Сумме технологии» - кратко: Если возможны они в принципе, и человек в состоянии их проявлять, то почему они не выявились и не развились в процессе эволюции у животных, ведь механизм отбора наиболее необходимых для выживания способностей должен был бы ухватиться за эту возможность. Т.е. - почему нет телепатов среди животных, ведь это сильно увеличило бы возможности выживания таких видов? Понравился мне комментарий к этому тезису Лема господина Переслегина, с творчеством которого я знаком мало (однако достаточно чтобы ошибочность его основных предпосылок), оченьзабавны его мнения.
«разумные роботы на фоне развития нанотехнологий выглядят совершенно естественно. »
В связи с этим тезисом вспоминается книга господина Золотухина в которой тот предлагает осваивать космос с помощью особого разумного вещества. Все бы хорошо, но возникает вопрос - зачем этому веществу будут нужны люди? Вообще вопрос о искусственном интеллекте был болезнью, которой переболели фантасты в 60-е годы прошлого века.
«Перечень «невозможного» и «ненаучного» представляет из себя основные темы НФ. Поэтому при таком последовательном подходе разграничение НФ и фэнтези, и без того зыбкое сегодня, вообще теряет смысл, а НФ как направление исчезает.»
Это необязательно, достаточно изгнать оттуда Дарью Донцову.
«Правда, серьёзное отличие принципов, на которых построены те произведения, которые носят сейчас имя НФ, от принципов построения фэнтези, всё равно заставит искать терминологические разделения. В общем, получится почти то же, что с понятием «насилия», если под ним понимать любое воздействие. »
Эти отличия существуют.
«Вообще роль фантастики как культурного явления в другом, и наши споры к этой роли имеют минимальное отношение. »
На данный момент роль фантастики как культурного явления минимальна. это вид наркотика.
«Сергей, будучи знаком с произведениями более чем семидесяти фантастов, я не вижу в Ваших возражениях цельности позиции и воспринимаю свой ответ не иначе как разъяснение существующего положения дел, ведь человек, не являющийся поклонником фантастики, вовсе не обязан разбираться в её генезисе и каузальной обусловленности тех или иных её форм. Я, со своей стороны, буду только рад, если нарисованная мной картина поможет Вам углубить свои взгляды. »
В свое время я переболел фантастикой. В молодости времени как-то хватало НА ВСЕ. К сожалению сейчас я не понимаю, как такое было возможно. Поэтому в студенческие годы я перечитал всю зарубежную классику фантастики, все что мог достать отечественного, с фэнтэзи познакомился позднее. Думаю, что выходит гораздо больше чем 70 книг, да и у Вас думаю это число будет большим - незачем так скромничать. В данный момент я не поклонник фантастики, также как не поклонник скажем жанра сказок. Я могу прочитать хорошую ф книгу и быть ею восхищен, но я могу с удовольствием прочитать и хорошую сказку, но при этом фанатом этих направлений не являюсь.
Хороший спор всегда позволяет понять что-то новое и прежде всего - собственные позиции.
«Книгу Вашу уже скачал и обязательно прочту.»
Полагаю очень многое покажется Вам ужасным, однако надеюсь, что Вы продеретесь через мои всякие страшилки до сути. Правда, насколько я понял Ваши взгляды, нам с Вами будет трудно прийти к единому мнению.
Еще одна «лихая безответственная реплика», над которой Вам будет недосуг подумать. Это не мое мнение, но очень во многом я с ним согласен:
«Вся так называемая «научная фантастика» есть фальсификация достижений науки. Она вполне сопоставима с мракобесием невежественного Средневековья. Человек, который самыми безукоризненными научными методами покажет, что почти вся научно - популярная и художественная литература, сложившаяся на основе использования идей логики, математики, фзики, психологии и других наук, есть шарлатанство, научно-фантастические фильмы и романы суть явления антинаучные, - такой человек не будет услышан даже в кругах профессионалов.»
На мой взгляд твердая фантастика, которую Вы не знаете, может быть оправдана, а все остальное - подлежит вышеозвученному приговору.
В любом случае всегда легче назвать заявления оппонента безответственными и проигнорировать их, чем попытаться доказать свою правоту, если это возможно, или изменить свои взгляды, если правота оказывается под сомнением. Я свои мнения никому не навязываю и в любой момент могу покинуть данный форум, на который меня неизвестно зачем позвали.
