Отправлено: 24.10.07 17:33. Заголовок: Эмоциональность и интеллект

Социалист в ветке «Проблемы воспитания в ЭРМ» затронул тему, которую мне хотелось бы продолжить. Произошедший обмен репликами лично мне не доставил не доставляет никакой радости (разумеется, за исключением выступления Алекса о «здоровом пофигизме» ), и всё это очень похоже на недоразумение, которое просто не нужно усугублять и культивировать. И Сат-Ок, и Социалист одобрили сказанное Алексом, что говорит о том, что позиции близки, а разобраться в этом мешает какая-то нехорошая иррациональщина. Попробуем разобраться.

Социалист уточняет:

цитата:

Но часть спектра эмоций, которую принято считать среди гармонистов разрушительной, все же сложнее, чем ее черно-белые оценки... Некоторые эмоции, способные одних разрушить и обессилить, другим обогащают (в самом позитивном и гармоническом смысле этого термина) жизнь.

Сразу же нужно уточнить для тех, кто не в теме: «гармонистами» здесь называются не мастера и любители игры на гармошке , а сторонники гармонии, причём, как следует из последующей фразы (в скобках) - не всякой гармонии.
И - Костя, можно сразу вопрос на уточнение? – кто именно, на твой взгляд, относится к «гаромнистам», и какие именно эмоции, неразрушительные для других людей (не-«гармонистов»), считается ими разрушительными?

цитата:

Человек спокойно и быстро справляющийся с потерей (уходом) любимого человека (к примеру) благодаря наработанным психологическим механизмам или тем более философскому подходу типа "никто никому ничего не должен, все свободные люди и значит так надо", симпатии не вызывает... Уважение, возможно. Симпатию, вряд ли... Разве что у таких же "философов"...

Костя, мы с тобой, сидя у тебя на кухне, говорили о Таис. Я напомнил фрагмент из романа:
«Однажды, когда Таис показалась Гесионе более печальной и задумчивой, чем всегда, фиванка решилась спросить:
- Ты все еще продолжаешь любить его?
- Кого? - не поворачивая головы, спросила Таис.
- Александра, разве не он самая большая твоя любовь?
(…)
- Если человек хочет следовать богам, то его любовь должна быть такой же свободной, как у них, - продолжала Таис, - а вовсе не как неодолимая сила, давящая и раздирающая нас. Но странно, чем сильнее она завладевает своими жертвами, чем слабее они перед ней, в полном рабстве своих чувств, тем выше превозносятся поэтами эти жалкие люди, готовые на любые унижения и низкие поступки (…) Почему так? Разве этого хочет светоносная и среброногая Афродита?
- Я поняла. У тебя нет никакой надежды?
- Знаю давно. Теперь узнала и ты. Так зачем же рыдать под звездой, которую все равно не снять с неба? Она совершит начертанный ей путь. А ты совершай свой.»

Относится ли сказанное тобой от отсутствии симпатии и о «философах» к Таис? Думаю, что нет, и ты хотел сказать что-то совсем другое.

цитата:

Еще раз подчеркну, я не за неконтролируемый раздрай эмоций, надо уметь (или учиться) собой владеть в критических (да и остальных) ситуациях... Чтобы сохранять человеческое достоинство и здоровую целостность личности, а тем более - не навредить своим раздраем другим... Всё так... Но, когда сохраняется психическая целостность и никому эти эмоции не вредят, они сказочно обогащают человека, делают его более полифоничным и Живым.

Не думаю, что кто-то из нас – из «Ноосферы» и «Ноогена» - с этим будет спорить.

цитата:

И стараться их контролировать до такой степени, чтобы любой нюанс был лишь по допуску и отрефлексирован - значит превращать себя в некий механизм... Я не говорю, что это плохо...Это, как минимум, полезно... Это Путь. Достаточно интересный и заманчивый в некоторых случаях (даже для меня ).

По-моему, «стараться их контролировать до такой степени, чтобы любой нюанс был лишь по допуску» - как раз очень плохо, и путь совершенно неинтересный и незаманчивый. И вообще, трудно представить такого человека. Ты, наверное, что-то другое имел в виду.
Вот если говорить об отрефлексированности – здесь да. Не «не пущать», а понимать, что происходит или произошло, как это делал Иван Гирин.
Например, когда в начале лета меня всё достало и я на работе тупо сидел перед экраном, набирая в поисковой строке заглавными буквами «ЗАДОЛБАЛО» - и собирал «улов», принесённый «Гуглом» , я понимал, что со мной происходит, и отчего это так. Когда, поехав по всяким делам, не имеющим отношения к науке, но нужным для работы в нашем несовершенном мире, временно послал всё к чёрту, сел за столик в открытом кафе на Арбате и, от всего отрешившись, с удовольствием попил прохладного красного чилийского вина, пофигистически созерцая арбатскую жизнь, я понимал, почему это. Когда ком к горлу подступает и слёзы на глаза наворачиваются от слов хорошей песни или от того, как нежно прохожая мама к своему малышу в колясочке обращается, или от общения со своим малышом, я отнюдь не сдерживаю свои эмоции, я просто живу, но при этом осознаю происходящее и его правильность. Когда я начинаю заводиться с пол-оборота, нервничать из-за того, что «меня, любимого» грузят дополнительными проблемами, я тоже осознаю происходящее и его НЕправильность, и что это нужно в себе преодолевать. И т.п.

цитата:

Но это не единственно правильный путь и метод. Можно идти к гармонии и совершенствовать себя и мир через богатство не всегда контролируемых эмоций. (при условии, конечно, что минимально необходимый контроль присутствует). Это тоже Путь. Путь Поэтов, Творцов или просто людей, для которых эмоции и их проживание важнее интеллектуального познания... Не хуже. Не лучше. Вариант продвижения к гармонии... Как в старой притче известной в разных вариантах: Бог один, а тропинок, путей к нему много... Главное, чтобы все они были гармоничны и мотивированы светлыми побуждениями, а не темными... (про нужность при этом минимально необходимого контроля,который я тоже считаю необходимым,уже упоминал выше...напоминаю на всякий случай )

Насчёт Пути Поэтов поговори, лучше, с Эдэлью. Ведь она идёт этим Путём.
А в остальном – наверное, правильнее говорить об эмоциональном либо ментальном типах людей и – соответственно – «путей к Богу», а не о большем или меньшем «допуске эмоций». И к эмоциональным, и к ментальным личностям требование одно – и ты его сам сформулировал – неразрушительность как для окружающих, так и для своей личности. «Критерий – общественное поведение» (Ефремов); «Зло лишает человека сил; порок - это безответственность по отношению к самому себе» (Фромм).

Другое дело, что эмоциональным личностям это, действительно, будет даваться сложнее, но не всегда. Разберём на примере героев ТА. Эмоциональный Мвен Мас не может устоять перед стремлением произвести опыт и увидеть прекрасную жительницу планеты системы Эпсилон Тукана, в то время как более уравновешенный (по шкале эмоциональность-ментальность) Дар Ветер отказывается одобрить проведение опыта, при этом сильно переживая (что замечает психолог Эвда Наль: «- От какой мечты вы отказались сегодня? - От очень большой...»). Но – с другой стороны - опыт проводит ментальный Рен Боз, страстно (парадокс?) желающий проверить экспериментом свою теорию. Тем более, Бет Лон, похоже, с редуцированой эмоциональной составляющей, но при этом сильными интеллектом и физикой (как следствие такого дисбаланса – эгоистичный), не задумываясь, ставил опасные опыты на людях.

Обобщая: в людях должны быть достаточно развиты и эмоции, и интеллект, при этом преобладание одного или другого определит их тип и их «путь к Богу» – более художника или более мыслителя. Из разговора Чары и Эвды:
«- Я понимаю - при большей бедности интеллектуальной жизни мне остается богатство эмоциональной.
- Существо мысли правильно, но я бы пояснила, что вы так одарены эмоционально, что другая сторона не будет бедной, хотя, конечно, более слабой, по естественному закону противоречий.»

цитата:

P.S. Для правильного понимания: я не защищаю лично свой подход, не пытаюсь красивыми словами облагородить свое неумение контролировать эмоции,как порою бывает..."Не могу,значит так и надо..." Я-то как раз в необходимых случаях, могу жестко (при том,без надрыва и насилия над психикой) контролировать свои эмоции и особенно, их внешнее проявление, когда вижу и понимаю, что они могут привести негатив и деструкцию в окружающее пространство наполненное значимыми или просто уважаемыми для меня людьми... С неуважаемыми, бывает, по разному

Про неуважаемых помню – ты в разговоре пояснил, что в отношении либералов в ЖЖ не стесняешь себя. Никто здесь в тебя за это камень не бросит.

