Отправлено: 13.03.08 14:26. Заголовок: Опыт Платона: как возможно царство свободы?

Опыт Платона: как возможно царство свободы?

"...Ни для государства, ни для граждан не будет конца несчастьям, пока
владыкой государства не станет племя философов или пока на деле не
осуществится тот государственный строй, который мы словесно обрисовали."
Платон "Государство"

Первая коммунистическая утопия принадлежит Платону. Кроме того, что он великий философ, он замечательный писатель: каждый может прочесть его «Государство» просто как художественное произведение, не обращаясь к толкователям.

Скрытый текст

В соответствии с методологией Платона, идеальное коммунистическое государство — архетип из прошлого (как «золотой век» Гесиода), далее следуют по степени деградации четыре вырожденные формы идеала: 1. Тимократия - власть скромных честолюбцев; 2. Олигархия -власть богатых; 3. Демократия (растет пропасть между бедными с правом голоса и богатыми; зависть, восстание, убийство богатых; власть переходит к «бедным» - короче, Октябрьская революция по Платону); 4)тирания (возникает от избытка демократической свободы, некоторое время правитель «улыбается всем<...>, дает много обещаний", потом закручивает гайки). Это является результатом эмпирических обобщений Платона. Он даже пытался «исправить» сиракузского тирана Дионисия, попав при этом в кратковременное рабство. Ясно, что чистые формы невозможны, всегда только их смесь (например, при Сталине можно обнаружить все, кроме олигархии и демократии, при Ельцине — смесь демократии с олигархией).

Почему марксизм не признает Платона как явного предшественника коммунизма, ведь основные положения — отсутствие частной (даже личной) собственности, совместные трапезы и вообще примат общественной, коллективной жизни, общность жен и детей (на что есть неявная ссылка и в «Манифесте...»), совместное воспитание детей в коммунистическом духе, выбор правителей по личным (биологическим) качествам и подготовка их к служению обществу, ... - присутствуют в его утопии?

Потому, что "коммунизм" у Платона кастовый (как о том писал Маркс).
Потому, что рабов, ремесленников и даже богатых купцов он не рассматривает как полноправных членов общества, только как средство для высших людей (при том, что ремесленникам и купцам не возбранялось жить богаче правителей и стражей). Эти трудности можно исключить и по форме (нехорошее рабство - просто обычай времени), и по сути.

По сути. Была такая идея у Д.Мура* — заменить живых рабов на механических. Новые Афины, роскошная демократия, живущая трудом 10 млн электромеханических рабов.

Эксплуатация имманентна человеческой природе. Человек всегда эксплуатировал и будет эксплуатировать ресурсы, в число которых в Марксовом царстве естественной (да и осознанной, пожалуй) необходимости входит и другой человек.

Когда-то эксплуатация человека происходила в простейшей форме: его съедали, по мере развития общества формы эксплуатации становились более утонченными. Коллективная эксплуатация обществом его самого не может просто так исчезнуть. Необходимо, как говорят марксисты, её снятие, т.е. доведение до совершенной формы, как в случае частной собственности.

Эта совершенная форма общественной эксплуатации — эксплуатация «второй природы» (по Умову). Представьте, что рабы и ремесленники в утопии Платона заменены на роботов, а стражников не нужно вовсе — все у всех уже есть, внешняя угроза отсутствует. Торговцы, естественно, тоже не нужны, т.к. рынок-коммутатор автоматический. Полисы трансформируются в единое общество Земли. Остаются философы-правители.

Тогда, как в Утопиях Уэллса и Ефремова, основное занятие людей — наука, в том числе наука управления обществом. Тогда и только тогда каждый человек становится правителем «подобно богам древности». Тогда идеальное общество из прошлого опрокидывается в Будущее. Человек свободен от грубоматериальной зависимости от природы, не нужен обязательный (хотя бы и сокращенный) рабочий день, «труд только творческий...». Напомню, в ТуА обязательный рабочий день есть, что является по Марксу признаком «царства осознанной необходимости».
Утопия Платона в ее сущностной части показывает как бы переход к подлинному «царству свободу». Разглядеть это мешает контекст исторических реалий Эллады.

Главное в этом переходе — развитие производительных сил до предела, что означает их уничтожение в человеческом смысле. А пока до той поры эксплуатация человека человеком не может исчезнуть, остается лишь кропотливо совершенствовать общественные отношения, не надеясь осуществить революционным скачком «республику Платона», как говорил Марк Аврелий.

---

*Д. Мур об электромеханических рабах в новых Афинах: Moore D.T. Will robots save democracy?.


UPD 7.05.08. Скрытый текст

Про отношение к труду: «труд только творческий...». Греки презирали труд как таковой (христианство тоже отзывалось о труде как наказании: "и будешь ты в поте лица..."). Как отмечал Гумилев, "фиванцы, фессалийцы, сиракузцы были пьяницы и обжоры <...> спартанцы на свободе предавались оргиям", а известная характеристика эллинов осевого времени как "продвинутых" относилась только к афинянам 2-х поколений: великому поколению Перикла и следующему, платоновскому. Презирая производительный труд, греки этих поколений были заняты напряженным трудом по созданию культуры (ну и, конечно, войной и прочими благородными занятиями). Именно это отношение к труду и отразил Платон. Разумеется, он говорил только о греческой элите, ближе стоящей к "идеям" как образцам. Неразрешимое противоречие между "трудом" и культурой поможет понять сформулированное как ИКР (идеальный конечный результат, термин ТРИЗ) положение: поскольку производительный труд необходим с одной стороны, а с другой - ведет к рабству, эксплуатации и прочим безобразиям, - надо его снять в смысле "человеческих производительных сил". P.S. Точка зрения Гумилева на осевое время — это «возрастная болезнь». Афинян шарахнуло чем-то из космоса (Платону досталось больше других:), возник пассионарный толчок, следы которого, подобно кругам на воде, наблюдаются до сих пор. С точки зрения синергетики — это масштабная бифуркация. Подвижки пошли волной от Греции до Китая вследствие синергетического дальнодействия (см. ч.2.)

 Отправлено: 13.03.08 16:12. Заголовок: Насколько я помню Пл..

Насколько я помню Платона, ремесленники, купцы, крестьяне и пр. демиурги (аналог варны вайшьев в индуизме; стражи - кшатрии, философы - брахманы) у него были членами общества, в отличие от рабов. Т.е. у Платона, как я понимаю, коммунизм только на верхних этажах общества, а внизу вполне себе рынок. Это так, уточнение, если, конечно, я сам не путаю.

Относительно ефремовского будущего, где не только демиурги, но и стражи не нужны, а потому все - философы. По-моему, у Ефремова люди совмещают качества мудрых философов и самоотверженных стражей, т.е. происходит синтез. Кроме того, у Ефремова преодолена половая сегрегация.

Что ещё важно и у Платона, и у Ефремова - это высокие моральные качества самих людей (у Ефремова - практически всех, у Платона - двух верхних сословий). Производительные силы, если не включать в это понятие воспитание качеств самих людей (Ефремов включал), - технические производительные силы - без моральной стороны никакого коммунизма не гарантируют. Их совершенство лишь освобождает человека от связанности с другими членами общества экономическими зависимостями и предоставляет его самому себе. Как он будет распоряжаться этой свободой, технические производительные силы не решают.

 Отправлено: 13.03.08 16:51. Заголовок: Трак Тор пишет: По ..

Трак Тор пишет:

цитата:

По сути. Была такая идея у Д.Мура — заменить живых рабов на механических. Новые Афины, роскошная демократия, живущая трудом 10 млн электромеханических рабов.

Если судить по работам историков-экономистов, в Афинах в период наивысшего расцвета рабами производилось менее 1/3, остальное - трудом метеков. Рабы были еще дороговаты. Боюсь, вместо "новых Афин" получится "новый Рим", но туда чегой-то неохота.

 Отправлено: 13.03.08 16:56. Заголовок: Все верно. К тому же..

А.К., все верно. Собственно "коммунизм" у него на всех "этажах", потому что нет личности, его общество в первую очередь государство, для государства, отсюда и тоталитаризм. У Ефремова же государство конечно не исчезает полностью, но практически сходит на нет по сравнению с обществом, т.к. ориентация идет на данную конкретную личность, а не на государство. Любое общество поднимающее на знамя что- либо "общее" (благо государства, человечества, "Человека", просто какое- нибудь "Благо" вообще как это делает Платон, "Гармонию"), которому непременно должно быть подчинено "частное" (личность данного конкретного человека) так или иначе придет к чему- то похожему на тоталитаризм.

 Отправлено: 13.03.08 17:39. Заголовок: А.К. и Цитатник, что..

А.К. и Цитатник, что рабов было 1/3 не принципиально в данном случае, хотя исторически важно. Платон считал, что эллинов нельзя делать рабами, а варваров можно, вот и вся разница. Производительные силы, производство Платону были абсолютно неинтересны, вот он и разрешал работникам-эллинам иметь собственность и обогащаться (а раб - это просто собственность). Т.е. рабство тут - это переход к пределу, интеллектуальные слуги типа роботов, без всяких личных прав, хотя свободные греки права имели, но у Платона они за скобками. Более того, Платон ненавидел демократию, т.к. ее осуществляли греки низших сословий и путали карты. По Платону, лучше бы были одни рабы на низших этажах.
Mirdin, а что нет личности, это почти так. Вот как он сам говорил:
" Самое главное здесь следующее: никто никогда не должен оставаться без начальника — ни мужчины, ни женщины. Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению: нет, всегда — и на войне и в мирное время — надо жить с постоянной оглядкой на начальника и следовать его указаниям. Даже в самых незначительных мелочах надо ими руководствоваться, например по первому его приказанию останавливаться на месте, идти вперед, приступать к упражнениям, умываться, питаться и пробуждаться ночью для несения охраны и для исполнения поручений... Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно". Карикатура на коммунизм в нашем понимании, но отражает таки тенденции нашего прошлого. Почему Поппер и нападал так на Платона - отца тоталитаризма.

A.K. пишет:

цитата:

технические производительные силы - без моральной стороны никакого коммунизма не гарантируют.

Я бы сказал наоборот - без новых АБСОЛЮТНЫХ производительных сил о коммунизме и говорить нечего, снова будет эксплуатация человека человеком, как в СССР была (согласен я в этом с почившим на этом форуме Козловичем). А моральная сторона сама по себе ничего не гарантирует - от века были разные высокоморальные кодексы, от христианского до коммунистического, и что? А что человеческие качества важнее многого остального - так я тут с тобой совершенно согласен (ты хорошо писал об этом - без них самые совершенные коммуникации наполняются флудом и т.п.), об этом еще буржуазный гуманист - президент Римского клуба А.Печчеи книгу "Человеческие качества" написал. Прекрасная книга, хотя к коммунизму никакого отношения не имеющая.

 Отправлено: 13.03.08 18:01. Заголовок: Трак Тор пишет: без ..

