Отправлено: 24.10.07 17:33. Заголовок: Эмоциональность и интеллект

Социалист в ветке «Проблемы воспитания в ЭРМ» затронул тему, которую мне хотелось бы продолжить. Произошедший обмен репликами лично мне не доставил не доставляет никакой радости (разумеется, за исключением выступления Алекса о «здоровом пофигизме» ), и всё это очень похоже на недоразумение, которое просто не нужно усугублять и культивировать. И Сат-Ок, и Социалист одобрили сказанное Алексом, что говорит о том, что позиции близки, а разобраться в этом мешает какая-то нехорошая иррациональщина. Попробуем разобраться.

Социалист уточняет:

цитата:

Но часть спектра эмоций, которую принято считать среди гармонистов разрушительной, все же сложнее, чем ее черно-белые оценки... Некоторые эмоции, способные одних разрушить и обессилить, другим обогащают (в самом позитивном и гармоническом смысле этого термина) жизнь.

Сразу же нужно уточнить для тех, кто не в теме: «гармонистами» здесь называются не мастера и любители игры на гармошке , а сторонники гармонии, причём, как следует из последующей фразы (в скобках) - не всякой гармонии.
И - Костя, можно сразу вопрос на уточнение? – кто именно, на твой взгляд, относится к «гаромнистам», и какие именно эмоции, неразрушительные для других людей (не-«гармонистов»), считается ими разрушительными?

цитата:

Человек спокойно и быстро справляющийся с потерей (уходом) любимого человека (к примеру) благодаря наработанным психологическим механизмам или тем более философскому подходу типа "никто никому ничего не должен, все свободные люди и значит так надо", симпатии не вызывает... Уважение, возможно. Симпатию, вряд ли... Разве что у таких же "философов"...

Костя, мы с тобой, сидя у тебя на кухне, говорили о Таис. Я напомнил фрагмент из романа:
«Однажды, когда Таис показалась Гесионе более печальной и задумчивой, чем всегда, фиванка решилась спросить:
- Ты все еще продолжаешь любить его?
- Кого? - не поворачивая головы, спросила Таис.
- Александра, разве не он самая большая твоя любовь?
(…)
- Если человек хочет следовать богам, то его любовь должна быть такой же свободной, как у них, - продолжала Таис, - а вовсе не как неодолимая сила, давящая и раздирающая нас. Но странно, чем сильнее она завладевает своими жертвами, чем слабее они перед ней, в полном рабстве своих чувств, тем выше превозносятся поэтами эти жалкие люди, готовые на любые унижения и низкие поступки (…) Почему так? Разве этого хочет светоносная и среброногая Афродита?
- Я поняла. У тебя нет никакой надежды?
- Знаю давно. Теперь узнала и ты. Так зачем же рыдать под звездой, которую все равно не снять с неба? Она совершит начертанный ей путь. А ты совершай свой.»

Относится ли сказанное тобой от отсутствии симпатии и о «философах» к Таис? Думаю, что нет, и ты хотел сказать что-то совсем другое.

цитата:

Еще раз подчеркну, я не за неконтролируемый раздрай эмоций, надо уметь (или учиться) собой владеть в критических (да и остальных) ситуациях... Чтобы сохранять человеческое достоинство и здоровую целостность личности, а тем более - не навредить своим раздраем другим... Всё так... Но, когда сохраняется психическая целостность и никому эти эмоции не вредят, они сказочно обогащают человека, делают его более полифоничным и Живым.

Не думаю, что кто-то из нас – из «Ноосферы» и «Ноогена» - с этим будет спорить.

цитата:

И стараться их контролировать до такой степени, чтобы любой нюанс был лишь по допуску и отрефлексирован - значит превращать себя в некий механизм... Я не говорю, что это плохо...Это, как минимум, полезно... Это Путь. Достаточно интересный и заманчивый в некоторых случаях (даже для меня ).

По-моему, «стараться их контролировать до такой степени, чтобы любой нюанс был лишь по допуску» - как раз очень плохо, и путь совершенно неинтересный и незаманчивый. И вообще, трудно представить такого человека. Ты, наверное, что-то другое имел в виду.
Вот если говорить об отрефлексированности – здесь да. Не «не пущать», а понимать, что происходит или произошло, как это делал Иван Гирин.
Например, когда в начале лета меня всё достало и я на работе тупо сидел перед экраном, набирая в поисковой строке заглавными буквами «ЗАДОЛБАЛО» - и собирал «улов», принесённый «Гуглом» , я понимал, что со мной происходит, и отчего это так. Когда, поехав по всяким делам, не имеющим отношения к науке, но нужным для работы в нашем несовершенном мире, временно послал всё к чёрту, сел за столик в открытом кафе на Арбате и, от всего отрешившись, с удовольствием попил прохладного красного чилийского вина, пофигистически созерцая арбатскую жизнь, я понимал, почему это. Когда ком к горлу подступает и слёзы на глаза наворачиваются от слов хорошей песни или от того, как нежно прохожая мама к своему малышу в колясочке обращается, или от общения со своим малышом, я отнюдь не сдерживаю свои эмоции, я просто живу, но при этом осознаю происходящее и его правильность. Когда я начинаю заводиться с пол-оборота, нервничать из-за того, что «меня, любимого» грузят дополнительными проблемами, я тоже осознаю происходящее и его НЕправильность, и что это нужно в себе преодолевать. И т.п.

цитата:

Но это не единственно правильный путь и метод. Можно идти к гармонии и совершенствовать себя и мир через богатство не всегда контролируемых эмоций. (при условии, конечно, что минимально необходимый контроль присутствует). Это тоже Путь. Путь Поэтов, Творцов или просто людей, для которых эмоции и их проживание важнее интеллектуального познания... Не хуже. Не лучше. Вариант продвижения к гармонии... Как в старой притче известной в разных вариантах: Бог один, а тропинок, путей к нему много... Главное, чтобы все они были гармоничны и мотивированы светлыми побуждениями, а не темными... (про нужность при этом минимально необходимого контроля,который я тоже считаю необходимым,уже упоминал выше...напоминаю на всякий случай )

Насчёт Пути Поэтов поговори, лучше, с Эдэлью. Ведь она идёт этим Путём.
А в остальном – наверное, правильнее говорить об эмоциональном либо ментальном типах людей и – соответственно – «путей к Богу», а не о большем или меньшем «допуске эмоций». И к эмоциональным, и к ментальным личностям требование одно – и ты его сам сформулировал – неразрушительность как для окружающих, так и для своей личности. «Критерий – общественное поведение» (Ефремов); «Зло лишает человека сил; порок - это безответственность по отношению к самому себе» (Фромм).

Другое дело, что эмоциональным личностям это, действительно, будет даваться сложнее, но не всегда. Разберём на примере героев ТА. Эмоциональный Мвен Мас не может устоять перед стремлением произвести опыт и увидеть прекрасную жительницу планеты системы Эпсилон Тукана, в то время как более уравновешенный (по шкале эмоциональность-ментальность) Дар Ветер отказывается одобрить проведение опыта, при этом сильно переживая (что замечает психолог Эвда Наль: «- От какой мечты вы отказались сегодня? - От очень большой...»). Но – с другой стороны - опыт проводит ментальный Рен Боз, страстно (парадокс?) желающий проверить экспериментом свою теорию. Тем более, Бет Лон, похоже, с редуцированой эмоциональной составляющей, но при этом сильными интеллектом и физикой (как следствие такого дисбаланса – эгоистичный), не задумываясь, ставил опасные опыты на людях.

Обобщая: в людях должны быть достаточно развиты и эмоции, и интеллект, при этом преобладание одного или другого определит их тип и их «путь к Богу» – более художника или более мыслителя. Из разговора Чары и Эвды:
«- Я понимаю - при большей бедности интеллектуальной жизни мне остается богатство эмоциональной.
- Существо мысли правильно, но я бы пояснила, что вы так одарены эмоционально, что другая сторона не будет бедной, хотя, конечно, более слабой, по естественному закону противоречий.»

цитата:

P.S. Для правильного понимания: я не защищаю лично свой подход, не пытаюсь красивыми словами облагородить свое неумение контролировать эмоции,как порою бывает..."Не могу,значит так и надо..." Я-то как раз в необходимых случаях, могу жестко (при том,без надрыва и насилия над психикой) контролировать свои эмоции и особенно, их внешнее проявление, когда вижу и понимаю, что они могут привести негатив и деструкцию в окружающее пространство наполненное значимыми или просто уважаемыми для меня людьми... С неуважаемыми, бывает, по разному

Про неуважаемых помню – ты в разговоре пояснил, что в отношении либералов в ЖЖ не стесняешь себя. Никто здесь в тебя за это камень не бросит.

 Отправлено: 24.10.07 18:36. Заголовок: Re:

цитата:

Например, когда в начале лета меня всё достало и я на работе тупо сидел перед экраном, набирая в поисковой строке заглавными буквами «ЗАДОЛБАЛО» - и собирал «улов», принесённый «Гуглом» , я понимал, что со мной происходит, и отчего это так.

Андрей, чувство юмора не покидает тебя даже в такие минуты :) Мне бы и в голову не пришло отвести душу на... гугле :)
А вообще в сложные жизненные моменты бывает полезно и с друзьями поговорить - ты помни, что мы есть, если снова волна накроет и сил (душевных) будет не хватать.

С Костей о балансе эмоциональность/интеллект мы нередко говорим "вживую" - это легче для понимания, чем переписка на форуме. Если коротко: я - за синтез. Он знает :)

А поэты - они очень разные. Одни идут путём проживания. Другие - путём проживания и осмысления. Третьи - путём проживания, осмысления и преодоления.

 Отправлено: 24.10.07 22:25. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

и я на работе тупо сидел перед экраном, набирая в поисковой строке заглавными буквами «ЗАДОЛБАЛО»

И не только Андрей, я тоже ловил себя на этом занятии (правда в Яндексе), но формулировал чуть иначе (аюрведически) Не хочу здесь оффтопить, лишь замечу - что почти у каждого есть такие часы (или минуты), когда будучи даже в центре общения - ощущаешь себя одиноким и сентиментальным:

цитата:

Когда ком к горлу подступает и слёзы на глаза наворачиваются от слов хорошей песни или от того, как нежно прохожая мама к своему малышу в колясочке обращается, или от общения со своим малышом, я отнюдь не сдерживаю свои эмоции, я просто живу, но при этом осознаю происходящее и его правильность.

Да, мило глядеть на добрых мам с малышами, но меня больше волнуют пары - мама и сын-подросток, их особая связь - буквально впитываю их взгляды друг на друга. Как много они могут дать и как еще неразрывны в этом, уже неповторимом, возрасте...

цитата:

надо уметь (или учиться) собой владеть в критических (да и остальных) ситуациях... Чтобы сохранять человеческое достоинство и здоровую целостность личности, а тем более - не навредить своим раздраем другим...

Именно: проходят часы грусти, ты вновь забываешься в хлопотах и лишь завидуешь "нормальным людям", кто умеет работать без эмоций, а когда надо (в выходные) - с ними на полную отдыхать...

 Отправлено: 24.10.07 23:43. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Социалист уточняет: цитата: [quote]Но часть спектра эмоций, которую принято считать среди гармонистов разрушительной, все же сложнее, чем ее черно-белые оценки... Некоторые эмоции, способные одних разрушить и обессилить, другим обогащают (в самом позитивном и гармоническом смысле этого термина) жизнь.

цитата:

Сразу же нужно уточнить для тех, кто не в теме: «гармонистами» здесь называются не мастера и любители игры на гармошке , а сторонники гармонии, причём, как следует из последующей фразы (в скобках) - не всякой гармонии. И - Костя, можно сразу вопрос на уточнение? – кто именно, на твой взгляд, относится к «гаромнистам», и какие именно эмоции, неразрушительные для других людей (не-«гармонистов»), считается ими разрушительными?

Гармонисты разные бывают..я тоже из оных... Речь идет,как ты правильно отметил о тех из них,кто считает безусловно правильным и необходимым контролировать свои эмоции в случае,когда из них не извлекается ничего полезного, включая уроки...
Может я кого-то обижу (если не всех здесь:), но приведенная тобою мысль Ефремова, вложенная им в уста Таис явно показвает или его ограниченное понимание сложности ситуации...или,как я все же надеюсь, сознательное ее упрощение в интересах сюжета:
- Если человек хочет следовать богам, то его любовь должна быть такой же свободной, как у них, - продолжала Таис, - а вовсе не как неодолимая сила, давящая и раздирающая нас. Но странно, чем сильнее она завладевает своими жертвами, чем слабее они перед ней, в полном рабстве своих чувств, тем выше превозносятся поэтами эти жалкие люди, готовые на любые унижения и низкие поступки (…)
Да,часто бывает и такое... А часто бывает и наоборот. Мне кажется Иван Антонович,как и многие его последователи, просто не понимал и не чувствовал того, что любовь может быть одновременно и свободной+ светлой...и неодолимой силой захватывающей человека и делающей его гармоничнее даже в тех случаях,когда она неразделенная... А совсем не заставляет идти на низкие поступки и унижения... Всё зависит от человека. Если внутри его угнездились гнильца,эгоизм...или он просто не обладает позитивным гуманистическим сознанием, то да,такое чувство может его давить и раздирать, толкать на низость и унижение... А когда сознание его построено на позитиве и любви к миру и людям, то никакая неодолимая и неразделенная любовь не раздавит его, а наоборот обогатит новыми чувствами,эмоциями, пусть даже порою и раздраенными, заставляющими совершать нелогичные бессмысленные поступки, порою и страдать (если это не переходит в описанное разложение психики и души), неразумно сжигать себя эмоциями... и радоваться такой жизни, писать гениальные стихи, как Пушкин, А.Толстой, Цветаева, Лорка...какие не пишутся в собранном отрефлексированном состоянии.... Пишутся другие,не менее талантливые...но другие, без того чувства погружения в отчаяние и одновременно радость и упоение жизнью во всех ее проявлениях, пусть не всегда созидательных... И я не вижу в этом ничего плохого,кроме хорошего...Но это надо чувствовать или хотя бы понимать... Если же следвать логике целесообразности, то естественно, такие чувства не поймешь и не одобришь.
Это еще один пример из Ефремова показывающий его некоторую упрощенность в толковании мира... Не на примитивном уровне, как у тех,кто делит мир на черное-белое...но похоже... Дается модель непростой ситуации и показывается в основном негативная ее сторона...и обобщается... тогда как, негатив проявляется в описыаемой ситуации далеко не всегда... Чем человек несовершеннее, тем более для него характерно проявление этого негатива... А чем позитивнее и развитее (в хорошем этическом смысле)..тем все сложнее... И модель перестает работать,а то и срабатывает с обратным знаком... Для Ефремова однозначно приоритетна позиция,условно говоря, йога, которую занимает и Таис... Контроль своих чувств - осознание (любовь ушла,завяли помидоры) - вывод (все свободны, всё логично,нефиг переживать)... Для йога нормально. Или философа-интеллектуала. Мне интереснее и симпатичнее живые эмоции,не всегда логичные, но позволяющие ЖИТЬ, а не контролировать себя для того, чтобы постоянно совершенстваться,совершенствовать, совершенствоваться... как самоцель.. Самосовершенствование хорошо не само по себе... Само по себе оно немногим лучше незамороченной жизни...кто-то любит в шахматы играть, кто-то коллекционные вина смаковать,а кто-то йогой заниматься... одно другого не позитивнее и не достойнее.... Важны направление и цель. А скорость передвижения не так уж принципиальна...(если,конечно,не стоишь на месте и не деградируешь,а развиваешься).

A.K. пишет:

цитата:

наверное, правильнее говорить об эмоциональном либо ментальном типах людей и – соответственно – «путей к Богу», а не о большем или меньшем «допуске эмоций». И к эмоциональным, и к ментальным личностям требование одно – и ты его сам сформулировал – неразрушительность как для окружающих, так и для своей личности. «Критерий – общественное поведение» (Ефремов); «Зло лишает человека сил; порок - это безответственность по отношению к самому себе» (Фромм).

Совершенно согласен.

A.K. пишет:

цитата:

Обобщая: в людях должны быть достаточно развиты и эмоции, и интеллект, при этом преобладание одного или другого определит их тип и их «путь к Богу» – более художника или более мыслителя. Из разговора Чары и Эвды: «- Я понимаю - при большей бедности интеллектуальной жизни мне остается богатство эмоциональной. - Существо мысли правильно, но я бы пояснила, что вы так одарены эмоционально, что другая сторона не будет бедной, хотя, конечно, более слабой, по естественному закону противоречий.»

Именно так.
Только я бы уточнил: интеллект должен быть несомненно развит...Но он не должен управлять эмоциями,пока они не переходят опасного порога разрушения личности или нанесеня вреда третьим лицам...
И добавил бы к интеллекту (инструмент) и эмоциям (чувство) еще и духовность и этику (последняя базируется на интеллекте обогащенном чувствами сопереживания...естественно,речь о гуманистической этике).

 Отправлено: 25.10.07 00:05. Заголовок: Re:

А собственно, что вкладывается в понятие «сдерживать эмоции»? Не ломать мебель в момент гнева, не бить посуду и голову об стенку в минуты отчаяния?

 Отправлено: 25.10.07 09:37. Заголовок: Re:

Лорка и Дали. Диалог чувства (я бы сказала чувствознания) и рацио. Единство и борьба противоположностей. Противостояние, в котором рождается синтез.
Я уже поднимала эту тему в прошлом в "Клубе801", дискутируя с Атреем, но старых текстов сейчас не найду. Однако, нашла одну новую работу по Дали, фрагмент которой привожу здесь. Важным в этом фрагменте мне кажется возможность диалога иррационального и рационального. Не противопоставлять одно другому, а обогащать одно другим. Важно мир и живую жизнь осмыслять, постигать, и столь же важно мир и живую жизнь проживать. И бедность эмоциональная, и бедность интеллектуальная замыкают человека в рамки, сковывают восприятие и возможности.

"Заглянем в начало. Двадцатые годы. Дали — вчера еще очевидный вундеркинд, отмеченный призванием в степени фанатизма. Мир для него — предлог для живописи, цель бытия — живопись, а жизнь — время для живописи и более ни для чего. Поражает его преданность делу, упорство и раннее мастерство: в Студенческую Резиденцию приезжает не абитуриент, а сложившийся художник-импрессионист, к тому же успевший великолепно освоить академическую школу. По сути дела, ему нечему учиться у профессоров Сан-Фернандо, и школой для Дали — пожизненного ученика Веласкеса — отныне и навсегда становится музей Прадо, а поиски пойдут параллельно, своим чередом. Скрупулезно исчерпав все возможности импрессионизма и покончив с коллекционированием впечатлений, Дали становится кубистом. Теперь его занимают не эфемерные ощущения, не световые эффекты, не череда остановленных мгновений, но суть — “не кожура, а скелет яблока”, который, по его разумению, просто обязан вычисляться — дело за формулой.

Это упорное стремление дойти до сердцевины, уповая на рентгеновскую оптику кубизма, запечатлено в “Оде Сальвадору Дали” Федерико Гарсиа Лорки. В ней, как в манифесте, сформулированы все кубистические постулаты, но — с дистанции, отстраненно. Лорка не зачарован кубизмом, хотя “каталонский рассудок”, свято верующий в свое могущество, завораживает поэта, изумляя отвагой. Но от кубистической высшей математики Лорка не ждет конечных истин; у него другая родина — “тайна, которая заставляет жить”. Ее знаком в “Оде” становится роза из высокого сада на кадакесской скале, не выводимая из формулы и не сводимая к ней. “Ода” Лорки — гимн не кубизму и не живописцу (которого, может, и задели упомянутые в стихах недочеты). Это гимн искусству и дружбе — мостам, перекинутым от человека к человеку.