 Отправлено: 28.10.07 23:49. Заголовок: Re:

Ну, это-то всё очень хорошо понятно. И пройдено в различных контекстах - едва ли не десятки раз. Но. Обрати внимание, Алекс - обсуждается очень интересная тема, обсуждается вербально и преимущественно заочно. Где я говорил, что являюсь эталоном и примером как личность? - покажи. Констатция того, что я брахман? - так здесь их несколько, да и выбор невелик - всего 4 категории. Качество моих рассуждений может быть (и кое для кого является) примером. Но это всё же очень разные вещи: интеллект и умение грамотно его преобразовывать в письменную (и устную, впрочем, тоже) речь, - и полнота всей моей личности. Качества моей личности тоже потенциально могут быть примером, но для этого надо как минимум общаться вплотную и конкретно.

Так объясни мне, пожалуйста, по какой причине и ты сейчас начинаешь обсуждать святость или не-святость моей личности, которая (не-святость) тесно связана с предположением о присутствии в моём генеалогическом древе творения папы Карло, - а не логику и доказательность моих утверждений?

Моё непременное желание - соблюдать этику ведения всякой дискуссии, то есть реагировать на тезисы других людей. Настойчивое желание увидеть реакцию на мои тезисы прежде утверждения противоположных аномально? В общественной столовой или в электричке, где собрались случайные люди, которым охота потрепаться - может, и да. Вот только я воспринимаю этот форум как собрание преимущественно неслучайных людей, чьё общение хотелось бы видеть на порядок плодотворнее кухонного перетирания. Так форум изначально задумывался, к этому обязывает прилагательное "ефремовский", учитывая качества (и научные и личностные) самого Ивана Антоновича.

Итак, мне бережно отнестись к людям и не показывать качественных рассуждений? Чтобы не обидеть\ не травмировать \ не уязвить фактом наличия у меня разветвлённой структуры мысли по ряду тем? По-моему, это действительно серьёзная проблема, хоть и совершенно иррациональная. Я ведь недаром помянул тут ЧЧ - так кто (или что) заставляет людей реагировать таким образом? Я вот хочу разговаривать с людьми как с людьми, а не как с психически ненормальными, которых надо кормить с ложечки и гладить по шёрстке. Вот это, как мне кажется, и будет ближе к тому, что принято называть высокомерием.

Главное, Алекс, заключается в том, что описанная тобой в последнем абзаце ситуация восприятия - прекрасный образец перевода стрелок для самооправдания при отталкивании мысли, которой нечего возразить.

А я выступаю защитником полноценности ефремовских героев будущего - так будет точнее. И стараюсь объяснить, почему они жизненны и нормальны - если под нормой понимать развитие осевой человеческой природы. Это всё. Извини, что повторяюсь - устал, да и Лада на руках - проснулась час назад, зараза :(

Я никогда не говорю: "Эй, приятель (подруга), посмотри на меня, думай обо мне, делай как я!"
Я всегда говорю: "Делай, как я. Это значит - не надо за мной. Колея эта - только моя. Выбирайтесь своей колеёй!"
Но разные пути - это не значит пути, которые не поверяются диалектической логикой. А ей я - имею наглость считать - владею.

Про мои проблемы. Где я давал понять, что беспроблемен? Ты хочешь знать про мои проблемы? А ты готов впустить их в себя и пережить вместе со мной? И поддержать? Я весьма открытый человек, но многих моя откровенность шокировала и служила поводом ко всякого рода всплёскиваниям руками и тем самым "дож...правильным" комментариям\назиданиям, о которых ты пишешь.

Вот была у нас проблема попроще - с детским садиком - так я поделился. Обещал рассказать о проблемах моего знакомства с женой - расскажу, когда времени хватит (Жеглов так и шепчет в ухо: "Занимаемся мы тут всякой ерундой, а о главном подумать некогда!"). Или мне надо ритуально каяться каждое сообщение, как в средние века люди делали, чтобы их в гордыне не заподозрили? Или всё-таки нервному и комплексующему проще вместо Кафки и Достоевского Ефремова с Фроммом открывать почаще?

Всё, Алекс, устал я.

 Отправлено: 29.10.07 00:46. Заголовок: Re:

Вот не надо в меня гаечными ключами швыряться. Или ты как наезд понял?
Про пример может я неправильно выразился, но в общем обычная ситуация: ассоциировать человека с излагаемой им точкой зрения. Типа, раз про красных — значит сам весь с красным флагом, с красным носом на Красной площади. Вкупе с твоими данными может кого-то и раздражает. По такой логике, если априори полагать ефремовских героев малость убогими эмоционально, то кто тогда тот, кто их защищает?
Я только предполагаю и особо не настаиваю. Может я кругом неправ и всё интерпретирую сугубо в меру собственной дурости.

Спор вообще яйца выеденного не стоит. Рассуждения о рассудочном управлении эмоциями просто бессмыслены. Когда некто полагает, что его отдельно взятый интеллект приказывает сейчас эмоциям успокоится — он себя обманывает, аэмоциинад ним гнусно хихикают. И эмоции, и интеллект — аспекты одного единого процесса, которые в отрыве друг от друга рассматривать достаточно бессмысленно. Даже последний флегматик находится в каких-то эмоциональных состояниях. Эмоции бывают и нейтральные, не обязательно проявлясь в ярко выраженных реакциях, типа смеха или плача. Почему-то об этом почти всегда забывают. Человек в любую секунду их испытывает. Богатая эмоциональня жизнь — это, надо понимать, такая жизнь, при которой человек осознаёт переживаемые им эмоциональные состояния, различает градации и оттенки, умеет ценить их разнообразие — даже и нейтральные. С такой колокольни человек, зацикленный только на ярковыраженных аффектах, фактически как раз беден эмоционально, так сказать эмоциональный дальтоник, потому что не различает полутонов, а как наркоман на игле, сидит на адреналине да половых гормонах. Либо страх, либо эйфория. Остальное его не сильно волнует.
Так что кто тормоз — это ещё большой вопрос. Каждый может вышесказанное примерить на себя.

 Отправлено: 29.10.07 08:17. Заголовок: Re:

Да не понял я как наезд. И предположения твои подтвердил - на основании личного опыта. И то, что яйца выеденного не стоит - тоже понимаю. И с написанным тобой тоже согласен, только уточню, что интеллект - это не только поверхностный рассудок. А чем разум глубже, тем действительно ближе к высшим эмоциям, к синтезу, к чувствознанию, к мудрости (которая, как известно, есть наиболее гармоническое сочетание знания и чувств). Недаром приходится читать порой у выдающихся мыслителей, что мышление наполнено эмоциями - что-то в этом роде.

 Отправлено: 29.10.07 11:33. Заголовок: Re:

Поскольку стремление "гладить по шёрстке" и замыливать принципиальные моменты ради спокойствия общего пространства, что неизбежно ведёт к снижению заявленного уровня, исходит от меня, должен признать, что не прав. Признаю.

Разговор, действительно, не стоит выеденного яйца. Посмотрите: сейчас речь идёт уже не о том, что "кто контролирует эмоции - тот уже и не человек", а о том, что - излагаю мысль Социалиста - есть два равноценных пути: (1) путь полного контроля эмоций; и (2) путь проявления эмоций при условии, что они неразрушительны для себя и окружающих. Противопоставление, на мой взгляд, неверное, т.к. непонятно, существует ли в реальности первый путь и кто им следует (покажите мне это чудо в перьях!). По умолчанию предполагается, что это герои ефреомвского будущего, однако когда начинаешь разбирать конкретные примеры, то находишь там много прекрасных, благородных проявлений богатой эмоциональной жизни. Дело в том, что Костя читал ТА и ЧБ довольно давно и не помнит деталей, основываясь лишь на общем впечатлении. Следовательно - разговор получается абстрактным и преждевременным - сначала надо бы внимательно перечитать книги.

Однако разговор не оказался напрасным, т.к. помог участникам (и мне в т.ч.), возможно, чётче сформулировать мысли на эту и смежные темы.

 Отправлено: 29.10.07 12:05. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Однако разговор не оказался напрасным, т.к. помог участникам (и мне в т.ч.), возможно, чётче сформулировать мысли на эту и смежные темы.

Имено поэтому я порой и участвую в подобных диамонологах. Актуализирует спящее знание. А насчёт мысли КС - так я её иначе себе представляю. Но обсуждать не буду - пустое. Всё и впрямь сказано - на данном этапе совокупного развития участников действа.

