Отправлено: 28.08.07 00:58. Заголовок: Психология власти

Завязка. В двух словах: обсуждение сборника статей «В защиту науки» привело к некоторым мыслям на тему личного отношения власть имущих к науке и её ими восприятия и понимания как индивидуумов, что в свою очередь приводит к размышлениям о психологии власти вообще. Цитирую по возможности основное, не копируя посты целиком.


Alex Dragon:

…Психология власти — вещь вообще тёмная, я не возьмусь утверждать, что на самом деле думают политики, каково их мышление, во что верят и т.п. Я думаю, по большей части они должны быть вульгарными материалистами-практиками с одним критерием пользы — удовлетворением их собственного эго, но в то же время дремуче суеверными.

На адекватном уровне понимать достижения науки они в массе своей скорее всего не способны, для них это разновидность колдовства. В течение 20 века наука была на подъёме, её достижения стали одним из факторов укрепления власти, так что отношение к учёным было, скорее всего, двойственным — с одной стороны обслуга, но с другой — колдуны, иди знай, чего они там выдумают. На глазах практически одного поколения людей общество прошло путь от конной тяги до атомной бомбы и космических полётов. Что неизбежно поднимало авторритет учёных в глазах любого цивилзованного общества, в частности в глазах его властей. Конец же 20-го — начало 21 века знаменовался некоторым застоем — ничего фундаментального, качественного и в то же время наглядного для масс не произошло: ну машины стали быстрее, ну появились мобильники — гибрид уже привычных рации и телефона, компьютеры — ну меньше стали и быстрее, космические корабли так вообще летают примерно так же и туда же, как и в начале космонавтики. Достижения биологии существенны, но кроме истерики по поводу клонирования ничего пока сенсационного не дали, и так, думаю, во всём. Достижения же гуманитарных наук наврядли могут сколько-нибудь заинтересовать ум, склонный только к неопосредованной конкретно-зримой пользе. С другой стороны, все эти полезняшки — авто, телефоны, телевизоры и пр. уже примелькались и вопринимаются как нечто само собой разумеющееся, не вызывающее особых эмоций.

В таком случае вчерашние шаманы и волшебники в глазах что широкой публики, что власть имущих должны были потерять сакральный статус.

В случае же нашей страны можно отметить и ещё одну деталь: советская наука и техника в области товаров широкого потребления, ассоциировавшихся с достатком и престижем, так толком не смогла создать ничего сопоставимого по потребительским качествам с западными образцами. Да и в сфере собственно промышленной наше отставание по многочисленным пунктам стало притчей во языцех. И хотя сама по себе наука в этом не виновата, а во многом виноват партхозактивный эстеблишмент, тем не менее, я думаю, это тоже подорвало доверие власти к учёным. Хреново, дескать, камлают. Полагаю, особенно значимой эта деталь должна была быть в среде чиновников среднего уровня, близких к спецраспределителям, блату и загранпоездкам, но в силу относительно невысокого статуса далёких от стратегических интересов государства и московского олимпа и не имевших возможность наглядно и более-менее в целом адекватно представить себе те области, где отечественная наука и техника была на уровне — а именно оборонку. Именно эти товарищи после краха СССР продвинулись в верхние эшелоны власти.

В тоже время в жизни любого человека всегда есть обстоятельства неодолимой силы, с трудом поддающиеся рациональной трактовке, особенно при поверхностном и прикладном образовании, не дающем умения обобщения (думаю, это касается в первую очередь всяких «крепких хозяйственников», ельциноидов черномырденского разлива), бывший партхозактив. Они достаточно приземлены, что бы всерьёз воспринимать действительно содержащиеся в различных религиозных и философских учениях этические посылы, но каким-то образом должны рефлексировать неподвластность их воле тех или иных вещей в мире. Что, как мне кажется, неизбежно должно рождать в их мозгах архаические способы мышления — атавизмы первобытно-магического сознания и тем самым — почву для суеверия.

Как было выше сказано, авторитет науки несколько поблёк, у здравомыслия замылился глаз — вчерашние чудеса стали привычными и более того, без них быт не представим, сравнивать не с чем, а следовательно ахать и восхищаться, зато «духовность» в моде, так что ничего удивительного в том, что профессиональные шаманы, имеющие тысячелетние традиции опудривания мозгов, вытесняют случайных дилетантов.


Александр Гор:

…«Психология власти»... господи... какие тонкие материи! Спецслужбы у власти, свалившие власть миллиардеров, закрывавшие по своему усмотрению телевизионные каналы... Да они заткнут рот любому академику, при желании... Вот и весь «яд, да челобитная».


Alex Dragon:

Толстые, тонкие… Смотря как посмотреть. Во времена оны, что бы лишиться головы, иной раз достаточно было криво посмотреть на местного «большого человека». При самом усатом из всех усатых вождей в воронках увозили согласно определённым принципам. При этом удивляет не жестокость власти, а то что она устраивала как публичные цирки, так и в случае закрытых процессов по упрощённой схеме всё же считала необходимым вынесение формального приговора. То есть желала выглядеть «прилично». В наше время можно ожидать наёмного убийцы, но порки и смехотворных обвинений уже не увидишь и не услышишь, если таковые имеют место быть, то они обставляются по возможности правдоподобно. Вопрос: нафига такие сложности? Ведь очевидно, что случись установиться режиму, по стилю правления близкого какому-нить Чингисхану, ровно ничегошеньки не произойдёт. В советские времена бродил анекдот про верёвку, которую то ли профком выдаст, то ли самим покупать. Почему бы не издать указ «всем построится, ноги на ширине плеч, вывернуть карманы, с завтра все работают забесплатно»? Возражать будут? Кто? Десяток несогласных раздавят и не заметят. Остальные только одобрямс споют. Так нет, нужны китайские церемонии, всякие формальности. В этом я вижу проявление некоторого прогресса.