Лет десять назад в Испании были опубликованы все сохранившиеся письма Дали Лорке — по меньшей мере двадцать длинных, сбивчивых, пылких монологов об искусстве, к сожалению, безответных, ибо писем Лорки у адресата не сохранилось. “Ода”, сочиненная в разгар переписки, в соседстве с ними кажется ответным письмом. Это свидетельство понимания, не раз помянутого в письмах, — того самого, с полуслова, обоюдного душевного притяжения и противостояния, заданного разноприродностью натур и дарований.

Часто, точнее — почти всегда, противостояние (все равно эстетическое или идеологическое) рождает вражду. Исключения редки, но тем необходимее понять, как становится возможно понимание поверх антагонизма. И здесь вновь (не потому ли, что масштаб личностей — и Дали, и Лорки — отчетливо ренессансный?) вспоминается одна из излюбленных интеллектуальных игр Возрождения — диалог. (“Азартная игра”, — уточняет Федерико Гарсиа Лорка в “Оде”.)

И правда, долгий, длиною в три года, разговор Лорки и Дали об искусстве сродни возрожденческим диалогам, где, согласно законам жанра, участники меняются тезисами, принимаясь с тем же пылом доказывать прямо обратное тому, что утверждали прежде. Однако неправомерно думать, что они отрекаются от своих убеждений или, вняв аргументам, меняют их. Возрожденческий диалог — не эквивалентный обмен проповедническими тезисами, призванный пополнить те и другие ряды. Суть его в самом диалоге, в возможности и более того — в насущной необходимости диалога на равных. Слово в таком диалоге — не пустой звук, а рука, протянутая другому (в точном смысле слова другому — не такому, как ты). “Ода” — об этом:

Не судьбы искусства и не судьбы эпохи с ее канителью, породнили нас общие поиски смысла. Как назвать это - дружбою или дуэлью?

И еще один отзвук тех лет. В январе 1928 года в письме каталонскому искусствоведу Себастьяну Гашу, тонкому критику, блестящему литератору и общему другу, Лорка пишет: “Дали ошибается? Пускай. Он — живой. Я знаю, он не согласен на волю волн, ему надобны руль, ветрила и вера в геометрию светил. И это приводит меня в умиление — Дали пробуждает во мне то же чистое чувство (да простит мне Господь!), что и младенец Иисус, покинутый в яслях вифлеемских, где соломенная подстилка уже таила зернышко крестной муки”.

И все-таки, ведя диалог, Дали, приверженец точности, свято верящий в могущество математики — инструмента, нужного художнику не меньше, чем холст и краски, всеми силами души противится влиянию Лорки, этого воплощения животворящей беззаконной стихии, первозданного творческого хаоса. И чем сильнее завораживала его эта “поэтическая вселенная”, тем яростнее он искал противовес стихии, ту самую ФОРМУЛУ, которая восторжествовала бы над ТАЙНОЙ. Искал — и не находил. Натура фанатичная и рациональная, Дали вновь и вновь пытался свести Тайну к загадке и разгадать ее. Но море ускользало, хотя волны на холсте “можно было сосчитать”. Стихия оставалась вольной, неподвластной ни формулам, ни отмычкам, и открывалась не ему, другому — тому, кто написал на подаренном рисунке: “Только тайной мы живы. Только тайной...”

Три высоты, взятые на пути к сюрреализму, — академизм, импрессионизм и кубизм — были для Дали органичны. Его талант, рациональный по природе, всякий раз, усвоив систему, приступал к решению предложенных задач и, отщелкав их, как орехи, и не удовлетворившись не столько решением, сколько системой, вновь замирал перед непостижимой загадкой Веласкеса, который, словно не замечая противоборства, знал ФОРМУЛУ — и ведал ТАЙНУ. Нищета и тщета рацио при всей его силе, могуществе и блеске с каждым новым разочарованием, с каждой переменой курса тревожили художника все сильнее, требуя крутого поворота."

 Отправлено: 25.10.07 10:13. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Речь идет,как ты правильно отметил о тех из них,кто считает безусловно правильным и необходимым контролировать свои эмоции в случае,когда из них не извлекается ничего полезного, включая уроки...

Думаю, что всё-таки эта формулировка не отражает сути позиции людей, собравшихся на этом форуме. Мы все живые люди. С живыми чувствами, глубокими и сильными. Мы не отказываемся от них. И не подходим к ним с логарифмической линейкой и весами. Хотя пытаемся рефлексировать происходящее, понимать, что происходит и почему.
Я пока не могу отследить нюанса, но в этой формулировке есть "какой-то кариес", как любил говорить Паша-Ронэс. Я понимаю тебя. И попытаюсь нащупать другую формулировку. Меня смущает вот этот потребительский подход к чувству "когда из них не извлекается ничего полезного", особенно слова "извлекается" и "полезного".

цитата:

любовь может быть одновременно и свободной+ светлой...и неодолимой силой захватывающей человека и делающей его гармоничнее даже в тех случаях,когда она неразделенная... А совсем не заставляет идти на низкие поступки и унижения... Всё зависит от человека. Если внутри его угнездились гнильца,эгоизм...или он просто не обладает позитивным гуманистическим сознанием, то да,такое чувство может его давить и раздирать, толкать на низость и унижение... А когда сознание его построено на позитиве и любви к миру и людям, то никакая неодолимая и неразделенная любовь не раздавит его, а наоборот обогатит новыми чувствами,эмоциями, пусть даже порою и раздраенными, заставляющими совершать нелогичные бессмысленные поступки, порою и страдать (если это не переходит в описанное разложение психики и души)

и - тоньше, чутче слышать бение пульса жизни и человеческих сердец, и больше мочь, и смелее верить, и окрылённее взлетать, и прикасаться к тайнам бытия, которые будут по-сезамски закрыты тогда, когда ты сам не бьёшься живым пульсом.
Но тут я бы исправила "неодолимой силой захватывающая человека", на "выступающая с человеком в со-творчестве", "мощной силой проступающая в человеке", "рождающая в нём новую силу".

цитата:

Дается модель непростой ситуации и показывается в основном негативная ее сторона...и обобщается... тогда как, негатив проявляется в описыаемой ситуации далеко не всегда... Чем человек несовершеннее, тем более для него характерно проявление этого негатива... А чем позитивнее и развитее (в хорошем этическом смысле)..тем все сложнее... И модель перестает работать,а то и срабатывает с обратным знаком...

Хорошо сказано.

цитата:

позиция,условно говоря, йога, которую занимает и Таис... Контроль своих чувств - осознание (любовь ушла,завяли помидоры) - вывод (все свободны, всё логично,нефиг переживать)... Для йога нормально. Или философа-интеллектуала.

Я совсем другое в словах Таис вижу. Не контроль чувств, а их переплавка, очищение от всего эгоистичного, "длясебяйского", когда любовь - не жалание обладать, владеть, постоянно быть вплетённой в судьбу человека, а - дарение свободы любимому, у которого - свой путь.
Таис - умница, очень живая, много страдавшая, тонко чувствующая, мужественная маленькая женщина. Просто через проживание своей судьбы, своей дороги она пришла к той любви, которая не "держит" (в том числе и не держит в тисках собственное сердце любящего), а отпускает. Как любящая мать отпускает выросшего и ступающего на свой путь ребёнка. Её любовь не становится слабее, не иссякает, напротив - она становится сильнее и свободнее, дававя силу и свободу идущему своим путём родному, близкому человеку.

 Отправлено: 25.10.07 12:52. Заголовок: Re:

А, может быть, ребята, надо просто разделить мелкие и эгоистичные "случайные" эмоции (раздражение, злость, зависть, ревность, истерию и пр. - короче, то, что обычно называют "страсти" - их действительно надо отслеживать и контролировать в момент их возникновения, а потом рефлексировать, стремясь понять, когда, как и почему они возникают - как раз они-то обычно и воздействуют разрушительно, принося вред и окружающим, и собственной личности) и глубокие, органичные для человека чувства, проживание которых - неотъемлемая часть живой жизни (любовь, радость, страдание (потому что только страдавшее сердце способно к состраданию), красота, ...)

 Отправлено: 25.10.07 13:43. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Я совсем другое в словах Таис вижу. Не контроль чувств, а их переплавка, очищение от всего эгоистичного, "длясебяйского", когда любовь - не жалание обладать, владеть, постоянно быть вплетённой в судьбу человека, а - дарение свободы любимому, у которого - свой путь...

Я тоже. Спасибо, ты быстро нашла, как это сказать. Т.е. Таис находится «по нашу» сторону проведённого Костей водораздела.

Написал свой комментарий, а ты ещё один мостик к пониманию перекинула! :) Эдэль пишет:

цитата:

А, может быть, ребята, надо просто разделить мелкие и эгоистичные "случайные" эмоции (раздражение, злость, зависть, ревность, истерию и пр. - короче, то, что обычно называют "страсти" - их действительно надо отслеживать и контролировать в момент их возникновения, а потом рефлексировать, стремясь понять, когда, как и почему они возникают - как раз они-то обычно и воздействуют разрушительно, принося вред и окружающим, и собственной личности) и глубокие, органичные для человека чувства, проживание которых - неотъемлемая часть живой жизни (любовь, радость, страдание (потому что только страдавшее сердце способно к состраданию), красота, ...)

Конечно! Т.е., как там у Дрэгона? - не заламывать руки и бить сервизы, а по Визбору:

...По этим истёртым ступениям,
По горю, разлукам, слезам
Идём, схоронив нетерпенье
В промытых ветрами глазах

 Отправлено: 25.10.07 14:30. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

И попытаюсь нащупать другую формулировку. Меня смущает вот этот потребительский подход к чувству "когда из них не извлекается ничего полезного", особенно слова "извлекается" и "полезного".

Меня тоже смущает. А пишу я о тех,кто как раз пытается извлекать, если не позитивное переживание,так хоть уроки... Я же считаю такой подход утилитарным и ограниченным. Обязательно везде и всегда должен быть позитив или,если не позитив,то извлечение уроков из его отсутствия,чтобы потом обязательно преобразовать ситуацию в позитив? А почему бы порою и без позитива не пожить? Если это не деструкция и не ярко выраженный негатив,а состояние интересное и эмоциональное? Обогащающее человека? Не ориентируясь на него,не считая нормой,к которой надо стреммиться...Но понимая важность его для полифонии жизни (еще раз оговорюсь: если оно не несет никому негатива и не разрушает самого человека).

Эдэль пишет:

цитата:

Но тут я бы исправила "неодолимой силой захватывающая человека", на "выступающая с человеком в со-творчестве", "мощной силой проступающая в человеке", "рождающая в нём новую силу".

Исправление не получается. Это просто совсем другое состояние, другая проблема. Паралельная,а не спирально-восходящая. Вы все по-ефремовски постоянно стремитесь к совершенствованию...к извлечению (а тут именно этот термин наиболее подходящ,как бы он не звучал) из любой ситуации позитива или урока... "Что-то не так" с точки зрения гуманиста? Значит надо делать,чтобы было так или хотя бы извлечь урок,чтобы в следующий раз было так или использовать "не так" с целью что-то добавить к мировому или личностному позитиву... ЗАЧЕМ? Нет,я понимаю, что позитив лучше негатива и что совершенствовать себя и мир лучше,чем прозябать,деградировать или эгоистически использовать окружающую среду в своих целях... Я не понимаю, зачем всегда стремиться к позитиву и считать, что кроме позитва может быть лишь негатив. Получается клиповое черно-белое восприятие реальности. Если не совершенствуешься,значит деградируешь или множишь негатив... А то, что существует масса состояний (о которых я писал выше) помимо совершенствования и деградации-несения негатива вам неизвестно? Состояний обогащающих человека и при том не ухудшающих его,но усложняющих...

При этом я совсем не противопоставляю то,что описываю, тому,что ты Таня охарактеризовала,как
силу "выступающую с человеком в со-творчестве", "мощной силой проступающей в человеке", "рождающей в нём новую силу". Они не противоречат друг другу и не вытекают одно из другого,поскольку не являются частями одного развивающегося линейно или спирально процесса, а идут рядом паралельно. При этом могут пересекаться и даже сливаться...и если это происходит - здорово и хорошо... Но могут и не пересекаться,существовать сами по себе... Обладая каждый сам по себе чем-то характерным и полезным исходящим из характера свой сути и формы...
Еще один странный момент,который характерен для рассуждений многих... Почему-то считается,что надо ОБЯЗАТЕЛЬНО развивать в себе силу и она полезна... В принципе так...
Сила - совсем не позитивное свойство для человека. Как и не негативное. Она нейтральна по знаку. А отсутствие мощной силы в человеке совсем не является недостатком или чем-то, о чем стоит печалиться... Интструмент,конечно,мощный,но и без особой силы люди порою и развиваются и несут позитив и красоту в жизнь... Ну,к примеру (первый пришедший в голову) - Мандельштам - отсутствие всяческих проявлений воли и духовной силы и при том тончайшая духовная и душевная организация,видение и воплощение красоты в творчестве...

Я не против развития силы,воли,дисциплины, постоянного совршенствования и.т.д. и.т.п. Всё это полезно и замечательно. Отличные инструменты,которые позволяют повысить эффективность... Но если человек стремится всегда и везде их использовать,то это не Путь живоэмоционального человека,а Путь Йога. Который я уважаю и приветствую,но не считаю единственно правильным.
Ну,не синтезируется на высшем уровне эти пути:йогический и живоэмоциональный (не предполагающий постоянного отслеживания себя и своизх поступков). На начальном периоде их прохождения синтез возможен... А чем дальше,тем паралельнее Пути... И не надо их объединять.
Вы хотите идти по Путям Служения? Я не хочу. ПРИНЦИПИАЛЬНО. Я хочу без всякого служения и обязательств по своему выбору (и не всегда в любой момент) совершенствать мир и себя,помогать людям по мере сил и возможностей. Это куда гармоничнее, чем всяческие пути воинов и йогов и служителей...

Эдэль пишет:

цитата:

цитата: позиция,условно говоря, йога, которую занимает и Таис... Контроль своих чувств - осознание (любовь ушла,завяли помидоры) - вывод (все свободны, всё логично,нефиг переживать)... Для йога нормально. Или философа-интеллектуала. Я совсем другое в словах Таис вижу. Не контроль чувств, а их переплавка, очищение от всего эгоистичного, "длясебяйского", когда любовь - не жалание обладать, владеть, постоянно быть вплетённой в судьбу человека, а - дарение свободы любимому, у которого - свой путь. Таис - умница, очень живая, много страдавшая, тонко чувствующая, мужественная маленькая женщина. Просто через проживание своей судьбы, своей дороги она пришла к той любви, которая не "держит" (в том числе и не держит в тисках собственное сердце любящего), а отпускает. Как любящая мать отпускает выросшего и ступающего на свой путь ребёнка. Её любовь не становится слабее, не иссякает, напротив - она становится сильнее и свободнее, дававя силу и свободу идущему своим путём родному, близкому человеку.

А я совсем не вижу принципиальных различий в том,что сказал я (чуть погрубее) и ниже комментируешь ты... Одно и тоже разными словами...Т олько мы обращаем внимание на разные грани размышлений Таис... Я делаю акцент на на ту часть спектра ее подхода,которая якобы подтверждает позицию, которую я в начале разговора описал следующим образом:
Человек спокойно и быстро справляющийся с потерей (уходом) любимого человека (к примеру) благодаря наработанным психологическим механизмам или тем более философскому подходу типа "никто никому ничего не должен, все свободные люди и значит так надо", симпатии не вызывает... Уважение, возможно. Симпатию, вряд ли... Разве что у таких же "философов"...
И делаю я это не случайно,поскольку Андрей привел эту мою цитату и сравнил ее с цитатой из Таис... Там где она говорит о том,что "Так зачем же рыдать под звездой, которую все равно не снять с неба? Она совершит начертанный ей путь. А ты совершай свой.» - в оценке последней мысли вопросов и разногласий вроде как ни у кого нет... Вопрос в том,насколько правомерно противопоставлять этой позиции слова Таис (ИАЕ) из той же цитаты о неодолимой любви толкающей человека на низости и унижения.
Совершенно ложное противопоставление:

цитата:

Если человек хочет следовать богам, то его любовь должна быть такой же свободной, как у них, - продолжала Таис, - а вовсе не как неодолимая сила, давящая и раздирающая нас. Но странно, чем сильнее она завладевает своими жертвами, чем слабее они перед ней, в полном рабстве своих чувств, тем выше превозносятся поэтами эти жалкие люди, готовые на любые унижения и низкие поступки

Получается,или свободная,как у богов ИЛИ давящая и раздирающая,толкающая на унижения и низкие поступки... Да ничего подобного! Антитеза ложная! О чем я и писал выше.

Эдэль пишет:

цитата:

А, может быть, ребята, надо просто разделить мелкие и эгоистичные "случайные" эмоции (раздражение, злость, зависть, ревность, истерию и пр. - короче, то, что обычно называют "страсти" - их действительно надо отслеживать и контролировать в момент их возникновения, а потом рефлексировать, стремясь понять, когда, как и почему они возникают - как раз они-то обычно и воздействуют разрушительно, принося вред и окружающим, и собственной личности) и глубокие, органичные для человека чувства, проживание которых - неотъемлемая часть живой жизни (любовь, радость, страдание (потому что только страдавшее сердце способно к состраданию), красота, ...)

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!
Вот так бы с самого начала:) Именно.

 Отправлено: 25.10.07 15:15. Заголовок: Re:

Что ей ещё оставалось? Ей крайне неповезло с объектом любви, любить его было самоубийственно - и прямо, и фигурально. Она предпочла жизнь. Рабству и скорой смерти.
Не знаю, как там было у исторических героев, а вот ефремовскую Таис я не пойму. Не заметил я в Александре ничего божественного, кроме божественных размеров борзости. Ну да, не дурак, воин, харизматичный лидер. И? Технократы из его окружения - Неарх и Птолемей - куда симпатичнее и интереснее как личности.

 Отправлено: 25.10.07 16:13. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

А почему бы порою и без позитива не пожить? Если это не деструкция и не ярко выраженный негатив,а состояние интересное и эмоциональное? Обогащающее человека?

Тогда это позитив. :)

цитата:

в оценке последней мысли вопросов и разногласий вроде как ни у кого нет... Вопрос в том,насколько правомерно противопоставлять этой позиции слова Таис (ИАЕ) из той же цитаты о неодолимой любви толкающей человека на низости и унижения.

Да, теперь я тебя понял.

цитата:

Вы хотите идти по Путям Служения? Я не хочу. ПРИНЦИПИАЛЬНО.

Да пожалуйста! Разве тебе кто-то мешает осуществлять свой выбор?

Да, друзья! Как хорошо, что это у нас просто теоретический разговор...

----------------------------------

"Платон мне друг, но истина дороже" (Аристотель).

"...Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и д е й с т в и т е л ь н о было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы остаться со Христом, нежели с истиной" (Ф.М. Достоевский).

 Отправлено: 25.10.07 17:18. Заголовок: Re:

Костя, а что такое Путь Служения? Уточни, что вкладываешь в эти слова?

цитата:

"Так зачем же рыдать под звездой, которую все равно не снять с неба? Она совершит начертанный ей путь. А ты совершай свой.» - в оценке последней мысли вопросов и разногласий вроде как ни у кого нет... Вопрос в том,насколько правомерно противопоставлять этой позиции слова Таис (ИАЕ) из той же цитаты о неодолимой любви толкающей человека на низости и унижения.