Трак Тор пишет:

цитата:

без новых АБСОЛЮТНЫХ производительных сил о коммунизме и говорить нечего

Тогда вопрос на понимание: В обществе "Туманности Андромеды" ведь производительные силы не абсолютны (если я правильно понимаю этот термин)? В чём там проявляется эксплуатация?
Трак Тор пишет:

цитата:

А моральная сторона сама по себе ничего не гарантирует

Сама по себе - конечно. Нужно преодолеть разделение общества на классы управляющих и управляемых, а это достигается определённым уровнем развития производительных сил - как технических, так и человеческих качеств, в т.ч. и в первую очередь моральных.

Mirdin, здесь важно преодоление дихотомии "частное-общее". Общественные интересы не "выше" личных, но и не "ниже", "Только всесторонне развитая личность может подняться над своим "я"" (Эрих Фромм).

 Отправлено: 13.03.08 18:03. Заголовок: Производительные сил..

Производительные силы не причем. Новые производительные силы может создать только новый человек, а не они его. И одно дело высокоморальные кодексы, а другое дело высокоморальный человек.

 Отправлено: 13.03.08 18:06. Заголовок: A.K. пишет: "То..

A.K. пишет:

цитата:

"Только всесторонне развитая личность может подняться над своим "я"" (Эрих Фромм).

Личность да, но не общество. Общество не должно"подниматься" над личностью.
Личность должна быть целью, а не средством для общества или государства или какой- то идеи. Только так преодолевается дихотомия частного/общего, когда личность сама, по своему собственному хотению и свободному выбору поднимается над собой, а не потому что общество понуждает ее неким долженствованием "во Имя" какой- то идеи.

 Отправлено: 13.03.08 18:10. Заголовок: Тогда вопрос... Да,..

цитата:

Тогда вопрос...

Да, именно это я там давно заметил: производительные силы не очень, а на проблемы с эксплуатацией и подобных ей и намека нет. Только в ЧБ в главе Цена рая в описании подземного завода и линий доставки более строгое соответствие более полному коммунизму. У классиков, впрочем, тоже достаточно противоречий с 3-мя царствами, которые позже оказываются 2-мя и скачок между ними упрощен. Вообще-то мы можем только гадать.

цитата:

Новые производительные силы может создать только новый человек, а не они его.

Это упрощение. Получается, что сначала человек становится новым, а потом эти силы создает. А ведь эти силы постоянно, каждый день обновляются (вклад Росии тут, увы, скромный). Это наше бытие, и оно влияет на нас. Мы ведь в нем стоим, а не в абстрактной моральной среде. Если конкретнее, чем больше людей занято созданием сложнейших производственных линий (а значит, и научной базой для них), тем меньше их заняты безудержным потреблением (некогда просто, да и неинтересно. Правда, тут есть нюансы). Исходный тезис вроде вопроса, что раньше, курица или яйцо?
UPD. Решил вот на вопрос А.К. порезче ответить, для скорейшего прояснения. Я писал: эксплуатация имманентна человеку. Конечно, нет у меня основания делать безапеляционные наукообразные заявления, но и обратные делать ни у кого нет. Это вопрос веры, отношения. У меня пессимистическое, оптимист может сказать что в каждом человеке солнце. Но пока нет повода для оптимизма по факту. Напомню, исходно было: возможно ли ОГ? Если критерием брать отсутствие экспл чел человеком, то возможно не скоро, если возможно. Природа человека быстро не меняется и вообще не меняется волюнтаристски, революционно. Эволюционный путь - долог. От платоновского человека пока далеко не отошли. Какая-то гарантия может быть в бытии - если верен тезис Маркса. То, что все течет - несомненно. Что изменяется в смысле прогресса - под вечным вопросом.

 Отправлено: 13.03.08 19:01. Заголовок: Трак Тор, правильно ..

Трак Тор, правильно ли я понял, что по моральным качествам мы согласны?

Друзья, давайте будем диалектиками и не будем абсолютизировать одну из сторон двустороннего процесса. Человек - это тоже производительная сила. Создание нового человека требует соответствующих условий, пусть сначала только на микроуровне (коммунарский отряд или благополучная немещанская семья, например). Критическая масса новых людей способна создать необходимые, определяющие общественное сознание, условия на уровне общества.

Мирдин, значит, не любая личность, а только стремящаяся ко всестороннему развитию и тем самым поднимающаяся над своим "я".


PS. К слову: а эксплуатация (как и "пресловутое неравенство распределения материальных вещей") - "не последняя беда, если только правители не стараются сохранить свое положение через духовную нищету народа" (ЧБ).

 Отправлено: 13.03.08 19:18. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..

Трак Тор пишет:

цитата:

Это упрощение.

В принципе A.K. уже ответил. Человека делают не только производительные силы, но и вообще все социальные отношения, с одной стороны, а с другой он делает их.
A.K. пишет

цитата:

Мирдин, значит, не любая личность, а только стремящаяся ко всестороннему развитию и тем самым поднимающаяся над своим "я".

Да, вполне согласен.

 Отправлено: 13.03.08 19:27. Заголовок: правильно ли я понял..

цитата:

правильно ли я понял, что по моральным качествам мы согласны?

Строго говоря, по человеческим.

 Отправлено: 13.03.08 19:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Я п..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я писал: эксплуатация имманентна человеку. Конечно, нет у меня основания делать безапеляционные наукообразные заявления, но и обратные делать ни у кого нет. Это вопрос веры, отношения. У меня пессимистическое, оптимист может сказать что в каждом человеке солнце.

Имманентна не только эксплуатация, но и злба, жестокость итп- все это нам досталось от наших животных предков. Но будем все- таки диалектиками :) Кроме этого в нас есть еще и солнце. И то и другое, а не "или- или". Творческие, светлые и сознательные порывы человека питаются темными и неразумными, звериными импульсами бессознательного.
Так, что тут дело не в том имманентна ли эксплуатация и прочие темные инстинкты человеку или нет (они в любом случае у него есть), а в том как научить человека переплавлять их в светлое и доброе.

 Отправлено: 14.03.08 00:21. Заголовок: Mirdin пишет: А.К.,..

Mirdin пишет:

цитата:

А.К., все верно. Собственно "коммунизм" у него на всех "этажах", потому что нет личности, его общество в первую очередь государство, для государства, отсюда и тоталитаризм.

Кстати, верно. Устоявшееся название платоновской утопии в истории философии - "идеальное государство".

 Отправлено: 14.03.08 00:30. Заголовок: Трак Тор пишет: А.К..

Трак Тор пишет:

цитата:

А.К. и Цитатник, что рабов было 1/3 не принципиально в данном случае, хотя исторически важно. Платон считал, что эллинов нельзя делать рабами, а варваров можно, вот и вся разница. Производительные силы, производство Платону были абсолютно неинтересны, вот он и разрешал работникам-эллинам иметь собственность и обогащаться (а раб - это просто собственность). Т.е. рабство тут - это переход к пределу, интеллектуальные слуги типа роботов, без всяких личных прав, хотя свободные греки права имели, но у Платона они за скобками. Более того, Платон ненавидел демократию, т.к. ее осуществляли греки низших сословий и путали карты. По Платону, лучше бы были одни рабы на низших этажах.

С точностью до наоборот. Платон ратовал за архаику, потому был противником демократии и, соответственно, вытеснения труда зависимых трудом рабов. Некоторые вещи, о которых он пишет, будто срисованы с быта критских коммун-"космосов". Традиционалист-максималист он был.

 Отправлено: 14.03.08 15:17. Заголовок: Цитатник, вы не восп..

Цитатник, вы не восприняли мысль "По Платону, лучше бы были одни рабы на низших этажах" в конкр контексте. Ладно, пусть как традиционалист Платон был против рабства, но, как отец тоталитаризма - против демократии, а ее не рабы осуществляли. Они совершенно не мешали тоталитаризму (мы исключаем возможность восстания, ведь государство идеальное). Я говорю о идеальном аспекте. вы - об историческом. Т.е. противоречия нет.
А.К., Человек - это тоже производительная сила. Пока. В этом смысле все правильно, но в пределе надо стремиться к тому, чтоб он перестал ей быть. "Производительные силы, если не включать в это понятие воспитание качеств самих людей (Ефремов включал), - технические производительные силы - без моральной стороны никакого коммунизма не гарантируют".
Основная моя мысль - что ТЕХНИЧЕСКИЕ производительные силы являются необходимыми, но не достаточными условиями. Достаточных просто нет. Коммунизм НИЧТО не гарантирует. Я за минималистский подход в этом вопросе: искать то, что делает его возможным и только. А то можно договориться, что пролетарская революция гарантирует, ведь она создает "нового" человека.
Да, а эксплуатация - понятие имморальное.

 Отправлено: 14.03.08 15:55. Заголовок: Тов. Трактор, вы бер..

Тов. Трактор, вы берете всегда крайности - если не демократия - то уж непременно тоталитаризм. А меж тем тоталитаризм и в истории, и в общественной мысли в целом явление маргинальное, прочно взявшее верх только в 20-м веке.

 Отправлено: 14.03.08 18:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

только в 20-м веке.

Интересно, а нам какой нужен в такой теме!?
Как-то обсуждали в первое пришествие, Сат-Ок отмечал, что это дело не 20 века, скажем, при Иване Грозном уже было, но не было адекватных настоящему тоталитаризму технических средств, в 20-м они появились

 Отправлено: 14.03.08 23:43. Заголовок: Трак Тор пишет: Инт..

Трак Тор пишет:

цитата:

Интересно, а нам какой нужен в такой теме!?

Если о Платоне - я в цифрах не силен, но точно не 20-й.

Трак Тор пишет:

цитата:

Как-то обсуждали в первое пришествие, Сат-Ок отмечал, что это дело не 20 века, скажем, при Иване Грозном уже было, но не было адекватных настоящему тоталитаризму технических средств, в 20-м они появились

Монарх-тиран - это еще не тоталитаризм. Т-м - это система, когда к власти приходит "либерал", вроде Дэна, а тоталитаризм все равно остается. Как мировая тенденция - это 20-й век. Эта тенденция поражает в той или иной степени и страны сложившейся, исторической демократии. И гитлеризм обошелся, кстати, без техсредств, подешевке, не считая радио (немцы, сэкономили ). Тут вопрос не техники, а социологии. А еще больше - истории.

 Отправлено: 15.03.08 12:33. Заголовок: Трак Тор пишет: А то..

Трак Тор пишет:

цитата:

А то можно договориться, что пролетарская революция гарантирует, ведь она создает "нового" человека.

Я заметил: во многих твоих фразах так или иначе скрытый подтекст: "Говорят о коммунизме - как бы не начали призывать к топору. Надо воспрепятствовать".
Мой подход состоит в том, что нового человека создаёт духовная революция. Политические (в т.ч. революционные), экономические и технические параметры функциональны, и отношение к ним прагматическое: как с их помощью создать условия для духовной революции? Ни платоновские опыты с "перевоспитанием" тирана Сиракуз, ни пролетарская революция эту задачу не выполнили, значит, нужны другие подходы.

 Отправлено: 15.03.08 16:16. Заголовок: Мне так сдаётся, что..

Мне так сдаётся, что революции — это следствие в том числе духовных подвижек, изменений в обществе, а не средство, не метод, тем более не цель, и подавно не причина этих самых подвижек. В тот момент, когда мы — и сущесмтвенное большинство сограждан — перестаём воспринимать городового городовым, начинаем воспринмать не представителем власти, а просто дяденькой в специфического покроя одежде — это можно считать революцией. Сила и кровавость оной — это уже тоже следствия.