 Отправлено: 29.10.07 12:31. Заголовок: Re:

Андрей,а почему речь должна идти именно об Ефремовском будущем? Или оно для всех присутствующих является 100% идеалом для подражания? Я этого не знал... По сравнению со многими другими моделями будущего мир Ефремова наиболее оптимален и привлекателен,спору нет и герои его вызывают симпатию и желание им подражать... Но при том, мир и герои явно не идеальные (так не бывает) и за прошедшие 30-40 лет выявилось уже немало моментов вызывающих сомнения и споры даже в среде убежденных и сознательных сторонников Ефремова и его модели... О концепции детского воспитания , о степени проявления и контроля эмоций - наиболее явные...
У нас же речь идет не о мире Ефремова (соответствие или несоответствие оному для меня лично критерием не является),а о сознательном выборе каждого человека: или он желает и считает правильным контролироватьи рефлексировать все свои эмоции или не считает. С самого начала У МЕНЯ речь шла именно о контроле, почему надо было подменять тему контроля темой видимого проявления мне не совсем понятно... Точнее понятно, что темы смежные и взаимовлияющие, но тем не менее... Речь не идет о возможности их проявления, которой герои ИАЕ,действительно,к счастью не лишены... Иначе оставалось бы только согласиться с критиками-ненавистниками Ивана Антоновича...да и любимыми его книги бы не становились... Речь о том,все ли эти проявления без исключения надо обязательно позволять себе проявлять сознательно-отрефлексировано или у человека с определенным развитием воли и наличием совести (гуманистической этики) эта проблема просто неактуальна... Сознательно... Подсознательно... Вообще расслабленно-дыхательно-вариативно-случайно... Проявление в любом случае будет неразрушительно ни для себя,ни для окружающих... А некоторый дисбаланс психики,пусть и тормозящий развитие человека на пути самосовершенствования-продвижения в метальном смысле дает другие преимущества недоступные при ментально-безупречном развитии...
Такова моя ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ позиция, которая отличается не только от вульгарно-карикатурного толкования ее Николаем,но не полностью совпадает и с тем, как понял ее,ты,Андрей...

Похоже,вообще,проблема куда глубже... Не в эмоциях даже... А в понимании того, надо ли обязательно развивать свой интеллект и мозг до такой степени, чтобы они тобой управляли,как компьютер управляет каким-либо производством...когда эмоции являются лищь необходимым элементом процесса... А сама жизнь и вселенная логичны,закономерны и нам следует стремиться жить по этим законам... Или не следует выдумывать того, чего не знаешь, и что ничем серьезным не подтверждается. Вот когда наука или иной инструмент подтвердят то или иное предположение,тогда и будем на него ориентироваться... А то, много их ныне...всяких предположений никак не обоснованных ничем,кроме диктовок посланий разумом галактики № 777 или какими иными вдохновителемя контактеров непонятно с кем... Бывает, что и серьезные люди на это ведутся,даже с заслугами во многих областях...что еще раз является доказательством несовершенства человека и неидеальности его сознания... И не должно являться для нас (меня лично,во всяком случае)каким-лиьбо ориентром... Ибо вера не может являться критерием истины,как бы она ни была привлекательно-симпатична... А только знание,подтверждаемое практически. Не рассказы авторитетных людей,а возможность пощупать тем или иным образом. Иначе... сочинять можно,что угодно...

 Отправлено: 29.10.07 12:36. Заголовок: Re:

Андрей пишет:

цитата:

Поскольку стремление "гладить по шёрстке" и замыливать принципиальные моменты ради спокойствия общего пространства, что неизбежно ведёт к снижению заявленного уровня, исходит от меня, должен признать, что не прав. Признаю.

Че-го? Твои слова на форуме совершенно не воспринимаются как «глаженье по шёрстке» и тем более «замыливание». Всё, что было тобою сказано – конструктивно и по делу. И твёрдость позиции чувствуется.

Сат-Ок:

цитата:

Из этого есть три возможных вывода: или написанное мной находится за пределами возможностей восприятия присутствующих, или за пределами желания восприятия присутствующих, или присутствующие занимаются не обсуждением темы, а дипломатической перепиской, при которой негласно подразумевается, что прописанная по пунктам ясная и твёрдая позиция с приведением соответствующих аргументов против противоположной позиции представляет собой "моветон" и обязательно влечёт за собой личную неприязнь, отчего следует ограничиваться частными моментами без крупных обобщений теоретического плана.

Или четвёртый. Здесь процитирую слова Андрея:

цитата:

совместное светлое дело гораздо ценнее и должно прочнее объединять, чем абстрактные споры - разъединять.

Ты сейчас в немалой степени оторван от нас, погружён в другое дело – педагогику, учеников-старшеклассников, которым несёшь своё знание, в борьбу за новаторство с начальством и педсистемой, которая закоснела и по сути являет собой Торманс (на этом пути тебе желаю сил и твёрдости), в болеющую Ладу; и судишь о нас только по форумной переписке, той верхушке айсберга, которая видна издалека. Смотри глубже. Андрей, Костя, я, другие ребята, на форуме пока не представленные, хоть и читающие его периодически, всё это время, пока назревало (в другой теме) и развивалось (в этой) обсуждение теоретических разногласий, совместно проживали мощную практику, ряд вот этих самых совместных светлых дел, подготовка и воплощение которых требовали немалой взаимной концентрации сил, и эмоциональных, и интеллектуальных. Столь мощная совместная практика, совместное преодоление трудностей и проживание радостей, общее дело и общий труд, не может не отражаться на качестве формуской перепики. Не дипломатия, а эмпатия. Отголосок в слове – дела.

В этой ветке прорисовано несколько выросших из разного жизненного опыта и разных структур наших личностей взглядов на проблему баланса эмоцио/рацио и проблему живая жизнь/йогическое самосовершенствование. Я уважаю каждого из участников разговора за то, что у него есть свой сформировавшийся взгляд, за то, что каждый готов его аргументировать (свой – о гармонии синтеза, которая не ведёт человека к превращению в «йога-робота», а лишь обогащает его и продвигает дальше по спирали – я аргументирую своей жизнью, в которой иду этим «путём», аргументирую не теоретически, а практикой – и, наверное, это главный мой аргумент – каждодневная практика совместного общения и совместной работы; и Костя, и Андрей, и мой муж, и другие ребята видят, как я живу, как общаюсь, как работаю – и мне не надо говорить слов на форуме; всё равно слова – это только слова, которые каждый прочитает по-своему и по-своему истолкует, а поступки – это поступки, это открытое сердце, подтверждение делом, работающая энергия, которую вообще очень трудно облечь в слова. В моей жизни и моей работе (в том числе и над собой) есть много трудностей – и это тоже ребята видят, в моей личности (и в их личностях) есть углы, за которые мы цепляемся – всё непросто, но через наше совместное общение и единое дело мы растём, в чём-то становимся лучше, глубже, осознанней. Идём к вершине. И очень важно на этом пути радоваться (искренне) каждому шагу вперёд и человека, который смог сделать этот шаг, не сталкивать обратно – в то, из чего он уже вышагнул, что преодолел, но ещё не окреп в этом новом положении в пространстве вертикали – не сталкивать обратно произнесённым не ко времени словом.

Мы обменялись взглядами на проблему (и эти взгляды, разные от разности структур наших личностей и разности жизненного опыта, не разъединяют нас в главном) – и я уважаю право другого на его жизненный опыт, на выбор той тропинки к вершине (а все мы идём к этой единой вершине), которая больше подходит структуре его личности. И не считаю, что имею право убеждать кого-то идти по моей тропинке. Но утверждаю реальность (не иллюзорность) этой тропинки, её жизненность и возможность идти по ней, не теряя ни глубины/полифонии чувств, ни полноты осмысления. Идти, не совершая над собой насилия. Но прилагая усилие. Ибо это второе – усилие, преодоление, расширение сознания, освобождение от пут собственных несовершенств – это то самое «героическое напряжение», ведущее к прорыву и творчеству, о котором пишет Антарова, о котором писал Экзюпери – которое является необходимой составляющей ощущения счастья и живой жизни. В «Орлёнке» я об этом писала.

По конкретике героев Ефремова.
Таис, Веда, Чеди - они на той же, "моей", тропинке - и помогают мне в пути.

Сат-Ок:

цитата:

Я весьма открытый человек, но многих моя откровенность шокировала и служила поводом ко всякого рода всплёскиваниям руками и тем самым "дож...правильным" комментариям\назиданиям, о которых ты пишешь.