Неправомерно.
Может быть, Таис продолжила свою мысль так, имея в голове какие-то конкретные примеры своей эпохи, окружающие её? Живи она сейчас, сказала бы иначе...

Подумаю над ответом тебе. Главное - не множить недопониманий. Мы во многом чувствуем схоже. Но и различия (разный опыт) есть.

 Отправлено: 25.10.07 18:23. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

цитата: Вы хотите идти по Путям Служения? Я не хочу. ПРИНЦИПИАЛЬНО. Да пожалуйста! Разве тебе кто-то мешает осуществлять свой выбор?

Попробовал бы кто
А вот попытки противопоставить жизнь наполненную Служением (у каждого свои пунктики..я уже писал о болезни трудоголизма , а это,действительно,болезнь изучаемая биологами,медиками,психологами... когда человек неспособен ПРОСТО отдыхать, а постоянно рвется трудиться или по крайней мере,осмыслить отдых...) нормальной человеческой жизни (осмысленной и позитивной,но без фанатичного стремления воинов,служителей и.т.п. ) постоянно происходят. Странно это и деструктивно, считать что служение выше и достойнее упомянутой осмысленной и позитивной жизни.

A.K. пишет:

цитата:

"...Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и д е й с т в и т е л ь н о было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы остаться со Христом, нежели с истиной" (Ф.М. Достоевский).

О-о...Отдельная тема

Это уже пошла игра словами и смыслами... Достоевский считал так...И что? Разве он авторитет? И к тому же,прежде стоит определиться,что такое истина...
1) Мир,вселенная,как известно,бессмысленны в своей основе (если,конечно,не ориентироваться на религиозно-фантастические сказки... тут,вроде,собрались люди разумные). Космос холоден и безжалостен, не в смысле негативном,а в плане отсутствия таких понятий,как мораль,добро,зло, придуманных человеком для облегчения жизни и осмысления его... А Космос,вселенная в физическом плане НИКАКИЕ. И нет в нем никаких человеческих истин... Есть физические законы... Всё относительно.
2) А вот в мире людей есть и моральные законы... Но опять же,если на них субъективно не заморачиваться,то всё относительно... У людоеда одна мораль, у либерала - другая,у коммуниста - третья (если не вдаваться в разветвления и переплетения), у фашиста - четвертая,у рабовладельца - пятая,у раба - совсем иная... И в этом иррациональное направление в философии недалеко от истины... В основе,изначально,всё именно так и обстоит... Тоже всё относительно...
3) И наш выбор в пользу гуманистической морали не свидетельствует о том,что мы правы в абсолютном смысле. Мы правы с позиций добра, справедливости,гуманизма... Мы считаем это истиной наиболее подходящей для всех, и это,видимо,так,для человека воспитанного здоровым во всех смыслах гуманизм наиболее подходит в плане морали... Но это не истина в абсолютном смысле,а лишь наиболее добрый и справедливый выбор (напоминаю вновь,это если вести разговор на научных основах,не впадая в религиозные заморочки и мистику... они тоже бывают полезны,но не в плане реального осмысления мира). Выбор гуманизма - это не выбор так называемой истины для всех (которая не существует), а выбор морали при которой, по гениальной формулировке ИАЕ, сумма радости будет превышать сумму горя... И желательно побольше и поширше

P.S. Читал я Фромма...может недостаточно... Поскольку в его мне близких и симпатичных рассуждениях об абсолютности "морали добра" (условно применяя сей термин) не обнаружил стройной логической системы... Вот,когда он доказывает рационанализм гуманистической морали и.т.п. позволяющей строить наиболее здоровое во всех смыслах общество,то здесь он весьма убедителен. Но рационализм гуманизма (несомненный) и его абсолют (истина) вещи отнюдь не однозначные... И если ты,Андрей,укажешь мне на конкретные и убедительные мысли ЭФ доказывающие моральную истину добра,света,гуманизма... я буду только рад и счастлив , благо появится еще один аргумент для защиты наших позиций в дискуссиях с либералами... А уж здесь,среди своих я могу позволить себе более откровенно и трезво оценивать гуманистическую мораль и всё с ней связанное...
Я ногами и руками за нее... Но вот рациональных аргументов доказывающих ее абсолют я не вижу... Аргументы,доказывающие ее выгоду для большинства вижу... Как сам Фромм справедливо писал: "гуманистическая этика - это прикладная наука "искусства жить"... Не более того... До истины далековато... И где она...

Примерно так...

 Отправлено: 25.10.07 18:38. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

цитата: "Так зачем же рыдать под звездой, которую все равно не снять с неба? Она совершит начертанный ей путь. А ты совершай свой.» - в оценке последней мысли вопросов и разногласий вроде как ни у кого нет... Вопрос в том,насколько правомерно противопоставлять этой позиции слова Таис (ИАЕ) из той же цитаты о неодолимой любви толкающей человека на низости и унижения. Неправомерно. Может быть, Таис продолжила свою мысль так, имея в голове какие-то конкретные примеры своей эпохи, окружающие её? Живи она сейчас, сказала бы иначе...

Предполагаю,что всё куда проще. Иван Антонович в рамках художественного сюжета (а не философского трактата) просто не стал заморачивать неподготовленного читателя нюансами, а показал две наиболее распространенных полярных реакции возможных в данной ситуации... Возвышенно-йогическую и разнузданно-человеческую,часто включающуюся у слабовольных и эгоистических людей...
Рефлективные заморочки и промежуточные модели поведения смазали бы проблему,увели в сторону от сути,которую он акцентировано показывает.
Для художественной книжки рассчитанной на массы вполне нормальное и правомерное описание. Если ж рассматривать с философских позиций и лезть в детали,как происходит в нашем разговоре,то вылезают нестыковки и упрощения... Вполне возможно,Иван Антонович описал бы все по другому в иной по форме и замыслу работе. Более сложно.

P.S. Насчет трактовки "служения" надо обмыслить. Суть-то в голове есть... как бы ее корректнее и точнее сформулировать,дабы не плодить недопонимания...

 Отправлено: 25.10.07 18:58. Заголовок: Re:

Костя, пока с Никой ходили на наши лечебные процедуры, "обмыслила" два уточнения-ответа тебе.

1. Зачем в происходящем в жизни непременно искать позитив?
Чтобы не быть поглощённой так или иначе привходящим в жизнь негативом, не сломаться и не опуститься.
Иногда – просто для того, чтобы выжить, остаться собой в сложных, ломающих тебя условиях социума или требующих немалого внутреннего напряжения и нестандартного осмысления обстоятельствах.

И тут хочу провести разделяющую черту. Когда человеку просто взгрустнулось, печаль осенняя накатила, думы о смысле жизни, воспоминания о несбывшемся – это не негатив, это нормальное, живое. У жизни действительно много красок и она далеко не чёрно-белая, а в душе человека – много струн. И всё это – терпкое, саднящее, с горчинкой – оно тоже живёт, и оно не негатив, а если ещё и творчество питает – то тем более.
А вот когда близкий человек умер, или ребёнок тяжело заболел, или тот, кому веришь, отвернулся от тебя, или не получается – раз за разом – что-то важное – это уже негатив. И этот негативный жизненный опыт важно осмыслять. И искать в случившемся что-то, что будет для тебя в нём крохой, нотой позитива, вехой жизненного опыта. Для чего искать? Чтобы выжить (причём не механически выжить). Суметь понять, зачем дан тебе этот опыт (что это не случайная несправедливость судьбы, а следствие созданных тобой же причин; или следствие причин, созданных близкими людьми, с которыми ты связан). Чтобы остаться - несмотря на всё - живым, чувствующим, звучащим. Не окаменеть. Не онеметь. И не заниматься самосожалением, и не винить в своих жизненных обстоятельствах внешние причины, ошибки других людей, несовершенство мира.

2. О силе. Мне кажется, мы о разной силе говорим с тобой. Ты вкладываешь в слово «сила» смысл «воля, дисциплина, сила духа». Я говоря о силе, которая просыпается в человеке (в контексте моего дополнения-изменения к твои словам), имею в виду силу… родника, что пробился в пустыне. Он хрупкий, струящийся и живой. И напитывает собой бывшую бесплодной землю.

 Отправлено: 25.10.07 20:05. Заголовок: Re:

Уточнения нащупываются словами непросто. Немного дополнила последнее выступление.

 Отправлено: 25.10.07 20:06. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

позиции близки, а разобраться в этом мешает какая-то нехорошая иррациональщина.

Андрей, позиции близки в практике общего дела и равно далеки в теории. Это было понятно с самого начала, и я никогда не акцентировал внимание на таких расхождениях, заинтересованный в создании атмосферы единения. Вот только для другой стороны это почему-то раз за разом становится поводом для бессмысленных неприязненных грубостей при полном игнорировании моей аргументации. К какому бы итогу ни пришёл нынешний разговор - все останутся при своём и при удобном случае вновь подчеркнут свои приоритеты - каждый в меру своей деликатности.

Конкретно же сейчасный разговор доказывает это в очередной раз. Простейшие вещи которые я написал в соседней теме, просто не замечаются, хотя они совершенно перекрывают всю развитые здесь КС обоснования - в самой своей сердцевине. Ну нет у него опыта ненасильственного самоконтроля и самоанализа, разъединены в нём интеллект и эмоции - ну что поделаешь!?

Тут можно пойти по двум путям: плодотворному, нацеленному на развитие – осознать это и постараться уменьшать отчуждение между этими двумя сферами (так сказать, дуализм превращать потихоньку в диалектику); и неплодотворному – демонстрировать и подчёркивать как должное такую разорванность. Да так, что невольно вспоминается недоверчивое изумление ЧЧ: "Какие путы железного страха делают вас такими спокойными и радостными???" (по памяти)

А насчёт показа несостоятельности – так есть объективный критерий. Это когда вместо последовательного разбора и опровержения каждого аргумента оппонента вновь заявляется предыдущая точка зрения.

То есть в нашем случае прежде всего должна быть попытка опровержения родства своих взглядов тормансианским (самым ярким выразителем которых предстал ЧЧ), либо же открытый переход на их точку зрения и жёсткое оппонирование ИАЕ. Жёсткое – потому что это очень принципиальный вопрос в ефремовском мире, и он тесно связан с другими; выдернув одно звено – как поступил Беляков, отвергнув ефремовскую эстетику – можно обрушить остальное здание, превратив мощный футурологический прорыв диалектического гения в милую и беззубую сентенцию-декларацию о желаемом.

Второй момент – попытка опровергнуть мой диалектический анализ (его итог: КС постулирует остановку на анитезисе и как минимум уравнивает его с синтезом, отказывая синтезу при этом в наличии "жизни") своим аналогичным (с разъяснением моей ошибки с точки зрения диалектики), либо же осознанный выход\бегство из диалектической методологии – прямо заявляемый или маскирующийся псевдоаргументами типа: "Каждый понимает диалектику по-своему", "это догматичность и слепая приверженность к букве ИАЕ" (и т. д.)

Уже здесь появились такие узловые точки, когда фрагменты из книг ИАЕ интерпретируются заведомо односторонне. Например: обсуждаемые слова Таис содержат, конечно же, антитезу (почему она ложная в представлении КС - совершенно непонятно), но из неё вовсе не следует концептуальный вывод, что ИАЕ устами Таис ставит "или - или". Она очерчивает крайности падения и восхождения и ничего не говорит о качестве реализации "божественной" любви. Окружающие её (да и нас) примеры падений от неразделённой любви невольно заставляют осмысливать ситуацию и искать мощный светлый идеал в противовес.

Рабство-страсть и свобода-любовь - великолепная диалектическая связка, описывающая подъём из инферно.

Характерно, что КС, абсолютизируя слова Таис и подавая их как факт ефремовского мировоззрения, почему-то не вспоминает о неразделённой и отнюдь не божественной любви Таэля к Фай (что вдвойне показательно, потому что именно Таэль является для него знаковым и эмоционально наиболее близким персонажем в ЧБ). А Таэлю именно эта неразделённая негармоничная любовь дала силу и энергию для борьбы.

Социалист пишет:

цитата:

Мир,вселенная,как известно,бессмысленны в своей основе (если,конечно,не ориентироваться на религиозно-фантастические сказки... тут,вроде,собрались люди разумные).

Ну что, ответить в аналогичном духе? Что-нибудь типа: "Уверен, что здесь собрались люди вменяемые, и никто не будет отрицать, что физическими константами Вселенная не исчерпывается" ? Или немного подумать о людях, которые буду сие читать и как-то сформулировать по-людски? Или по жизни не судьба над словесами думать? Я вот обойдусь без вызывающих наездов и сформулирую так, как должно, ещё раз повторюсь, при заинтересованности в реальном обсуждении, а не в иррациональщине:

"Физическими константами Вселенная не исчерпывается. А непризнание философии, опережающей современное состояние науки, которая, по словам ИАЕ, непостоянна и необъективна в своём развитии - не более, чем одна из равноценных позиций при решении т а к о г о вопроса. Что тему о "разумности" безусловно закрывает".

 Отправлено: 25.10.07 20:09. Заголовок: Re:

Немного поэзии на тему:

Одиночество
Р.М.Рильке (вариант перевода)

Я одиночество сличаю
с дождём, когда оно ночами
с морей и от равнин печальных
стремится ввысь, где место есть всегда.
И уж затем течёт на города..

Оно струится до рассвета,
когда едва на улицах забрезжит,
когда тела, друг другом не согреты,
должны расстаться в грусти неизбежной.
когда не связаны любовью прежней,
в одной постели спят два человека:

тогда оно с водой уходит в реку...

 Отправлено: 25.10.07 20:25. Заголовок: Re:

В переводе Сильман лучше и точнее первая строчка:
"И одиночество над нами.." (сразу акцентирует)

 Отправлено: 25.10.07 22:18. Заголовок: Re:

А мне сегодня весь день вспоминаются строки песни, что мы когда-то разучивали в колледже: "И часто плачем мы невольно, когда дожди стучат в окно. Не потому, что сердцу больно. А потому что есть оно".

Слеза - осенних дней примета
Росой холодной потекла,
И журавли уносят лето,
Раскинув серые крыла.

Звенит высокая тоска,
Не объяснимая словами,
Я не один, пока я с вами,
Деревья, птицы, облака.

Кружатся листья, как записки,
С какой-то грустью неземной,
Кто не терял друзей и близких,
Пусть посмеётся надо мной.

Звенит высокая тоска,
Не объяснимая словами,
Я не один, пока я с вами,
Деревья, птицы, облака,

Немало мы по белу свету
В исканьях радости кружим.
Порой для слёз причины нету,
Но кто не плакал, тот не жил.

И часто плачем мы невольно,
Когда дожди стучат в окно,
Не потому, что сердцу больно,
А потому, что есть оно.

Звенит высокая тоска,
Не объяснимая словами,
Я не один, пока я с вами,
Деревья, птицы, облака.

 Отправлено: 25.10.07 22:43. Заголовок: Re:

А мне - пожалуй, самый любимый фрагмент из "Девяносто третьего года" В. Гюго:

"Вдруг в окне, по соседству с тем, возле которого стояли дети, на пурпуровом фоне пламени возникла высокая человеческая фигура.
Все подняли вверх голову, все впились взглядом в окно. Какой-то человек был там, наверху, какой-то человек проник в библиотечную залу, какой-то человек вошел в самое пекло. На фоне огня его фигура выделялась резким черным силуэтом, только волосы были седые. Все сразу узнали маркиза де Лантенака.
Он исчез, затем появился вновь.
Грозный старик высунулся из окна, держа в руках длинную лестницу.
Это была та самая спасательная лестница, которую заблаговременно убрали в библиотеку, положили у стены, а маркиз подтащил к окну. Он схватил лестницу за конец, с завидной легкостью атлета перекинул ее через оконницу и стал осторожно спускать вниз, на дно рва. Радуб, стоявший во рву, не помня себя от радости, протянул руки, принял лестницу и закричал:
-- Да здравствует Республика!
Маркиз ответил:
-- Да здравствует король!
-- Кричи все, что тебе вздумается, любые глупости кричи. Все равно ты сам господь бог, -- проворчал Радуб".

 Отправлено: 26.10.07 10:38. Заголовок: Re:

Раз обильное цитирование началось после моего сообщения, то имею основания полагать, что оно относится к нему. А можно своими словами и попроще? И без сентенций, а по фактам?

 Отправлено: 26.10.07 11:44. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Раз обильное цитирование началось после моего сообщения, то имею основания полагать, что оно относится к нему.

Цитирование Гюго к нему не относится, совпало случайно. Приведённый отрывок очень созвучен в том числе и моим мыслям о том, что совместное светлое дело гораздо ценнее и должно прочнее объединять, чем абстрактные споры - разъединять.

 Отправлено: 26.10.07 11:45. Заголовок: Re:

Костя, давай я попробую ещё пояснить некоторые вещи на примере «себя-любимого», мне так существенно проще, чем абстрактные разговоры «вообще». Я поясню, а ты потом скажешь, кто я – «йог», «гармонист» или кто-то ещё. :)

Просто, мне не очень понятно, что такое «моральная истина добра» и зачем её нужно доказывать. Доказывать что-то нужно, чтобы кого-то убедить. Кого я этим должен убеждать? Убеждённого людоеда (в фигуральном смысле слова) – в том, что добро истинно, а следовательно – ему нужно перестать быть людоедом и стать на мою сторону? Попытка бессмысленная, во всяком случае, попытка логических доказательств; тут нужна экзистенция. Себя? Хороши бы мы были, если бы для совершения поступков добра нам нужны были какие-то рассудочные доказательства! Вопрос в этой плоскости не имеет практического этико-экзистенциального (обращаюсь к нашему последнему разговору о философии) смысла, всё остальное – игры в интеллектуальный бисер.

Я, грешен, люблю людей. И желаю им добра, и стараюсь по мере сил делать так, чтобы добра становилось больше. Только постулировав, что вытекающее из любви к людям желание им добра есть в этическом смысле благо, я могу начинать строить (вместе с Фроммом) рациональную гуманистическую этику. Но в основе будет моя любовь к людям. Если же кто-то людей ненавидит, то – и здесь ты совершенно прав - выстроенная им этическая система будет принципиально иная, антигуманистическая. Ну и чёрт с ним!

Доверяя своему опыту и наработкам гуманистической психологии, я знаю, что любовь – это наиболее продуктивный путь восстановления утерянных связей с миром, всё остальное - суррогаты (отсылка к Фромму). Человек, не способный к любви и восстанавливающий связи иными путями, меня не поймёт, я ему ничего логически не докажу (как не докажу слепому, что существует радуга), и в этом смысле моя истина для него не обязательна, здесь ты тоже совершенно прав. Ну и фиг с ним! Я всё равно люблю в нём человеческое, ту часть души, которая у него отмерла, но теоретически (кто знает?) может воскреснуть. (Но это не помешает мне вести с ним разговор через прицел, если понадобится защищать то, что мне дорого.) Вот в этом полярность: или любовь – или не-любовь, - а конкретные варианты и сочетания очень разные.

Дальше. Любя людей и желая им добра, я стараюсь по мере сил становиться в каких-то отношениях сильнее, чтобы мочь больше делать и стараться ярче светить. Не потому, что «так надо», а потому что это естественно, исходя из изначальной установки любви. А поскольку «строение не может подниматься без конца», и трудоголизм – род заболевания, то периоды напряжения должны естественно сменяться периодами релаксации (в которые может оказаться уместным в том числе и бокал-другой вина, но это индивидуально, у Дар Ветра, например, другое удовольствие :)).