 Отправлено: 16.03.08 01:45. Заголовок: Дракон, в сущности, ..

Дракон, в сущности, вы берете более общий случай, чем революция. Это общественный хаос, который, может принять форму революции, или иной формы классовой (или религиозной, и т.п.) войны, а может - банального смутного времени. Какой-то мистик говорил: "Революция - бич божий", так он имел в виду именно эту ее сторону.

 Отправлено: 16.03.08 14:48. Заголовок: Трак Тор пишет: Так..

Трак Тор пишет:

цитата:

Таково мое не слишком оптимистическое развитие идей Платона и Д.Мура. Извините, получилось длинно, поскольку это уже формат статьи или доклада, а не форумного поста. Жду реакции (просьба не стрелять, пианист играет, как умеет :)

Все нормально. Объем, так и должен быть формата статьи. Даже я сказал бы, что слишком уж кратко, но как для начала, то подойдет. В общем-то, здесь не нужно развитие идей, а просто их изложение + анализ. Трак Тор А стоит ли здесь стремится к краткости? Попробуйте изложить полнее, особенно в части самого Платона, его идей и методологии.


Мое предложение: Трак Тор беритесь за редакцию этого пункта.

Если честно, структура просматривается с трудом. Хорошо бы немного четче структурировать текст. Один абзац - одна мысль. Как это увидел я (а, в общем, и другой читатель) структура следующая:

1) Изложение Опыта Платона:
а) Структура личности (имманентна ли эксплуатация человеку?)
а) взаимоотношения личность - общество
б) производительные силы
в) итоги
2) Общее и отличное "опыта Платона" и марксизма
3) Идеи Д.Мура по развитию "опыта Платона"
4) Отражение в реальность

Принципиальные поправки к тексту:

Трак Тор пишет:

цитата:

Первая коммунистическая утопия принадлежит Платону ........ В соответствии с методологией Платона, идеальное коммунистическое государство

Если я правильно помню слово "коммунизм" было неизвестно Платону... Наверное, говоря о нем лучше подобрать другое слово... Вон и Цитатник Мао об этом пишет:

цитата:

"Устоявшееся название платоновской утопии в истории философии - "идеальное государство"

A.K. Кстати, как будем править тексты? Вики, вон пишут, не работает. Пока тексты не выросли в объеме, то можно, чтобы Трак Тор просто правил свой первый пост.

Mirdin пишет:

цитата:

злоба, жестокость итп- все это нам досталось от наших животных предков.

Да будет Вам клеветать то на наших братьев меньших. Ни одно животное никогда не убивает себе подобного. А в Африке, в периоды засухи, у водопоя, даже ради пищи не убивает. Это чисто человеческое качество, которое также придется нам рассмотреть в этом проекте, но в другом разделе...

 Отправлено: 16.03.08 15:25. Заголовок: Vladik71 пишет: Mir..

Vladik71 пишет:

цитата:

Mirdin пишет: цитата: злоба, жестокость итп- все это нам досталось от наших животных предков. Да будет Вам клеветать то на наших братьев меньших. Ни одно животное никогда не убивает себе подобного.

Увы, убивают, да еще как. Правда, мы их кой в чем превзошли.

Vladik71 пишет:

цитата:

А в Африке, в периоды засухи, у водопоя, даже ради пищи не убивает.

Насчет Африки не знаю, а в Индии тигры так и отжираются в сухой сезон - это Киплинг точно подметил.

 Отправлено: 17.03.08 11:18. Заголовок: Vladik71 пишет: Тра..

Vladik71 пишет:

цитата:

Трак Тор беритесь за редакцию этого пункта.

Как Цитатник прав про инициативу...
Насчет изложения и анализа. Все уже изложено:
Платон "Государство" С-Пб, 2006 (кажется)"; "Законы" (не читал) и другие диалоги.
И проанализировано:
http://www.krotov.info/lib_sec/16_p/pop/per_1.htm Карл Поппер "Открытое общество", т.1 - только про Платона, Гераклита... т.2 - Гегель, Маркс...
Я диссертацию писать не собираюсь, мне интересны только идеи. Что имел - изложил.
A.K. пишет:

цитата:

Ни платоновские опыты с "перевоспитанием" тирана Сиракуз, ни пролетарская революция эту задачу не выполнили, значит, нужны другие подходы.

Верно. Разные. Мне, например, непонятно, как делать духовную революцию, как она вообще возможна и с чем ее едят, но если появятся интересные идеи... Vladik71 пишет:

цитата:

Если я правильно помню слово "коммунизм" было неизвестно Платону...

Но ведь дело не в слове.
UPD После ссылки на Поппера надо бы для равновесия: Бузгалин А.В.Анти-Поппер: Социальное освобождение и его друзья 2003. 152 с Только там нет критики Поппера по первому тому, только по 2-му.

 Отправлено: 17.03.08 12:33. Заголовок: Трак Тор пишет: Вер..

Трак Тор пишет:

цитата:

Верно. Разные. Мне, например, непонятно, как делать духовную революцию, как она вообще возможна и с чем ее едят, но если появятся интересные идеи...

А кому ясно? Только вне этого контекста все наши разговоры утрачивают смысл. Такое противоречие.

 Отправлено: 17.03.08 13:26. Заголовок: Только вне этого кон..

цитата:

Только вне этого контекста все наши разговоры утрачивают смысл. Такое противоречие.

Да. И затея Владика утрачивает смысл без какого-то контекста конкретного. Квазинаука или квазифилософия. Вообще-то контекст - это самое главное. В совр. программировании есть такое понятие: передача контекста как параметра. В процедуре указывается ключевое слово "контекст" - и локальному блоку становятся доступными некоторые глобальные параметры. Список их может быть огромен, но он известен основной программе как контекст и программист может не описывать их явно. Так что надо искать и описывать контекст
А.К.:

цитата:

Политические (в т.ч. революционные), экономические и технические параметры функциональны, и отношение к ним прагматическое: как с их помощью создать условия для духовной революции?

А это как раз и есть подход Поппера, который он называет (приблизительный перевод) частичная (pisemal) социальная инженерия в противовес утопической (марксистской) социальной инженерии. Только он говорит не о духовной революции, а о социальных изменениях, уменьшающих количество горя. Это он считает основным, увеличение количества радости он не считает эквивалентной задачей. Это факультатив.

 Отправлено: 17.03.08 16:14. Заголовок: Олег, а вы читали из..

Олег, а вы читали изложение идей Платона Лосевым - в "Истории античной эстетики"?

 Отправлено: 17.03.08 18:07. Заголовок: Нет..

Нет

 Отправлено: 12.04.08 23:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Нас..

Трак Тор пишет:

цитата:

Насчет изложения и анализа. Все уже изложено: Платон "Государство" С-Пб, 2006 (кажется)"; "Законы" (не читал) и другие диалоги. И проанализировано: http://www.krotov.info/lib_sec/16_p/pop/per_1.htm Карл Поппер "Открытое общество", т.1 - только про Платона, Гераклита... т.2 - Гегель, Маркс... Я диссертацию писать не собираюсь, мне интересны только идеи. Что имел - изложил.

Ну и что с того, что кто-то уже что-то сделал?! А свое серое вещество в подкорке имеется? А заставить его поработать? Может, что было потеряно, может что-то случайно упустил, а что-то и неслучайно. А поработать с первоисточниками того же Платона? Если взять, к примеру, модель некоего общества, существующего по законам гармонии. То какая из моделей Платона будет ближе всего к ОГ? Что можно взять у Платона для ОГ?


Трак Тор пишет:

цитата:

Напомню, исходно было: возможно ли ОГ? Если критерием брать отсутствие экспл чел человеком, то возможно не скоро, если возможно.

А вот на это отвечу примером. Где-то в России, не помню, в каком городе, создали банк времени. Смысл затеи таков: например один человек, по специальности настройщик компьютеров регистрируется в банке. Если какому либо клиенту банка нужны услуги настройщика компьютеров он подает заявку. Банк обращается к первому и простит первого выполнить сервис для второго. Отработанные программистом часы (пусть это будет 2 часа) засчитываются ему на счет. Теперь, он имеет на своем счету в Банке Времени, 2 часа. Теперь, если ему понадобиться какая-то услуга, например няня, чтобы посидеть с ребенком пока он с супругой будет в театре, или сантехник, починить кран, или отвезти его в аэропорт, программист обращается в банк времени, где ему находят человека, который также хочет положить в банк "свое время", а именно: няня, сантехник, водитель.
А теперь объясните мне, если сервис (работа) выполняется, то присутствует ли здесь эксплуатация человека человеком?

Посему вопрос: а обязательно ли отсутствие эксплуатации для ОГ?

Сат-Ок пишет:

цитата:

изложение идей Платона Лосевым - в "Истории античной эстетики"

Кстати, а эта "история" есть где-нибудь в и-нете?

 Отправлено: 13.04.08 22:08. Заголовок: http://www.kulichki...

http://www.kulichki.com/inkwell/special/filosofy/losew.htm

Что касается публикации уважаемого Так-Тора... До одного скачка нам осталось немного.
Это появление квантовой ЭВМ. Тогда уже нынешний уровень автоматизации труда станет уже смехотворно неадекватен уровню развития техники. (Скажем, автоматизированный заменитель продавщицы минералки придуман довольно давно )
Кроме роботизации низменного труда, увы, необходимо решение задачи исцеления людей от инстинкта лидерства. Задачка эта связана с глубинными областями человеческой души, сексуальностью... Без такой массовой терапии... Ну, создадим роботовладельческое светлое будущее, ну и будут там люди грызть друг другу глотки, что бы быть не кандидатом, но академиком!

 Отправлено: 13.04.08 22:31. Заголовок: Кстати, об автоматах..

Кстати, об автоматах с газировкой. Так ли уж просто будет сделать робота — уборщика туалетов?

 Отправлено: 13.04.08 23:13. Заголовок: Ну, в принципе можно..

Ну, в принципе можно попробовать сделать самоочищаемый автоматизированный туалет. Просто он будет дороже, и... уборщица без работы останется. Кстати, насколько мне известно - компьютеризированные пылесосы-автоматы уже существуют, однако по нашим аэропортам раскатывают на уборочных машинах уставшие и не очень счастливые тётеньки...

 Отправлено: 14.04.08 11:46. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

http://www.kulichki.com/inkwell/special/filosofy/losew.htm Что касается публикации уважаемого Так-Тора... До одного скачка нам осталось немного. Это появление квантовой ЭВМ.