Александр Гор:

…Знаете честно говоря я больше верю отношению к Сталинской эпохи моих родных. А это была искренняя любовь. Безо всякого страха. Более того представления о чести и достоинстве у них были... Ни в какое сравнение в 80-ми... Странные люди для «диктатуры»... Не запуганные, не подавленные...

И кроме всего прочего напрашивается детский вопрос – а для чего, собственно, Иосифу Виссарионовичу надо было быть злодеем - диктатором? Купаться в золоте? Ну это отрицают и весьма антисоветские пропагандисты... Аппарат того же ГПУ-НКВД давил? А им для чего? Выше вождя в плане роскоши они никогда не «прыгали», а те привилегии что имели... Извините, они смехотворны с точки зрения любого современного лавочника.

Зачем?!
(Пока ответ на этот вопрос ни один самый «наиправдивейшей» «Правда_ницин» не дал. Одно жонглёрство ужасами)


Alex Dragon:

…А для чего Гитлеру, Франко, Наполеону, Чингисхану?

Кстати, мысли вслух по поводу. В книге Андрея Константинова «Журналист» есть такой эпизод, в котором речь идёт о некоторых нерадивых перводчиках из братских республик, попавших в загранкомандировки больше благодаря хорошей смазке родными московских начальников, нежели за умения:

«Но встречались и настоящие уроды типа Вагифа Караева, которого переводяги звали не иначе как Бахлюль. /Клоун — арабск./ Вагиф хоть и получил диплом востоковеда, но знал только те арабские слова, которые вошли в азербайджанский (точнее, турецкий) язык. Для всех было загадкой, как Бахлюль попал в загранкомандировку: парень откровенно валял дурака, ничего не делал, но зарплату получал исправно, мечтая накопить денег на „мерседес“.

— Куплю „мерседес“ — сделаю люк на капоте, да… — говорил он своим коллегам, степенно покуривая очередную сигарету.

— Может, не на капоте, а на крыше, а, Бахлюль?

— Э-э… нет, на капоте. На крыше у всех есть. А у меня будет — на капоте. Это значит, что я всех в рот имел, да… Ни у кого нет, а у меня будет.

— Бахлюль, а ты понимаешь, что ты полный мудак? — не выдержал однажды и спросил у Караева Вихренко.

— Зачем мудак? Мудак в горах коз пасет, а я — здесь сижу, — ничуть не обиделся Вагиф и нагло улыбнулся Сереге в лицо так, что Шварц еле удержался, чтобы не дать ему по толстой сытой харе».

Иосиф Виссарионович — это advanced Бахлюль. Эволюционировавший вирус.


Сат-Ок:

…Вопрос "зачем?" совершенно недетский, с этого вопроса и начинается любая психология аномальных состояний. Поговорите с грамотными психологами, они вам разъяснят многие частности - например, роль деструктивного патлогического характера во власти, структура всякой социальной революции. Сказано об этих вещах уйма. Если вы хотите непременно получить ответы от меня - могу и я постараться объяснить, просто хочется избежать лишней писанины. Помните, я про эпоху Ивана Грозного писал, а вы всё удивлялись - как можно было всерьёз верить в скорый Страшный Суд до потери инстинкта самосохранения?


Александр Гор:

…Зачёркиваем детерминированные социальные процессы, и воздвигаем в качестве вершителя судеб волюнтаризм немногих... Современная «История»...


Сат-Ок:

…Александр, пожалуйста, помогите мне не повторяться: почему мы что-то зачёркиваем, почему волюнтаризм? Я же не зря написал: "структура социальной революции". Вообще говоря, хороший анализ дал Троцкий: сначала Сталина выдвинула бюрократия, а после вступил личностный фактор. Принятый тоже многими "на ура" из-за той самой пресловутой детерминанты.


Alex Dragon:

И ещё о психологии и Сталине. Сат-Ок упомянул Ивана Грозного и мне вспомнилась «Введение» из книги Ильи Смирнова «Либерастия». Там как раз о нём шла речь. Если в двух словах, то царь искренне полагал себя десницей Божей, «последним благочестивым царём», «врачующим добрейше». Ко всему он был неплохим богословом. Что не мешало ему быть редкостной скотиной.
То есть я к чему: внешне, сознательно (на своей эволюционной ступени духовного развития) человек рационализирует свои страсти как необходимость, даже богоданность, свои интересы считает общественными (тут вспоминается высказывание другого монарха «государство — это я»; в школьных советских учебниках его толковали довольно однобоко и примитивно, сводя к банальному самовлюблённому фанфаронству, не вдаваясь в прочие смысловые оттенки). А подсознательно он удовлетворяет свои вполне низменные инстинкты (опять же, низменные для данного эволюционного уровня человека, Сталин людей не жарил, но последствия были вполне людоедские).