Подводя итог: некий «путь» (который можно так и не называть) у меня получается не потому, что кто-то указал мне его или доказал логически. Он получается сам собой, как естественное следствие любви к людям. Соответственно, в этом ключе мною понимается приведённая мысль Достоевского.

 Отправлено: 26.10.07 13:17. Заголовок: Re:

Всё понятно и не вызывает вопросов,но вызывает симпатию и резонанс. По сути...
Изначально некоторые сомнения были именно по форме...Непринципиальные и не особо существенные.. Терминологические... "Истина" в приведенном контексте явно не может быть субъективной,а претендует на абсолютность. А Истины абсолютной по моему мнению не существует. Как не существует и осмысленного одухотворенного мира ВНЕ ЛЮДЕЙ. Пока они есть, есть осмысленность и одухотворенность мира,вселенной... Как только (если) они исчезнут, останутся лишь бездушная энергия и мертвая материя (по сути та же энергия), как оно и было до появления первой живой клетки...
Соответственно, истина может быть лишь субъективной и разделяемой лишь теми,кто с ней согласен. И быть абсолютной именно для них,но не для всего мира.
После уточнения я понял твою трактовку мысли Достоевского. Да, если воспринимать Христа в данном контексте,как гуманистическую любовь к людям, то она,естественно,для тех, кто любит, выше всяких абстрактных истин... Я с этим совершенно согласен и разделяю такой подход. И сам всегда так и мыслил.

Твое уточнение трактовки было существенным и необходимым (для меня во всяком случае), ибо изначально,без объяснений воспринимать его можно по-разному... Вот я и воспринял его не совсем поняв то, что ты вкладывал в него.... Теперь непонимание снято. И это хорошо

 Отправлено: 26.10.07 14:51. Заголовок: Re:

В ЧБ Таэль спрашивает у землян - Почему у СДФ 9 ног? В ответ земляне объясняют, что триада выше дуальности. Что нечетные выше единицы позволяют выйти из инферно.
Прочитав ветку у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь прийти либо к единице – единое мировоззрение, принимаемый образ жизни и т.д., либо к двум – найдя противопоставления хотя бы в некоторых частных вопросах отношения к жизни, любви и т.д., хотя в целом имеется общность интересов – гуманизм

Я за 9 ног

 Отправлено: 26.10.07 15:12. Заголовок: Re:

Сат-Ок:

цитата:

Раз обильное цитирование началось после моего сообщения, то имею основания полагать, что оно относится к нему. А можно своими словами и попроще? И без сентенций, а по фактам?

Цитирование песни тоже не относится к твоим словам - оно к разговору о полифонии жизни, дополнение к тем мыслям-ответам, что писала выше Косте. Печаль, нежность, "высокая звенящая тоска", порой и слеза - это нормальные для человека чувства, знакомые всем нам. Сердце живое, каким бы путём не шёл...

Андрей, ты очень хорошо сказал:

цитата:

некий «путь» (который можно так и не называть) у меня получается не потому, что кто-то указал мне его или доказал логически. Он получается сам собой, как естественное следствие любви к людям.

Я тоже вышла на это слово - любовь - когда думала над Костиными словами о "постоянном совершенствовании, совершенствовании, совершенствовании...", которое он противопоставляет живой жизни. Костя, я не могу понять, что значит такое совершенствование, оторванное от живой жизни? Совершенствование ради себя самого?
Например, я люблю дочку и стремлюсь совершенствоваться как мама потому что знаю, что от того, какой я буду мамой, зависит во многом то, какой будет (есть) её личность и жизнь. Я люблю её - и эта любовь рождает стремление лучше делать то, что я делаю. Не в напряжённой горячке "надо-надо-надо", а - естественно, органично - как дышать.
Я люблю фотографировать и знаю, что людям дарят радость мои фотографии - и я совершенствуюсь как фотограф потому, что хочется, чтобы открывалось больше возможностей в любимом деле.
Я люблю мир и чувствую себя его частью, не отчуждённой от других частей - людей, природы - и понимаю, что все мы связаны друг с другом и то, что делаю я (и в каждодневной жизни, и в какие-то моменты творческих взлётов) - отражается на окружающем. Мне хочется, чтобы на окружающем это отражалось позитивно - и это желание, порождённое любовью, рождает стремление к тому, чтобы совершенствоваться. Ведь я ещё очень многого не умею. И хочу учиться - не потому что "так надо", а потому что люблю и дышу.

Возможно, сформулировала не так чётко, как могла бы, если бы было время посидеть за монитором, но - убегаю забирать дочку из театральной студии.

 Отправлено: 26.10.07 15:23. Заголовок: Re:

AlenkaS пишет:

цитата:

Прочитав ветку у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь прийти либо к единице – единое мировоззрение, принимаемый образ жизни и т.д., либо к двум – найдя противопоставления хотя бы в некоторых частных вопросах отношения к жизни, любви и т.д., хотя в целом имеется общность интересов – гуманизм Я за 9 ног

Гуманизм - это не общность интересов,а именно мировоззрение.
И база в нем едина... Условно говоря старый христианско-коммунистический принцип "все люди - в потенции братья"... Он сильно упрощает принципы гуманизма,но верен в основе....(что есть Гуманизм - отдельная тема). И без этого принципа никуда,тут разногласий (сущностных,а не формальных) быть не может.
Все остальное - частности... И путей к совершенству,действительно,много...как и различных методик самосовершенствования... Можно через контроль...можно через расширение спектра чувств... И.т.д и.т. п.
Если основа принципа верная и здоровая,то формы реализации могут быть различны...
Пусть расцветают сто цветов на ниве гуманистического земледелия!

 Отправлено: 26.10.07 15:48. Заголовок: Re:

АК, спасибо. А внутриличностную диллему для каждого (у кого-то в настоящий момент актуальную, у кого-то в настоящий момент нет) я уже обозначил: для кого-то самосовершенствование это чёрный (волевой) путь (http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000047-000-40-0#027), а для кого-то - серый и белый. Из кого-то прёт пассионарность, и он жаждет своим волевым путём самосовершенствоваться, из кого-то - нет. Просто надо понимать механизм происходящего.

Ну, а то, что все останутся при своём, ярко иллюстрирует сия цитата:

цитата:

И путей к совершенству,действительно,много...как и различных методик самосовершенствования... Можно через контроль...можно через расширение спектра чувств...

Что нежизнено и антидиалектично, ибо одно подразумевает другое.

Я писал в других местах:

"Человек – это не только сумма знаний, но и сложнейшая архитектура чувств. Только с помощью острых чувств можно воспринять мир во всей его красочности и глубине, а богатство чувственного мира предполагает сильное здоровое тело – предохранитель от перегрева сердца. Этот предохранитель без вредных последствий растворяет избытки нервных впечатлений; в свою очередь, сильные чувства обязательно окрашены эротически, и здесь уже развитый мозг тормозит животную необузданность. Творческое противоречие, заключённое в человеке, сводит воедино и ставит во взаимную зависимость плодотворность разумной деятельности и эмоциональную насыщенность, связывая их через высокий уровень жизненной энергии. Не может пламя полыхать в бумажном стаканчике, но и бессмысленна косная масса пустого сосуда".

"Первое, на что обращают внимание звездолётчики при знакомстве с планетой, – поразительно бедный язык тормансиан. Мы пользуемся языком автоматически, и поначалу может показаться, что языковое богатство второстепенно, потому что взгляд с трудом обращается на самое привычное. Более пристальное рассмотрение показывает глубокую взаимосвязанность культуры того или иного общества с языком, на котором оно разговаривает.

- …С ускорением развития общества язык стал меняться и обогащаться, а правописание оставалось на прежнем уровне. Даже хуже: упорно упрощали орфографию, облегчая язык для ленивых или тупых людей, в то время как общественное развитие требовало всё большего усложнения.
- И в результате язык утрачивал своё фонетическое богатство?
- Неизбежно. По существу, процесс был сложнее. Например, у каждого народа Земли с подъёмом культуры шло обогащение бытового языка, выражавшего чувства, описывающего видимый мир и внутренние переживания. Затем, по мере разделения труда, появился технический, профессиональный язык. С развитием техники он становился всё богаче, пока число слов в нём не превысило общеэмоциональный язык, а тот, наоборот, беднел. И я подозреваю, что общеэмоциональный язык Торманса так же беден, как наш в конце ЭРМ, и даже ещё беднее.
<…>
- …Но что можно сделать, если у них, как говорила мне Чеди, всего одно слово для любви - для физического соединения и ещё десяток слов, считающихся бранью. И это о любви, для которой в языке Земли множество слов, не знаю сколько.
- Более пятисот, - ответила не задумываясь Родис, - триста - отмечающих оттенки страсти, и около полутора тысяч - описывающих человеческую красоту. А здесь, в книгах Торманса, я не нашла ничего, кроме убогих попыток описать, например, прекрасную любимую их бедным языком. Все получаются похожими, утрачивается поэзия, ощущение тупится монотонными повторениями.

В Древней Греции нашему слову «поцелуй» соответствовало восемь различных слов.
Богатые чувства немыслимы без умения их выразить. Иначе им просто не на чем обосноваться. Непонятые, неосмысленные чувства никогда не дадут полноты и отточенности переживаний, – и это зерно будущих конфликтов между эмоциональной и рациональной сторонами жизни. Надо иметь материал - те кирпичики, с помощью которых происходит осмысление, - слова. Подобно тому как «широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества», многообразие словарного запаса обеспечивает и развивает тонкость переживаний.

Язык – своеобразная «тень» общества, потому что это главное средство общения. Насыщенная энергетичная жизнь людей ЭВР явилась твёрдым основанием для богатства и разнообразия языковых структур. Со временем происходило и обратное воздействие: языковой потенциал повышал и утоньшал впечатлительность, увеличивал осязаемость и ясность эмоциональной жизни, что влекло за собой обязательную необходимость ещё большего физического совершенства, дабы избежать ухода в мир собственных переживаний и инфантильности восприятия внешнего мира. Мощный, здоровый организм никогда не позволит человеку потерять интерес к окружающему, это своеобразная антенна, принимающая всё усиливающийся поток сигналов – материал для эмоций. Так закольцованы в единый процесс вроде бы совершенно различные стороны жизни. Всем знакомы песочные часы – символ стягивания каналов, насильственный застой массы песчинок. Физическое, эмоциональное и ментальное кольца в человеке должны соответствовать друг другу во избежание перекоса развития и искажения картины мира. Только свободный обмен энергиями рождает быстрое продвижение вперёд".

 Отправлено: 26.10.07 16:04. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ну, а то, что все останутся при своём, ярко иллюстрирует сия цитата: цитата: "И путей к совершенству,действительно,много...как и различных методик самосовершенствования... Можно через контроль...можно через расширение спектра чувств..." Что нежизнено и антидиалектично, ибо одно подразумевает другое.

Ну здесь, чтобы не заниматься эскалацией эпициклов (во сказанул! ), можно предложить истолковать в том смысле, что можно потянуть за один конец, можно за другой - а всё равно вытащишь в результате оба. Например, захотел стать таким безупречным героем-рыцарем-воином - и если правильно занялся собой, то неизбежно и спектр чувств расширил. А кто-то другой захотел расширить себе спектр чувств - и неизбежно пришёл к необходимости также подтянуть самодисциплину... Примерно так.

 Отправлено: 26.10.07 19:12. Заголовок: Re:

Ты описал нормальную ситуацию ефремовских персонажей. И естественно, что с таким толкованием я согласен. Но дал его ты. Проблема в том, что "неизбежность" человек ЭРМ\Торманса может активно не принимать, находясь в майе неправильных логических конструкций и полагая, что всё идёт как надо. Или вообще ничего не полагая, ибо излишняя якобы осмысленность только заморачивает и мешает естественности.

 Отправлено: 27.10.07 23:45. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

естественно, что с таким толкованием я согласен. Но дал его ты.

Может быть, я просто всех опередил? т.к. спешил спасти ситуацию от дальнейшего раздрая.

 Отправлено: 28.10.07 12:05. Заголовок: Re:

Т.е. я смотрю так: мы все поделились в этой ветке своими соображениями и подвели друг друга к тем или иным обдумываниям и выводам. Но обдумывать спокойнее и комфортнее, когда на тебя не светят ярким лучом прожектора.

 Отправлено: 28.10.07 13:04. Заголовок: Re:

Я остановился просто потому,что достаточно ясно разъяснил свою позицию и привел аргументы. Кто хотел понять,понял... Sapienti sat...

 Отправлено: 28.10.07 16:16. Заголовок: Re:

Ну что же, как и следовало ожидать, ни одного разумного возражения я не получил. Как, собственно, и вообще никакой реакции на содержание моего анализа (как здесь, так и в других темах).

Из этого есть три возможных вывода: или написанное мной находится за пределами возможностей восприятия присутствующих, или за пределами желания восприятия присутствующих, или присутствующие занимаются не обсуждением темы, а дипломатической перепиской, при которой негласно подразумевается, что прописанная по пунктам ясная и твёрдая позиция с приведением соответствующих аргументов против противоположной позиции представляет собой "моветон" и обязательно влечёт за собой личную неприязнь, отчего следует ограничиваться частными моментами без крупных обобщений теоретического плана.

Моё мнение - речь следует вести преимущественно о втором и третьем предположении. Ну да бог с ним.

 Отправлено: 28.10.07 16:29. Заголовок: Re:

Ребят, а чего собственно шашками размахались? Как будто с завтра, с 6:00 всех в медпункт, на удаление эмоций, что ли? Или стройной колоной в кабак, с насильственный залитием за воротник и танцами на столах согласно приказу, с обязательной сдачей отчёта о выключении интеллекта? Или таки тут решаются внесабжевые оффлайновые вопросы?

 Отправлено: 28.10.07 16:40. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Или таки тут решаются внесабжевые оффлайновые вопросы?

Боюсь, что кто-то занимается именно этим. А лично я последовательно (и безуспешно) пытаюсь сохранить рациональный, близкий к научному характер обсуждения\исследования. Что, собственно, послужило ещё в теме про Бунина поводом для соответствующей насмешки (робот, дескать, эмоций нет, вот и тщится голым разумом).

 Отправлено: 28.10.07 18:25. Заголовок: Re:

Не думаю, что факт твоего существования автоматически означает «всем быть как Коля».

 Отправлено: 28.10.07 18:59. Заголовок: Re:

Извини, в контексте обсуждаемой темы - смысл, боюсь, ускользнул. Ты о том, что не всем интересен и доступен подход к обсуждению как к исследованию заявленной темы обсуждения, что подразумевает определённую процедуру адекватного регагирования на слова оппонента? Так это не "как Коля", это "Коля как...". А сам с собой я и вне форума поговорить могу :)

 Отправлено: 28.10.07 19:46. Заголовок: Re:

Скажем так: ты у нас личность гармониццкая, можно сказать — эталонная. /Я так не думаю/ Некоторых раздражаешь — не может, мол, быть такой беспроблемности. Людям всегда нравится, когда кто-то такой же урод, как и он сам. Иначе чувствуешь себя неполноценным. /Кстати, вспоминаются рассуждения в ЛБ, что часто мужчине нужно принизить возлюбленную до своего уровня. Ситуация несколько другая, но механизм похожий/ А если нет — подозревают какой-нибудь тщательно маскируемый порок: лицемерие или ещё что-нибудь, например бесчувственность, высокомерие, дожопыправильность или что-то такое. Честно говоря, и мне иногда кажется, что ты малость нос задираешь и не такой уж прям весь святой. Однако носиться с этим ощущением как с писанной торбой желания отчего-то не испытываю. Стараюсь принять как есть. Кто-то, наверное, до такого добродушия снизойти не может. /Вот астрологам просто было бы всё объяснить: «У вас с ними аспекты не в ту сторону стоят, а вот здесь асцендент на десцендент налазит, а воон там, видите, о тридцатом градусе какая фигня получается, потому взаимное несварение» — и спишь спокойно /
В контексте же обсуждения получается так, что вроде как ты у нас защитником йогов будущего выступаешь, а заодно примером. «Разве нас может интересовать мнение человека с таким носом?!»

 Отправлено: 28.10.07 23:49. Заголовок: Re:

Ну, это-то всё очень хорошо понятно. И пройдено в различных контекстах - едва ли не десятки раз. Но. Обрати внимание, Алекс - обсуждается очень интересная тема, обсуждается вербально и преимущественно заочно. Где я говорил, что являюсь эталоном и примером как личность? - покажи. Констатция того, что я брахман? - так здесь их несколько, да и выбор невелик - всего 4 категории. Качество моих рассуждений может быть (и кое для кого является) примером. Но это всё же очень разные вещи: интеллект и умение грамотно его преобразовывать в письменную (и устную, впрочем, тоже) речь, - и полнота всей моей личности. Качества моей личности тоже потенциально могут быть примером, но для этого надо как минимум общаться вплотную и конкретно.

Так объясни мне, пожалуйста, по какой причине и ты сейчас начинаешь обсуждать святость или не-святость моей личности, которая (не-святость) тесно связана с предположением о присутствии в моём генеалогическом древе творения папы Карло, - а не логику и доказательность моих утверждений?

Моё непременное желание - соблюдать этику ведения всякой дискуссии, то есть реагировать на тезисы других людей. Настойчивое желание увидеть реакцию на мои тезисы прежде утверждения противоположных аномально? В общественной столовой или в электричке, где собрались случайные люди, которым охота потрепаться - может, и да. Вот только я воспринимаю этот форум как собрание преимущественно неслучайных людей, чьё общение хотелось бы видеть на порядок плодотворнее кухонного перетирания. Так форум изначально задумывался, к этому обязывает прилагательное "ефремовский", учитывая качества (и научные и личностные) самого Ивана Антоновича.

Итак, мне бережно отнестись к людям и не показывать качественных рассуждений? Чтобы не обидеть\ не травмировать \ не уязвить фактом наличия у меня разветвлённой структуры мысли по ряду тем? По-моему, это действительно серьёзная проблема, хоть и совершенно иррациональная. Я ведь недаром помянул тут ЧЧ - так кто (или что) заставляет людей реагировать таким образом? Я вот хочу разговаривать с людьми как с людьми, а не как с психически ненормальными, которых надо кормить с ложечки и гладить по шёрстке. Вот это, как мне кажется, и будет ближе к тому, что принято называть высокомерием.

Главное, Алекс, заключается в том, что описанная тобой в последнем абзаце ситуация восприятия - прекрасный образец перевода стрелок для самооправдания при отталкивании мысли, которой нечего возразить.

А я выступаю защитником полноценности ефремовских героев будущего - так будет точнее. И стараюсь объяснить, почему они жизненны и нормальны - если под нормой понимать развитие осевой человеческой природы. Это всё. Извини, что повторяюсь - устал, да и Лада на руках - проснулась час назад, зараза :(

Я никогда не говорю: "Эй, приятель (подруга), посмотри на меня, думай обо мне, делай как я!"
Я всегда говорю: "Делай, как я. Это значит - не надо за мной. Колея эта - только моя. Выбирайтесь своей колеёй!"
Но разные пути - это не значит пути, которые не поверяются диалектической логикой. А ей я - имею наглость считать - владею.

Про мои проблемы. Где я давал понять, что беспроблемен? Ты хочешь знать про мои проблемы? А ты готов впустить их в себя и пережить вместе со мной? И поддержать? Я весьма открытый человек, но многих моя откровенность шокировала и служила поводом ко всякого рода всплёскиваниям руками и тем самым "дож...правильным" комментариям\назиданиям, о которых ты пишешь.