Есть такая проблема. Когда начинаешь говорить с человеком на равных (без "глаженья по головке"), он обижается на то, что оценки строги, «планка высока» и ей «трудно соответствовать», а в твоей искренней (но строгой) дружеской поддержке видит напыщенную "дож...правильность", если употреблять любимое слово Алекса.
Но "сострадать — значит прежде всего мужаться. Так мужаться, чтобы бесстрашное, чистое сердце могло свободно лить свою любовь. А любовь, пощада и защита — это далеко не всегда ласковое, потакающее слово. Это и укор, это и удар любящей руки, если она видит, как падает дух человека, чтобы трамплином своей силы подкинуть огня в снижающийся дух и энергию человека."

 Отправлено: 29.10.07 13:47. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Похоже,вообще,проблема куда глубже... Не в эмоциях даже... А в понимании того, надо ли обязательно развивать свой интеллект и мозг до такой степени, чтобы они тобой управляли,как компьютер управляет каким-либо производством...когда эмоции являются лищь необходимым элементом процесса...

Разве кто-то из присутствующих утверждает, что надо развивать свой интеллект и мозг до такой степени, чтобы они тобой управляли, как компьютер управляет каким-либо производством? Ни в словах Сат-Ока, ни в словах Андрея, ни в моих этого нет. И в героях Ефремова этого тоже нет. Там есть слитость чувств и осмыслений, есть чувствознание.

цитата:

А сама жизнь и вселенная логичны,закономерны и нам следует стремиться жить по этим законам...

Для меня Вселенная одухотворена. И наполнена не холодной логикой большого компьютера, которую нам надо постичь и в которую включиться на уровне его механических частиц, а - (сейчас совмещу то, что может показаться несовместимым) логикой любви, логикой живой жизни.
Вспомни окончание "Vita Nostra": как там был создан мир, в котором запульсировала наша галактика в такт дыханию выздоровевшего после тяжёлого кризиса ребёнка?

Вселенная дышит по законам любви. Но лишь сняв отчуждённость от мира и других людей человек может попасть в унисон этого дыхания. Конечно, ты сейчас скептически сощуришься и скажешь своё любимое: докажи :) А я ничего не буду доказывать словами. Потому что это знание человек должен открыть изнутри. Это интимные отношения каждого человека с миром.

Да, жизнь и вселенная закономерны. Есть законы, по которым они пульсируют и развиваются. Закон кармы (причин и следствий) - один из них и практикой поверяется он многократно. Законы диалектики (единство и борьба противоположностей, переход количества в качество, закон отрицания отрицания) - тоже.
Да, нам следует стремиться жить по этим законам, познавать их, осознанно включаться в жизнь (потому что, независимо от того, знаем мы или нет эти законы, они всё равно влияют на нас как законы физики - и лучше знать эти законы, чтобы быть парусником, который умеет использовать силу ветра, чтобы плыть туда, куда он хочет плыть, а не метаться с порванными парусами вслепую по морю).
Да, для меня мир не ограничивается лишь его физическими проявлениями.
Я чувствую, как работает энергия. Не абстрактно.

 Отправлено: 29.10.07 14:17. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Есть такая проблема. Когда начинаешь говорить с человеком на равных (без "глаженья по головке"), он обижается на то, что оценки строги, «планка высока» и ей «трудно соответствовать», а в твоей искренней (но строгой) дружеской поддержке видит напыщенную "дож...правильность", если употреблять любимое слово Алекса.

Чаще как я сказал: когда человек страдает по причине редкой мимозности и просто не готов без потоков розового масла и ритуальных формул литературного этикета воспринимать определённые вещи. А критерий, показатель тут есть - когда человек уверяет, что всё сложно, но плодотворно, а после вдруг оказывается, что он подушку зубами рвёт в это самое время и - совершенно внезапно - говорит об ужасных болях и прочая и прочая. А после снова типа всё сложно, но осознания идут непрерывно, по восходящей - до очередного провала, по факту полностью нивелирующего всё предыдущее. Как говорится, мальчик слишком часто кричал: "Волки!" Просто понимаешь, что человек играет в игру, которую прекратить может только он сам. А он не хочет, для него это в кайф. Тяжёлый и трагический, но безусловный кайф. А игра - это и есть матрица, иллюзия, которая требует сложных форм этикета.

По поводу остального - уже сказано. Для меня важно исследовать проблему - как учёному или как философу. Кому-то это может быть неважно, и я не настаиваю (второй вариант) Когда вместо рационального обсуждения мне вдруг раз за разом говорят грубые глупости откровенно наездного толка, то у меня, помимо нежелания с этим человеком общаться, возникает и другой вопрос: а что стоит эмпатия к "своему", если она заканчивается на этом "своём"? Чего-то, конечно, стоит. Но в нашем мире - немного. Поэтому по факту - дипломатия (эмпатия к своему, деликатное умалчивания к другому), то есть именно третий вариант, так как тут не ваша внутрикружковая деятельность, и люди читающие это, в большинстве своём ни с кем из нас лично не знакомы. Поэтому - смотри шире.

Цели у нас всех, конечно, разные. У тебя - "обмен мнениями", за себя я сказал уже, у кого-то - что-то третье. Мне "обмен мнениями", когда на нём всё и заканчивается, чужд по определению. Я предпочитаю работать своей мыслью с мыслями других людей, а не только высказывать имхо. Если для тебя это противоречие - работа мыслью и работа в физическом мире (а намёк на это прозвучал, дескать, пока я оторванные от людей конструкции развивал, другие делом занимались), то это просто надо осознать.

 Отправлено: 29.10.07 14:20. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Такова моя ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ позиция, которая отличается не только от вульгарно-карикатурного толкования ее Николаем

Само собой, что прикрутить лейбл покруче - гораздо проще, чем ответить по факту :) Характерно и то, что в последнем посте КС не содержится ничего, что бы делало мои слова недостаточными.

 Отправлено: 29.10.07 15:39. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

(сейчас совмещу то, что может показаться несовместимым) логикой любви, логикой живой жизни.

Целостному восприятию это не может показаться несовместимым.

 Отправлено: 29.10.07 15:55. Заголовок: Re:

Сат-Ок:

цитата:

Если для тебя это противоречие - работа мыслью и работа в физическом мире (а намёк на это прозвучал, дескать, пока я оторванные от людей конструкции развивал, другие делом занимались), то это просто надо осознать.

Чтобы твоя мысль не развивалась в эту сторону, сразу оговорю, что этого намёка не было. Пока ты занимался одним делом (в которое мы не были включены - школа), мы занимались другим делом, в которое были включены вместе. Не ищи в моих словах подвоха - его нет.

цитата:

Чаще как я сказал: когда человек страдает по причине редкой мимозности и просто не готов без потоков розового масла и ритуальных формул литературного этикета воспринимать определённые вещи. А критерий, показатель тут есть - когда человек уверяет, что всё сложно, но плодотворно, а после вдруг оказывается, что он подушку зубами рвёт в это самое время и - совершенно внезапно - говорит об ужасных болях и прочая и прочая. А после снова типа всё сложно, но осознания идут непрерывно, по восходящей - до очередного провала, по факту полностью нивелирующего всё предыдущее. Как говорится, мальчик слишком часто кричал: "Волки!" Просто понимаешь, что человек играет в игру, которую прекратить может только он сам. А он не хочет, для него это в кайф. А игра - это и есть матрица, иллюзия, которая требует сложных форм этикета.

Одну и ту же ситуацию можно увидеть по-разному, сделав акценты на очень разных вещах. Можно придумать себе оправдание. Стройное. Логичное. Но не отражающее в полной мере происходившего на самом деле.
Главный опыт, который мы выносим из таких передряг - это научиться видеть причины проблем, возникающих на пути каждого из нас, не в других людях (просто списать всё на то, что кто-то виноват больше тебя, и большого мужества требует от человека посмотреть на свои поступки без "защитных очков"), а внутри себя самих - увидеть следствия созданных собою же причин, не списывая эти следствия на действие Стрелы Аримана.
Из своих передряг этот опыт я вынесла. Как и умение прощать.

 Отправлено: 29.10.07 18:00. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Че-го? Твои слова на форуме совершенно не воспринимаются как «глаженье по шёрстке» и тем более «замыливание».