Кстати, там ещё интересное высказывание:

Юрганов подводит нас к парадоксальному выводу: поведение Ивана Грозного не воспринималось современниками как кощунство, эпатаж или вызов общепринятым нормам.

(Отдаленная аналогия из современной церковной жизни: доска с именами спонсоров, повешенная на церковной стене, явно (чтобы не сказать - издевательски) противоречит Евангелию: … Но в кощунстве обвинят не того, кто повесил доску, а того, кто попробует ее снять или разбить.)

Иван Грозный не сталкивался внутри страны со сколько-нибудь серьезным сопротивлением; он (как и его ученик Иосиф Сталин) умер в собственной постели от старческих недугов. Жертвы опричного террора (точно так же как “ленинская гвардия” в 1936 -39 гг.) безропотно шли на заклание, потому что их объединяла с палачами искренняя вера в те правила игры, по которым они становились жертвами. /Выделение моё — A.D./

Ну и напоследок:

Средневековое богословие в большой степени сводится к изобретению хитроумных конструкций, с помощью которых можно было бы освятить именем основателя учения нарушение любого из его заветов. Юрганов поправил бы меня: предки не воспринимали эти словесные конструкции как крючкотворство. Но, во-первых, если действительно не воспринимали, значит, старая советская формулировка о “мрачном средневековье” была не так уж далека от истины. Во-вторых, некоторые все же воспринимали. Их потом бросали в застенки, пытали и жгли. Проблески живого ума и движения души, которые преодолевают “естественные формы мировосприятия” - самое удивительное в книге Юрганова. Со страниц ее к нам обращаются подлинные герои. И это не опричники, и не монахи-инквизиторы, а например, сын боярский Матвей Башкин, порвавший кабальные грамоты и отпустивший своих холопов на волю: “Добро ему, и он живет, а недобро, и он куды хочет”, потому что “Христос всех называл братьями” (20) . На Матвея донес “духовный отец”, разгласив тайну исповеди. После страшных пыток арестованный признался, в чем требовалось - в связях с “Литвой”. Другой “еретик” - Феодосий Косой, сам из беглых холопов, поразительный мыслитель, отвергал всякое неравенство между людьми, как социальное, так и национальное, а источником спасения провозгласил не обряды, а “разум духовный”, побуждающий человека “делать правду”. “ Христос повелевает любити врагы и молитися о них, яко весть Бог что требует... Кто дни разделил на постные и не на постные? Дни изначала Богом единакы сътворены...” (21). Это “Новое учение”, которое специалисты по борьбе с еретиками презрительно именовали “рабьим”, тоже проповедовалось при Иване Грозном...

 Отправлено: 04.04.08 14:39. Заголовок: Ответвление темы «Си..

Ответвление темы «Система управления производственным предприятием - УПП».
Исходные реплики:

цитата:

Евгений А. пишет: цитата: И сегодня отчетливо ясно, что не соцреформы Альенде (где транскорпорации не национализированись, а сполна выкупались), но именно Киберсин так потряс США, что те "от греха подальше" и решили свергнуть законноизбранного президента-прогрессора - дабы закопасть преждевременный интернет... Ты думаешь, что люди, ответственные за такого рода решения, хотя бы в состоянии понять о чём речь? Ты переоцениваешь их интеллект и знания, как мне кажется. Будь реалистом. Что бы понимать некие вещи, нужно быть на соответствующем уровне развития, а если у человека вся жизнь занята обеспечением себе верхнего места в иерархии обезьянника, то когда ему заниматься философией? Ну в колледже там набьют голову чем-то — в основном штампами, а дальше уже будет не до этого, вертеться надо.

A.K. пишет:

цитата:

<…> Alex Dragon в последней реплике поднял интересную тему об уровне сознания элиты, но развивать её, если возникнет такое желание, лучше в отдельной ветке <…>

Полагаю, здесь вполне уместно.

Кроме того, моя же реплика в «Улучшении педагогической системы»:

«Мне до некоторой степени любопытны механизмы осознания таких вот интересов, степень понимания участниками предполагаемых методов реализации этих интересов и своих собственных высказываний. Да и вообще как происходят процессы осознания себя членом какой-либо группы и соответствующих интересов. Сейчас в некоторых узких кругах широких людей общим местом стало утверждение типа «советская номенклатура захотела конвертировать сословные привелегии и коллективную собственность правящего класса в наследственную, «настоящую» частную собственность», звучавшее в том или ином виде и здесь. Но вот любопытно, формулировал ли кто-то из тогдашних боссов это таким явным образом, или это были малоосознанные стремления, которые эти лица лелеяли под подушкой и реализовывали «инстинктивно» — как мы из двух аналогичных товаров при прочих равных не задумываясь выбираем более дешёвый?»

 Отправлено: 04.08.09 14:32. Заголовок: Трак Тор пишет: людя..