Вот была у нас проблема попроще - с детским садиком - так я поделился. Обещал рассказать о проблемах моего знакомства с женой - расскажу, когда времени хватит (Жеглов так и шепчет в ухо: "Занимаемся мы тут всякой ерундой, а о главном подумать некогда!"). Или мне надо ритуально каяться каждое сообщение, как в средние века люди делали, чтобы их в гордыне не заподозрили? Или всё-таки нервному и комплексующему проще вместо Кафки и Достоевского Ефремова с Фроммом открывать почаще?

Всё, Алекс, устал я.

 Отправлено: 29.10.07 00:46. Заголовок: Re:

Вот не надо в меня гаечными ключами швыряться. Или ты как наезд понял?
Про пример может я неправильно выразился, но в общем обычная ситуация: ассоциировать человека с излагаемой им точкой зрения. Типа, раз про красных — значит сам весь с красным флагом, с красным носом на Красной площади. Вкупе с твоими данными может кого-то и раздражает. По такой логике, если априори полагать ефремовских героев малость убогими эмоционально, то кто тогда тот, кто их защищает?
Я только предполагаю и особо не настаиваю. Может я кругом неправ и всё интерпретирую сугубо в меру собственной дурости.

Спор вообще яйца выеденного не стоит. Рассуждения о рассудочном управлении эмоциями просто бессмыслены. Когда некто полагает, что его отдельно взятый интеллект приказывает сейчас эмоциям успокоится — он себя обманывает, аэмоциинад ним гнусно хихикают. И эмоции, и интеллект — аспекты одного единого процесса, которые в отрыве друг от друга рассматривать достаточно бессмысленно. Даже последний флегматик находится в каких-то эмоциональных состояниях. Эмоции бывают и нейтральные, не обязательно проявлясь в ярко выраженных реакциях, типа смеха или плача. Почему-то об этом почти всегда забывают. Человек в любую секунду их испытывает. Богатая эмоциональня жизнь — это, надо понимать, такая жизнь, при которой человек осознаёт переживаемые им эмоциональные состояния, различает градации и оттенки, умеет ценить их разнообразие — даже и нейтральные. С такой колокольни человек, зацикленный только на ярковыраженных аффектах, фактически как раз беден эмоционально, так сказать эмоциональный дальтоник, потому что не различает полутонов, а как наркоман на игле, сидит на адреналине да половых гормонах. Либо страх, либо эйфория. Остальное его не сильно волнует.
Так что кто тормоз — это ещё большой вопрос. Каждый может вышесказанное примерить на себя.

 Отправлено: 29.10.07 08:17. Заголовок: Re:

Да не понял я как наезд. И предположения твои подтвердил - на основании личного опыта. И то, что яйца выеденного не стоит - тоже понимаю. И с написанным тобой тоже согласен, только уточню, что интеллект - это не только поверхностный рассудок. А чем разум глубже, тем действительно ближе к высшим эмоциям, к синтезу, к чувствознанию, к мудрости (которая, как известно, есть наиболее гармоническое сочетание знания и чувств). Недаром приходится читать порой у выдающихся мыслителей, что мышление наполнено эмоциями - что-то в этом роде.

 Отправлено: 29.10.07 11:33. Заголовок: Re:

Поскольку стремление "гладить по шёрстке" и замыливать принципиальные моменты ради спокойствия общего пространства, что неизбежно ведёт к снижению заявленного уровня, исходит от меня, должен признать, что не прав. Признаю.

Разговор, действительно, не стоит выеденного яйца. Посмотрите: сейчас речь идёт уже не о том, что "кто контролирует эмоции - тот уже и не человек", а о том, что - излагаю мысль Социалиста - есть два равноценных пути: (1) путь полного контроля эмоций; и (2) путь проявления эмоций при условии, что они неразрушительны для себя и окружающих. Противопоставление, на мой взгляд, неверное, т.к. непонятно, существует ли в реальности первый путь и кто им следует (покажите мне это чудо в перьях!). По умолчанию предполагается, что это герои ефреомвского будущего, однако когда начинаешь разбирать конкретные примеры, то находишь там много прекрасных, благородных проявлений богатой эмоциональной жизни. Дело в том, что Костя читал ТА и ЧБ довольно давно и не помнит деталей, основываясь лишь на общем впечатлении. Следовательно - разговор получается абстрактным и преждевременным - сначала надо бы внимательно перечитать книги.

Однако разговор не оказался напрасным, т.к. помог участникам (и мне в т.ч.), возможно, чётче сформулировать мысли на эту и смежные темы.

 Отправлено: 29.10.07 12:05. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Однако разговор не оказался напрасным, т.к. помог участникам (и мне в т.ч.), возможно, чётче сформулировать мысли на эту и смежные темы.

Имено поэтому я порой и участвую в подобных диамонологах. Актуализирует спящее знание. А насчёт мысли КС - так я её иначе себе представляю. Но обсуждать не буду - пустое. Всё и впрямь сказано - на данном этапе совокупного развития участников действа.

 Отправлено: 29.10.07 12:31. Заголовок: Re:

Андрей,а почему речь должна идти именно об Ефремовском будущем? Или оно для всех присутствующих является 100% идеалом для подражания? Я этого не знал... По сравнению со многими другими моделями будущего мир Ефремова наиболее оптимален и привлекателен,спору нет и герои его вызывают симпатию и желание им подражать... Но при том, мир и герои явно не идеальные (так не бывает) и за прошедшие 30-40 лет выявилось уже немало моментов вызывающих сомнения и споры даже в среде убежденных и сознательных сторонников Ефремова и его модели... О концепции детского воспитания , о степени проявления и контроля эмоций - наиболее явные...
У нас же речь идет не о мире Ефремова (соответствие или несоответствие оному для меня лично критерием не является),а о сознательном выборе каждого человека: или он желает и считает правильным контролироватьи рефлексировать все свои эмоции или не считает. С самого начала У МЕНЯ речь шла именно о контроле, почему надо было подменять тему контроля темой видимого проявления мне не совсем понятно... Точнее понятно, что темы смежные и взаимовлияющие, но тем не менее... Речь не идет о возможности их проявления, которой герои ИАЕ,действительно,к счастью не лишены... Иначе оставалось бы только согласиться с критиками-ненавистниками Ивана Антоновича...да и любимыми его книги бы не становились... Речь о том,все ли эти проявления без исключения надо обязательно позволять себе проявлять сознательно-отрефлексировано или у человека с определенным развитием воли и наличием совести (гуманистической этики) эта проблема просто неактуальна... Сознательно... Подсознательно... Вообще расслабленно-дыхательно-вариативно-случайно... Проявление в любом случае будет неразрушительно ни для себя,ни для окружающих... А некоторый дисбаланс психики,пусть и тормозящий развитие человека на пути самосовершенствования-продвижения в метальном смысле дает другие преимущества недоступные при ментально-безупречном развитии...
Такова моя ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ позиция, которая отличается не только от вульгарно-карикатурного толкования ее Николаем,но не полностью совпадает и с тем, как понял ее,ты,Андрей...

Похоже,вообще,проблема куда глубже... Не в эмоциях даже... А в понимании того, надо ли обязательно развивать свой интеллект и мозг до такой степени, чтобы они тобой управляли,как компьютер управляет каким-либо производством...когда эмоции являются лищь необходимым элементом процесса... А сама жизнь и вселенная логичны,закономерны и нам следует стремиться жить по этим законам... Или не следует выдумывать того, чего не знаешь, и что ничем серьезным не подтверждается. Вот когда наука или иной инструмент подтвердят то или иное предположение,тогда и будем на него ориентироваться... А то, много их ныне...всяких предположений никак не обоснованных ничем,кроме диктовок посланий разумом галактики № 777 или какими иными вдохновителемя контактеров непонятно с кем... Бывает, что и серьезные люди на это ведутся,даже с заслугами во многих областях...что еще раз является доказательством несовершенства человека и неидеальности его сознания... И не должно являться для нас (меня лично,во всяком случае)каким-лиьбо ориентром... Ибо вера не может являться критерием истины,как бы она ни была привлекательно-симпатична... А только знание,подтверждаемое практически. Не рассказы авторитетных людей,а возможность пощупать тем или иным образом. Иначе... сочинять можно,что угодно...

 Отправлено: 29.10.07 12:36. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Поскольку стремление "гладить по шёрстке" и замыливать принципиальные моменты ради спокойствия общего пространства, что неизбежно ведёт к снижению заявленного уровня, исходит от меня, должен признать, что не прав. Признаю.

Че-го? Твои слова на форуме совершенно не воспринимаются как «глаженье по шёрстке» и тем более «замыливание». Всё, что было тобою сказано – конструктивно и по делу. И твёрдость позиции чувствуется.

Сат-Ок:

цитата:

Из этого есть три возможных вывода: или написанное мной находится за пределами возможностей восприятия присутствующих, или за пределами желания восприятия присутствующих, или присутствующие занимаются не обсуждением темы, а дипломатической перепиской, при которой негласно подразумевается, что прописанная по пунктам ясная и твёрдая позиция с приведением соответствующих аргументов против противоположной позиции представляет собой "моветон" и обязательно влечёт за собой личную неприязнь, отчего следует ограничиваться частными моментами без крупных обобщений теоретического плана.

Или четвёртый. Здесь процитирую слова Андрея:

цитата:

совместное светлое дело гораздо ценнее и должно прочнее объединять, чем абстрактные споры - разъединять.

Ты сейчас в немалой степени оторван от нас, погружён в другое дело – педагогику, учеников-старшеклассников, которым несёшь своё знание, в борьбу за новаторство с начальством и педсистемой, которая закоснела и по сути являет собой Торманс (на этом пути тебе желаю сил и твёрдости), в болеющую Ладу; и судишь о нас только по форумной переписке, той верхушке айсберга, которая видна издалека. Смотри глубже. Андрей, Костя, я, другие ребята, на форуме пока не представленные, хоть и читающие его периодически, всё это время, пока назревало (в другой теме) и развивалось (в этой) обсуждение теоретических разногласий, совместно проживали мощную практику, ряд вот этих самых совместных светлых дел, подготовка и воплощение которых требовали немалой взаимной концентрации сил, и эмоциональных, и интеллектуальных. Столь мощная совместная практика, совместное преодоление трудностей и проживание радостей, общее дело и общий труд, не может не отражаться на качестве формуской перепики. Не дипломатия, а эмпатия. Отголосок в слове – дела.

В этой ветке прорисовано несколько выросших из разного жизненного опыта и разных структур наших личностей взглядов на проблему баланса эмоцио/рацио и проблему живая жизнь/йогическое самосовершенствование. Я уважаю каждого из участников разговора за то, что у него есть свой сформировавшийся взгляд, за то, что каждый готов его аргументировать (свой – о гармонии синтеза, которая не ведёт человека к превращению в «йога-робота», а лишь обогащает его и продвигает дальше по спирали – я аргументирую своей жизнью, в которой иду этим «путём», аргументирую не теоретически, а практикой – и, наверное, это главный мой аргумент – каждодневная практика совместного общения и совместной работы; и Костя, и Андрей, и мой муж, и другие ребята видят, как я живу, как общаюсь, как работаю – и мне не надо говорить слов на форуме; всё равно слова – это только слова, которые каждый прочитает по-своему и по-своему истолкует, а поступки – это поступки, это открытое сердце, подтверждение делом, работающая энергия, которую вообще очень трудно облечь в слова. В моей жизни и моей работе (в том числе и над собой) есть много трудностей – и это тоже ребята видят, в моей личности (и в их личностях) есть углы, за которые мы цепляемся – всё непросто, но через наше совместное общение и единое дело мы растём, в чём-то становимся лучше, глубже, осознанней. Идём к вершине. И очень важно на этом пути радоваться (искренне) каждому шагу вперёд и человека, который смог сделать этот шаг, не сталкивать обратно – в то, из чего он уже вышагнул, что преодолел, но ещё не окреп в этом новом положении в пространстве вертикали – не сталкивать обратно произнесённым не ко времени словом.

Мы обменялись взглядами на проблему (и эти взгляды, разные от разности структур наших личностей и разности жизненного опыта, не разъединяют нас в главном) – и я уважаю право другого на его жизненный опыт, на выбор той тропинки к вершине (а все мы идём к этой единой вершине), которая больше подходит структуре его личности. И не считаю, что имею право убеждать кого-то идти по моей тропинке. Но утверждаю реальность (не иллюзорность) этой тропинки, её жизненность и возможность идти по ней, не теряя ни глубины/полифонии чувств, ни полноты осмысления. Идти, не совершая над собой насилия. Но прилагая усилие. Ибо это второе – усилие, преодоление, расширение сознания, освобождение от пут собственных несовершенств – это то самое «героическое напряжение», ведущее к прорыву и творчеству, о котором пишет Антарова, о котором писал Экзюпери – которое является необходимой составляющей ощущения счастья и живой жизни. В «Орлёнке» я об этом писала.

По конкретике героев Ефремова.
Таис, Веда, Чеди - они на той же, "моей", тропинке - и помогают мне в пути.

Сат-Ок:

цитата:

Я весьма открытый человек, но многих моя откровенность шокировала и служила поводом ко всякого рода всплёскиваниям руками и тем самым "дож...правильным" комментариям\назиданиям, о которых ты пишешь.

Есть такая проблема. Когда начинаешь говорить с человеком на равных (без "глаженья по головке"), он обижается на то, что оценки строги, «планка высока» и ей «трудно соответствовать», а в твоей искренней (но строгой) дружеской поддержке видит напыщенную "дож...правильность", если употреблять любимое слово Алекса.
Но "сострадать — значит прежде всего мужаться. Так мужаться, чтобы бесстрашное, чистое сердце могло свободно лить свою любовь. А любовь, пощада и защита — это далеко не всегда ласковое, потакающее слово. Это и укор, это и удар любящей руки, если она видит, как падает дух человека, чтобы трамплином своей силы подкинуть огня в снижающийся дух и энергию человека."

 Отправлено: 29.10.07 13:47. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Похоже,вообще,проблема куда глубже... Не в эмоциях даже... А в понимании того, надо ли обязательно развивать свой интеллект и мозг до такой степени, чтобы они тобой управляли,как компьютер управляет каким-либо производством...когда эмоции являются лищь необходимым элементом процесса...

Разве кто-то из присутствующих утверждает, что надо развивать свой интеллект и мозг до такой степени, чтобы они тобой управляли, как компьютер управляет каким-либо производством? Ни в словах Сат-Ока, ни в словах Андрея, ни в моих этого нет. И в героях Ефремова этого тоже нет. Там есть слитость чувств и осмыслений, есть чувствознание.

цитата:

А сама жизнь и вселенная логичны,закономерны и нам следует стремиться жить по этим законам...

Для меня Вселенная одухотворена. И наполнена не холодной логикой большого компьютера, которую нам надо постичь и в которую включиться на уровне его механических частиц, а - (сейчас совмещу то, что может показаться несовместимым) логикой любви, логикой живой жизни.
Вспомни окончание "Vita Nostra": как там был создан мир, в котором запульсировала наша галактика в такт дыханию выздоровевшего после тяжёлого кризиса ребёнка?

Вселенная дышит по законам любви. Но лишь сняв отчуждённость от мира и других людей человек может попасть в унисон этого дыхания. Конечно, ты сейчас скептически сощуришься и скажешь своё любимое: докажи :) А я ничего не буду доказывать словами. Потому что это знание человек должен открыть изнутри. Это интимные отношения каждого человека с миром.

Да, жизнь и вселенная закономерны. Есть законы, по которым они пульсируют и развиваются. Закон кармы (причин и следствий) - один из них и практикой поверяется он многократно. Законы диалектики (единство и борьба противоположностей, переход количества в качество, закон отрицания отрицания) - тоже.
Да, нам следует стремиться жить по этим законам, познавать их, осознанно включаться в жизнь (потому что, независимо от того, знаем мы или нет эти законы, они всё равно влияют на нас как законы физики - и лучше знать эти законы, чтобы быть парусником, который умеет использовать силу ветра, чтобы плыть туда, куда он хочет плыть, а не метаться с порванными парусами вслепую по морю).
Да, для меня мир не ограничивается лишь его физическими проявлениями.
Я чувствую, как работает энергия. Не абстрактно.

 Отправлено: 29.10.07 14:17. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Есть такая проблема. Когда начинаешь говорить с человеком на равных (без "глаженья по головке"), он обижается на то, что оценки строги, «планка высока» и ей «трудно соответствовать», а в твоей искренней (но строгой) дружеской поддержке видит напыщенную "дож...правильность", если употреблять любимое слово Алекса.

Чаще как я сказал: когда человек страдает по причине редкой мимозности и просто не готов без потоков розового масла и ритуальных формул литературного этикета воспринимать определённые вещи. А критерий, показатель тут есть - когда человек уверяет, что всё сложно, но плодотворно, а после вдруг оказывается, что он подушку зубами рвёт в это самое время и - совершенно внезапно - говорит об ужасных болях и прочая и прочая. А после снова типа всё сложно, но осознания идут непрерывно, по восходящей - до очередного провала, по факту полностью нивелирующего всё предыдущее. Как говорится, мальчик слишком часто кричал: "Волки!" Просто понимаешь, что человек играет в игру, которую прекратить может только он сам. А он не хочет, для него это в кайф. Тяжёлый и трагический, но безусловный кайф. А игра - это и есть матрица, иллюзия, которая требует сложных форм этикета.

По поводу остального - уже сказано. Для меня важно исследовать проблему - как учёному или как философу. Кому-то это может быть неважно, и я не настаиваю (второй вариант) Когда вместо рационального обсуждения мне вдруг раз за разом говорят грубые глупости откровенно наездного толка, то у меня, помимо нежелания с этим человеком общаться, возникает и другой вопрос: а что стоит эмпатия к "своему", если она заканчивается на этом "своём"? Чего-то, конечно, стоит. Но в нашем мире - немного. Поэтому по факту - дипломатия (эмпатия к своему, деликатное умалчивания к другому), то есть именно третий вариант, так как тут не ваша внутрикружковая деятельность, и люди читающие это, в большинстве своём ни с кем из нас лично не знакомы. Поэтому - смотри шире.

Цели у нас всех, конечно, разные. У тебя - "обмен мнениями", за себя я сказал уже, у кого-то - что-то третье. Мне "обмен мнениями", когда на нём всё и заканчивается, чужд по определению. Я предпочитаю работать своей мыслью с мыслями других людей, а не только высказывать имхо. Если для тебя это противоречие - работа мыслью и работа в физическом мире (а намёк на это прозвучал, дескать, пока я оторванные от людей конструкции развивал, другие делом занимались), то это просто надо осознать.

 Отправлено: 29.10.07 14:20. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Такова моя ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ позиция, которая отличается не только от вульгарно-карикатурного толкования ее Николаем

Само собой, что прикрутить лейбл покруче - гораздо проще, чем ответить по факту :) Характерно и то, что в последнем посте КС не содержится ничего, что бы делало мои слова недостаточными.

 Отправлено: 29.10.07 15:39. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

(сейчас совмещу то, что может показаться несовместимым) логикой любви, логикой живой жизни.

Целостному восприятию это не может показаться несовместимым.

 Отправлено: 29.10.07 15:55. Заголовок: Re:

Сат-Ок:

цитата:

Если для тебя это противоречие - работа мыслью и работа в физическом мире (а намёк на это прозвучал, дескать, пока я оторванные от людей конструкции развивал, другие делом занимались), то это просто надо осознать.

Чтобы твоя мысль не развивалась в эту сторону, сразу оговорю, что этого намёка не было. Пока ты занимался одним делом (в которое мы не были включены - школа), мы занимались другим делом, в которое были включены вместе. Не ищи в моих словах подвоха - его нет.