Было-было! Вот здесь: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000052-000-0-0#021.001 и ещё немного - здесь: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000052-000-0-0#019.001.001.001 Больше нигде. :)

Костя, ты накидал несколько проблем, давай остановимся на том, что относится к обсуждаемой теме. Социалист пишет:

цитата:

Речь о том,все ли эти проявления без исключения надо обязательно позволять себе проявлять сознательно-отрефлексировано или у человека с определенным развитием воли и наличием совести (гуманистической этики) эта проблема просто неактуальна... Сознательно... Подсознательно... Вообще расслабленно-дыхательно-вариативно-случайно... Проявление в любом случае будет неразрушительно ни для себя,ни для окружающих... А некоторый дисбаланс психики,пусть и тормозящий развитие человека на пути самосовершенствования-продвижения в метальном смысле дает другие преимущества недоступные при ментально-безупречном развитии... Такова моя ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ позиция

Итак, действительная позиция сформулирована. Вопрос на уточнение и понимание: в начале этой ветки я описал несколько примеров из своей жизни - http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000052-000-0-0#000 На твой взгляд, в описанных ситуациях я именно позволяю себе проявлять сознательно-отрефлексированные эмоции, или второе? По-моему, второе, т.к. в этих примерах сначала идут эмоции, а потом, и не всегда сразу - их какое-то осмысление. Если ты согласен, то приведи, пожалуйста, конкретный пример первого варианта.

цитата:

Похоже,вообще,проблема куда глубже... Не в эмоциях даже... А в понимании того, надо ли обязательно развивать свой интеллект и мозг до такой степени, чтобы они тобой управляли,как компьютер управляет каким-либо производством...когда эмоции являются лищь необходимым элементом процесса...

Эдэль пишет:

цитата:

Разве кто-то из присутствующих утверждает, что надо развивать свой интеллект и мозг до такой степени, чтобы они тобой управляли, как компьютер управляет каким-либо производством? Ни в словах Сат-Ока, ни в словах Андрея, ни в моих этого нет. И в героях Ефремова этого тоже нет. Там есть слитость чувств и осмыслений, есть чувствознание.

Остаётся только подписаться. Костя, по-моему, ты упорно воюешь с фантомами. Отпусти их! Пусть гуляют... Без повышенного внимания к себе они сами растают.

 Отправлено: 29.10.07 18:48. Заголовок: Re:

Андрей, никакого замыливания по ссылкам нет.

К просьбе привести конкретный пример первого варианта - присоединяюсь. Потому что до сих пор не могу понять, что это за путь совершенствования ради совершенствования и контроля интеллектом эмоциональной сферы до степени, описанной Костей выше. Я бы даже попросила Костю привести не пример вообще(книжный там или абстрактный), а примеры (лучше несколько) из нашей жизни, с которыми ты, Костя, столкнулся и на основе которых видишь в своих оппонентах (Андрее, Коле, мне) таких вот "контролёров-гармонистов", далёких от живой жизни.

 Отправлено: 29.10.07 19:13. Заголовок: Re:

Созвучие. Об одном и том же?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Характерно, что КС, абсолютизируя слова Таис и подавая их как факт ефремовского мировоззрения, почему-то не вспоминает о неразделённой и отнюдь не божественной любви Таэля к Фай (что вдвойне показательно, потому что именно Таэль является для него знаковым и эмоционально наиболее близким персонажем в ЧБ). А Таэлю именно эта неразделённая негармоничная любовь дала силу и энергию для борьбы.

По-моему, как раз о такой любви как любовь Таэля к Фай Социалист и пишет чуть ранее (цитата ниже), и именно такие примеры (знакомые нам не только из книг, но и из реальной истории – Эдуард Гольдернесс, например) заставляют его не соглашаться со словами Таис про неразделённую любовь, толкающую на рабские поступки:

цитата:

любовь может быть одновременно и свободной+ светлой...и неодолимой силой захватывающей человека и делающей его гармоничнее даже в тех случаях,когда она неразделенная... А совсем не заставляет идти на низкие поступки и унижения... Всё зависит от человека. Если внутри его угнездились гнильца,эгоизм...или он просто не обладает позитивным гуманистическим сознанием, то да,такое чувство может его давить и раздирать, толкать на низость и унижение... А когда сознание его построено на позитиве и любви к миру и людям, то никакая неодолимая и неразделенная любовь не раздавит его, а наоборот обогатит новыми чувствами,эмоциями, пусть даже порою и раздраенными, заставляющими совершать нелогичные бессмысленные поступки, порою и страдать (если это не переходит в описанное разложение психики и души)

 Отправлено: 29.10.07 19:15. Заголовок: Re:

А это всё вульгарный механицизм и непонимание сложного устройства психики — полагать возможность «управления эмоциями». Типа кнопочку нажали — заработало, нажали другую — выключилось. Если иметь ввиду «сдерживание» (ну например «я испытал гнев, но сдержался и промолчал» или «он задохнулся от радости, но ни один мускул не дрогнул на его лице») — то это как раз внешний контроль над внешними же проявлениями. Проконтролировать эмоцию изнутри врядли получится — потому как такая постановка вопроса противоречит, так сказать, чертежу устройства, можно её только как-то прожить и канализировать результаты этой жизнедеятельности. Долго думал о какой-нибудь наглядной аналогии, но в голову приходят только абстракции. Ну например: представим условно, что психика — это какая-то гометрическая фигура, например треугольник. У треугольника есть углы, есть стороны. Отдельно, самих по себе взятых, не существует ни углов, ни сторон — их понятие имеет смысл только в контексте фигуры целиком, как и их отношения («стороны образуют угол»). Примерно так соотносятся интеллектуальная и эмоциональная области в структуре психики. На самом деле отдельно, самих по себе взятых, не существует ни эмоциональности, ни интеллектуальности — эти понятия прибретают какой-то смысл и значение только в контексте «фигуры целиком», психики в целом. Хотя, на самом деле всё ещё сложнее, в этот контекст нужно включать человека целиком, как биологический объект — то есть рассматривать и телесную составляющую (которая, замечу, ничего не составляет, а которую мы наоборот выделяем из одного целостного по сути своей объекта). «Контроль» над какой-либо составляющей возможен только как изменение «фигуры» целиком.
Не испытывать эмоции невозможно, однако характер этих эмоций зависит от оценки человеком ситуации (по большей части подсознательной). В которой словесное выражение этой оценки — один из и досточно поверхностный слой пирога. Оценка же и её характер зависят от жизненных установок в целом, сущностных ценностей. Формулировка которых не обязательно сводится к словесным формулам и поддаётся изложению в «Моральном кодексе строителя коммунизма». Так что, увы, но часто «нормальные эмоции» — это торжество бабуина над человеком. И «немножко дисбаланса» — это индульгенция себе на право немножко быть бабуином. Ну так его никто и не отбирает. Как писал Подводный о личностной эволюции (не дословно): «В забеге по эволюционной лестнице противопоказано перепрыгивать через ступеньки». Сперва надо честно обезьянкой побыть. Отработать, так сказать, исжить эту обезьянью сущность до конца.

 Отправлено: 29.10.07 19:29. Заголовок: Re:

Алекс:

цитата:

Так что, увы, но часто «нормальные эмоции» — это торжество бабуина над человеком. И «немножко дисбаланса» — это индульгенция себе на право немножко быть бабуином.

:)

 Отправлено: 29.10.07 19:52. Заголовок: Re:

Последние слова Алекса,с которыми похоже все здесь согласны и проявляют всю глубинную разность позиций... То,что для вас "быть бабуином" - для меня значит жить, а не контролировать себя... И не дай Бог,человек утратит способность неконтролируемых эмоций... Это будет не эволюция,а перерождение... Если вам нравится такой путь,значит нам не по пути. Потому,что для меня это принципиально. С людьми выбравшими для себя позицию контроля чувств и не желающими их отпускать без всякого контроля,я с удовольствием могу поддерживать дружеские отношения...Но не делать общее дело. Ибо Лорка,Цветаева и многие другие себя во многих случаях не контролировали и ТОЛЬКО ПОТОМУ достигли того,чего достигли...
Андрей,я уже всё разжевал не раз:
позволил - это не мой путь,с этим на КЗ...там поймут... Я отпускаю эмоции без ограничений,бездумно... Так для меня плодотворнее... И ничуть не деструктивнее,чем при позволении,как предпочитаете вы. Получается,для вас хорошо лишь позволение, а бездумное отпуск эмоций уже не устраивает? Или не так?
И если так,получается,что меня и мой вариант и ваш устраивает,а вас лишь свой,но не мой? Так или нет?
По вашему правильно, по-моему неправильно? Так или нет?
Если так,то значит,вы нашли «верный» вариант,а мой неверный?... Или я чего-то недопонимаю?