На куличках в основном мертвые ссылки, в т.ч. на указанный Сат-Оком труд. Есть ОЧЕРКИ АНТИЧНОГО СИМВОЛИЗМА И МИФОЛОГИИ. Очерк VI. Социальная природа платонизма. Там его критика Лосевым:
"Апологет монахов и философ полиции, защитник рабства и мистического коммунизма, профессор догматического богословия, гонитель искусств и наук, заклятый враг семьи и брака, душитель любви и женский эмансипатор, мистик-экстатик и блестящий художник, проповедник казармы, абортов, детоубийства, музыкального воспитания души, педераст, моралист, строжайший аскет и диалектик — вот что такое Платон."
А насчет квантовой ЭВМ - это не о том. Ну, есть уже почти она... Да только это не та ЭВМ, это скорее повторение на новом витке АВМ - аналоговой вычислительной машины, это специализированный супервычислитель. Для нее нет достойных задач (как и для классических мэйнфреймов), вот прогресс и тормозится.
"Кроме роботизации низменного труда, увы, необходимо решение задачи исцеления людей от инстинкта лидерства."
А кто будет исцелять людей, господь бог? Или, может быть, Вам это по силам, или знаете кому? Роботизация же низменного труда идет и будет идти независимо от наших разговоров.

 Отправлено: 14.04.08 12:50. Заголовок: Трак Тор пишет: ..

Трак Тор пишет:

цитата:

"Кроме роботизации низменного труда, увы, необходимо решение задачи исцеления людей от инстинкта лидерства." А кто будет исцелять людей, господь бог?

Неплохо бы.

Трак Тор пишет:

цитата:

Или, может быть, Вам это по силам, или знаете кому?

Припрет нужда - появятся и люди.

Трак Тор пишет:

цитата:

Роботизация же низменного труда идет и будет идти независимо от наших разговоров.

Проблема-то не в роботизации, а в ее последствиях. Убери последствия - и она пойдет в 10 раз быстрее.

 Отправлено: 14.04.08 13:32. Заголовок: Vladik71 пишет: А в..

Vladik71 пишет:

цитата:

А вот на это отвечу примером. Где-то в России, не помню, в каком городе, создали банк времени.

Не путаете? это идея makorzh, есть у него и подробное теор. обоснование такой системы идеальной.
"А теперь объясните мне, если сервис (работа) выполняется, то присутствует ли здесь эксплуатация человека человеком?" -
да, присутствует, если речь идет о реальном современном сервисе. Если об идеальном, то нет, но нужно ли тогда это хлопотное счетоводство времени?
"Посему вопрос: а обязательно ли отсутствие эксплуатации для ОГ?" Вам виднее. Идея ОГ Ваша. По-моему, обязательно (впрочем, что такое эксплуатация мы здесь не уточняли).

 Отправлено: 14.04.08 20:36. Заголовок: Трак Тор пишет: А к..

Трак Тор пишет:

цитата:

А кто будет исцелять людей, господь бог? Или, может быть, Вам это по силам, или знаете кому?

Ну, эдак у нас опять встанет вопрос о смысле... форума.

Знаете, знавал я двух начальничков. Одно начальство вызывало к себе холопа что бы, передвинуть принтер у себя на столе. Серьёзно. Другое, пришло в ярость от предложения самостоятельно установить кодек на домашнем компьютере, хотя мне лично оно начальством не было, просто считало, что поскольку оно меня богаче то и... А когда я, надо сказать довольно солено, пошутил, «оно» отходило от обиды где-то с недельку.
Подобные «короли ближайших звёзд и галактик» исхитрятся сделать несчастными окружающих, даже если у них будет робот, двигающий принтер.

Хотя не спорю - роботы увеличат количество радости, и уменьшат количества горя.

Кому ж надо взяться за лечение? Людям, которым не нужен пьедестал для достижения счастья. Только... ведь для того, что бы они попали в разряд лекарей им надо на пьедестал забраться, да ещё в пьедестал этот не влюбится. Старая, простенькая, нечего сказать, задача...

 Отправлено: 14.04.08 22:55. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Кому ж надо взяться за лечение? Людям, которым не нужен пьедестал для достижения счастья. Только... ведь для того, что бы они попали в разряд лекарей им надо на пьедестал забраться, да ещё в пьедестал этот не влюбится. Старая, простенькая, нечего сказать, задача...

Вполне, тем не менее, осуществимая.

 Отправлено: 15.04.08 09:43. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

необходимо решение задачи исцеления людей от инстинкта лидерства...Без такой массовой терапии... будут там люди грызть друг другу глотки

Платон пишет:

цитата:

Самое главное здесь следующее: никто никогда не должен оставаться без начальника — ни мужчины, ни женщины. Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению<...>пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно

:)
Платон, в отличие от Вас, Александр, понимал, что без инстинкта лидерства совсем не обойтись, от этой болезни он предлагал исцелять с помощью принципов своего кастового коммунизма. Лидеры - только члены партии философов!
Насчет грызть глотки - это и том, что человек должен становиться добрым, да? Надо иметь ввиду, что у греков понятие "добрый" отличается от нашего, современного. Добрые противопоставлялись не "злым", а худым. Добрые должны родниться с добрыми, а не с худыми. Да и в русских сказках добрый молодец лихо срубает головы.
UPD. Пожалуй, чрезмерно упростил и исказил я взгляды Платона в этом посте. Я цитировал "Законы", позднее произведение. Скорее всего, он действительно довел до совершенства, предела идею коллективизма, "человеческая душа" - это коллективная душа, и партия философов, и стражи - это не просто лидеры и начальники (хотя он пишет - никто никогда не должен оставаться без начальника), а проявления этого архетипа коллективности. Действительно, он указывал, как обходится без индивидуальных лидеров.
Но вам нравится его коммунизм? Мне - нет!

 Отправлено: 15.04.08 10:47. Заголовок: Трак Тор пишет: Я ци..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я цитировал "Законы", позднее произведение.

Причём, как мне рассказывал один профессиональный преподаватель философии, Платон назвал "Законы" образцом "второго по совершенству" государства. Оцените, насколько печально это звучит! Мол, ладно, хрен с вами, раз вы не способны создать действительно идеальное государство, то вот вам паллиатив! Также Платону приписывается фраза о том, что законы служат лишь для того, чтобы латать дыры в лохмотьях Справедливости. Вот так вот.

Трак Тор пишет:

цитата:

Но вам нравится его коммунизм? Мне - нет!

Для меня коммунизм не существует без этической составляющей. Соответственно - мне интересны все авторы, ставящие эту составляющую во главу угла. Платон среди них, и я его за это уважаю.

 Отправлено: 15.04.08 11:39. Заголовок: Платона уважал даже ..

Платона уважал даже самый суровый его критик - Поппер. Я писал о казарменности платоновского коммунизма, соответствующая у него и этика. Но это дело личных предпочтение (как, впрочем, и идеологии), а проработано у него все как подобает великому философу.
Расхождение у нас в акцентах - мне не нравится платоновский коллективизм, ну что поделаешь. Возможно, понравится другой.
UPD. "пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей"
Мне кажется. это из области "альтернативных гуманизмов". Один из них - трансгуманизм. Возможно, когда-нибудь человеческая душа и приобретет такой навык - в иной, альтернативной реальности. Ноосфера (я упорно отрицаю всякую научность, кроме условной стадии биосферы, у этого термина) из этой оперы.

 Отправлено: 15.04.08 12:06. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но вам нравится его коммунизм? Мне - нет!

Ох... Ну а остальное можно было и не писать. Итак - почему же люди пытаются поставить архаичную утопию Платона выше Грамши или Райха? Почему-то называют данную утопию – «коммунизмом», а потом принимаются доказывать, что холопу де ну никак нельзя без барина, хотя было бы неплохо, что бы коровники чистили роботы?
Спор тут, по-моему, бесполезен. Остаётся проанализировать причины таких мнений:

Первая и главная причина – надо бы вспомнить ещё одного античного мыслителя – Эзопа.
Да-да, про лису и виноград.

Далее:
диссидентские обиды – меня обидели в СССР, значит коммунизм невозможен. «Математическая» логика однако!
Собственные бурлящие инстинкты – а как же я буду самоутверждаться, да ещё и самому принтер двигать придётся!
Откровенные безумные комплексы – ах они такие правильные, да красивые, вот я им сейчас!

И очень-очень редко - серьёзные аргументы:
К примеру: для построения более гуманного и рационального общества необходимо использование всего накопленного к сегодняшнему дню опыта психологии.

Никого не хотел обидеть – просто анализировал.

 Отправлено: 15.04.08 12:10. Заголовок: Трак Тор пишет: "..

Трак Тор пишет:

цитата:

"пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей"

По-моему, душа уже давно этот навык приобрела. Мы бы не могли всё это обсуждать отдельно друг от друга (ибо диалог), а также отдельно от Платона (т.к. обсуждаем его произведение). Да и сам Платон, когда сочинял (наверное, в одиночестве) свой труд, вряд ли считал себя нарушителем своего принципа. Я бы истолковал это высказывание Платона в том смысле, что любое действие должно нести смысл заботы об общем благе, а по-другому (игнорируя существование других людей) душа действовать просто не должна уметь. Вообще, как интересно сказано: навык НЕ уметь!

 Отправлено: 15.04.08 12:28. Заголовок: Мы бы не могли всё э..

цитата:

Мы бы не могли всё это обсуждать отдельно друг от друга (ибо диалог)

Это точно. Не зря все основные сочинения Платона - диалоги. Но пещерные люди понимали это (без рефлексии, интуитивно) еще лучше Платона, просто как данность. Но когда появилась личность - исчезло умение и желание ходить только строем. Для желающих есть армия, полиция и т.п. - очень нужные пока структуры, бесспорно. На самом деле это принципиальный спор. Хочется выйти за рамки того ограничения, что акт творчества - индивидуальный акт (с учетом диалектики - невозможный, как и само существование человека, без других людей). Вот и появляется бездумная и безответственная вера в Ноосферу, в интернет, как ее провозвестник, появляются романтические сетевые проекты. Но всем этим видно надо переболеть.
UPD. Нашел хорошую максиму П.Л. Капицы: "Коллективное творчество - это чепуха, но творчество в коллективе - это единственный вид настоящего и плодотворного творчества".

 Отправлено: 15.04.08 19:30. Заголовок: Трак Тор пишет: Вот..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вот и появляется бездумная и безответственная вера в Ноосферу, в интернет, как ее провозвестник, появляются романтические сетевые проекты. Но всем этим видно надо переболеть.

Разрешите вопрос не по теме – а... во что верите Вы, Трак Тор?

 Отправлено: 16.04.08 01:12. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но всем этим видно надо переболеть.

Ох, сколько целителей-то!

 Отправлено: 16.04.08 10:13. Заголовок: Трак Тор пишет:Но ко..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но когда появилась личность...

К сожалению, Сат-Ок некоторое время не сможет посещать форум. Он бы заметил, что понятие "личность" к античной Греции может быть применено только с очень большой натяжкой (если вообще может). (Интересный опыт - сравнение выражений лиц на древнегреческих статуях и на статуях эпохи Возрождения.) Здесь к Платону претензий никаких, он не мог говорить о том, чего, в нашем понимании, не было. Прямой же перенос его проекта на настоящее время, естественно, ничем хорошим не обернётся, мир и человек стали сложнее на порядки.

Сейчас важно, что "только всесторонне развитая личность может поднятьься над своим "я"" (Фромм); что "для построение коммунистического общества необходимо развитие индивидуальности, но не индивидуализма каждого человека" (Ефремов); что "свобода не есть возвеличивание личности в ущерб Человеку" (де Сент-Экзюпери).