цитата:

Чаще как я сказал: когда человек страдает по причине редкой мимозности и просто не готов без потоков розового масла и ритуальных формул литературного этикета воспринимать определённые вещи. А критерий, показатель тут есть - когда человек уверяет, что всё сложно, но плодотворно, а после вдруг оказывается, что он подушку зубами рвёт в это самое время и - совершенно внезапно - говорит об ужасных болях и прочая и прочая. А после снова типа всё сложно, но осознания идут непрерывно, по восходящей - до очередного провала, по факту полностью нивелирующего всё предыдущее. Как говорится, мальчик слишком часто кричал: "Волки!" Просто понимаешь, что человек играет в игру, которую прекратить может только он сам. А он не хочет, для него это в кайф. А игра - это и есть матрица, иллюзия, которая требует сложных форм этикета.

Одну и ту же ситуацию можно увидеть по-разному, сделав акценты на очень разных вещах. Можно придумать себе оправдание. Стройное. Логичное. Но не отражающее в полной мере происходившего на самом деле.
Главный опыт, который мы выносим из таких передряг - это научиться видеть причины проблем, возникающих на пути каждого из нас, не в других людях (просто списать всё на то, что кто-то виноват больше тебя, и большого мужества требует от человека посмотреть на свои поступки без "защитных очков"), а внутри себя самих - увидеть следствия созданных собою же причин, не списывая эти следствия на действие Стрелы Аримана.
Из своих передряг этот опыт я вынесла. Как и умение прощать.

 Отправлено: 29.10.07 18:00. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Че-го? Твои слова на форуме совершенно не воспринимаются как «глаженье по шёрстке» и тем более «замыливание».

Было-было! Вот здесь: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000052-000-0-0#021.001 и ещё немного - здесь: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000052-000-0-0#019.001.001.001 Больше нигде. :)

Костя, ты накидал несколько проблем, давай остановимся на том, что относится к обсуждаемой теме. Социалист пишет:

цитата:

Речь о том,все ли эти проявления без исключения надо обязательно позволять себе проявлять сознательно-отрефлексировано или у человека с определенным развитием воли и наличием совести (гуманистической этики) эта проблема просто неактуальна... Сознательно... Подсознательно... Вообще расслабленно-дыхательно-вариативно-случайно... Проявление в любом случае будет неразрушительно ни для себя,ни для окружающих... А некоторый дисбаланс психики,пусть и тормозящий развитие человека на пути самосовершенствования-продвижения в метальном смысле дает другие преимущества недоступные при ментально-безупречном развитии... Такова моя ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ позиция

Итак, действительная позиция сформулирована. Вопрос на уточнение и понимание: в начале этой ветки я описал несколько примеров из своей жизни - http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000052-000-0-0#000 На твой взгляд, в описанных ситуациях я именно позволяю себе проявлять сознательно-отрефлексированные эмоции, или второе? По-моему, второе, т.к. в этих примерах сначала идут эмоции, а потом, и не всегда сразу - их какое-то осмысление. Если ты согласен, то приведи, пожалуйста, конкретный пример первого варианта.

цитата:

Похоже,вообще,проблема куда глубже... Не в эмоциях даже... А в понимании того, надо ли обязательно развивать свой интеллект и мозг до такой степени, чтобы они тобой управляли,как компьютер управляет каким-либо производством...когда эмоции являются лищь необходимым элементом процесса...

Эдэль пишет:

цитата:

Разве кто-то из присутствующих утверждает, что надо развивать свой интеллект и мозг до такой степени, чтобы они тобой управляли, как компьютер управляет каким-либо производством? Ни в словах Сат-Ока, ни в словах Андрея, ни в моих этого нет. И в героях Ефремова этого тоже нет. Там есть слитость чувств и осмыслений, есть чувствознание.

Остаётся только подписаться. Костя, по-моему, ты упорно воюешь с фантомами. Отпусти их! Пусть гуляют... Без повышенного внимания к себе они сами растают.

 Отправлено: 29.10.07 18:48. Заголовок: Re:

Андрей, никакого замыливания по ссылкам нет.

К просьбе привести конкретный пример первого варианта - присоединяюсь. Потому что до сих пор не могу понять, что это за путь совершенствования ради совершенствования и контроля интеллектом эмоциональной сферы до степени, описанной Костей выше. Я бы даже попросила Костю привести не пример вообще(книжный там или абстрактный), а примеры (лучше несколько) из нашей жизни, с которыми ты, Костя, столкнулся и на основе которых видишь в своих оппонентах (Андрее, Коле, мне) таких вот "контролёров-гармонистов", далёких от живой жизни.

 Отправлено: 29.10.07 19:13. Заголовок: Re:

Созвучие. Об одном и том же?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Характерно, что КС, абсолютизируя слова Таис и подавая их как факт ефремовского мировоззрения, почему-то не вспоминает о неразделённой и отнюдь не божественной любви Таэля к Фай (что вдвойне показательно, потому что именно Таэль является для него знаковым и эмоционально наиболее близким персонажем в ЧБ). А Таэлю именно эта неразделённая негармоничная любовь дала силу и энергию для борьбы.

По-моему, как раз о такой любви как любовь Таэля к Фай Социалист и пишет чуть ранее (цитата ниже), и именно такие примеры (знакомые нам не только из книг, но и из реальной истории – Эдуард Гольдернесс, например) заставляют его не соглашаться со словами Таис про неразделённую любовь, толкающую на рабские поступки:

цитата:

любовь может быть одновременно и свободной+ светлой...и неодолимой силой захватывающей человека и делающей его гармоничнее даже в тех случаях,когда она неразделенная... А совсем не заставляет идти на низкие поступки и унижения... Всё зависит от человека. Если внутри его угнездились гнильца,эгоизм...или он просто не обладает позитивным гуманистическим сознанием, то да,такое чувство может его давить и раздирать, толкать на низость и унижение... А когда сознание его построено на позитиве и любви к миру и людям, то никакая неодолимая и неразделенная любовь не раздавит его, а наоборот обогатит новыми чувствами,эмоциями, пусть даже порою и раздраенными, заставляющими совершать нелогичные бессмысленные поступки, порою и страдать (если это не переходит в описанное разложение психики и души)

 Отправлено: 29.10.07 19:15. Заголовок: Re:

А это всё вульгарный механицизм и непонимание сложного устройства психики — полагать возможность «управления эмоциями». Типа кнопочку нажали — заработало, нажали другую — выключилось. Если иметь ввиду «сдерживание» (ну например «я испытал гнев, но сдержался и промолчал» или «он задохнулся от радости, но ни один мускул не дрогнул на его лице») — то это как раз внешний контроль над внешними же проявлениями. Проконтролировать эмоцию изнутри врядли получится — потому как такая постановка вопроса противоречит, так сказать, чертежу устройства, можно её только как-то прожить и канализировать результаты этой жизнедеятельности. Долго думал о какой-нибудь наглядной аналогии, но в голову приходят только абстракции. Ну например: представим условно, что психика — это какая-то гометрическая фигура, например треугольник. У треугольника есть углы, есть стороны. Отдельно, самих по себе взятых, не существует ни углов, ни сторон — их понятие имеет смысл только в контексте фигуры целиком, как и их отношения («стороны образуют угол»). Примерно так соотносятся интеллектуальная и эмоциональная области в структуре психики. На самом деле отдельно, самих по себе взятых, не существует ни эмоциональности, ни интеллектуальности — эти понятия прибретают какой-то смысл и значение только в контексте «фигуры целиком», психики в целом. Хотя, на самом деле всё ещё сложнее, в этот контекст нужно включать человека целиком, как биологический объект — то есть рассматривать и телесную составляющую (которая, замечу, ничего не составляет, а которую мы наоборот выделяем из одного целостного по сути своей объекта). «Контроль» над какой-либо составляющей возможен только как изменение «фигуры» целиком.
Не испытывать эмоции невозможно, однако характер этих эмоций зависит от оценки человеком ситуации (по большей части подсознательной). В которой словесное выражение этой оценки — один из и досточно поверхностный слой пирога. Оценка же и её характер зависят от жизненных установок в целом, сущностных ценностей. Формулировка которых не обязательно сводится к словесным формулам и поддаётся изложению в «Моральном кодексе строителя коммунизма». Так что, увы, но часто «нормальные эмоции» — это торжество бабуина над человеком. И «немножко дисбаланса» — это индульгенция себе на право немножко быть бабуином. Ну так его никто и не отбирает. Как писал Подводный о личностной эволюции (не дословно): «В забеге по эволюционной лестнице противопоказано перепрыгивать через ступеньки». Сперва надо честно обезьянкой побыть. Отработать, так сказать, исжить эту обезьянью сущность до конца.

 Отправлено: 29.10.07 19:29. Заголовок: Re:

Алекс:

цитата:

Так что, увы, но часто «нормальные эмоции» — это торжество бабуина над человеком. И «немножко дисбаланса» — это индульгенция себе на право немножко быть бабуином.

:)

 Отправлено: 29.10.07 19:52. Заголовок: Re:

Последние слова Алекса,с которыми похоже все здесь согласны и проявляют всю глубинную разность позиций... То,что для вас "быть бабуином" - для меня значит жить, а не контролировать себя... И не дай Бог,человек утратит способность неконтролируемых эмоций... Это будет не эволюция,а перерождение... Если вам нравится такой путь,значит нам не по пути. Потому,что для меня это принципиально. С людьми выбравшими для себя позицию контроля чувств и не желающими их отпускать без всякого контроля,я с удовольствием могу поддерживать дружеские отношения...Но не делать общее дело. Ибо Лорка,Цветаева и многие другие себя во многих случаях не контролировали и ТОЛЬКО ПОТОМУ достигли того,чего достигли...
Андрей,я уже всё разжевал не раз:
позволил - это не мой путь,с этим на КЗ...там поймут... Я отпускаю эмоции без ограничений,бездумно... Так для меня плодотворнее... И ничуть не деструктивнее,чем при позволении,как предпочитаете вы. Получается,для вас хорошо лишь позволение, а бездумное отпуск эмоций уже не устраивает? Или не так?
И если так,получается,что меня и мой вариант и ваш устраивает,а вас лишь свой,но не мой? Так или нет?
По вашему правильно, по-моему неправильно? Так или нет?
Если так,то значит,вы нашли «верный» вариант,а мой неверный?... Или я чего-то недопонимаю?

 Отправлено: 29.10.07 20:11. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Закон кармы

 Отправлено: 29.10.07 20:17. Заголовок: Re:

Костя, слово "позволить" ввёл ты:

цитата:

Речь о том, все ли эти проявления без исключения надо обязательно позволять себе проявлять сознательно-отрефлексировано или у человека с определенным развитием воли и наличием совести (гуманистической этики) эта проблема просто неактуальна...

Я, оталкиваясь от твоих слов, спросил:

цитата:

На твой взгляд, в описанных ситуациях я именно позволяю себе проявлять сознательно-отрефлексированные эмоции, или второе?

Далее по тексту, в т.ч. с просьбой привести конкретные примеры (к которой также присоединилась Эдэль).

Про бабуина я не писал и под этим не подписывался. Свой комментарий слов Алекса приводить пока что не буду, хотелось бы сначала дождаться ответа на уже заданные вопросы.

 Отправлено: 29.10.07 20:56. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Свой комментарий слов Алекса приводить пока что не буду, хотелось бы сначала дождаться ответа на уже заданные вопросы.

Приведу, в надежде на добрую волю и встречные действия.
Бабуин по определению не является "человеком с определенным развитием воли и наличием совести (гуманистической этики)", о котором говоришь ты: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000052-000-40-0#033 Соответственно, есть все возможности искать в словах Алекса не возражение, а подтверждение своим словам.

 Отправлено: 29.10.07 21:15. Заголовок: Re:

Социалист:

цитата:

Последние слова Алекса,с которыми похоже все здесь согласны и проявляют всю глубинную разность позиций...

Костя, если я улыбнулась шутке Алекса, разрядившей напряжённый разговор, это не значит, что все (между прочим, только я отпустила смайл, после которого ты почему-то сделал вывод про всех) всерьёз относятся к этим словам как к принципиальной позиции.
Или мне нужно было подавить своё чувство юмора, проконтролировав интеллектом любые попытки его проявления?

 Отправлено: 29.10.07 21:28. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

И если так,получается,что меня и мой вариант и ваш устраивает,а вас лишь свой,но не мой? Так или нет? По вашему правильно, по-моему неправильно? Так или нет?"

Я уже ответила на этот вопрос ранее, сказав, что у каждого - своя тропинка к вершине. А продолжаю разговор в надежде понять наконец ясно, что ты видишь под, например, моей тропинкой, как ты её видишь? Я не вижу на ней сверхконтроля, я вижу живую жизнь и хочу понять, в чём конкретно ты её не видишь? Почему записываешь меня в "контролёры"? И почему в "контролёры" записываешь Андрея, Сат-Ока, Алекса, отказывая им в живой жизни, живых эмоциях??? На основании чего, каких конкретно жизненных проявлений? Мне кажется, здесь идёт недопонимание в словах, путаница в терминах.
Лорка, Цветаева - всё это глубоко родное, созвучное, проживаемое. Вчера в вечер я вкладывала душу, как и Оля, и Маша с Надей, а сегодня ты вдруг пишешь на форуме, что "с такими совместных дел делать не будешь" (твои слова именно так читаются извне).
Кстати, Лорка. Он не просто "отпускал" свои эмоции - он любил людей, дарил им свой свет, а темноту свою, своё страдание он оставлял только себе, не выпуская в общении наружу. Потому многие и не подозревали, что он любил и страдал.

 Отправлено: 29.10.07 21:41. Заголовок: Re:

Полностью присоединяюсь к словам Эдэли. У каждого свой индивидуальный путь к вершине. Хочу понять, у кого ты видишь "контроль", и в чём (только конкретно!) он проявляется. В частности, видишь ли ты "контроль" и отсутствие живой жизни у меня, если да - в чём. Для этого и задаю уточняющие вопросы, привожу примеры из жизни и всё жду и жду ответа. :)

 Отправлено: 29.10.07 22:25. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Почему записываешь меня в "контролёры"? И почему в "контролёры" записываешь Андрея, Сат-Ока, Алекса, отказывая им в живой жизни, живых эмоциях??? На основании чего, каких конкретно жизненных проявлений? Мне кажется, здесь идёт недопонимание в словах, путаница в терминах.

Где и когда я тебя,Андрея,Алекса записывал в контролеры? Жду цитат. Я сказал то,что сказал. Не более и не менее. Если у Николая есть основания принимать мои слова на свой счет,то хотелось бы понять,почему ты так скоропалительно принимаешь их на свой? На основании каких слов? Я в недоумении...
Эдэль пишет:

цитата:

"с такими совместных дел делать не будешь"

С такими,кто принимает посыл "только вместе и контроль и эмоции... И никогда и нигде без контроля." (о степени контроля сейчас речь не идет. Я имею в виду его тотальное отсутствие в отдельные моменты и считаю это правильным и плодотворным).

 Отправлено: 29.10.07 22:30. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Социалист: цитата: Последние слова Алекса,с которыми похоже все здесь согласны и проявляют всю глубинную разность позиций... Костя, если я улыбнулась шутке Алекса, разрядившей напряжённый разговор, это не значит, что все (между прочим, только я отпустила смайл, после которого ты почему-то сделал вывод про всех) всерьёз относятся к этим словам как к принципиальной позиции. Или мне нужно было подавить своё чувство юмора, проконтролировав интеллектом любые попытки его проявления?

Замечательная улыбка... Ничего не имел и не имею против нее...

Скорее это реакция на фразу

цитата:

Там есть слитость чувств и осмыслений, есть чувствознание.

Хорошее состояние.... Но я лично не считаю его единственно правомерным для плодотворного развития.... Как мне видится из данных слов о слитости следует,что к этому надо стремиться и в будущем так должно и быть... Эволюция приведет... Я ошибся? Ты считаешь иначе?

 Отправлено: 29.10.07 22:58. Заголовок: Re:

Социалист:

цитата:

Где и когда я тебя,Андрея,Алекса записывал в контролеры?

Ну ты же со мной и Андреем в этой ветке по большей части разговариваешь и часто употребляешь вот это обращение "вы", "ваша позиция", противопоставляя своей.

цитата:

Если у Николая есть основания принимать мои слова на свой счет,то хотелось бы понять,почему ты так скоропалительно принимаешь их на свой?

Потому что я за синтез, за то, чтобы и чувствовать, и осмыслять. Ты ведь эту позицию тоже противопоставляешь своей, или нет?

цитата:

С такими,кто принимает посыл "только вместе и контроль и эмоции... И никогда и нигде без контроля." (о степени контроля сейчас речь не идет. Я имею в виду его тотальное отсутствие в отдельные моменты и считаю это правильным и плодотворным).

Скажи мне, если человек валяется в колокольчиках, в траве, смотрит на небо сквозь колокольчики и просто впитывает жизнь, мир, радуется, восхищается, ощущая прикосновение травы, ветра, солнца - можно ли его причислить к "тотальным контролёрам", не умеющим чувствовать живые чувства? Если человек залегает с фотоаппаратом в засаду и радуется как мальчишка удачному кадру, если он кувыркается вместе с ребёнком в парке на траве, не обращая внимания на то, что он взрослый и ему вроде как уже не солидно кувыркаться - можно ли сказать, что мимо него проходит живая жизнь? Сат-Ок и в колокольчиках валялся, и в парке, не смущаясь окружающих, кульбиты делал - он не "робот-йог", а такой же живой человек, как мы с тобой.

 Отправлено: 29.10.07 23:04. Заголовок: Re:

Социалист:

цитата:

Скорее это реакция на фразу "Там есть слитость чувств и осмыслений, есть чувствознание." Хорошее состояние.... Но я лично не считаю его единственно правомерным для плодотворного развития.... Как мне видится из данных слов о слитости следует,что к этому надо стремиться и в будущем так должно и быть... Эволюция приведет... Я ошибся? Ты считаешь иначе?

На прямой вопрос я сформулирую прямой ответ. Но на эту формулировку мне нужно время.

 Отправлено: 29.10.07 23:06. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Вопрос на уточнение и понимание: в начале этой ветки я описал несколько примеров из своей жизни - http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000052-000-0-0#000 На твой взгляд, в описанных ситуациях я именно позволяю себе проявлять сознательно-отрефлексированные эмоции, или второе? По-моему, второе, т.к. в этих примерах сначала идут эмоции, а потом, и не всегда сразу - их какое-то осмысление. Если ты согласен, то приведи, пожалуйста, конкретный пример первого варианта.

Пример первого варианта абстрактный?... Или касающийся тебя? Не понял... Если для тебя реален второй вариант, то какие примеры первого нужны?...