Понимаю: любое моё слово будет использовано против меня. Сожалею.
Поверьте, Сергей, говорю без подтекста и от души: предложенный Вами формат общения никого не вдохновит на общение с Вами, и Вы всегда сможете заранее «предугадать», что найти общий язык не удастся. Оно Вам надо? Разве Вы сами не отслеживаете, как теряли терпение в продолжение разговора? Для Вас столь увлекателен сам процесс выражения несогласия, стремление спорить любой ценой, хоть записывая Донцову в фантасты?
Я бы и хотел увидеть за Вашими выступлениями полноту мыслительной деятельности, но - не могу. Извините. Слишком много эмоций и мнений без обоснований. Всего хорошего.
У современной интеллигенции есть мифы, которые для нее более святы, чем для древних христиан божественность Христа. Моя точка зрения на самом деле гораздо более обоснованна и ближе к реальности, однако она затрагивает целостность Вашего мировоззрения. Я не хотел никого обидеть, также у меня нет цели как-то повысить свой авторитет за чужой счет и т.п., что часто встречается в Интернете (это очень глупо, т.к. люди иллюзорное общение через монитор ставят на одну доску с реальным). Я просто говорил свое мнение. Если оно никого не заинтересовало, то я пожимаю плечами. Извините за беспокойство. И спасибо за спор (равно как и за отказ от него) - для меня он был интересен и позволил многое понять.
Сергей, очевидно, я подвержен влиянию тех же мифов, что и Сат-Ок, но Ваше поведение мне также представляется деструктивным. Сат-Ок пишет:
цитатаПоверьте, Сергей, говорю без подтекста и от души: предложенный Вами формат общения никого не вдохновит на общение с Вами, и Вы всегда сможете заранее «предугадать», что найти общий язык не удастся. Оно Вам надо? Разве Вы сами не отслеживаете, как теряли терпение в продолжение разговора? Для Вас столь увлекателен сам процесс выражения несогласия, стремление спорить любой ценой...
Согласен с этим мнением пратически полностью, кроме тезиса о потере терпения, он для меня неочевиден. Зачем, Сергей? (Кстати, Сат-Ок сказал «более, чем семидесяти фантастов», а не «70 книг», но это частность.) Вы говорите:
цитатаЯ свои мнения никому не навязываю и в любой момент могу покинуть данный форум, на который меня неизвестно зачем позвали.
Фантастику я бы разделил не на НФ и фэнтези, а на научную, антинаучную и сказку. Последнюю сейчас рассматривать не буду, скажу только, что хорошая сказка несёт большой заряд добра, и в этом её предназначение. Антинаучная фантастика, в отличие от научной, описывает вещи, противоречащие законам природы. Например, разумные существа в виде грибов (что может быть и в сказке, но это другое) или с собачьими головами и т.п.; или цивилизации, обладающие мощью летать между звёздами, но при этом со средневековым или мещанским сознанием или с сознанием «дурно воспитанных, шумных, неуравновешенных, шаловливых мальчиков и девочек». При этом одно литературное произведение может включать элементы и научной, и антинаучной фантастики, и примеров тому немало.
А вот, например, паранормальные способности человека и др. перечисленное Сат-Оком мне также не представляeтся в принципе антинаучным, но это уже тема для другого подфорума.
Думаю, термин с приставкой «анти» подходит только для частного употребления и первичного уяснения определённых дефиниций. Может быть, «псевдо»?
Но тут тоже возникнет много вопросов, потому что, как оказалось, границы научности действительно понимаются в предельно широком спектре. Причём ты совершнно верно подметил: с технической стороны может быть вещь совершенно неадекватная и непродуманная, но интересная с точки зрения межличностных отношений или поведения человека в экстремальных условиях. Может быть много людей, но отсутствовать общество (как у Стругацких, например), что тоже крайность... Стоит подумать.
С точки зрения литературоведения, кроме НФ и фэнтези из крупных направлений есть ещё киберпанк, выросший из космической оперы. Вообще стоит, наверное, рассматривать произведение ещё и с точки зрения логики самого автора, потому что часто авторы не соблюдают установленные ими самими фантастические законы и допущения. Тогда невольно испытываешь ощущение обманутости. Это может служить базовым определяющим принципом добросовестности писателя, показателем осмысленности использования им того или иного приёма.