 Отправлено: 16.04.08 19:34. Заголовок: Александр Гор Спасиб..

Александр Гор Спасибо за ссылку по Лосеву

Трак Тор пишет:

цитата:

Вот и появляется бездумная и безответственная вера в Ноосферу

Вообще-то в предложении о проекте (см. мой первый пост) Ноосфера не упоминается вообще

Трак Тор пишет:

цитата:

в интернет, как ее провозвестник

этого ни в проекте ни даже во вступлении нет. Позвольте поинтерисоватся, это откуда взято?

Трак Тор пишет:

цитата:

появляются романтические сетевые проекты

Проект, еще даже не определился, еще не сущетвует, еще нет струкуры, только наметки а его уже определили как романтический ...

Трак Тор Трак Тор пишет:

цитата:

Vladik71 пишет: цитата: А вот на это отвечу примером. Где-то в России, не помню, в каком городе, создали банк времени. Не путаете? это идея makorzh, есть у него и подробное теор. обоснование такой системы идеальной.

Было по русскому телевиению, кажется, в марте месяце 2008 года
Кстати это здесь: http://www.job-today.ru/nnovgorod/issue/s10_07_2.htm
Опоздал makorzh ... :-(

/Продолжение темы «о деньгах» здесь: http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000074-000-0-0 — A.D./

 Отправлено: 16.04.08 19:57. Заголовок: Vladik71 пишет: Але..

Vladik71 пишет:

цитата:

Александр Гор Спасибо за ссылку по Лосеву

Пожалуйста, только... она «битая»... Попробую поискать ещё!

 Отправлено: 17.04.08 11:57. Заголовок: К сожалению, Сат-Ок ..

цитата:

К сожалению, Сат-Ок некоторое время не сможет посещать форум.

Жаль.
По поводу отличия личности от "я", Человека, и т.п. - не смог проникнуться по-настоящему, читая про это у Фромма, Сен-Экса. Конкретно я имел ввиду выделение человеком себя из окружающей реальности, своего племени или другой общности, как это происходит в онтогенезе детей. Сначала ребенок говорит про себя "он", как бы глядя глазами других. Потом выпирает капризное "я", набиваются шишки и с ними познание существования других таких же людей. В филогенезе люди все еще не взрослые. Если собрать в одном месте 9 беременных женщин, ребенок коммунизма не родится через месяц. А Платон толковал об идеальном обществе где "дети" осевого времени как бы уже взрослые, и ходить строем для них - в радость, даже если они идут в колонне рабов. Ну, мол, надо так надо. Кстати, у меня на военной кафедре и летних лагерях строевая подготовка не вызывала (-) чувств, даже наоборот, со своими ребятами, с самими выбранной строевой песней рвануть по плацу... Но на реальной службе в СА этого практически не было, но было ощущение, что ты подвешен на невидимой, но абсолютно жесткой нити "в ловких и натруженных руках". Ты даже можешь не видеть этого строя, но шаг в сторону... Но как раз дело в том, что ловкие люди всегда научаются в сторону (ну там в самоволку...) и только лохи попадаются. Жизнь не описывается идеальными схемами, даже платоновскими. Впрочем, с этим на словах никто не спорит.

 Отправлено: 17.04.08 12:32. Заголовок: Вообще-то в предложе..

цитата:

Вообще-то в предложении о проекте (см. мой первый пост) Ноосфера не упоминается вообще

Vladik71 пишет

цитата:

Объединение будущим это шаг к понятию ноосферы.

Хотя это и не из 1-го поста. Оговорка по Фрейду :)
Трак Тор пишет: цитата:"в интернет, как ее провозвестник"
этого ни в проекте ни даже во вступлении нет. Позвольте поинтерисоватся, это откуда взято?
-Да из самого же интернета, Ваш проект не при чем.
"Проект, еще даже не определился, еще не сущетвует, еще нет струкуры, только наметки а его уже определили как романтический ..."
Типично романтический подход: прошло неск месяцев, а все наметки, всегда только наметки...Впереди у нас (кого нас?) вечность...
Пожалуйста, не воспринимайте это как неконструктивную критику, наоборот, я даже не просто слежу, а единственный реально поучавствоваший, чему доказательство эта тема, я ее еще продолжу, но без академического занудства.
Александр Гор пишет:

цитата:

Разрешите вопрос не по теме – а... во что верите Вы, Трак Тор?

Вопрос действительно не по теме. Посмотрите здесь, если окажется действительно интересно, во что я верю, можно и обсудить отдельно. В лозунги я точно не верю и ответить одной фразой не смогу

 Отправлено: 17.04.08 16:18. Заголовок: Трактор, вы полемизи..

Трактор, вы полемизируете с воображаемым оппонентом, приписывая реальным людям его высказывания и их смыслы. С-О, Владик, АК - все писали о другом.

 Отправлено: 17.04.08 20:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Тип..

Трак Тор пишет:

цитата:

Типично романтический подход: прошло неск месяцев, а все наметки, всегда только наметки...Впереди у нас (кого нас?) вечность...

Это значит только то, что у нас разные понятия о романтике.
По объему, материалы проекта, хорошо если поместяться в сотню томов, вы хотите что бы это было написано за 3 месяца???

Трак Тор пишет:

цитата:

Пожалуйста, не воспринимайте это как неконструктивную критику, наоборот, я даже не просто слежу, а единственный реально поучавствоваший, чему доказательство эта тема,

Цитатник Мао Не так уж не прав, но здесь моя вина т.к. не могу чаще присутствовать на фоуме и не могу по горячим следам исправлять те места где обсуждение уходит в сторону. К тому же для арументированной беседы приходится перелопачивать тонны материала.

Трак Тор Я очень благодарен за поддержку. Думаю Вам интересно будет продолжить разбирать Платона.
Например, подумайте что можно взять из Платона для ОГ? Может быть какие-то элементы тимократии (власть скромных честолюбцев)? A какие?

 Отправлено: 25.04.08 09:53. Заголовок: Опыт Платона, Ч.2 О..

Опыт Платона, Ч.2

Основная мысль 1-й части — идеальное общество (государство Платона), основанное на примате коллективного над личным и на коллективистской же морали, может стать открытым (при уничтожении причин войн) и устойчивым при условии замены человеческих производительных сил на автоматические. Следует отметить, что Платон рассматривал материальное производство как недостойное человека, в этом смысле оно и у него было автоматическим, не требующим пристального внимания правителей, этих настоящих людей.

Однако остается вопрос о наличии конкуренции/эксплуатации в высокоморальном обществе. Грубо-экономической конкуренции за материальные ресурсы нет, но ведь остается конкуренция биологическая... Например, в отношении полов. Добрые должны выбирать добрых, а не худых — такова идея Платона, лежащая в общем русле греческой мысли (см. Ницше «Гомер и соревнование»). Эта евгеническая идея некоторым образом отражена в утопии Уэллса ЛкБ (где «произведено сознательное уничтожение угрюмых и злобных характеров») , однако в ТуА у ИАЕ она не присутствует.

Вероятно, существует связь всех великих коммунистических утопий от Платона до Ефремова. Общим стержнем является для них синергетическая идея — в определенных неравновесных условиях возникает своеобразное дальнодействие в системе: элементы её загадочным образом начинают чувствовать не только ближайшее окружение (как в обычном равновесном состоянии), но и целое . Душа «приобретает навык не уметь»...

В силу неразвитости греческой личности такое состояние Платон мыслит как возникшее вдруг, непостижимым скачком одновременно у всех людей. Платон, гениально предугадавший многие очевидные теперь нам вещи, все же не мог мыслить в парадигме нелинейной динамики: его основная мысль о статичном мире идей (расположенном «позади» чувственного мира) во главе с идеей блага (агафон), формирующем несовершенные и неинтересные для него индивидуальные образцы, в том числе и людей (впрочем, Платон-художник не подчинялся Платону-мыслителю, его диалоги населены вполне индивидуальными людьми). Однако идея изменений была вполне понятна и болезненна для Платона («чтоб ты жил в эпоху перемен!» - говорили древние китайцы): как и мы, он жил в такую эпоху, стремительного распада милой его сердцу полисной аристократии (а вслед за ней и демократии).

Подведем итог. Избавиться от биологической конкуренции человек, видимо, не в состоянии в силу своей биологической в основе природы (идеи трансгуманизма с разведением всех по разным нишам не рассматриваем), но, уничтожив экономическую конкуренцию, он может получить новые степени свободы. Сумеет ли он распорядиться этой свободой в быстроменяющемся и усложняющемся мире?
P.S. Следует отметить, что конкуренцию, соревнование греки понимали не по современному, не по европейски, что показало изучение текста Гесиода "Труды и дни". Есть 2 богини вражды - Эриды: черная, плохая, - богиня войны; светлая, благая, - богиня вражды и раздора, зависти. Было даже подозрение что экземпляр с этим фрагментом (в отличие от более старого) поддельный, так дико для европейского слуха это звучало.

Благая Эрида побуждает к соревнованию соседа с соседом, плотника с плотником; певец завидует певцу, нищий нищему. Исследователь и знаток древнегреческой культуры Ф.Ницше писал: "Для древних целью агонального (состязательного) воспитания было благо совокупности, благо государственного общества".
Но то было вовсе не "соцсоревнование" из нашей истории, где коллектив всегда побеждал личность.

Следует пояснить также платоновское "душа приобретает навык не уметь»... Душу Платон понимал не в психологическом плане, как сейчас, это скорее современное понятие "дух", надбиологическая сущность человека. Как таковая, она не сводится к человеческому интеллекту, сознанию, это скорее бытие или "жизнь", которая определяет сознание, как писал Маркс в "Немецкой идеологии". То есть важно не то, что мы думаем о своем человеческом единстве, какие мы прогрессивные, в отличие от недалеких индивидуалистов. Важно то, что в структуре бытия имет место, метафорически говоря, особые точки, точки бифуркации, в которых проявляется единство человеческого существования, человечества как системы. Не в сознании возникает эта общность, единство, а проявляется в структуре бытия. И не на то надежда должна быть у "прогрессоров", что люди что-то там осознают под воздействием правильного воспитания и будут действовать все как один, как им, прогрессорам, кажется правильным, а что у людей появится большая чувствительность к их общественному бытию, пусть и не на уровне рефлексии.
Таким необычайно чувствительным (возможно, это один из признаков гениальности) человеком был Платон. При всей "реакционности" его утопии, вытекающей из места самого Платона в жизни (известно, что он считал изменения злом) нельзя относится к его мыслям невнимательно.

UPD 6.05.08. Выделенное красным, как оказалось, - мысль из статьи Пригожина (Вопросы философии.— 1991.— №6):"В равновесии молекула "видит" только своих непосредственных соседей и "общается" только с ними. Вдали же от равновесия каждая часть системы "видит" всю систему целиком. Можно сказать, что в равновесии материи слепа, а вне равновесия прозревает". Ссылка в сегодняшнем посте А.К. о синергетике.