A.K. пишет:

цитата:

. В частности, видишь ли ты "контроль" и отсутствие живой жизни у меня, если да - в чём. Для этого и задаю уточняющие вопросы, привожу примеры из жизни и всё жду и жду ответа. :)

Пока что ты ждешь не так долго , послание отправлено в 18, я забежав домой на полчаса (до провожания на вокзал) только и успел, что кинуть короткое послание с недоуменными вопросами, сделав очевидную ошибку (не учтя скорейшего твоего ожидания ответа на заданный вопрос о тебе,посчитал,что он терпит до 22 часов...и что ответ на него для тебя свяжется с моими встречными вопросами... надо было или сразу на все отвечать или подождать с реакцией до 22)...
Почему ты лично принял это на свой счет,для меня загадка...как и в случае с Эдэль (два человека - уже стоит задуматься,но еще не тенденция...:) Обратите мое внимание на мои слова позволяющие вам принять слова об излишнем контроле на свой счет... Мне интересно,чего это и где я ляпнул? Пока смотрю все написанное мною и не вижу...
Ибо рассуждения даже не Николая касались (хотя и были навеяны его рассуждениями и отчасти его характеризуют в моем субъективном видении базирующемся,как на личных впечатлениях,так и на рассуждениях в последний год-полтора... Но и то лишь отчасти,т.к. Его странно было бы назвать неживым в общении человеком ), а тех людей, что разделяют его логику и под ее воздействием постепенно эволюционируют... Он хорошо отражаеи их позицию (не он первый так начал рассуждать... тут можно вспомнить и опаснейшую философию Кастанеды (отчасти!), и всяческие призывы к СЛУЖЕНИЮ в самых разных вариантах (а служение - это уже ограничение ) и всякие пути воинов и прочих воителей духа,тела и подобную эзотерическую философию...
Что вас с Эдэль заставило принять эти абстрактные рассуждения на свой счет,мне по большей части непонятно... Если бы я был так неуверен в себе и в вас,так я тоже мог бы примать на свой счет любую мало-мальски критическую мысль выраженную на форуме... особенно,когда формально и чисто теоретически можно себя как-то с нею чуть проидентифицировать... Так я бы посчитал, что рассуждения Эдэль или Евгения об опасностях алкоголоизма и его свинцовых мерзостях не иначе как завуалированно намекают на меня,как известно,порою не чурающегося хорошего коньячка или кружки пива (не далее,как сегодня,с Аленой и Машей... Маша правда,пила кофе)... И начать выяснять сей животрепещущий вопрос... А не меня ли имели в виду?! Но я прекрасно понимаю, что в образ алкаша не вписыаюсь никоим образом (не знаю,правда,согласится ли с этим Евгений )...
Ответственно и с чувством глубокого удовлетворения заявляю: Я не считаю ни Эдэль,ни Андрея Константинова неживыми людьми излишне контролирующими эмоции. И не считаю компьютером и роботом Сат-Ока... А уж обвинить Алекса в недоэмоциональности...Чур меня,чур...

 Отправлено: 29.10.07 23:22. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Потому что я за синтез, за то, чтобы и чувствовать, и осмыслять. Ты ведь эту позицию тоже противопоставляешь своей, или нет?

Нет,не противопоставляю. Я вообще не противопоставляю позиции подобного рода....
Я раз десять,если не больше,в этой только ветке еписал, что Путь интеллекта или условного говоря - йога НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ пути неконтролируемых эмоций при условии, что человек ко воремени тотального отпуска эмоций является сформировавшейся личностью с гуманистическими установками и развитой достаточно волей...
Как не может ни первому,ни второму противоречить синтез...просто по определению.
А противоречить может лишь абсолютизация хоть первого контроль-йогического, хоть второго - бесконтрольно-эмоционально,... Хоть ТРЕТЬЕГО - СИНТЕЗного по твоему или в интерпретации Сат-Ок(а) диалектического.... Все три пути хороши и плодотворны по своему... Но диалектика (в данном контексте) или синтез,как бы хороши они не были не могут заменить первый или второй путь,как не могут их полностью в себя включить... Все равно при синтезе что-то будет утрачено... Я уже писал, что это плата за продвижение,гармонизацию.. Каждый сам должен решать степень и процент соотношения контроля,эмоций, или временами полного раскрепощения эмоций безумно-разгульного (с учетом достигутого уровня гармонизациии личности)....контроль-то йогический временами не получится...(как с эмоциями) или он всегда есть (с сознательным допуском эмоций) или это не путь сознания и контроля, не путь йога...Йоги временами не бывают...там не побалуешь и не расслабишься...
Вот противопоставление ПРОТИВОРЕЧИТ. А паралельное существование очень даже хорошо в мире и гармонически сосуществует. Как ты правильно сказала (а я говорил выше:), тропинок верных много...

P.S. Самому-то мне ближе как раз синтез... Так в основном и живу... Синтезировано Другое дело, что считаю возможным для обогащения синтезированной жизни порою бездумно и тотально отпускать эмоции... И это синтезу не противоречит,если не делать это постоянно... Всё хорошо в меру.

 Отправлено: 29.10.07 23:42. Заголовок: Re:

Вроде разобрался с основными ответами,теперь можно и второстепенные частности уточнить..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«В забеге по эволюционной лестнице противопоказано перепрыгивать через ступеньки». Сперва надо честно обезьянкой побыть. Отработать, так сказать, исжить эту обезьянью сущность до конца.

Социалист пишет:

цитата:

Последние слова Алекса,с которыми похоже все здесь согласны и проявляют всю глубинную разность позиций... То,что для вас "быть бабуином" - для меня значит жить, а не контролировать себя... И не дай Бог,человек утратит способность неконтролируемых эмоций... Это будет не эволюция,а перерождение...

Ничего не имею против достаточно неглупой мысли Подводного процитированной Алексом... Из моих слов следует не ее отрицание, а сомнение лишь в части мыслей Алекса,выраженных словами :
Alex Dragon пишет:

цитата:

увы, но часто «нормальные эмоции» — это торжество бабуина над человеком. И «немножко дисбаланса» — это индульгенция себе на право немножко быть бабуином.

Вот тут сложнее... Бывает, что и так,как пишет Алекс... И часто бывает. Увы..
Но я-то постоянно оговариваюсь, что такой тотально-бездумный отпуск эмоций допустим лишь тогда,когда человек достиг определенного уровня гармониии... И ничего плохого проистечь из его полнейшего выплеска внутренне-таящегося произойти не может.
А в отношении большинства мысль о бабуинстве справедлива... Пока... А вот когда (если) гармоническая эволюция преобразит людей и гармонизирует,вот тогда контроль в эмоциях будет бессмысленен... Отпадет его необходимость. Снимется.

 Отправлено: 30.10.07 01:15. Заголовок: Re:

Социалист
Ну вот, что-то стало проясняться.

Если бы я принимал слова о "контролёрах" на свой счёт, я бы не спрашивал примеров и не приводил бы примеры из своей жизни, а задавал бы другие вопросы на понимание. Но было непонятно, о чём ты. Если бы ты сразу сказал, что когда человеку хочется прыгать от радости до потолка, а он не прыгает, потому что это "несолидно", то он "контролёр", и это плохо, а когда он хочет прыгать - и прыгает, это хорошо, я бы понял сразу. А так - сказал "контроль эмоций" vs "отпуск эмоций" - и понимай как знаешь!

Итак, речь идёт о тех, кто стоит на позициях какого-либо Служения или Пути. Я сам сторонник служения (и пути, хотя возможны другие слова), если оно проистекает не из голого волевого или рассудочного посыла, а из любви к людям, о чём я говорил выше, и к красоте мира. Ведь служение (свoему народу) - это кодекс русской интеллигенции. Вот и Андрей Земсков чем, кроме прочего, порадовал, так это тем, что относится к своему делу как к служению. Наверное, ты имеешь в виду голое волевое служение?

Социалист пишет:

цитата:

Как мне видится из данных слов о слитости следует,что к этому надо стремиться и в будущем так должно и быть... Эволюция приведет...

Я считаю, что эволюция приведёт, но стремиться к этому на голом волевом усилии, если нет стремления сердца, не надо. Живи сейчас, а что будет в будущем - эволюция разберётся.

И ещё одна мысль. Как мне видится, дополнительную путаницу внесло употребление пары "эмоции" - "контроль эмоций", в то время как следует говорить о разных эмоциях.
Например, вариант первый: от избытка чувств выпить стакан водки - выйти под звёздное небо, поорать что-нибудь жизнеутверждающее, повыть на Луну, пойти брататься с прохожими и т.п. - почему нет? - хорошее проявление эмоций, если не становится привычкой. Вариант второй: испытать радость от приближения к совершенству, к образу благородного "дваждырождённого", махатмы, будды, короля Артура и т.п. - безупречного и поставившего свои качества на службу ближним. Это тоже кайф, тоже эмоция (радость), да ещё какая! Но штука в том, что чем более мы предаёмся эмоциям первого варианта, тем менее мы приобщаемся ко второму, и наоборот. Так или иначе - есть выбор между этими двумя вариантами эмоциональности, а также разными их сочетаниями. И этот выбор сугубо индивидуален.

 Отправлено: 30.10.07 01:29. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Путь интеллекта или условного говоря - йога

Социалист пишет:

цитата:

А противоречить может лишь абсолютизация хоть первого контроль-йогического, хоть второго - бесконтрольно-эмоционально,... Хоть ТРЕТЬЕГО - СИНТЕЗного по твоему или в интерпретации Сат-Ок(а) диалектического....

Как синтез может быть интерпретацией диалектического пути, понять невозможно. Нет слов, одни эмоции :)
Для любознательных напоминаю: путь йоги - это по определению синтез, а первый указанный тут "путь" - это высокая степень отчуждения и от мира, и от себя. В лучшем случае - это сухарь-интеллектуал типа Канта. Понимание йоги как отчуждения по определению нонсенс.

Социалист пишет:

цитата:

Но диалектика (в данном контексте) или синтез,как бы хороши они не были не могут заменить первый или второй путь,как не могут их полностью в себя включить... Все равно при синтезе что-то будет утрачено...

А мы ведь не полностью включаем себя-прошлых в теперешнее состояние! Люди, давайте поскучаем о тех счастливых временах, когда мы ещё не утратили способность с чистой непосредственностью писаться в штанишки. Ведь мы её утратили - о, май гад! - навсегда. Инферно, блин... Давайте поскучаем о (надеюсь!!!) утерянной навсегда способности громко реветь, требуя новую игрушку. О невротической зажатости первого публичного выступления - такое ведь ценное свойство! О чём только можно тут ни пожалеть! Сколько соблазнов, утративших вследствии гадкого-гадкого-гадкого конуса развития свою актуальность и привлекательность. Как мы все обеднели от этого... От потери всего этого обогащающего разнообразия. Не стать человеку обезьяной! Не стать человеку протоплазмой, не отыграть назад в пренатальное состояние... Как много потерь! Ни погавкать на законных основаниях, ни похрюкать, ни посучить мускулистыми щупальцами, ни паутинку себе сплести... Никогда, никогда, никогда!

Ибо всё плодотворное-то в этот конус развития замечательно себе включилось - согласно законам диалектики.
А неплодотворное - о, ужас, о, неправильная, злая диалектика! - осыпалось окалиной после эволюционного обжига.

И разве это живая жизнь, когда столько навязанных лишений и ограничений?
И, между прочим, здесь уже замаячила логика трансгуманизма :) Крайности, сказано недаром, сходятся.

 Отправлено: 30.10.07 01:58. Заголовок: A.K. пишет: Так или..

A.K. пишет:

цитата:

Так или иначе - есть выбор между этими двумя вариантами эмоциональности, а также разными их сочетаниями. И этот выбор сугубо индивидуален.

А с точки зрения КС - равноценен.

Напомню, что ключ ко всей ситуации найден давно и прост и ясен. Вместо этого разговоры идут о чём угодно, о каких угодно частностях, но не о простейшей, элементарной истине, заключающейся в том, что только отсутствие внутреннего опыта ненасильственного самоконтроля и порождает всю эту КС-эпициклику.
Андрей, скажи, у тебя есть опыт естественного, слитного самоконтроля и самоанализа, не отчуждающего по-позитивистски разум от сердца? Я с самого начала сказал только это и этого по большому счёту абсолютно достаточно для закрывания всех утверждений КС.

Если ему интересны не слова, а реальность, то он должен заинтересоваться неизвестным для него опытом, а если он этого не делает, значит, реальность его не интересует и ничего доказать ему на данном этапе невозможно. И ВСЁ!

Дойче вита э финита пермитто лузаро раппопорте узаде! Максимо дьяболо крепа кретино бамбиномия!

 Отправлено: 30.10.07 01:58. Заголовок: Меня верно все счита..

Меня верно все считают злобным роботом...

 Отправлено: 30.10.07 02:12. Заголовок: Эдэль пишет: Сат-Ок..

Эдэль пишет:

цитата:

Сат-Ок и в колокольчиках валялся, и в парке, не смущаясь окружающих, кульбиты делал - он не "робот-йог", а такой же живой человек, как мы с тобой.

Если бы у меня была шляпа, я бы её сейчас снял :) КС был свидетелем ещё более некультурного моего поведения, когда я орал что-то неразборчивое во время настигшего нас с ним жуткого ливня, когда колёса велосипедов наполовину скрывались водой, и как дико и возбуждённо радовался, прославляя стихию. Наверное, слишком быстро пришёл в норму. Правда, я вот помню из его тогдашних эмоций только слабое подобие улыбки. Может, собственная эмоциональная слабость и заставляет так трепетно огораживать свой "живой уголок"? Вот было бы здорово фрейдовские комплексы менять блоками сразу на шаолиньские - с шестом и тройным цепом :)

 Отправлено: 30.10.07 02:24. Заголовок: Эдэль пишет: Андрей..

Эдэль пишет:

цитата:

Андрей, никакого замыливания по ссылкам нет.

А я вот с Андреем согласен - безо всяких с ним консультаций сам определил именно здесь и именно так. Интересно, о чём это говорит? - вопрос на засыпку, что называется. Понимаю, кстати, его очень хорошо и за собой не зову.

Эдэль пишет:

цитата:

Из своих передряг этот опыт я вынесла. Как и умение прощать.

Про твои передряги тебе виднее, а я вот пока сталкивался с такими рассуждениями только в сочетании (совершенно иррациональном) с трепещущими обидами, когда тайные помыслы человека зацеплены на проигрывание ситуации великодушного прощения, когда его будут у него просить. Естественно, при компенсаторном самоубеждении, что речь идёт исключительно о воспитующем воздействии на икса, а не о своей иррациональной зацепке. У тебя, конечно, не так?

 Отправлено: 30.10.07 02:43. Заголовок: A.K. пишет: Наприме..

A.K. пишет:

цитата:

Например, вариант первый: от избытка чувств выпить стакан водки - выйти под звёздное небо, поорать что-нибудь жизнеутверждающее, повыть на Луну, пойти брататься с прохожими и т.п. - почему нет? - хорошее проявление эмоций, если не становится привычкой. Вариант второй: испытать радость от приближения к совершенству, к образу благородного "дваждырождённого", махатмы, будды, короля Артура и т.п. - безупречного и поставившего свои качества на службу ближним. Это тоже кайф, тоже эмоция (радость), да ещё какая! Но штука в том, что чем более мы предаёмся эмоциям первого варианта, тем менее мы приобщаемся ко второму, и наоборот. Так или иначе - есть выбор между этими двумя вариантами эмоциональности, а также разными их сочетаниями. И этот выбор сугубо индивидуален.

Отлично сформулировал... Именно выбор между двумя описанными вариантами,каждый из которых не лучше и не выше второго. Второй,продвинутее в плане развития,но развитие не всегда является критерием истины... Мне ближе и интереснее первый... Кому-то,очевивидно,второй,который многие субъективно считают,как я полагаю, более достойным и совершенным... Что не факт Более объемным,возможно...Но объем тоже не критерий истины...
Каждому своё... Равноценное...просто по разному...

 Отправлено: 30.10.07 10:54. Заголовок: Социалист пишет: Каж..

Социалист пишет:

цитата:

Каждому своё... Равноценное...просто по разному...

Друзья, я предлагаю на тему о равноценности/неравноценности дальше не дискутировать, поскольку: а) всеми всё уже сказано; б) это тот случай, когда истина создаётся самими людьми, а критерием является их повседневная практика.

 Отправлено: 30.10.07 14:11. Заголовок: A.K. пишет: это тот..

A.K. пишет:

цитата:

это тот случай, когда истина создаётся самими людьми, а критерием является их повседневная практика.

Строго говоря, критерием является практика вдохновлённого человека, а не практика человека, который утверждает безусловное превосходство вдохновения перед алкогольным драйвом. Теоретическая правда не всегда служит к победе в практике. Также как знание о безусловном превосходстве восточных единоборств перед западными ещё не факт, что утверждающий это - ниндзя. Это строго говоря.

Я выхожу из ветки. Что можно было сформулировать нового - уже сделал, дальше - пинг-понг со стенкой.

 Отправлено: 30.10.07 16:15. Заголовок: Сат-Ок пишет: когда ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

когда я орал что-то неразборчивое во время настигшего нас с ним жуткого ливня, когда колёса велосипедов наполовину скрывались водой, и как дико и возбуждённо радовался, прославляя стихию.

Надо вас опять посадить на велосипеды - и в разбушевавшуюся стихию. А меня к вам третьим, для кворума. :)

 Отправлено: 30.10.07 16:22. Заголовок: A.K. пишет: на вело..

A.K. пишет:

цитата:

на велосипеды - и в разбушевавшуюся стихию.

Господи! Счастливые люди... Может устроить велосипедный кросс среди «ноогенщиков»?

 Отправлено: 30.10.07 17:00. Заголовок: А я вот на велосипед..

А я вот на велосипеде ездить не умею. Придётся чисто ментальной мощью пространство прозревать.

 Отправлено: 30.10.07 17:35. Заголовок: Я из ветки не выхожу..

Я из ветки не выхожу :), отвечаю на заданные вопросы

Социалист пишет:

цитата:

Скорее это реакция на фразу "Там есть слитость чувств и осмыслений, есть чувствознание." Хорошее состояние.... Но я лично не считаю его единственно правомерным для плодотворного развития.... Как мне видится из данных слов о слитости следует,что к этому надо стремиться и в будущем так должно и быть... Эволюция приведет... Я ошибся? Ты считаешь иначе?

Слитость осознания и чувства – да, к ней стремиться надо и эволюционно мы к ней идём. Но это не значит, что разум будет управлять чувствами. Слитость – это не контроль, не управление одного другим, не поглощение, не рационализирование. Это дуэт, обогащающий соло. Как дуэт инь и янь. Ни одно из соло не исчезает, но обогащается и углубляется другим. Дуэт умножит и обогатит, а не отсечёт и обеднит. Живость и глубина чувств – останется. И останутся моменты, когда человек будет проживать чувство, не сдерживая его «контролем» :) Чувство радости и чувство печали, тоски по несбывшемуся или тоски по прекрасному, восторга или единения с другими людьми, с природой, вселенной, боли от несовершенства мира, горечи за происходящее, сострадания к горестям других, негодования при виде несправедливости и пр. И всегда мать будет с чувством нежности замирать над кроваткой ребёнка.

Чувствознание (дуэт вдохновлённого дуэнде чувства и «разума, обращённого к тайне») – это как раз то состояние, в котором творил любимый нами Лорка – его вело не только отпущенное на волю чувство:

(из воспоминаний другого поэта и близкого друга Лорки Хорхе Гильена; выделенные слова выделены мной):
«Гений ночи, дуэнде, не лишал его самообладания: поэт не терял власти над стихом. Вот что писал Лорка о Гонгоре:
"У поэта, призванного замыслом в дорогу воображения, бывает странное чувство, будто он охотник и отправляется ночью в далёкие леса... Пора... И это самый опасный миг. Надо держать в уме карту пути и остаться спокойным перед любой красотой, гипсом и мороком, которые встретишь по дороге. Словно Улиссу, нужно закрыть слух для пения сирен и, не обманываясь личиной и фальшивкой, целить лишь в подлинные метафоры. Поэт должен отправляться на охоту спокойным и ясным, преодолев себя... Временами нужно воплем расколоть одиночество, чтобы отогнать демонов лёгкого пути, сулящего успех у толп, которым неведомы эстетическое чувство, мера и красота."
Понимаете, о чём здесь речь? Эта аллегория не просто отметает воображение, но и напоминает о ценности давно уже неприметного достоинства - о разуме, обращённом к тайне. Они несовместимы? Да, несовместимы - для невежд и верхоглядов. На этой же странице Федерико клеймит "безотчётного поэта с разнузданным воображением", в опьянении вернувшегося с охоты, "набрав доставшихся ему по случайности драгоценностей вперемежку со всякой ерундой, нахватанной в пылу самоупоения."
Ясность - тот "просветлённый миг, когда, обретая спокойствие и сверхъестественную - назовём её так - власть", творит, по убеждению Беккера, поэт.
Сосредоточенный и спокойный, поэт не позволит себе увлечься мельканием причудливых мимолётных узоров.»