Трак Тор пишет:

цитата:

людях-винтиках - мечте Сталина и Гитлера (Сталин и его почитатели, конечно же, отрицали и отрицают это)

Ну, кстати, на Сталина это пожалуй напраслина. В том смысле, что врядли он именно именно о винтиках мечтал. Вслух, кстати, он о совсем обратном высказывался (как говорится в поговорке, свистеть — не делать). Ему нужно было бесприкословное подчинение. Хотя и тут вопрос — насколько и в каких случаях. Ведь кошка тоже играет с мышкой, а иначе просто скучно.
Я так думаю, что рассуждения о «винтиках» и тому подобные концепции в рафинированном виде, когда свойство обезличенности и винтиковости выделяется в некую отдельную сущность, самостостоятельные абстрактные понятия — это продукт исключительно интеллигентской рефлексии. Сами владыки мыслят, полагаю, более предметно и души подданых их мало волнуют, им нужны результаты, а не тонкости протекания процесса. Как результат — да, могут получаться винтики и серости, но не это цель. Стремятся они, видимо, всё же к чему-то другому.

 Отправлено: 04.08.09 18:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сами владыки мыслят, полагаю, более предметно и души подданых их мало волнуют, им нужны результаты, а не тонкости протекания процесса.

Не скажите. Результат-то их часто не волнует, а "души" и "тонкости" - крайне. Вот Виссарионыч выходками своими часто более напоминал Нероныча с Калигулой. Ведь самый кайф его властвования заключался в ежесекундном измывательстве над людьми, причем в форме крайнего глумления. А иногда вдруг миловал жертв - и так издевался над палачами. Нет, есть в его царствовании что-то величественное. Глумливо-величественное. Дела-то он, конечно, не знал почти никогда, но "души" и "тонкости" - позвольте. Тут он был спец.

 Отправлено: 04.08.09 18:55. Заголовок: Это как раз вполне п..

Это как раз вполне предметные вещи. Нельзя глумиться абстрактно. Какой владыке интерес, что там где-то посадили на кол какого-то безвестного крестьянина, о существовании которого он и не догадывается? Что товарищу Сталину до повседневных мучений мальчишки, описанных, например, у Лиханова в «Мужской школе»? Какая ему разница — будет тот пацан чувствовать себя частью обезличенной серой массы, стриженной наголо и в одинковой форме, или личностью? Да он понятия не имеет, что там в этих школах творится. То что ткам происходит — следствие системы отношений в обществе вообще — завязанного среди прочего на фигуру вождя, а не персональная его воля. А вот поглумится над каким-нить известным писателем или отправить маршала в тюрьму — это вполне конкретно, доступно.

 Отправлено: 04.08.09 21:29. Заголовок: Вы опять не учитывае..

Вы опять не учитываете личность тирана. Вы имеете дело с человеком со съехавшей психикой, а эти выполняют не только личные капризы в целях собственного кайфа, но и приказы "голосов" - работает на макроуровне, так сказать. Так что не только мальчишка, на которого ему начхать - штабеля мальчишек слезами кровавыми умоются. Вы обратили внимание, что капризы Виссарионыча мы до сих пор расхлебываем в кровавой каше? Вот это работа так работа. А что стоит тирану сгноить маршала? Плевок - и нет маршала. Опять скука.

 Отправлено: 04.08.09 21:51. Заголовок: Даже если и голоса —..

Даже если и голоса — они советуют чё-нить великое, типа убрать весь снег в Сибири. Это не лично конкретно направленное на кого-то действие.
И потом, мне кажется, вы преувеличиваете как субъективный фактор, так и степень психической неуравновешенности вождей. Мне так сдаётся, что ничего такого особенного, чего не нашлось бы у обычного прапорщика, психиатры бы у них не нашли. Ну, естественно за обычными статистическими отклонениями. Если, конечно, они не горят желанием это найти. А такое желание у них всенепременно есть — товарищи типа Виссарионыча многим в жизнь нагадили.
Взять вот феномен всяких эсэсовцев — по сю пору разные авторы руками всплёскивают: как так, вроде здоровые в массе своей люди были (а то как же, фиг они медкомиссию бы прошли, тем паче в СС), однако чего творили, дорвавшись до права жечь и нагибать? Наделять «вождя» какими-то особенными чертами, пускай и негативными — значит невольно поддаваться всё той же иррациональной логике сакрализации власти, хоть бы и наизнанку. А король-то — голый. Мне так кажется, что в том-то и суть, что эти «доминирующие самцы» — они серые, заурядные донельзя, и на их место мог бы стать любой управдом или бухгалтер. Стал же ефрейтор. Нет, конечно, некими талантами надо обладать, чтобы влезть на вершину пирамиды. Но очень специфическими, которые и сформулировать-то трудно. Но ведь и это — в значительной степени лотерея, статистический процесс. Рвутся-то многие, кому-то из них должно повезти. В бегущей толпе далеко не всегда определяющую роль играют хорошие спортивные данные, и здоровых мужиков затаптывают.

 Отправлено: 05.08.09 01:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Даже если и голоса — они советуют чё-нить великое, типа убрать весь снег в Сибири. Это не лично конкретно направленное на кого-то действие.

Дракон, вы до того нормальны, что не фантазируйте о голосах - непродуктивно .
Alex Dragon пишет:

цитата:

И потом, мне кажется, вы преувеличиваете как субъективный фактор, так и степень психической неуравновешенности вождей.