Однако Пригожин говорил о химических часах, делая предположение о материи в целом. Для общественной формы материи это пока всего лишь метафора. Или, можно сказать, гипотетический методологический принцип. С этой точки зрения я и рассматриваю "прозрение" Платона, жившего вдали от равновесия - в великое греческое время (разумеется, в любое время человек и общество принципиально неравновесные системы, но существенны отличия в степени - переход "неравновесного количества" в качество)

UPD 8.05.08.
Абзац после выделенного красным следует выразить более определенно:
В силу неразвитости греческой личности это "состояние дальнодействия" Платон мыслит как возникшее вдруг, непостижимым скачком одновременно для всех людей. Прозревать это состояние и направлять к нему людей может только философ, единственный, способный к познанию истины и прозревающий общее благо. Как отмечал Сат-Ок, философия как способ индивидуальной рефлексии в отличие от коллективного мифа началась за неск. поколений до Платона, вероятно, с Фалеса Милетского. Далее по тексту.
UPD 16.06.08.
Агафон переводится то как благо, то как добро в разных книгах.

 Отправлено: 01.05.08 02:33. Заголовок: Трак Тор пишет: В с..

Трак Тор пишет:

цитата:

В силу неразвитости (или отсутствия, хотел бы увидеть коммент. Сат-Ока) греческой личности

Это вопрос точки отсчёта. Если сквозь огонёк спички посмотреть на солнце, то он покажется тёмным, а солнце ослепит. А если внезапно в полной темноте зажечь спичку, она ослепит не хуже того солнца.

Воспроизведу отрывок из одного старого материала:

««Честь» оклеветать индивидуализм более, чем на две тысячи лет, также принадлежит Платону», - торжественно раскрывает автор историю вопроса, записывая афинского философа в свои главные недруги. Но автор не подозревает, что во времена Платона индивидуализм в современном смысле был принципиально невозможен по причине недостаточной выделенности сознания из природы. Вообще философия как форма индивидуальной рефлексии на мир появилась всего за несколько поколений до Платона. Поэтому-то Платон, не успев познакомиться с опытом американской демократии, ещё не разграничивает индивидуализм и коллективизм на эгоистический и альтруистический. Платон – основатель. Также как Эвклид, которого по логике автора вполне можно привлечь к ответственности за то, что им не предусмотрена геометрия Лобачевского. Каждый, как говорится, ищет то, что хочет найти. Тем более, если перед глазами авторитет «самого» Поппера.

Конечно, коллективный эгоизм плох, как и всякий эгоизм, но вот чем лучше индивидуальный альтруизм коллективного альтруизма, и нет ли тут обратной закономерности, - этого автор принципиально не исследует. Потому что результатом тогда неизбежно станет удивительное (только для него, естественно) открытие: заформализованная авторитарная педагогика советского периода – и есть искомый им коллективный эгоизм, когда воля большинства механически навязывается личности без учётов её собственных интересов, когда эти личности отчуждены друг от друга, находя форму иррациональной привязанности исключительно в обожествлении непонятного и не менее отчуждённого целого.

 Отправлено: 01.05.08 23:04. Заголовок: Не только об "от..

Не только об "отсутствии греческой личности", но и об отсутствии индивидуальности говорить странно хотя бы потому, что древнегреческие сочинения имеют конкретного автора. Для сравнения, на Востоке разговор об авторстве в нашем понимании совершенно бессмысленен.

 Отправлено: 02.05.08 09:23. Заголовок: С индивидуальностью ..

С индивидуальностью как раз у эллинов был полный порядок. А личность, несмотря на огромный скачок вперёд, позволяющий говорить вообще о самом факте её возникновения при определённом масштабном допуске, по нашим меркам была неразвита в платоновское время.

Когда же личность уже более или менее обособилась от живого коллективного проживания мифа и утвердилась в частном поиске решения экзистенциальных вопросов, возник кризис рассудочничества, и в качестве реакции неизбежно стали возникать целостные учения, обращающие внимание прежде всего на недавно развитые эпифеномены и пытаясь подчинить их высшим проявлениям старую, телесную духовность. В их числе было и христианство.

 Отправлено: 04.05.08 11:55. Заголовок: А личность... по наш..

цитата:

А личность... по нашим меркам была неразвита в платоновское время.

Хорошо, пусть неразвита, но была. Поппер отмечает, что в речи Перикла (около 430 г. до н.э.) - сторонника и выдающегося деятеля демократии - более, чем за 50 лет до написания "Государства" был дан замечательный образец афинской экономически и политически самостоятельной личности (психологические аспекты не рассматриваем). Фраза из этой речи - цитата к т.1 книги: " Не многие способны быть политиками, но все могут оценивать их деяния".
Перикл Афинский.
Поппер ставит в вину Платону не то, что он не мог видеть несуществующую личность, а то, что своими идеями и авторитетом он тормозил её становление и развитие на много лет вперед. Хотя сам Платон был выдающейся личностью.
Важно то, что как философ Платон имел существенные и сейчас прозрения, а как политик был вполне реакционен и защищал "отеческое" государство, т.е. был первым выдающимся патриотом.

 Отправлено: 04.05.08 12:35. Заголовок: А я ставлю в вину По..

А я ставлю в вину Попперу, что он механически переносит категории дня сегодняшнего, равно как и проблемы оного, на глубокую древность, а также своим авторитетом наполняет свой урезанный и злободневный подход, приписывая Платону то, чего предусмотреть было нереально - не в силу непредсказуемости, а в силу иных приоритетов и иных постановок вопроса.

Нелишне было бы заметить также, что само утверждение это более чем странно, особенно, если учесть, что в его Академии воспиталось немало самостоятельных, критически мыслящих личностей, в то время как у его антипода и ученика Аристотеля таких учеников не было - лишь узкие специалисты, "научные сотрудники" в нашем понимании.

Нелишне также заметить, что стоит на цивилизационном уровне поставить в вину гражданину И. Х. последующие многовековые безобразия. Ну, и всем прочим - всё прочее, о чём говорилось уже многократно. Но это - уже диалектика, которую Поппер тоже не понимает. Поэтому к нему и не подкопаешься :)

Ещё, кстати, один его перл, показывающий уровень владения материалом (из той же полемической статьи):

Противопоставление, которое усилено педалируется автором на протяжении всей книги, совершенно надумано. Упрекая древнего мудреца и наставительно поучая его, автор сам совершает аналогичное. Вот только, в отличие от Платона, перед ним весь опыт развития человеческой мысли. А это более чем существенно. И в его случае это и есть настоящая подмена смыслов.

Пишет Ермолин: «…Обратимся к Карлу Попперу: «…именно Платон изобрёл наши средние школы и университеты, и, к сожалению, это действительно так. Тот факт, что эта чудовищная система образования не смогла уничтожить человечество, служит самым лучшим доводом в пользу оптимистического взгляда на человечество и лучше всего доказывает, что люди стойко привязаны к истине и порядочности, что они самостоятельны, неподатливы и здоровы».

Бедный Платон! Когда небезызвестный диакон Кураев в своём пасквиле «Сатанизм для интеллигенции» заявил, что философия-де, в принципе, на Платоне закончилась, было всё ясно. Человек получил заказ на грязную работёнку и старается в меру собственной немалой испорченности. Мы невольно приходим к выводам неутешительным. Либо кто-то (Поппер или автор) что-то чего-то недопонял и брякнул очередное «тут вам не там», либо автор пишет фантастический роман об альтернативной истории, опираясь на труды человека, одержимого манией преследования. Манией преследования Платона.

Вообще всё гораздо хуже. На самом деле именно Платон заключил Брестский мир, отправил за кордон конкурентов на «философском пароходе» и подписал пакт Молотова-Риббентропа. И именно Платон стучал сандалией по трибуне ООН и обещал показать всем «эдипову мать». Платон везде и ответствен за всё.

Уважаемый читатель, простите мне это лирическое отступление. Конечно, мы с вами знаем, что классно-урочную систему придумал Ян Амос Коменский спустя две тысячи после Платона и за пятьсот лет до нас с вами. Что европейские университеты с их духом схоластики и благоговения перед точечным фактом и академия Платона отличаются во сто крат больше, нежели системы Макаренко и Монтессори. Но мы вынуждены читать предлагаемую автором антинаучную абракадабру, дабы менее искушённый человек не подпал под разлагающее влияние деятельного невежества. Иначе же оценить вышеприведённую цитату затруднительно.

 Отправлено: 04.05.08 14:23. Заголовок: Сат-Ок - Ермолин - П..

Сат-Ок - Ермолин - Поппер пишет:

цитата:

«…именно Платон изобрёл наши средние школы и университеты, и, к сожалению, это действительно так. Тот факт, что эта чудовищная система образования не смогла уничтожить человечество..."

Перл:)
Сат-Ок пишет:

цитата:

своим авторитетом наполняет свой урезанный и злободневный подход, приписывая Платону то, чего предусмотреть было нереально

Да, подход у Поппера и урезанный, и злободневный, но пока он считается классиком 20-го века, а Платон - уже почти 2.5 тыс лет.

Поппер это понимает (про Платона), потому мало критики достается Аристотелю (Поппер подчеркивал разницу масштабов этих греков), первейшему авторитету средневековья.
Если отбросить попперовский вздор про университеты, рациональная критика Платона в том, что влияние Платона на наше время не всегда ему адекватно, но очень привлекательно для людей. Ведь в идеях Платона находят притягательное для себя не только коммунисты, но и фашисты. Я уже отмечал, что платоновский коммунизм нахожу несимпатичным, но ведь мы не отождествляем коммунистические идеи тоталитарного толка "Государства" с самой идеей коммунизма, не имеющей денотата, как отмечал Игорь Жуков, но имеющей смысл?
Кстати, Поппер утверждает, что Платон первым начал "мыслить в терминах концлагерей", но на этот раз без обычных ссылок на Платона. Я увидел у Платона только идею "концлагеря наооборот": стражи должны жить в отдельных укрепленных лагерях, чтобы удобнее было управлять низшими классами. Так что военные городки, которых много было (и осталось, наверное) на наших просторах изобрел точно он. Как и американские военные базы по всему миру.

UPD/ Если уж мы перешли к критике Поппера, то я ставлю ему в вину злободневность (с элементами злорадства на фоне сочувствия) при распаде соцлагеря, когда уже 90-летний Поппер писал предисловие для русских читателей. В первых изданиях он писал, что переход от племенной жизни к открытому обществу еще идет, современные открытые общества еще только становятся таковыми в соревновании с закрытыми. А после упомянутого распада он писал уже о завершившемся переходе как о заслуге только самих западных обществ, забыв, в что в первом издании он считал книгу своим главным вкладом в борьбу в мировой войне против фашизма. Примеры (в т.ч. отрицательные) мирового соцлагеря имели всемирное значение, в т.ч. и для перехода к открытому обществу. Движение к по-настоящему открытому обществу явно замедлилось, если судить по нашей стране. Правда, мне трудно сформулировать, что такое открытое общество (сам Поппер напирал на преодоление племенных табу), но интуитивно я представляю себе это как историческое описание самого крупного масштаба: растянутое преодоление одной ступеньки. Далее по масштабу три волны Тоффлера, потом марксовы 5 (или даже 6?) формаций. Понятно, что это разные подходы и оперируют разными сущностями. Синергетика оперирует фазовыми переходами между траекториями развития систем

 Отправлено: 04.05.08 14:58. Заголовок: А я чего-то думал, ч..