То, что сами по себе чувства/эмоции могут быть разными – это Андрей описал на очень контрастных, находящихся на двух полюсах (а между ними – столько всего ещё) примерах. Но я вижу в этих примерах не столько два разных, идущих параллельно пути, сколько просто разные участки одного и того же пути. Я, например, не испытываю потребности в том, чтобы напиться и восторженно орать под звёздами, а потом брататься с прохожими (если они, конечно, не удерут, сверкая пятками, от такого братания :)) не потому, что «контролирую» разумом в себе чувства, считая нерациональными такие их проявления, а потому, что таких эмоций мне попросту – мало :) Мне неинтересно это, мне большего хочется. Побрататься, например, на поэтическом вечере (где тоже собрались люди, друг другу ещё во многом чужие) – но не через водку, а через чтение стихов (которое вызывает не меньше бурных, глубоких эмоций и по-хорошему "опьяняет" (музыка, поэзия, танец вводят в подобное состояние не менее, чем физически – водка)), подарив им часть своей души, приняв часть их.
В какой-то момент пути вот то, первое, оно просто перестаёт быть нужным, уходит со сцены за ненадобностью. Не потому что «нерационально, из него не извлечь пользы», а потому что – не вызывает уже у человека искренних эмоций, внутреннего отклика – они попросту не рождаются от такого :))))
Как и потребность сказать оппоненту в дискуссионном запале, что он дурак :)

цитата:

Самому-то мне ближе как раз синтез... Так в основном и живу... Синтезировано Другое дело, что считаю возможным для обогащения синтезированной жизни порою бездумно и тотально отпускать эмоции... И это синтезу не противоречит,если не делать это постоянно... Всё хорошо в меру.

Чувство меры, лезвийность – это как раз диалектика и есть :)

Теперь о героях Ефремова. В его произведениях прорисованы разные пути (вернее, разные оттенки единого по сути пути), в том числе и тот, который ты условно называешь "путём Лорки". Помнишь разговор Витаркананды с художником Даярамом в «Лезвии» в главе «Тропа тьмы»? Его бы хорошо привести целиком, но я процитирую лишь одну из его «акупунктурных точек»:
«У тебя, Даярам, крепка ещё повязка Майи на очах души, но ты видишь, что Карма позволила тебе жить чисто и добро, несмотря на все путы Майи. Разве можно вынуть что-нибудь из твоей груди насильно? Разве то, что останется, будет – ты, а изменение – твоим восхождением? Зачем же это, сын мой?
/…/
Ты Даярам, сильный, с горячим огнём в чаше лотоса, но крепко связан с древними основами жизни. Плотно закутан ты в покрывале Майи и оттого так остро и ярко чувствуешь все изгибы, все краски этого покрывала.
/…/
Нет, для тебя, художника, отказ от Майи – отказ от самой жизни, это убийство. Остаётся только возвысить древние стремления до подвига служения, до радости созидания.»
Путь Даярамa (путь неотказа от Майи, от мира чувств, страданий) – это и есть путь Лорки, Цветаевой. А служение здесь, в контексте этого пути – это творчество, созидание, которое не сбудется, если человек не будет проживать своего пути полно, в том числе и проживать страдание (путь страдания (через которое происходит познание и очищение) - это тоже путь снятия отчуждения между собой и миром, единения с другими людьми - люди творчества принимают в себя страдания не только свои личные, но и человеческие вообще - чтобы стать голосом "всех людей":
"Поздно ночью, покидая таверну или просто бродя по городу среди людских теней, Федерико возвращался из радости, словно из дальних стран на суровую землю, где боль непрeложна и зрима, будто сама земля. Поэт, думается мне, устроен так, что границ между его плотью и миром не существует. Внезапное и долгое молчание Федерико походило на молчание реки; тогда, ночью, я слышал, как сквозь него, сквозь его тело и душу, тёмной рекой текут чужая кровь, боль и память, биясь его сердцем; он и все люди на свете сливались тогда в одно существо – так воды сливаются в реку и становятся ею. Тот верховный час немоты был часом поэта, часом одиночества, щедрого одиночества, когда поэт ощущает себя голосом всех людей, сколько ни есть их на земле."
И если он откажется от этого страдания и вбирания - он не сможет быть голосом, помогающим людям.
Ефремов понимает это и устами В. говорит Д.

Говоря о героях Ефремова, надо в момент разговора перечитывать (обязательно) его книги, тексты – тогда многие вопросы и сомнения (в том числе в живости его героев) отпадают. Особенно, когда перечитываешь его рассказы, «Таис Афинскую», «Лезвие бритвы».

Про людей будущего. В «Часе Быка» и «Туманности Андромеды» (не перечитывала, пишу по памяти) целью Ефремова было прописать возможное социальное «строение» плодотворного общества будущего, сумевшего выйти из инферно, людей «в работе, подвиге, труде». Охватить педагогику и психологию общества будущего как такового. Целью (на мой взгляд) не являлось подробно, с рефлексиями, описать путь становления и исканий каждого из героев книги – многое внутриличностное, многое из жизни их души осталось за кадром.
Душевно мне ближе герои Антаровой, чем ЧБ или ТА, в героях Ефремовского будущего мне не хватает прописанной словом той «жилки жизни», биение которой для меня очень важно в человеке. Хотя «за кадром» я вижу в жизни этих людей многое.
Думаю, если бы Ефремов задался иной целью и написал бы в продолжение к ЧБ и ТА историю, например, Веды и Эрга до его отлёта в космос (а ведь это трагическая по сути своей история, когда люди, полюбившие друг друга, не могут быть вместе, потому что сущность каждого из них ведёт их разными путями сбывания), это была бы иная книга. Более «богатовская».

_______

Получается, что все мы, несмотря на разногласия в словах-теориях, на практике идём по сути одним путём (просто осмысляем его по-разному). Путь синтеза, путь диалектики, путь любви к людям, путь йоги, путь живой жизни (при условии определённого уровня развития гуманистического сознания, осознании чувства меры) – это всё он же в разных словесных формулировках и с разными вариациями кармических на него завязок. И ты тоже пишешь, что этот путь ближе тебе и ты идёшь им (причём порой – могу это утверждать – более успешно, чем, например, я, в области работы с эмоциональной сферой :), выбрав его из остальных жизненных путей. Просто каждый из нас проходит этот путь со своими нюансами (и со своей скоростью), которые определяются личностными особенностями каждого из нас.
И что важно в контексте этого разговора: практика показывает, что на этом пути все мы не теряем живой жизни.
Итак, путь синтеза – живой, не тупиковый, не превращающий сам по себе человека в робота, что доказываем своей жизнью все мы. Правда, как и любой путь, он может завести человека в эволюционный тупик, если сам человек неверно понимает этот путь (начинает контролировать эмоции интеллектом как компьютер, поставив их на разные полочки) – но это не про нас и не про тех, кто плодотворно идёт этим путём, так ведь? Кастанеда – это вообще отдельная тема.

 Отправлено: 30.10.07 17:53. Заголовок: :sm87: Можно издава..

Можно издавать отдельной статьей и выступать с лекцией

А почему бы и нет? Отдельное мероприятие в клубе (и не только) посвященное теме Путей... У тебя уже практически готовый доклад

 Отправлено: 31.10.07 13:00. Заголовок: Спасибо тебе за рабо..

Спасибо тебе за работу души, Эдэль!

 Отправлено: 31.10.07 14:40. Заголовок: Второй вопрос, котор..

Второй вопрос, который был задан мне в этой ветке.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Про твои передряги тебе виднее, а я вот пока сталкивался с такими рассуждениями только в сочетании (совершенно иррациональном) с трепещущими обидами, когда тайные помыслы человека зацеплены на проигрывание ситуации великодушного прощения, когда его будут у него просить. Естественно, при компенсаторном самоубеждении, что речь идёт исключительно о воспитующем воздействии на икса, а не о своей иррациональной зацепке. У тебя, конечно, не так?

О том, с чем ты сталкивался в реальности, мы можем объективно судить только выслушав и противоположную сторону. В приведённой же на форуме оценке вижу глубокую отчуждённость от того, о ком ты пишешь. Пока есть отчуждённость – нет объективного понимания, есть лишь интеллектуальная попытка вписать человека в ту или иную знакомую тебе ранее схему. Это удобно – потому что позволяет найти в другом человеке проблему (что почти автоматически отметает необходимость искать проблемы в иных местах).

Если убрать те перекрученные мотивы и игры подсознания, которые предполагаются в поведении другого человека и посмотреть на ситуацию без разговора о мнимых зацепках, то сразу проявляется другая её сторона. Суть её в том, что есть ошибки, не осознав которые (и упорствуя в которых) невозможно двигаться дальше – по пути ли творческой реализации, в отношениях ли с близкими.
«Прости» - это очень трудное для многих слово, слово-действие, слово-порог, очищающее затемнённую поступками карму и открывающее путь вперёд. И слово это говорят не столько для кого-то, сколько – для себя. Иногда – беззвучно, действием.

О моём опыте. Для меня критерием того, что я не сижу на зацепках, не держу обиды, которая разрушает изнутри и энергетику, и силы, является, помимо внутреннего ощущения стройности бытия (при всех его трудностях и испытаниях на самообладание), тот факт, что дочка, с которой мы очень тесно связаны энергетически и которая всегда чутко реагирует на мои внутренние состояния, закончила четверть, ни разу не кашлянув, не затемпературив (хотя осенний период всегда был для неё проблемным в плане здоровья).

цитата:

Чаще как я сказал а я вот пока сталкивался с такими рассуждениями только в сочетании (совершенно иррациональном) с трепещущими обидами

Неплодотворные ситуации, с которыми мы сталкиваемся часто и на которые смотрим определённым образом, даются нам для того, чтобы изменить своё восприятие их, научиться проходить их плодотворно.

 Отправлено: 10.03.18 21:15. Заголовок: Немного счетоводно, ..

Немного счетоводно, но цельно и глубоко:

Определение сознания с точки зрения физики

Я собрал существующие в области неврологии и биологии описания сознания и попытался сформулировать собственное определение. Получилось вот что:
«Сознание есть процесс создания модели мира с использованием множества обратных связей по различным параметрам (к примеру, по температуре, положению в пространстве, времени и отношению к окружающим) с целью достижения определенных целей (к примеру, поиска пары, пищи, убежища)».
Я называю это «пространственно-временно́й теорией сознания», поскольку в данном определении подчеркивается мысль о том, что животные создают модель мира в основном по отношению к пространству и сородичам, тогда как человек идет дальше и разворачивает свою модель мира во времени, причем как вперед, так и назад.
Так, минимальный, самый низкий уровень сознания — уровень 0 — возникает в том случае, когда организм неподвижен или обладает ограниченной подвижностью и создает модель места своего обитания с использованием обратных связей всего по нескольким параметрам (к примеру, по температуре). В качестве примера простейшего уровня сознания можно привести термостат, который автоматически, без посторонней помощи, включает кондиционер или обогреватель, помогающий поддерживать в комнате заданную температуру. Основная его черта — петля обратной связи, которая включает нужный прибор, если в комнате становится слишком жарко или слишком холодно. (Известно, что металлы при нагревании расширяются, так что термостат может что-то включать, если длина некой металлической полоски станет больше определенной величины.)
Каждая петля обратной связи регистрирует «одну единицу сознания». Упомянутый выше термостат имел бы одну единицу сознания нулевого уровня, или уровень 0:1.
Таким способом мы можем описать любое сознание, отталкиваясь от количества и сложности контуров обратной связи, используемых при построении модели мира. В этом случае сознание — уже не туманный набор неопределенных концепций, образующих замкнутый круг, а иерархическая система, которую можно оценить численно. К примеру, у бактерии или цветка намного больше обратных связей, поэтому они обладают более развитым сознанием уровня 0. Так, цветок с десятью обратными связями (реагирующий на температуру, влажность, солнечный свет, тяготение и т.д.) имел бы уровень сознания 0:10.
Подвижные организмы с центральной нервной системой обладают сознанием уровня I. Их сознание включает дополнительный набор параметров, позволяющий отслеживать текущее положение в пространстве. Пример сознания уровня I — пресмыкающиеся. У рептилий так много контуров обратной связи, что для управления им пришлось сформировать центральную нервную систему. Мозг пресмыкающегося содержит ориентировочно сотню или немного больше петель обратной связи (отвечающих за обоняние, равновесие, осязание, слух, зрение, кровяное давление и т.д., причем каждая из них тоже содержит внутренние обратные связи). К примеру, в зрительном восприятии задействовано достаточно много обратных связей — ведь глаз способен распознавать цвет, движение, форму, интенсивность света и тени. Точно так же и другие чувства рептилии, например слух или вкус, нуждаются в дополнительных обратных связях. В совокупности все эти обратные связи формируют ментальную картину мира и положение в нем самой рептилии, а также других животных (к примеру, добычи). Кстати, и у человека сознание уровня I управляется по большей части рептильным мозгом, расположенным в центральной и задней части головы.
Далее мы имеем сознание уровня II, где организм создает модель своего положения не только в пространстве, но и по отношению к сородичам (речь идет о социальных животных, обладающих эмоциями). Число обратных связей в сознании уровня II увеличивается экспоненциально, так что полезно ввести для этого типа сознания новую количественную (численную) классификацию. Поиск союзников, распознавание врагов, служение альфа-самцу и пр. — все это очень сложные поведенческие схемы, для реализации которых необходим весьма развитый мозг. Появление сознания уровня II совпадает с формированием новых структур мозга в форме лимбической системы. Как уже отмечалось, в лимбическую систему входят гипоталамус (отвечающий за память), мозжечковая миндалина (отвечает за эмоции) и таламус (руководит сенсорной информацией), и везде обрабатываются новые параметры для моделирования отношений с сородичами. Таким образом, число и тип обратных связей изменяются.
Мы определяем развитость сознания уровня II как полное число отдельных обратных связей, необходимых животному для социального взаимодействия с членами своей группы. К несчастью, исследований сознания животных крайне мало, и далеко не все способы социальных коммуникаций в группе известны и учтены. Но для грубой оценки мы можем судить о развитости сознания уровня II, сосчитав число сородичей в группе или племени и добавив к этому полный список способов эмоционального взаимодействия между животными. В этом списке должно присутствовать и распознавание друзей и соперников, и формирование дружеских связей, и оказание взаимных услуг, взаимоподдержка, понимание собственного статуса и социального положения других особей, уважение к статусу особей высокого ранга, демонстрация силы нижестоящим, интриги с целью подняться по социальной лестнице и т.п. (Мы исключаем насекомых из перечня существ с сознанием уровня II, потому что, несмотря на сложную социальную организацию роя или семьи, эмоции у них, насколько мы можем судить, отсутствуют.)
Несмотря на недостаток эмпирических исследований поведения животных, мы можем очень грубо оценить численно сознание уровня II, перечислив эмоции и варианты социального поведения конкретных животных. К примеру, если стая волков состоит из десяти особей и каждый волк взаимодействует с каждым из остальных пятнадцатью различными способами, т.е. с пятнадцатью разными эмоциями и вариантами поведения, то уровень его сознания в первом приближении задается произведением того и другого и равен 150. Иными словами, уровень сознания волка II: 150. Это число учитывает и количество других животных, с которыми волку приходится иметь дело, и количество способов коммуникации, принятых у волков. Итоговое число — всего лишь приближенная оценка полного числа социальных взаимодействий, которые может продемонстрировать данное животное; оно, несомненно, будет меняться по мере того, как мы будем больше узнавать о поведении волков.
(Разумеется, эволюция не бывает четкой, ясной и однозначной, поэтому существуют отклонения, которые нам придется как-то объяснять; к таким загадкам можно отнести, к примеру, уровень сознания у социальных животных, которые охотятся в одиночку[6].)
Сознание уровня III: моделирование будущего
Обозначив таким образом рамки сознания, мы видим, что человечество не уникально. Сознаний множество. Как заметил однажды Чарльз Дарвин, «разница между человеком и высшими животными, хотя и велика, заключается скорее в степени, нежели в характере». Но что отличает человеческое сознание от сознания животных? Человек единственный в царстве животных понимает концепцию «завтра». В отличие от животных, мы постоянно задаемся вопросом «А что, если…?», рассматривая при этом будущее на недели, месяцы и даже годы вперед. Я считаю, что сознание уровня III создает модель своего места в мире, а затем запускает моделирование в будущее, опираясь на более или менее грубые предположения. Коротко об этом можно сказать так:
«Человеческое сознание есть специфическая форма сознания, создающая модель мира и затем моделирующая его поведение во времени, оценивая прошлое и моделируя на его базе будущее. Это требует усреднения и оценки множества обратных связей с целью принятия решения и достижения цели».

— Митио Каку, «Будущее разума»

 Отправлено: 29.07.19 16:38. Заголовок: Встречаем по одежке...

Встречаем по одежке. И - считываем!

https://zen.yandex.ru/media/pkolesov_info/kak-nauchitsia-opredeliat-psihotip-cheloveka-po-manere-odevatsia-5d08a5d7bebb5000ae3e7aa6

 Отправлено: 01.08.19 00:34. Заголовок: Ex-Zyx пишет: Встре..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Встречаем по одежке. И - считываем!

Лучше всех там один из комментаторов ответил: "названия какие-то пугающие. Кругом одни параноики, истерички, эпилептики, шизофреники и маньяки."

 Отправлено: 01.08.19 12:23. Заголовок: Это научные наименов..

Это научные наименования психологических типов.

 Отправлено: 02.08.19 02:21. Заголовок: Ex-Zyx пишет: Это н..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Это научные наименования психологических типов

Научные?! Да бог с вами! Не более научные, чем "холерик, флегматик" и т.д. (происходящие от четырёх первоэлементов и, соответственно, определяющие преобладание того или иного элемента) - а то даже и куда менее (т.к. первые ещё были попыткой осмыслить и упорядочить психологические особенности, данные же "психотипы" - банальная жалкая попытка срубить бабла с доверчивых любителей астрологии, бизнес-тренингов и прочей шняги).

 Отправлено: 02.08.19 16:19. Заголовок: мыслителя - это как ..

мыслителя - это как повезёт...
Все мы художники.
_Можно_ тренироваться "на мыслителя", например, решая олимпиадные задачки и изучая методики их решения. ТРИЗ тоже. Но - как повезёт. Кто не читал, того не натолкнёт. И кто читал, прочитанное может не натолкнуть...
Мне видится хороший путь, если ориентироваться на фразу Иешуа: "Твоя жизнь скудна, гегемон":) Нужны новые движения и впечатления.

 Отправлено: 30.04.23 22:49. Заголовок: Что такое сознание? ..

Что такое сознание?

https://dzen.ru/a/ZDfZYE8P-CInjftP

...если, подобно мозжечку, механизму не хватает сложности и сопряженности, он не будет осознавать ничего. Как гласит эта теория, сознание — неотъемлемая случайная способность, связанная с такими сложными механизмами, как человеческий мозг... Сознание нельзя просчитать и вычислить: оно должно быть встроено в структуру системы.