«Сергей, очевидно, я подвержен влиянию тех же мифов, что и Сат-Ок, но Ваше поведение мне также представляется деструктивным»
A.K, возможно я действительно был слишком жестким, но я никого не хотел обидеть, я просто высказывал свою точку зрения. Мои взгляды нельзя назвать умеренными, но это не от желания эпатировать, просто я вижу, что общество идет в тупик и каждый аспект его жизни оценивается мной с этих позиций.
«А вот, например, паранормальные способности человека и др. перечисленное Сат-Оком мне также не представляeтся в принципе антинаучным, но это уже тема для другого подфорума»
Это действительно сложный вопрос. С паранормальными явлениями ситуация подобна всем остальным явлениям. Мы говорим о жанрах, однако появление хорошей книги, на мой взгляд, не лежит в плоскости некоего «жанра», некоего заранее заданного алгоритма. Если человек «пишет фантастику» он загоняет себя в определенные рамки, подчиняется алгоритму. Если он просто пишет, то жанровое разделение становится неважным и критики не смогут понять, что получилось. Вообще, ИМХО, все реальное в жизни делается вопреки основным течениям. Однако, если соглашаться с этим моим предположнием, то приходится признать необходимость этих вот мутных течений для возникновения реальных вещей. Применительно к хорошей литературе этот вывод будет звучать так: Чтобы родилась настоящая книга, которая побудит общество к некоему шагу к лучшему, необходима масса графоманских подделок и в таком случае графоманы несут на себе почетную обязанность питательной среды для настоящих произведений. Применительно к человеческим отношениям - люди часто пытаются поймать словами какие-то случайности и придать им статус явлений. Столько всяких слов о дружбе и о любви и т.п. Понятия затасканы до невозможности. Но существуют ли дружба и любовь (к примеру) как явления, как некий алгоритм? На мой взгляд - нет. Каждая дружба и каждая любовь это исключение. Т.е. это не явление в ряду подобных, а исключение из обычного ряда межчеловеческих отношений. Т.е. чтобы между людьми возникли исключительные отношения, должны осуществиться тысячи отношений обыденных - тысячи непониманий, недоверий, ссор и мелких пакостей. Однако я отвлекся.
Уважаемый Сат - Ок, я ни в коей мере не хотел Вас обидеть. То, что я отстаиваю мои позиции, не означает того, что я не могу согласиться с оппонентом или прийти с ним «к общему знаменателю».
По-моему тема очень интересная и в ней много аспектов, которые я свалил второпях в кучу. Что-то из этой кучи показалось для Вас неприемлемым.
Вот к примеру я упомянул такую сторону, как то почему у обычных неагрессивных людей имеется интерес к книгам, в которых говорится о насилии. Книга Олди не понравилась мне из-за вольного обращения с буддизмом (в общем-то там автором свалены все заблуждения про Шаолинь, которые он смог почерпнуть из кинематографа) и плюс к этому там все друг с другом дерутся (читал давно, но припоминается). Я каждый день езжу в метро часа по три. Поэтому я имею счастье наблюдать за тем что читает народ. Едет студент - читает Перумова, про мага - некромантера, который мучит кошек и повергает врагов своей жуткой секирой тысячами. Едет менеджер по продажам, весь из себя щупленький в очочках и тоже читает про какую-то резню. Едет старушка - и тоже туда же - «Я вор в законе» или нечто подобное. Как Вы думаете - почему?
Возможно, где-то я действительно противоречу сам себе, однако я пришел на спор не с заготовленным и ясным до конца мнением. В ходе спора оно проясняется и вырабатывается. Еще сразу скажу, что мутные потоки, «нужные» для рождения реальных вещей (прошу прощения за термин, но в голову ничего пока не пришло подходящего), на мой взгляд «нужны» только при теперешнем человеке. Человек будущего общества должен научиться обходиться без них, иначе нет смысла затевать переустройство.
Сергей, лично Ваши речи для меня скорее не обидны, а досадны. Ещё в такие ситуации мне становится досадно за Человека и те отношения, которые он продуцирует. Не более того. Но и не менее. Свои слова по практической части нашего разговора я сказал.