А я чего-то думал, что военные городки и лагеря придумали те безымяные ребята, которым лет так за сколько-то тысяч до всех философов приходилось прикрывать друг другу спину в бою и которые очень хорошо на своём горячем опыте прочуствовали всю пользу стационарных укреплений и коммуникаций.

 Отправлено: 04.05.08 16:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А я чего-то думал, что военные городки и лагеря придумали те безымяные ребята...

Это неправильный ответ!

 Отправлено: 04.05.08 17:01. Заголовок: Олег, вы понимаете, ..

Олег, вы понимаете, применительно к античности вообще нельзя говорить слова "тоталитаризм" и "коммунизм". Они там совершенно теряют смысл. Трактат Платона надо рассматривать в контексте аналогичных варновых идей древней Индии. Кроме этого, всякое сочинение подобного рода всегда имеет глубинно содержательную сторону, иногда переходящую даже в эзотерическую, и понимать написанное Платоном можно совершенно различным образом. Ну, а про то, кто как и что воспринимает сейчас - относится к любому учению и вообще любой системе взглядов.

Тут, кстати, ещё приводили высказывание Лосева относительно Платона. Так я должен заметить, что выдающийся учёный Лосев просто без ложных ужимок написал правду, простую и реалистичную, шокирующую, конечно, рафинированных нас, но вполне нормативную для античности - и только после того, как много сот страниц посвятил тщательнейшему разбору платоновских текстов. Ценил он его чрезвычайно, но и понимал историческую и культурную обусловленность - вот отношение истинного диалектика.

 Отправлено: 04.05.08 17:39. Заголовок: вы понимаете, примен..

цитата:

вы понимаете, применительно к античности вообще нельзя говорить слова "тоталитаризм" и "коммунизм". Они там совершенно теряют смысл.

Да, по стандартам гуманитарных исследований, может, и нельзя. Но даже Поппер тут как дилетант, о чем он сам писал (а он был специалист по методологическим и философским вопросам физики), их нарушает, а нам в теме, инициированной из дилетантского широкомасштабного проекта об исследовании возможного будущего ОГ сам бог велел. Мы (как и Поппер) ведь не античность как таковую исследуем, как Лосев. Про коммунизм уже много марксистов писало, что Платону его приписывать ни-ни! Тем не менее, регулярно возникают эти попытки, значит что-то есть в этом разумное. Цитатник вон про тоталитаризм писал, что это токо к 20 веку относится (хотя мы как-то согласились об Иване Грозном, что можно углядеть тоталитаризм в его методах, технических средств, правда, не хватало).
Если вспомнить, я еще синергетику на платонов труд наворачивал, что он чувствовал некие системные целостности, но по-своему, по тоталитаристски. Поворот "все вдруг".

 Отправлено: 04.05.08 22:30. Заголовок: Сат-Ок пишет: А я с..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А я ставлю в вину Попперу, что он механически переносит категории дня сегодняшнего, равно как и проблемы оного, на глубокую древность, а также своим авторитетом наполняет свой урезанный и злободневный подход, приписывая Платону то, чего предусмотреть было нереально - не в силу непредсказуемости, а в силу иных приоритетов и иных постановок вопроса.

А я ставлю в вину Попперу еще и то, что он из ученого превратился в "бойца идеологического фронта", то есть в человека, пользующегося своими знаниями главным образом для введения в заблуждение людей несведущих.

 Отправлено: 05.05.08 09:13. Заголовок: Трак Тор пишет: я с..

Трак Тор пишет:

цитата:

я ставлю ему в вину злободневность...

Ну вот, к общему удовольствию попинали Поппера...
Цитатник, я не согласен, что он из ученого превратился в борца-идеолога. Он как был, так и остался в истории методологом науки и философом, а историко-философские исследования у него хобби (конечно, это не оправдание на таком уровне), где не избежать идеологии, а это вещь опасная. Не думаю, чтоб он "главным образом" вводил сознательно людей в заблуждение, а вот подпасть под идеологические штампы может каждый независимо от масштаба.
Трак Тор пишет:

цитата:

Платон, гениально предугадавший многие очевидные теперь нам вещи, все же не мог мыслить в парадигме нелинейной динамики

Надеюсь, мне не поставят в вину, что я ставил в вину Платону незнание нелинейной динамики :)

 Отправлено: 05.05.08 11:07. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не думаю, чтоб он "главным образом" вводил сознательно людей в заблуждение, а вот подпасть под идеологические штампы может каждый независимо от масштаба.

Не осознанно, конечно, но вполне сознательно. Это все же разные вещи. Речь об изначальной волевой установке мысли. А она такая, какая есть.

 Отправлено: 05.05.08 12:19. Заголовок: Поппер пишет: «…име..

Поппер пишет:

цитата:

«…именно Платон изобрёл наши средние школы и университеты, и, к сожалению, это действительно так.

К сожалению, действительно Поппер неоправданно распространил некоторые подмеченные закономерности платоновой мысли на образование вообще. Значительно более полный, глубокий анализ дает молодой профессор филологии Ницше в лекциях, читанных в 1872г. О будущности наших образовательных учреждений
Основная мысль - что немецкое образование, представленное классическими гимназиями и реальными училищами находится в кризисе по обоим направлениям. Синтеза он, как истинный аристократ, не видит, но он видит отличие античного (доплатоновского, правда, если рассматривать другие его сочинения) духа от искажающих влияний 19 века:

"Пожалуй, не было бы даже преувеличением утверждать, что в деле подчинения всех образовательных стремлений государственным целям Пруссии с успехом воспользовалась практически применимым наследием гегелевской философии; ее апофеоз государства достиг своей высшей точки именно в этом подчинении".

"Но, - спросил спутник, - какие же намерения может преследовать государство такой странной тенденцией? А что оно их преследует, вытекает уже из того, что прусские школьные условия вызывают восхищение других государств, серьезно взвешиваются ими и кое-где находят подражателей. Эти другие государства, очевидно, предполагают здесь нечто, в такой же мере способствующее прочности и силе государства, как и прославленная и ставшая вполне популярной всеобщая воинская повинность. Там, где каждый периодически с гордостью носит солдатский мундир, где почти каждый, благодаря гимназии, воспринял обезличивающую, как мундир, государственную культуру, там энтузиасты готовы говорить чуть ли не об античных временах, о достигнутом только однажды, в древнем мире, всемогуществе государства, которую почти каждый юноша, в силу инстинкта и воспитания, приучился считать рассветом и величайшей целью человеческого воспитания".

"Положим, - сказал философ, - такое сравнение преувеличено и хромает на обе ноги. Античный государственный строй оставался слишком далеким именно утилитарным соображениям, чтобы признавать значение образования лишь постольку, поскольку оно непосредственно приносило ему пользу, или подавлять стремления, которые не поддаются тотчас же использованию в его видах. Глубокомысленный грек именно потому питал к государству почти поражающее современного человека чувство восхищения и благодарности, что сознавал, как немыслимо развитие самомалейшего зародыша культуры помимо такого попечительного и охранительного установления; поэтому вся его неподражаемая и единственная во все времена культура разрослась так пышно благодаря заботливости и мудрому прикрытию попечительных и охранительных учреждений государства. Государство было для его культуры не пограничным стражем, но регулятором или надсмотрщиком, но крепким, мускулистым, вооруженным для борьбы товарищем и попутчиком, который провожал своего достойного преклонения, более благородного и как бы сверхземного друга, охраняя его от суровой действительности и получая за это благодарность".

Однако это же благое немецкое государство как регулятор или надсмотрщик в 20-м веке не только создало кошмар фашизма, но и сделало из великого (по крайне мере, значительного и оригинального, что бесспорно) философа пугало для обывателя. В благодарность.

UPD. 6.05.08. Надо отметить, что Ницше говорил об античности в историческом плане, а мы вслед (хотя и "параллельно") за Поппером рассматриваем влияние платоновской утопии на возможные пути развития общества, что является очень дискуссионной вещью

 Отправлено: 06.05.08 13:08. Заголовок: Опыт Платона, Ч.3 Ди..

Опыт Платона, Ч.3
Динамическая иерархичность (4-й методологический принцип синергетики Буданова)
Поппер, апологет эгалитарности, обвинял Платона в элитарности, аристократичности его общества. По поводу аристократичности уже отмечалось, что это "трудовая", а не наследственная аристократия. Разумеется, она порождала элитарность. Ставить в вину Платону следует не элитарность как таковую, а ее "идеальный" и потому статичный характер. В некоторой степени динамичность проявлялась только при отборе кандидатов в высшие сословия на ранних стадиях воспитания, однако именно это лишало сословность абсолютности. Конкретно Платон полагал, что если кандидат (а судьба его была почти предопределена неусыпным вниманием стражей и правителей, т.к. они располагали тайным, неизвестным всему обществу знанием о происхождении потомства) "не тянет", он изымался из процесса воспитания элиты или наооборот, вводился, если то был особенно способный представитель низших слоев.
Динамическая иерархичность (как и иерархичность вообще) в применении к обществу неизбежно полагает элитарность, что на первый взгляд противоречит принципам коммунизма (который мы неявно узреваем за Обществом Гармонии).
Сошлюсь на свой текст (в 2005-м я не слышал о принципах Буданова):
"Эгалитарность и элитарность надо рассматривать как диалектическое единство. Эгалитарность, не уравновешенная элитарностью, ведет к утрате разнообразия, росту социальной энтропии. Элитарность же, поддерживая напряжение в психосфере, создавая или находя новые смыслы, осуществляя интеграцию, сама по себе может вести к социальным взрывам, включая революцию. В пределе, через много витков спирали, всё общество будет состоять из динамических специализированных элит". Надо учитывать условность употребления терминов, разнообразие вносит не элита как таковая (с соответствующими внешними атрибутами), а ее способность к неординарным действиям, внешне это может быть никак не выражено.
Бедность общественной практики времен Платона не позволяла говорить о разнообразных, тем более динамических, элитах, отсюда мрачные образы стражей и правителей. Впрочем, немало людей относится к ним как к светлым, вдохновляющим на единение, служение человечеству.
Для сравнения можно привести образы ТуА. Несомненно, Мвен Мас, Рен Боз и т.д. относятся к элитам, достаточно вспомнить их статусы и то, что Рен Боз, как выдающийся ученый в любое время мог рассчитывать на десятки тыс. добровольцев, с радостью предоставившие бы ему в свободное время свой труд, даже если детали опыта им были и неизвестны. Не все могут быть выдающимися учеными в будущем, как не все могли быть пригодными к делу стражами в прошлом.