Не скажите. Политический режим, основная цель которого - удовлетворение любой прихоти вождя - и не учитывать этого? Странное предложение. Уж гениальные полководческие провалы Виссарионыча я не беру - в зубах навязло (заметьте, им никто не в силах был помешать, несмотря на их самоубийственность). Простой исторический пример: противоборство Берии и Абакумова после войны. Все к тому, что А берет верх: Б засиделся и просится в расход, слишком много знает, А свежее, профессионально толковее (как показала война), лично предан, импонирует вождю. Но незадача: пошла первая волна доносов по делу врачей, а А блокирует дело, как вредное для государства. Дурак так еще не понял, что нах государство! Имеют значение только капризы вождя! А в Лефортово, Б на коне. Но А не казнен, имеет возможность переписываться с вождем, Б тут бессилен. Вождь зондирует, врубился ли А, за что его взяли? Видимо врубился, ему облегчают режим, но опять незадача: скопытился вождь. Дальнейшее известно: А упало, Б пропало, кто остался на трубе? Ответ неприличный (Х), но многим спасший жизнь.

 Отправлено: 05.08.09 01:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Взять вот феномен всяких эсэсовцев — по сю пору разные авторы руками всплёскивают: как так, вроде здоровые в массе своей люди были (а то как же, фиг они медкомиссию бы прошли, тем паче в СС), однако чего творили, дорвавшись до права жечь и нагибать?

А как вы хотели? Человек существо развивающееся, он может не только эволюционировать, но и деградировать (буквально, до сумасшествия).

 Отправлено: 05.08.09 01:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Наделять «вождя» какими-то особенными чертами, пускай и негативными — значит невольно поддаваться всё той же иррациональной логике сакрализации власти, хоть бы и наизнанку. А король-то — голый. Мне так кажется, что в том-то и суть, что эти «доминирующие самцы» — они серые, заурядные донельзя, и на их место мог бы стать любой управдом или бухгалтер. Стал же ефрейтор. Нет, конечно, некими талантами надо обладать, чтобы влезть на вершину пирамиды. Но очень специфическими, которые и сформулировать-то трудно. Но ведь и это — в значительной степени лотерея, статистический процесс. Рвутся-то многие, кому-то из них должно повезти. В бегущей толпе далеко не всегда определяющую роль играют хорошие спортивные данные, и здоровых мужиков затаптывают.

Опять в точку. Но история не имеет сослагательного наклонения - дали ефрейтора - изучайте ефрейтора, точнее не изучите. А что "король-то — голый" - в 60-е был бард такой, Кукин, так он написал:
Кролик - он только лишь кролик
А король - он и голый - король
Точнее не скажешь. Вам же короля изучать, а не его подштаники.

 Отправлено: 05.08.09 02:26. Заголовок: Так по мудям не видн..

Так по мудям не видно — король там или не король. Это-то по головному убору и позументам не всегда видать — швейцар при гостинице вон тоже в позументах. Более всего это видно по свите.

Кстати, вспомнилось из «Цусимы», как автор, молодой ещё матрос, зуботычинами уставу надраиваемый, увидел чудака в шитье всего, в золоте и позументах, да с орлами — и офигел: что ж за птица такая, он такого и чина-то не знает, которому столько лампасов положено. Решил, что оччень большой адмирал и давай во фрунт становиться и козырять. А то швейцар оказался.

 Отправлено: 05.08.09 02:39. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но история не имеет сослагательного наклонения - дали ефрейтора - изучайте ефрейтора

Так то прошедшие, а ефрейторов вон, и будущих, и нонешних — вагон и маленькая тележка. Ну, с собственно ефрейторами туговато, труба пониже дым пожиже, но стал же заурядный чиновник из ГБ аж президентом из Всея Руси. Чё-то ни величавой поступи, ни божественной печати на челе с микросокопом не видать. А что, собственно, их отличает от ефрейторов? Те же ефрейторы, только недоделанные — развернуться не получается. Много слишком локтями пихающихся, да и в пастве единодушного согласия нет.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Политический режим, основная цель которого — удовлетворение любой прихоти вождя - и не учитывать этого?

Я всё же склонен думать, что основная цель режима — сам режим. Не будь той пресловутой свиты — класса людей, интересы которых ИС выражал — царём ему не быть.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вождь зондирует, врубился ли А, за что его взяли?

Опа, а я о таком не знал и про такую интерпретацию тоже. А я-то удивляюсь: Абакумов вроде вполне натуральных шпионов ловил, а не липовых и вообще как спец полезнее, чего ж его так приложили?
Только вот всё равно непонятно: его, говорят, в тюрьме до инвалидности довели. Зачем вождю инвалид на доверенном посту нужен? Даже и Иосиф Виссарионович должен же был понимать, что такими кадрами не разбрасываются?

 Отправлено: 05.08.09 08:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: И..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И потом, мне кажется, вы преувеличиваете как субъективный фактор, так и степень психической неуравновешенности вождей.

Существуют психоаналитические биографии вождей. По Сталину писал один чел, последователь Карен Хорни (она ученица Фрейда), бывший послом в Москве при Сталине.
Его вердикт - Сталин типичный невротик (про паранойю он не утверждал), а его поведение классические, дико гипертрофированные невротические защиты. В частности, неуверенному в себе по гроб жизни семинаристу Сталину каждую секунду надо было доказывать самому себе свое всемогущество.

 Отправлено: 05.08.09 08:49. Заголовок: Случилось мне пару л..