То, что Вы отстаиваете свои позиции – это видно . Я, например, предпочитаю искать истину или делиться собственными находками. А когда априори что-то надо отстаивать, невольно возникает напряжение.
Неприемлемым мне показалась экспрессивная лексика, проистекающая от поверхностности суждений, потому что вещи хорошо продуманные высказываются чётко и с глубоким обоснованием, во взаимной связи и последовательности, а не безответственно «сваливаются в одну кучу». Именно это я и имел в виду, когда написал про формат общения. Познание должно вести к мудрости, которая начинается со сдержанности в суждениях, иначе теряется смысл этого познания. И соответственно, смысл этого общения.
Для интересующихся: концептуально оригинальную, сюжетно яркую и литературно сильную книгу Олди «Мессия очищает диск» мне в своё время настоятельно порекомендовал основатель Китежа и поклонник практического дзена Д. В. Морозов, который, помимо прочих своих достоинств, является востоковедом по специальности и в далёкой молодости прошёл посвящение в шиваитском храме в Индии, а также лично знаком со многими серьёзными специалистами в области кун-фу. И я безусловно всем рекомендую эту книгу. Кстати, А. Л. Баркова, имеющая научную степень и являющаяся серьёзным знатоком в области буддизма (например, она переводила с английского книгу Ю. Н. Рериха о тибетском буддизме), а также фэнтези (имела непосредственное отношение к зарождению толкиенистского движения) как раз о познаниях Олега и Димы отзывается очень высоко. А любовь к насилию и стремление узнать скрытую суть вещей и пределы человеческих возможностей – совершенно различные вещи.
Про исключения и основные течения – это энтропия и негэнтропия, сталкивающиеся на различных уровнях организации материи.
[BR][HR SIZE=1 WIDTH=300 ALIGN=LEFT]P.S. Сергей, обратите внимание на Ваше восприятие происходящего: «Я пришёл на спор». А мы (по крайней мере, я уж точно) придерживаемся позиции Сент-Экзюпери, которое гласит, что в споре ничего не рождается. Взвешенное обсуждение и стремление к познанию - это не словесное рубилово. Сейчас Вы подумали и поняли, что продуманной позиции у Вас пока нет. Но несколько раз говорили перед этим обратное. Такое мигание затрудняет восприятие слушателей (читателей) - если, конечно, Вы стремитесь, чтобы люди понимали Вас адекватно.
Ладно, то что Вы уже назвали меня безответственным, экспрессивным, непродуманным, поверхностным, это в принципе Ваше личное отношение. Я действительно человек со стороны и наверное под определение Человека с большой буквы не подхожу. Человек я простой и говорю то что думаю. Я попытался начать обсуждение - оно не получилось, потому что Вы считаете свои взгляды единственно верными и критики в свой адрес не переносите. Наверное тогда нет смысла продолжать наше с Вами общение. Хотя я искренне пошел на примирение, но Вы, несмотря на свою Человечность продолжаете отталкивать протянутую руку, априорно определив меня в незнающие люди. Между тем я никогда не сужу о том чего не знаю.
«Для интересующихся: концептуально оригинальную, сюжетно яркую и литературно сильную книгу Олди «Мессия очищает диск» мне в своё время настоятельно порекомендовал основатель Китежа и поклонник практического дзена Д. В. Морозов, который, помимо прочих своих достоинств, является востоковедом по специальности и в далёкой молодости прошёл посвящение в шиваитском храме в Индии, а также лично знаком со многими серьёзными специалистами в области кун-фу. И я безусловно всем рекомендую эту книгу. »
Я знаком со многими таким дзен мастерами, в том числе к примеру с господином Масловым, о котором Вы скорее всего не слышали, и суждениям подобных теориетиков не очень доверяю. И уж тем более не советовал бы общаться с «серьёзными специалистами в области кун-фу» потому что большинство из них шарлатаны . В числе моих знакомых трое послушников монастыря Шаолинь (Это Ковган, Белобородов и Гончаревич), получивших это звание в то время когда торговля корочками еще не была принята и ездившими туда до начала туристского бума. В то время монастыря как такового не было, потому что он был сожжен во время революции. Отстроили его специально для туристов и роль он в данный момент играет декоративную. Несколько монахов продолжающих реальную традицию, вынуждены постоянно прятаться от осаждающих их толп. поэтому сведения о Шаолине я имею из первых рук - наши красноярские энтузиасты восточных единоборств ездили туда еще до Маслова и прочей компании, от нас до Китая гораздо ближе. В связи с этим полагаю возможным судить о том. что пишут о Шаолине.