 Отправлено: 29.10.07 20:11. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Закон кармы

 Отправлено: 29.10.07 20:17. Заголовок: Re:

Костя, слово "позволить" ввёл ты:

цитата:

Речь о том, все ли эти проявления без исключения надо обязательно позволять себе проявлять сознательно-отрефлексировано или у человека с определенным развитием воли и наличием совести (гуманистической этики) эта проблема просто неактуальна...

Я, оталкиваясь от твоих слов, спросил:

цитата:

На твой взгляд, в описанных ситуациях я именно позволяю себе проявлять сознательно-отрефлексированные эмоции, или второе?

Далее по тексту, в т.ч. с просьбой привести конкретные примеры (к которой также присоединилась Эдэль).

Про бабуина я не писал и под этим не подписывался. Свой комментарий слов Алекса приводить пока что не буду, хотелось бы сначала дождаться ответа на уже заданные вопросы.

 Отправлено: 29.10.07 20:56. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Свой комментарий слов Алекса приводить пока что не буду, хотелось бы сначала дождаться ответа на уже заданные вопросы.

Приведу, в надежде на добрую волю и встречные действия.
Бабуин по определению не является "человеком с определенным развитием воли и наличием совести (гуманистической этики)", о котором говоришь ты: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000052-000-40-0#033 Соответственно, есть все возможности искать в словах Алекса не возражение, а подтверждение своим словам.

 Отправлено: 29.10.07 21:15. Заголовок: Re:

Социалист:

цитата:

Последние слова Алекса,с которыми похоже все здесь согласны и проявляют всю глубинную разность позиций...

Костя, если я улыбнулась шутке Алекса, разрядившей напряжённый разговор, это не значит, что все (между прочим, только я отпустила смайл, после которого ты почему-то сделал вывод про всех) всерьёз относятся к этим словам как к принципиальной позиции.
Или мне нужно было подавить своё чувство юмора, проконтролировав интеллектом любые попытки его проявления?

 Отправлено: 29.10.07 21:28. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

И если так,получается,что меня и мой вариант и ваш устраивает,а вас лишь свой,но не мой? Так или нет? По вашему правильно, по-моему неправильно? Так или нет?"

Я уже ответила на этот вопрос ранее, сказав, что у каждого - своя тропинка к вершине. А продолжаю разговор в надежде понять наконец ясно, что ты видишь под, например, моей тропинкой, как ты её видишь? Я не вижу на ней сверхконтроля, я вижу живую жизнь и хочу понять, в чём конкретно ты её не видишь? Почему записываешь меня в "контролёры"? И почему в "контролёры" записываешь Андрея, Сат-Ока, Алекса, отказывая им в живой жизни, живых эмоциях??? На основании чего, каких конкретно жизненных проявлений? Мне кажется, здесь идёт недопонимание в словах, путаница в терминах.
Лорка, Цветаева - всё это глубоко родное, созвучное, проживаемое. Вчера в вечер я вкладывала душу, как и Оля, и Маша с Надей, а сегодня ты вдруг пишешь на форуме, что "с такими совместных дел делать не будешь" (твои слова именно так читаются извне).
Кстати, Лорка. Он не просто "отпускал" свои эмоции - он любил людей, дарил им свой свет, а темноту свою, своё страдание он оставлял только себе, не выпуская в общении наружу. Потому многие и не подозревали, что он любил и страдал.

 Отправлено: 29.10.07 21:41. Заголовок: Re:

Полностью присоединяюсь к словам Эдэли. У каждого свой индивидуальный путь к вершине. Хочу понять, у кого ты видишь "контроль", и в чём (только конкретно!) он проявляется. В частности, видишь ли ты "контроль" и отсутствие живой жизни у меня, если да - в чём. Для этого и задаю уточняющие вопросы, привожу примеры из жизни и всё жду и жду ответа. :)

 Отправлено: 29.10.07 22:25. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Почему записываешь меня в "контролёры"? И почему в "контролёры" записываешь Андрея, Сат-Ока, Алекса, отказывая им в живой жизни, живых эмоциях??? На основании чего, каких конкретно жизненных проявлений? Мне кажется, здесь идёт недопонимание в словах, путаница в терминах.

Где и когда я тебя,Андрея,Алекса записывал в контролеры? Жду цитат. Я сказал то,что сказал. Не более и не менее. Если у Николая есть основания принимать мои слова на свой счет,то хотелось бы понять,почему ты так скоропалительно принимаешь их на свой? На основании каких слов? Я в недоумении...
Эдэль пишет:

цитата:

"с такими совместных дел делать не будешь"

С такими,кто принимает посыл "только вместе и контроль и эмоции... И никогда и нигде без контроля." (о степени контроля сейчас речь не идет. Я имею в виду его тотальное отсутствие в отдельные моменты и считаю это правильным и плодотворным).

 Отправлено: 29.10.07 22:30. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Социалист: цитата: Последние слова Алекса,с которыми похоже все здесь согласны и проявляют всю глубинную разность позиций... Костя, если я улыбнулась шутке Алекса, разрядившей напряжённый разговор, это не значит, что все (между прочим, только я отпустила смайл, после которого ты почему-то сделал вывод про всех) всерьёз относятся к этим словам как к принципиальной позиции. Или мне нужно было подавить своё чувство юмора, проконтролировав интеллектом любые попытки его проявления?

Замечательная улыбка... Ничего не имел и не имею против нее...

Скорее это реакция на фразу

цитата:

Там есть слитость чувств и осмыслений, есть чувствознание.

Хорошее состояние.... Но я лично не считаю его единственно правомерным для плодотворного развития.... Как мне видится из данных слов о слитости следует,что к этому надо стремиться и в будущем так должно и быть... Эволюция приведет... Я ошибся? Ты считаешь иначе?

 Отправлено: 29.10.07 22:58. Заголовок: Re:

Социалист:

цитата:

Где и когда я тебя,Андрея,Алекса записывал в контролеры?

Ну ты же со мной и Андреем в этой ветке по большей части разговариваешь и часто употребляешь вот это обращение "вы", "ваша позиция", противопоставляя своей.

цитата:

Если у Николая есть основания принимать мои слова на свой счет,то хотелось бы понять,почему ты так скоропалительно принимаешь их на свой?

Потому что я за синтез, за то, чтобы и чувствовать, и осмыслять. Ты ведь эту позицию тоже противопоставляешь своей, или нет?

цитата:

С такими,кто принимает посыл "только вместе и контроль и эмоции... И никогда и нигде без контроля." (о степени контроля сейчас речь не идет. Я имею в виду его тотальное отсутствие в отдельные моменты и считаю это правильным и плодотворным).

Скажи мне, если человек валяется в колокольчиках, в траве, смотрит на небо сквозь колокольчики и просто впитывает жизнь, мир, радуется, восхищается, ощущая прикосновение травы, ветра, солнца - можно ли его причислить к "тотальным контролёрам", не умеющим чувствовать живые чувства? Если человек залегает с фотоаппаратом в засаду и радуется как мальчишка удачному кадру, если он кувыркается вместе с ребёнком в парке на траве, не обращая внимания на то, что он взрослый и ему вроде как уже не солидно кувыркаться - можно ли сказать, что мимо него проходит живая жизнь? Сат-Ок и в колокольчиках валялся, и в парке, не смущаясь окружающих, кульбиты делал - он не "робот-йог", а такой же живой человек, как мы с тобой.

 Отправлено: 29.10.07 23:04. Заголовок: Re:

Социалист:

цитата:

Скорее это реакция на фразу "Там есть слитость чувств и осмыслений, есть чувствознание." Хорошее состояние.... Но я лично не считаю его единственно правомерным для плодотворного развития.... Как мне видится из данных слов о слитости следует,что к этому надо стремиться и в будущем так должно и быть... Эволюция приведет... Я ошибся? Ты считаешь иначе?

На прямой вопрос я сформулирую прямой ответ. Но на эту формулировку мне нужно время.

 Отправлено: 29.10.07 23:06. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Вопрос на уточнение и понимание: в начале этой ветки я описал несколько примеров из своей жизни - http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000052-000-0-0#000 На твой взгляд, в описанных ситуациях я именно позволяю себе проявлять сознательно-отрефлексированные эмоции, или второе? По-моему, второе, т.к. в этих примерах сначала идут эмоции, а потом, и не всегда сразу - их какое-то осмысление. Если ты согласен, то приведи, пожалуйста, конкретный пример первого варианта.

Пример первого варианта абстрактный?... Или касающийся тебя? Не понял... Если для тебя реален второй вариант, то какие примеры первого нужны?...