Случилось мне пару лет назад поехать в Вашингтон переводчиком при одном из наших генералов. Повели нас в музей, где в числе всего прочего хранятся произведения искусства, конфискованные американцами у нацистов в аккурат после войны. И были там, среди всего прочего, несколько этюдов самого Гитлера – оригиналов, естественно. Так вот директор музея говорила, что есть у нее заветная мечта: как-нибудь в порядке эксперимента подсунуть эти картины соответствующим специалистам для составления психологического портрета человека, их нарисовавшего. Причем, для чистоты эксперимента специалист не должен даже и примерно догадываться кто может быть автором. Тетка высказала вполне здравую мысль, что все, анализировавшие до этого творчество Гитлера, не могли не подходить к нему с определенной долей предвзятости, а потому, мол, на суждения даже самых выдающихся экспертов нельзя полностью полагаться.

 Отправлено: 05.08.09 09:20. Заголовок: K.V. пишет: все, ан..

K.V. пишет:

цитата:

все, анализировавшие до этого творчество Гитлера, не могли не подходить к нему с определенной долей предвзятости, а потому, мол, на суждения даже самых выдающихся экспертов нельзя полностью полагаться.

Кстати да. Как в том классическом примере- двум группам студентов показали портрет одного и того же человека, но одним сказали что- то вроде, что это- народный герой итп, а вторым, что убийца и злодей. И попросили описать внешность этого человека.
И причем это наверняка не только одного Гитлера касается.

 Отправлено: 05.08.09 09:33. Заголовок: Предвзятость, конечн..

Предвзятость, конечно, есть, но наука минимизирует её. Серьезный исследователь не станет делать заключения по нескольким невнятным эскизам, а вот как результаты теста для дальнейшей работы они годятся.
А со студентами - это был тест на конформизм самих студентов. Ученые не студенты. Такие, как Карен Хорни уже проверены жизнью.
Но ошибки возможны всегда и у всех.

 Отправлено: 05.08.09 09:44. Заголовок: Трак Тор пишет: Уче..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ученые не студенты

Ученые и студенты- люди . Я к тому, что гуманитарные науки в этом смысле предоставляют гораздо более богатые возможности для самообмана, чем естественные.

 Отправлено: 05.08.09 10:05. Заголовок: Это да. Гуманитарным..

Это да. Гуманитарным наукам ещё предстоит сделатся науками. Тем не менее, в них есть свои стандарты строгости и точности.

 Отправлено: 05.08.09 12:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так по мудям не видно — король там или не король. Это-то по головному убору и позументам не всегда видать — швейцар при гостинице вон тоже в позументах. Более всего это видно по свите.

А если ефрейтор выкрал генеральские сапоги, он враз и генералом стал? Чтоб отличить голого короля от голого ефрейтора - смотрите не на муди, а на физиономию.
Кстати, и с "Цусимой" точнее - он принял швейцара за "сверхадмирала"

 Отправлено: 05.08.09 12:59. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А если ефрейтор выкрал генеральске сапоги, он враз и генералом стал?

Если при этом все ведут себя, как будто он генерал и отдают почести, как генералу, и в ноги кланяются, как генералу — значит генерал и есть. Я ж говорю, короля играет свита.

 Отправлено: 05.08.09 13:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Но история не имеет сослагательного наклонения - дали ефрейтора - изучайте ефрейтора Так то прошедшие, а ефрейторов вон, и будущих, и нонешних — вагон и маленькая тележка.

Изучайте прошлых - "и да отверзется вам".
Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Политический режим, основная цель которого — удовлетворение любой прихоти вождя - и не учитывать этого? Я всё же склонен думать, что основная цель режима — сам режим. Не будь той пресловутой свиты — класса людей, интересы которых ИС выражал — царём ему не быть.

Только первое, непродолжительное время (в индийской политике это называлось "утвердиться на царстве"). Потом - все наоборот: и людей подберем, и "как класс уничтожим". Примеры - у вас перед глазами.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Вождь зондирует, врубился ли А, за что его взяли? Опа, а я о таком не знал и про такую интерпретацию тоже. А я-то удивляюсь: Абакумов вроде вполне натуральных шпионов ловил, а не липовых и вообще как спец полезнее, чего ж его так приложили? Только вот всё равно непонятно: его, говорят, в тюрьме до инвалидности довели. Зачем вождю инвалид на доверенном посту нужен? Даже и Иосиф Виссарионович должен же был понимать, что такими кадрами не разбрасываются?

Да, был такой казус: именно А завернул первый донос (кажется, Лидии Тимошук) как вздорный и вредный. Что до тенденции - впервые я ее засек в "общении" вождя с художественной интеллигенцией (особенно мандельштамовская эпопея - это что-то). А насчет инвалидности - на службе у него инвалиды быстро "поправлялись". А уж разбрасывался он и не такими кадрами.

 Отправлено: 05.08.09 13:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: А если ефрейтор выкрал генеральске сапоги, он враз и генералом стал? Если при этом все ведут себя, как будто он генерал и отдают почести, как генералу, и в ноги кланяются, как генералу — значит генерал и есть. Я ж говорю, короля играет свита.

Заметьте, голый он или одетый - свита все равно кланяется . Чего словопрения устраивать на пустом месте, когда и так определенно ясно, настоящий это владыка или марионетка, как в Японии до "революции Мейдзи".

 Отправлено: 05.08.09 13:25. Заголовок: K.V. пишет: Тетка в..