«Кстати, А. Л. Баркова, имеющая научную степень и являющаяся серьёзным знатоком в области буддизма (например, она переводила с английского книгу Ю. Н. Рериха о тибетском буддизме), а также фэнтези (имела непосредственное отношение к зарождению толкиенистского движения) как раз о познаниях Олега и Димы отзывается очень высоко. А любовь к насилию и стремление узнать скрытую суть вещей и пределы человеческих возможностей – совершенно различные вещи.»
После института я потратил несколько лет на мистические практики и видел все эти вещи с изнанки. У меня свое мнение на вопрос сиддх, на сектантство, буддизм и прочее, потому что я в этих вопросах не теоретик. Год я прожил в Красноярске -45. который является одним из центров толкиенистского движения (в Школе Космонавтики, которая тогда была там). Жил я кстати, добывая себе средства преподаванием цигун (и чжи чэнь), если это слово Вам о чем-то говорит. (Я не занимаюсь боевыми искусствами - получил травму, да и слишком для этого миролюбив). Я очень отрицательно отношусь к «рерихнутости». Я очень отрицательно отношусь к толкиенизму. Я очень отрицательно отношусь к сектанству, и ревизионизму в области буддизма. Говоря по правде я не хотел поднимать эту тему, затеяв вполне нейтральный разговор. Однако мои позиции в этом вопросе - результат именно моей личной практики и жизненного опыта, поэтому как раз книгу Олди и прочие подобные сочинения у меня вызывают такую реакцию, которую вызвало у Вас мое мнение - как дилетантов лезущих напролом в тонкие области, где они ничего не понимают и где они не нужны.
«P.S. Сергей, обратите внимание на Ваше восприятие происходящего: «Я пришёл на спор». »
А Вы пришли поучать.
«А мы (по крайней мере, я уж точно) придерживаемся позиции Сент-Экзюпери, которое гласит, что в споре ничего не рождается. Взвешенное обсуждение и стремление к познанию - это не словесное рубилово. Сейчас Вы подумали и поняли, что продуманной позиции у Вас пока нет.»
Знающий не говорит, говорящий не знает. Если бы у меня была продуманная позиция по вопросу фантастики я не стал бы о ней говорить. У меня были догадки и ощущения направления в котором я двигался бы в данном вопросе - я пришел с этим. Вы же пришли с четкой менторской позицией. Хотя возможно, Вы просто решили снизойти до моей скромной персоны из вежливости. Я иногда тоже говою с коллегами по работе на разные темы, в которых они «не рубят» и стараюсь быть на их уровне...
«Но несколько раз говорили перед этим обратное. Такое мигание затрудняет восприятие слушателей (читателей) - если, конечно, Вы стремитесь, чтобы люди понимали Вас адекватно.»
Просто у меня есть на что опираться, какие-то стержни собственного опыта и знаний, поэтому я не могу со всем соглашаться.
Уважаемый Сат-Ок, я наверное зря затеял тему и возможно зря вообще приперся на форум. Я бы рекомендовал Вам и Андрею, чтобы не начинать форум столь скомканно, удалить все темы с моим участием и на этом разойтись. Вы начнете заново. В свое оправдание скажу, что я самонадеянно хотел помочь новому форуму, но помощь моя вышла медвежьей услугой.
Странная какая-то у нас «фантастика» ... Сергей, никто не будет удалять тему, вот закрыть её - другое дело. А чтобы продолжить обсуждать, делиться, по возможности - вместе генерить идеи о фантастической литературе (но не спорить и не поучать!), можно открыть новую тему и не повторять в ней ошибок этой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
. Я, например, предпочитаю искать истину или делиться собственными находками. А когда априори что-то надо отстаивать, невольно возникает напряжение. 
- участник сейчас на форуме