A.K. пишет:

цитата:

. В частности, видишь ли ты "контроль" и отсутствие живой жизни у меня, если да - в чём. Для этого и задаю уточняющие вопросы, привожу примеры из жизни и всё жду и жду ответа. :)

Пока что ты ждешь не так долго , послание отправлено в 18, я забежав домой на полчаса (до провожания на вокзал) только и успел, что кинуть короткое послание с недоуменными вопросами, сделав очевидную ошибку (не учтя скорейшего твоего ожидания ответа на заданный вопрос о тебе,посчитал,что он терпит до 22 часов...и что ответ на него для тебя свяжется с моими встречными вопросами... надо было или сразу на все отвечать или подождать с реакцией до 22)...
Почему ты лично принял это на свой счет,для меня загадка...как и в случае с Эдэль (два человека - уже стоит задуматься,но еще не тенденция...:) Обратите мое внимание на мои слова позволяющие вам принять слова об излишнем контроле на свой счет... Мне интересно,чего это и где я ляпнул? Пока смотрю все написанное мною и не вижу...
Ибо рассуждения даже не Николая касались (хотя и были навеяны его рассуждениями и отчасти его характеризуют в моем субъективном видении базирующемся,как на личных впечатлениях,так и на рассуждениях в последний год-полтора... Но и то лишь отчасти,т.к. Его странно было бы назвать неживым в общении человеком ), а тех людей, что разделяют его логику и под ее воздействием постепенно эволюционируют... Он хорошо отражаеи их позицию (не он первый так начал рассуждать... тут можно вспомнить и опаснейшую философию Кастанеды (отчасти!), и всяческие призывы к СЛУЖЕНИЮ в самых разных вариантах (а служение - это уже ограничение ) и всякие пути воинов и прочих воителей духа,тела и подобную эзотерическую философию...
Что вас с Эдэль заставило принять эти абстрактные рассуждения на свой счет,мне по большей части непонятно... Если бы я был так неуверен в себе и в вас,так я тоже мог бы примать на свой счет любую мало-мальски критическую мысль выраженную на форуме... особенно,когда формально и чисто теоретически можно себя как-то с нею чуть проидентифицировать... Так я бы посчитал, что рассуждения Эдэль или Евгения об опасностях алкоголоизма и его свинцовых мерзостях не иначе как завуалированно намекают на меня,как известно,порою не чурающегося хорошего коньячка или кружки пива (не далее,как сегодня,с Аленой и Машей... Маша правда,пила кофе)... И начать выяснять сей животрепещущий вопрос... А не меня ли имели в виду?! Но я прекрасно понимаю, что в образ алкаша не вписыаюсь никоим образом (не знаю,правда,согласится ли с этим Евгений )...
Ответственно и с чувством глубокого удовлетворения заявляю: Я не считаю ни Эдэль,ни Андрея Константинова неживыми людьми излишне контролирующими эмоции. И не считаю компьютером и роботом Сат-Ока... А уж обвинить Алекса в недоэмоциональности...Чур меня,чур...

 Отправлено: 29.10.07 23:22. Заголовок: Re:

Эдэль пишет:

цитата:

Потому что я за синтез, за то, чтобы и чувствовать, и осмыслять. Ты ведь эту позицию тоже противопоставляешь своей, или нет?

Нет,не противопоставляю. Я вообще не противопоставляю позиции подобного рода....
Я раз десять,если не больше,в этой только ветке еписал, что Путь интеллекта или условного говоря - йога НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ пути неконтролируемых эмоций при условии, что человек ко воремени тотального отпуска эмоций является сформировавшейся личностью с гуманистическими установками и развитой достаточно волей...
Как не может ни первому,ни второму противоречить синтез...просто по определению.
А противоречить может лишь абсолютизация хоть первого контроль-йогического, хоть второго - бесконтрольно-эмоционально,... Хоть ТРЕТЬЕГО - СИНТЕЗного по твоему или в интерпретации Сат-Ок(а) диалектического.... Все три пути хороши и плодотворны по своему... Но диалектика (в данном контексте) или синтез,как бы хороши они не были не могут заменить первый или второй путь,как не могут их полностью в себя включить... Все равно при синтезе что-то будет утрачено... Я уже писал, что это плата за продвижение,гармонизацию.. Каждый сам должен решать степень и процент соотношения контроля,эмоций, или временами полного раскрепощения эмоций безумно-разгульного (с учетом достигутого уровня гармонизациии личности)....контроль-то йогический временами не получится...(как с эмоциями) или он всегда есть (с сознательным допуском эмоций) или это не путь сознания и контроля, не путь йога...Йоги временами не бывают...там не побалуешь и не расслабишься...
Вот противопоставление ПРОТИВОРЕЧИТ. А паралельное существование очень даже хорошо в мире и гармонически сосуществует. Как ты правильно сказала (а я говорил выше:), тропинок верных много...

P.S. Самому-то мне ближе как раз синтез... Так в основном и живу... Синтезировано Другое дело, что считаю возможным для обогащения синтезированной жизни порою бездумно и тотально отпускать эмоции... И это синтезу не противоречит,если не делать это постоянно... Всё хорошо в меру.

 Отправлено: 29.10.07 23:42. Заголовок: Re:

Вроде разобрался с основными ответами,теперь можно и второстепенные частности уточнить..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«В забеге по эволюционной лестнице противопоказано перепрыгивать через ступеньки». Сперва надо честно обезьянкой побыть. Отработать, так сказать, исжить эту обезьянью сущность до конца.

Социалист пишет:

цитата:

Последние слова Алекса,с которыми похоже все здесь согласны и проявляют всю глубинную разность позиций... То,что для вас "быть бабуином" - для меня значит жить, а не контролировать себя... И не дай Бог,человек утратит способность неконтролируемых эмоций... Это будет не эволюция,а перерождение...

Ничего не имею против достаточно неглупой мысли Подводного процитированной Алексом... Из моих слов следует не ее отрицание, а сомнение лишь в части мыслей Алекса,выраженных словами :
Alex Dragon пишет:

цитата:

увы, но часто «нормальные эмоции» — это торжество бабуина над человеком. И «немножко дисбаланса» — это индульгенция себе на право немножко быть бабуином.

Вот тут сложнее... Бывает, что и так,как пишет Алекс... И часто бывает. Увы..
Но я-то постоянно оговариваюсь, что такой тотально-бездумный отпуск эмоций допустим лишь тогда,когда человек достиг определенного уровня гармониии... И ничего плохого проистечь из его полнейшего выплеска внутренне-таящегося произойти не может.
А в отношении большинства мысль о бабуинстве справедлива... Пока... А вот когда (если) гармоническая эволюция преобразит людей и гармонизирует,вот тогда контроль в эмоциях будет бессмысленен... Отпадет его необходимость. Снимется.

 Отправлено: 30.10.07 01:15. Заголовок: Re:

Социалист
Ну вот, что-то стало проясняться.

Если бы я принимал слова о "контролёрах" на свой счёт, я бы не спрашивал примеров и не приводил бы примеры из своей жизни, а задавал бы другие вопросы на понимание. Но было непонятно, о чём ты. Если бы ты сразу сказал, что когда человеку хочется прыгать от радости до потолка, а он не прыгает, потому что это "несолидно", то он "контролёр", и это плохо, а когда он хочет прыгать - и прыгает, это хорошо, я бы понял сразу. А так - сказал "контроль эмоций" vs "отпуск эмоций" - и понимай как знаешь!

Итак, речь идёт о тех, кто стоит на позициях какого-либо Служения или Пути. Я сам сторонник служения (и пути, хотя возможны другие слова), если оно проистекает не из голого волевого или рассудочного посыла, а из любви к людям, о чём я говорил выше, и к красоте мира. Ведь служение (свoему народу) - это кодекс русской интеллигенции. Вот и Андрей Земсков чем, кроме прочего, порадовал, так это тем, что относится к своему делу как к служению. Наверное, ты имеешь в виду голое волевое служение?

Социалист пишет:

цитата:

Как мне видится из данных слов о слитости следует,что к этому надо стремиться и в будущем так должно и быть... Эволюция приведет...

Я считаю, что эволюция приведёт, но стремиться к этому на голом волевом усилии, если нет стремления сердца, не надо. Живи сейчас, а что будет в будущем - эволюция разберётся.