K.V. пишет:

цитата:

Тетка высказала вполне здравую мысль, что все, анализировавшие до этого творчество Гитлера, не могли не подходить к нему с определенной долей предвзятости, а потому, мол, на суждения даже самых выдающихся экспертов нельзя полностью полагаться.

Так ведь предвзятость не на голом месте взялась. Этот геноссе наворочал таких пряников, что если какой-то эксперт скажет, что это был "самый выдающийся ум нашей с вами современности" - над ним будут ржать долго и упорно, а сама эта экспертная дисциплина будет дискредитирована напрочь.

 Отправлено: 05.08.09 15:54. Заголовок: Ну если эксперт и сд..

Ну если эксперт и сделает вывод о выдающихся способностях автора в какой-то области, то не сможет параллельно не заметить психических отклонений, маний и т.д. Одно другому не противоречит, и взаимоисключающими эти качества не являются. Кстати, одна из характерных особенностей этих этюдов (на что, кстати, все обратили внимание) - это непропорционально маленькие смазанные фигурки людей, больше смахивающие на тараканов. Тут даже у дилетанта непроизвольно начнут напрашиваться определенные выводы.

 Отправлено: 05.08.09 15:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Гум..

Трак Тор пишет:

цитата:

Гуманитарным наукам ещё предстоит сделатся науками.

А человеку ещё предстоит сделаться роботом. Чтобы НАСТОЯЩАЯ наука могла его успешно изучать.

 Отправлено: 05.08.09 16:39. Заголовок: :sm54: ..

 Отправлено: 05.08.09 16:40. Заголовок: Надо было бы сказать..

Надо было бы сказать что-то умное и печальное, но все равно смешно.

 Отправлено: 05.08.09 16:46. Заголовок: Видел я его нескольк..

Видел я его несколько городских пейзажей, где-то натыкался в сети на репродукции.
Ничего особенного. Ни хорошо, ни плохо. Гениальностью не блещет, но и сказать, что совсем уж убого, нельзя. Мрачновато правда несколько, позднеосеннее такое настроение создают.

 Отправлено: 05.08.09 16:50. Заголовок: http://naziart.narod..

 Отправлено: 05.08.09 16:56. Заголовок: K.V. пишет: Кстати,..

K.V. пишет:

цитата:

Кстати, одна из характерных особенностей этих этюдов (на что, кстати, все обратили внимание) - это непропорционально маленькие смазанные фигурки людей, больше смахивающие на тараканов. Тут даже у дилетанта непроизвольно начнут напрашиваться определенные выводы.

Видите, и вы находитесь во власти предубеждений.
Если серьезно, выводы экспертов многого вам не дадут. Пока еще отсутствует систематическая координация между разными областями гуманитарного знания. В первую очередь между изучающими типологию культур, а не патологию человека. В каких культурах при схожем образе мира человек-художник оставался нормальным? Как это выражалось текстуально (ведь были и тексты!)? Есть ли схожее в образе мира этих культур? И т.д. и пр. Выудить потенциально можно много. А так вам скажут, был ли он в юности уже шизофреник, или пока еще только психопат. Много ли вы с этого получите?

 Отправлено: 05.08.09 17:06. Заголовок: Сат-Ок пишет: Трак ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Трак Тор пишет: цитата: Гуманитарным наукам ещё предстоит сделатся науками. А человеку ещё предстоит сделаться роботом. Чтобы НАСТОЯЩАЯ наука могла его успешно изучать.

Сат-Ок, по трезвому размышлению, кибернетика Винера ведь именно так и моделирует человека. И до того договаривается, что вроде как это человек и есть. Это уже не смешно.

 Отправлено: 05.08.09 20:05. Заголовок: Ну Цитатник Мао пише..

Ну Цитатник Мао пишет:

цитата:

Если серьезно, выводы экспертов многого вам не дадут. Пока еще отсутствует систематическая координация между разными областями гуманитарного знания. В первую очередь между изучающими типологию культур, а не патологию человека.

Согласна. К сожалению у меня не было возможности подробнее расспросить директора музея о ее задумках и целях эксперимента. Полагаю, никто и не собирался приравнивать выводы такого эксперта к официальному заключению консилиума врачей-психиатров. С другой стороны, эксперимент получился бы двойной, так как заодно позволил бы оценить эффективность и точность существующих методов составления психологического портрета художника по его произведению. В конце-концов, насколько я знаю, детектор лжи тоже официально не признается как средство получения полностью достоверной информации, но, тем не менее, иногда используется как вспомогательный инструмент.

 Отправлено: 19.09.09 12:54. Заголовок: K.V. пишет: Кстати,..

K.V. пишет:

цитата:

Кстати, одна из характерных особенностей этих этюдов (на что, кстати, все обратили внимание) - это непропорционально маленькие смазанные фигурки людей, больше смахивающие на тараканов.

Да в общем размер примерно тот, какой и должен быть.
Тут ещё такой момент - многие считают, что крыша у него начала ехать вследствие отравления газами на фронте - т.е. картины, написанные до того - особо о нём рассказать не могут.

 Отправлено: 19.09.09 13:06. Заголовок: Verr пишет: Тут ещё..

Verr пишет:

цитата:

Тут ещё такой момент - многие считают, что крыша у него начала ехать вследствие отравления газами на фронте - т.е. картины, написанные до того - особо о нём рассказать не могут.

Верр, Зощенко, к примеру, отравился газами еще сильнее, но крыша у него не поехала. Связь между обычными БОВ (не НП) и психикой не установлена.

 Отправлено: 19.09.09 14:44. Заголовок: Насчёт Зощенко - воп..

Насчёт Зощенко - вопрос тоже сложный. До войны - чётко шёл по военной линии, а после - явная импульсивность, от милиционера до сапожника.
Да и его писательство - может, попади он к реальной власти, он бы не рассказы писал, а к стенке ставил...
Отравление - не психзаболевание, симптоматика совсем другая...

 Отправлено: 19.09.09 16:19. Заголовок: Verr пишет: Насчёт ..

Verr пишет:

цитата:

Насчёт Зощенко - вопрос тоже сложный. До войны - чётко шёл по военной линии, а после - явная импульсивность, от милиционера до сапожника.

От милиционера до сапожника - это в НЭП, безработица, гражданская кончилась, всех демобилизовали. Так что ничего сложного.
Verr пишет:

цитата:

Да и его писательство - может, попади он к реальной власти, он бы не рассказы писал, а к стенке ставил...

Странное предположение, ни на чем не основанное вдобавок.
Verr пишет:

цитата:

Отравление - не психзаболевание, симптоматика совсем другая...

И я о том же.

 Отправлено: 14.02.10 03:05. Заголовок: Значит вопрос ребром..

Перенос из темы «Материнская любовь – обратная сторона медали». — A. D.


Значит вопрос ребром - а возможны ли чиновники (и начальники тож, и депутаты) нежадные и нелживые? Если да - надо искать и назначать, если нет - "терпите, люди, лето будет". Или все-таки все дело в традиционной, но излишней зависимости людей от государства вкупе с обыденной же межличностной недосолидарностью?

Людоедство тоже было. Но прошло.

 Отправлено: 14.02.10 21:48. Заголовок: Zyx пишет: Значит в..

Zyx пишет:

цитата:

Значит вопрос ребром - а возможны ли чиновники (и начальники тож, и депутаты) нежадные и нелживые? Если да - надо искать и назначать, если нет - "терпите, люди, лето будет".

Тут дело не в жадности и лживости. А в том, что человек, за редким исключением, делает хоть что-то исключительно для себя любимого. Можно сделать так, чтобы чиновник работал только за зарплату - но он всегда будет стремиться увеличить свой доход. не обязательно окольными путями - рост в должности тоже вариант. А как его обеспечить? Организовать новое поле деятельности как вариант. И пофиг что эта деятельность нафиг не нужна народу.

 Отправлено: 16.02.10 01:41. Заголовок: Вот именно - "по..

Вот именно - "пофиг и на фиг". Впечатление такое, что закон вырождения чиновника в чинушу, которого колышет только "сам, любимый", действует с безотказностью закона всемирного тяготения. [Ненасытнее и хищнее чинуши не сыскать. У Т. Шаова есть архиприкольная песенка "О большом и малом начальстве", в которой это хищничество не в бровь а в глаз обличается (http://bards.ru/archives/albom_show.php?id=1129)... Так "возможны ли чиновники (и начальники тож, и депутаты) нежадные и нелживые"?... Большинство, по-моему, давно уж отчаялись, но я... хоть часто и сетую, но вообще я - неисправимый утопист!.. который все еще верит, что (если перефразировать "Песню о дураках" Окуджавы) "...однажды встану, а подлецов нету - улетели все". А еще верю в еще одну шаовскую - "Крысолов"; она есть на приведенном же сайте]. Причем, вот что заметно... Какой там заголовок темы - "материнская любовь..."? Так вот, чинушам она на самом деле не чужда - чинуша может очень даже печься о своем чадушке - тепленькое ему местечко припасет, прочее такое, и это независимо о того, достоин ли отпрыск того местечка, совершает или нет злодеяния и паскудства... То и дело мелькают же в печати случаи проявления такого вот слепого родительского инстинкта со стороны высокопоставленных чинуш. Чего стоит только тот, в коем сынок экс-президента Ющенки черт-те что чудил, а папка, ведомый чем, как не этим самым слепым родительским инстинктом? - выгораживал отпрыска, наверняка тоже "местечко" подыскивал... (Впрочем, теперича им обоим (как и прочим "рыжим") более не светит (хотя как знать)).

 Отправлено: 16.02.10 02:01. Заголовок: Это вы заблуждаетесь..

Это вы заблуждаетесь. Это Наджибуллу какого-нить тупо повесили под радостные крики, а эти из клуба не выходят. Будет вести жизнь тихого бизнесмена-миллионера. Вы вот что-нибудь слышали о том, чем Кучма или там Кравчук занимаются? Я не думаю, что мемуары пишут. Но факт, что не ногами вперёд. И детей, и внуков, и сытую спокойную старость они себе обеспечили. Вон, Ющ, говорят, два самолёта антиквариата в Канаду вывез. Большой, говорят, любитель этого дела вообще и трипольской культуры в частности.

 Отправлено: 16.02.10 22:06. Заголовок: Gremy пишет: Так &#..

Gremy пишет:

цитата:

Так "возможны ли чиновники (и начальники тож, и депутаты) нежадные и нелживые"?...

Запросто! Просто надо платить им не "по факту занятия места", а за результат...