И ещё одна мысль. Как мне видится, дополнительную путаницу внесло употребление пары "эмоции" - "контроль эмоций", в то время как следует говорить о разных эмоциях.
Например, вариант первый: от избытка чувств выпить стакан водки - выйти под звёздное небо, поорать что-нибудь жизнеутверждающее, повыть на Луну, пойти брататься с прохожими и т.п. - почему нет? - хорошее проявление эмоций, если не становится привычкой. Вариант второй: испытать радость от приближения к совершенству, к образу благородного "дваждырождённого", махатмы, будды, короля Артура и т.п. - безупречного и поставившего свои качества на службу ближним. Это тоже кайф, тоже эмоция (радость), да ещё какая! Но штука в том, что чем более мы предаёмся эмоциям первого варианта, тем менее мы приобщаемся ко второму, и наоборот. Так или иначе - есть выбор между этими двумя вариантами эмоциональности, а также разными их сочетаниями. И этот выбор сугубо индивидуален.

 Отправлено: 30.10.07 01:29. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Путь интеллекта или условного говоря - йога

Социалист пишет:

цитата:

А противоречить может лишь абсолютизация хоть первого контроль-йогического, хоть второго - бесконтрольно-эмоционально,... Хоть ТРЕТЬЕГО - СИНТЕЗного по твоему или в интерпретации Сат-Ок(а) диалектического....

Как синтез может быть интерпретацией диалектического пути, понять невозможно. Нет слов, одни эмоции :)
Для любознательных напоминаю: путь йоги - это по определению синтез, а первый указанный тут "путь" - это высокая степень отчуждения и от мира, и от себя. В лучшем случае - это сухарь-интеллектуал типа Канта. Понимание йоги как отчуждения по определению нонсенс.

Социалист пишет:

цитата:

Но диалектика (в данном контексте) или синтез,как бы хороши они не были не могут заменить первый или второй путь,как не могут их полностью в себя включить... Все равно при синтезе что-то будет утрачено...

А мы ведь не полностью включаем себя-прошлых в теперешнее состояние! Люди, давайте поскучаем о тех счастливых временах, когда мы ещё не утратили способность с чистой непосредственностью писаться в штанишки. Ведь мы её утратили - о, май гад! - навсегда. Инферно, блин... Давайте поскучаем о (надеюсь!!!) утерянной навсегда способности громко реветь, требуя новую игрушку. О невротической зажатости первого публичного выступления - такое ведь ценное свойство! О чём только можно тут ни пожалеть! Сколько соблазнов, утративших вследствии гадкого-гадкого-гадкого конуса развития свою актуальность и привлекательность. Как мы все обеднели от этого... От потери всего этого обогащающего разнообразия. Не стать человеку обезьяной! Не стать человеку протоплазмой, не отыграть назад в пренатальное состояние... Как много потерь! Ни погавкать на законных основаниях, ни похрюкать, ни посучить мускулистыми щупальцами, ни паутинку себе сплести... Никогда, никогда, никогда!

Ибо всё плодотворное-то в этот конус развития замечательно себе включилось - согласно законам диалектики.
А неплодотворное - о, ужас, о, неправильная, злая диалектика! - осыпалось окалиной после эволюционного обжига.

И разве это живая жизнь, когда столько навязанных лишений и ограничений?
И, между прочим, здесь уже замаячила логика трансгуманизма :) Крайности, сказано недаром, сходятся.

 Отправлено: 30.10.07 01:58. Заголовок: A.K. пишет: Так или..

A.K. пишет:

цитата:

Так или иначе - есть выбор между этими двумя вариантами эмоциональности, а также разными их сочетаниями. И этот выбор сугубо индивидуален.

А с точки зрения КС - равноценен.

Напомню, что ключ ко всей ситуации найден давно и прост и ясен. Вместо этого разговоры идут о чём угодно, о каких угодно частностях, но не о простейшей, элементарной истине, заключающейся в том, что только отсутствие внутреннего опыта ненасильственного самоконтроля и порождает всю эту КС-эпициклику.
Андрей, скажи, у тебя есть опыт естественного, слитного самоконтроля и самоанализа, не отчуждающего по-позитивистски разум от сердца? Я с самого начала сказал только это и этого по большому счёту абсолютно достаточно для закрывания всех утверждений КС.

Если ему интересны не слова, а реальность, то он должен заинтересоваться неизвестным для него опытом, а если он этого не делает, значит, реальность его не интересует и ничего доказать ему на данном этапе невозможно. И ВСЁ!

Дойче вита э финита пермитто лузаро раппопорте узаде! Максимо дьяболо крепа кретино бамбиномия!

 Отправлено: 30.10.07 01:58. Заголовок: Меня верно все счита..

Меня верно все считают злобным роботом...

 Отправлено: 30.10.07 02:12. Заголовок: Эдэль пишет: Сат-Ок..

Эдэль пишет:

цитата:

Сат-Ок и в колокольчиках валялся, и в парке, не смущаясь окружающих, кульбиты делал - он не "робот-йог", а такой же живой человек, как мы с тобой.

Если бы у меня была шляпа, я бы её сейчас снял :) КС был свидетелем ещё более некультурного моего поведения, когда я орал что-то неразборчивое во время настигшего нас с ним жуткого ливня, когда колёса велосипедов наполовину скрывались водой, и как дико и возбуждённо радовался, прославляя стихию. Наверное, слишком быстро пришёл в норму. Правда, я вот помню из его тогдашних эмоций только слабое подобие улыбки. Может, собственная эмоциональная слабость и заставляет так трепетно огораживать свой "живой уголок"? Вот было бы здорово фрейдовские комплексы менять блоками сразу на шаолиньские - с шестом и тройным цепом :)

 Отправлено: 30.10.07 02:24. Заголовок: Эдэль пишет: Андрей..

Эдэль пишет:

цитата:

Андрей, никакого замыливания по ссылкам нет.

А я вот с Андреем согласен - безо всяких с ним консультаций сам определил именно здесь и именно так. Интересно, о чём это говорит? - вопрос на засыпку, что называется. Понимаю, кстати, его очень хорошо и за собой не зову.

Эдэль пишет:

цитата:

Из своих передряг этот опыт я вынесла. Как и умение прощать.

Про твои передряги тебе виднее, а я вот пока сталкивался с такими рассуждениями только в сочетании (совершенно иррациональном) с трепещущими обидами, когда тайные помыслы человека зацеплены на проигрывание ситуации великодушного прощения, когда его будут у него просить. Естественно, при компенсаторном самоубеждении, что речь идёт исключительно о воспитующем воздействии на икса, а не о своей иррациональной зацепке. У тебя, конечно, не так?

 Отправлено: 30.10.07 02:43. Заголовок: A.K. пишет: Наприме..

A.K. пишет:

цитата:

Например, вариант первый: от избытка чувств выпить стакан водки - выйти под звёздное небо, поорать что-нибудь жизнеутверждающее, повыть на Луну, пойти брататься с прохожими и т.п. - почему нет? - хорошее проявление эмоций, если не становится привычкой. Вариант второй: испытать радость от приближения к совершенству, к образу благородного "дваждырождённого", махатмы, будды, короля Артура и т.п. - безупречного и поставившего свои качества на службу ближним. Это тоже кайф, тоже эмоция (радость), да ещё какая! Но штука в том, что чем более мы предаёмся эмоциям первого варианта, тем менее мы приобщаемся ко второму, и наоборот. Так или иначе - есть выбор между этими двумя вариантами эмоциональности, а также разными их сочетаниями. И этот выбор сугубо индивидуален.

Отлично сформулировал... Именно выбор между двумя описанными вариантами,каждый из которых не лучше и не выше второго. Второй,продвинутее в плане развития,но развитие не всегда является критерием истины... Мне ближе и интереснее первый... Кому-то,очевивидно,второй,который многие субъективно считают,как я полагаю, более достойным и совершенным... Что не факт Более объемным,возможно...Но объем тоже не критерий истины...
Каждому своё... Равноценное...просто по разному...

 Отправлено: 30.10.07 10:54. Заголовок: Социалист пишет: Каж..

Социалист пишет:

цитата:

Каждому своё... Равноценное...просто по разному...

Друзья, я предлагаю на тему о равноценности/неравноценности дальше не дискутировать, поскольку: а) всеми всё уже сказано; б) это тот случай, когда истина создаётся самими людьми, а критерием является их повседневная практика.

 Отправлено: 30.10.07 14:11. Заголовок: A.K. пишет: это тот..

A.K. пишет:

цитата:

это тот случай, когда истина создаётся самими людьми, а критерием является их повседневная практика.

Строго говоря, критерием является практика вдохновлённого человека, а не практика человека, который утверждает безусловное превосходство вдохновения перед алкогольным драйвом. Теоретическая правда не всегда служит к победе в практике. Также как знание о безусловном превосходстве восточных единоборств перед западными ещё не факт, что утверждающий это - ниндзя. Это строго говоря.

Я выхожу из ветки. Что можно было сформулировать нового - уже сделал, дальше - пинг-понг со стенкой.