7.05.08.
Неустойчивость или изменчивость (2-й методологический принцип синергетики Буданова)
В бурной афинской политической жизни Платон мог видеть очень большую неустойчивость и изменчивость, не близкие ему.
Платонова идея остановленного развития (запрета изменений) сильно повлияла на дальнейшее развитие социальных утопий до 14 века. Смена знака вектора развития как жажда перемен, будущего (а не в прошлом) царства божия на Земле появилась в коммунистических идеях Томаса Мюнцера и других милленаристки настроенных крестьянских вождей (впервые это проявилось в в 1380г.). Это был первый акт буржуазной революции, а в утопическом социализме (Фурье и др.) устремленность в будущее проявилась в полной мере.
8.05.08.
Противодействовать изменчивости и неустойчивости идеального государства должно было, в частности, воспитание новых поколений. Оно решалось в кастовом духе под тотальным контролем, в условиях регулируемой "общности жен" (для высших классов), опять же подчиняясь идее коллективного (т.е. государственного) блага). Таким образом, идея воспитания детей с раннего возраста обществом в ТуА так же восходит к Платону. Однако платоновская идея остановленного развития здесь поставлена Ефремовым и его учеником Б.Стругацким с "головы на ноги". БНС подчеркивал, что коллективное воспитание детей должно как раз препятствовать "угрюмому самоповторению поколений" (см. доклад на Х чтениях "Остров матерей").
Что касается "общности жен", принимаемой фактически марксизмом (но отвергнутой впоследствии Лениным), то у Ефремова идея так же получила развитие: "Любовь и отношения мужчины и женщины должны быть абсолютно свободны. Даже не связаны рамками семьи, потому что семья коммунистического общества - это брак двух любящих людей, свободных от экономических обязательств по отношению друг к другу" ("Великое кольцо будущего", интервью).
Выделенное жирным шрифтом - это в чистом виде идея Платона.

Незамкнутость (3-й методологический принцип синергетики Буданова)
Идея пастухов, оберегающих стадо низших сословий от самодеструкции и от негативных влияний извне, не только не выдерживает критики, но и внутренне противоречива. Платону пришлось допустить смешивание сословий, нарушение их замкнутости для соблюдения других своих принципов. Так же он описывал взаимодействие на уровне военно-политических действий своих стражей с представителями чужих, несовершенных (и потому враждебных) государств, допускал (хотя и с оговорками:«Море наполняет страну стремлением нажиться с помощью крупной и мелкой торговли...»(Законы)) существование внешней торговли. Т.е. неизбежно возникновение вертикального и горизонтального перемешивания. Идея «железного занавеса», подобно многим другим идеям Платона оказывала мощное воздействие даже (и особенно!) в 20-м веке. Подобно другим реакционным идеям, она должна быть оставлена в прошлом.

8.05.08.
Из принципа закрытости (противоположного синергетической «незамкнутости») идеального государства вытекает требование абсолютной цензуры в области «мусических» искусств. Даже новые формы художественных произведений возбранялись, не говоря уж о сомнительном с точки зрения правителей-философов содержании. И, само собой, абсолютная цензура в области мысли — как прямое следствие платоновского коллективного блага, вытекавшего из абстрактного, идеального понятия «агафон».

P/S/ Специально для Сат-Ока. Про «гражданина И.Х.» я помню, тем не менее, не вижу криминала в рассмотрении идей прошлого с позиций настоящего и будущего, если эти идеи продолжают оказывать влияние. Реабилитацию исторических личностей надо проводить в другом месте, а здесь — об идеях.

 Отправлено: 08.05.08 14:40. Заголовок: Опыт Платона, Ч.4 С..

Опыт Платона, Ч.4
Справедливость (иногда пишут, что «Государство»— трактат о справедливости)
«Но справедливость и гармония в конфликте сплошь и рядом. Гармония - вещь абсолютная и объективная притом, а справедливость зависит от представлений субъекта или интерсубъекта.» Цитатник Мао.

Платон как раз и пытался сделать справедливость абсолютной. В диалоге он последовательно «опустил» (правда, было за что) разные понятия частной, человеческой справедливости. А когда надо было сформулировать собеседникам, в чем же общая справедливость, что взамен несовершенных индивидуальных понятий, он свел справедливость для низших классов к простой рассудительности. Каждому свое, назначенное Государством, — вот его общая справедливость. «Жалкие вожделения большинства подчиняются там разумным желаниям меньшинства» - т.е. стражей и правителей-философов. Более того, эту справедливость он отчасти отождествлял и с всеобщим счастьем. При этом подчеркивалось, что личное счастье и даже счастье высших сословий не являлось целью Государства, только счастье общества в целом (в идее арифметики Горя и Радости это положение преодолено уже начиная с И. Бентама).
Короче говоря, справедливо то, что пригодно для блага Государства. А гармония — это остановленное развитие, ибо истинное благо «позади».
Надо заметить, позже в «Законах» Платон модернизировал свою точку зрения, осознавая невозможность идеального государства в реале, на что указывал А.К. фразой насчет того, что «законы латают дыры в лохмотьях справедливости».
Великую идею Платона об «идеях» надо понимать с высоты прошедших тысячелетий: не как статичные образцы-парадигмы существуют они для создания своих несовершенных копий, а как закономерности развития существенно нелинейного мира или как области-аттракторы в этом пространстве развития и оттуда иногда в самом фантастическом виде перекочевывающие в головы. Никакой отдельно взятый философ или их группы не могут прозреть их умозрительно во всей полноте. Это относится и к туманной идее коммунизма (сходной в своей туманности с платоновским «агафоном»).
Сейчас существенно не то, что сам Платон думал о своих «идеях» и как он их интерпретировал, и не то, что они являются «отражением» явлений материального мира в смысле диамата, а то, что они сами и есть эти явления (правда, материю при этом надо понимать шире), пока от нас в значительной степени скрытые. Известно, что одним из ключевых слов ранней греческой философии было слово «алетейя», непотаенность (Хайдеггер). Из сокрытия выходят сначала идеи из тех, что попроще.

UPD 12.05.08.
Счастье.
Слово «счастье» упоминается в тексте «Государства» всего 2 раза (не считая вхождений в «несчастье» и побочного использование). Однако в контексте общества Будущего это слово чрезвычайно важно.
Маркс указывал, что «Государство» - это платонова идеализация египетского кастового строя, а на египетское государство как на мегамашину (военную, трудовую, бюрократическую) указывал Л. Мамфорд. Идеи Платона, несомненно, оказали влияние на марксизм в целом, а через него и на представление о счастье. «Марксизм — попытка изобретения машины счастья» (М. Мамардашвили «Как я понимаю философию»). Отсюда и подчинение понятия «счастье» понятию «справедливость».
В ТуА, однако, подчеркивалось, что АГР следит за уровнем общественных Горя и Радости (т.е. счастья) только через учет индивидуальных показателей на основе статистике, не сводя при этом целое к простой сумме.

P.S. Если кто хочет следить за темой, учтите, что есть изменения и дополнения к ч.1 — ч.4.

 Отправлено: 14.05.08 13:33. Заголовок: Сила и слабость

Ч.5 Сила и слабость

«...Я думаю, должен править сильный, а слабый ему подчиняться».
Платон «Законы»

Как показало наше обсуждение по мотивам переписки ИАЕ с Олсоном, это самый темный пункт. К тому же в обсуждениях в этой теме проскакивало непонимание диалектики отношений: "холопу де ну никак нельзя без барина, хотя было бы неплохо, что бы коровники чистили роботы".
В действительности холоп без барина подобен коану: хлопок одной ладонью. Извините, если есть холоп, то есть и барин и роботы, чистящие коровники, тут уж никак не помогут. Если есть такое чувство, что ты холоп, прежде всего надо обратить внимание на само это чувство, а не на барина и не уповать на диктатуру слабых - пролетариата или еще кого-то (тем более что в реальности диктатуры слабых не бывает - бывает только диктатура от их имени).
Кстати, барин, господин — не то же самое, что платоновы стражи, которых он сравнивает то с пастухами, то со сторожевыми псами. Хорошо сказано у Ницше: "«Пастырь» в противоположность «господину» (первый есть средство для сохранения стада, второй — цель, ради которой стадо существует)"
Исходная идея Платона (см. эпиграф), действительно, выродилась со временем в лозунг «кто был ничем, тот будет всем» (это одна из ее ветвей). От перемены мест слагаемых сумма не меняется, но в обществе, как и в других системах, действует затухание, угасание первоначально «взорвавшихся» параметров (впрочем, лишь как один из сценариев). Сила сплотившихся в массы людей оборачивается со временем в то, чем и была до этого — слабостью, как показывает время. Задача состоит в том, чтобы следуя образцам, не следовать бездумно по траекториям области странных аттракторов, уже заезженным человечеством. Эту озабоченность и выразил ИАЕ словами: « ...когда красивые, мудрые и свободные философия, искусство и взгляды античности были полностью вытеснены новым, более унылым мировоззрением. После такого коллапса тёмные века наступили неизбежно. Но что было причиной? Только одно - обещание равной и хорошей жизни для слабых людей». Вновь и вновь повторяется обещание такой жизни: то на небе, то на земле.
С другой стороны, как мы видим, « красивая, мудрая и свободная философия» вовсе не является такой уж благостной при ближайшем рассмотрении. Остается все тот же путь по лезвию бритвы, только больно уж оно фрактальное: только решил, что вышел на прямую, а уж надо сворачивать на новый отрезок, а он все делится и делится...

UPD. 15.05.08
Доктрина избранных.
Как положение марксизма об избранном классе — пролетариате, так и положение фашизма об избранной нации, расе (впервые сформулированное явно Робино (если правильно запомнил)) родом из платонова идеального Государства. Особенно интересно «племя философов» (см. эпиграф к статье), отголоски этого есть в утопиях Уэллса и Ефремова в положении о «научном» общественном строе (в киносценарии «Облик Грядущего» он говорит о своем грядущем: «Это научный общественный строй», а правили у него Летчики). У Ефремова в ТуА совсем нет правителей, но большинство самых влиятельных людей Земли, показанных в романе — ученые, и профессия эта одна из самых массовых (даже в неглобальной Академии Направленных Излучений работали «сотни тысяч талантливых ученых»).
Так что идея об авангардном «племени философов» (профессиональных ученых во времена Платона не было) в отличии от идеи избранности эллинов действительно ценна своей устремленностью в будущее.
UPD. 16.05.08
Робино - запомнил неправильно.
Жозеф Артур де Гобино, (Gobineau), (1816-1882); французский социолог, писатель и публицист, один из основателей расистской теории и расово-антропологической школы в социологии. Родился 14 июля 1816 в Париже. В 1849-77 на дипломатической службе. В основном труде "О неравенстве человеческих рас" (1853-1855) пытался обосновать необходимость существования господствующей элиты и выдвинул теорию, по которой неравенство, связанное с расовыми различиями, и вытекающая из него борьба рас являются движущей силой развития народов. По мнению Гобино, наиболее способной к культурному развитию является белая (арийская) раса, особенно ее германская ветвь. Стремясь к расширению своего влияния, арийская раса смешивается с другими расами, что ведет к снижению ее способностей и культуры. Это приводит к утрате высшими расами господствующего положения и возникновению демократии, которую Гобино считал худшей формой государства.Гитлер и другие идеологи нацизма заимствовали и приспособили к собственным мировоззренческим концепциям многие положения теории Гобино с целью обосновать "право" немцев господствовать над миром.
Выделенное - развитие мысли Платона, который худшей формой считал все же тиранию, но очень не любил демократию. Адаптация идей Платона к современности, сделанная Гобино аж в 1855г., конечно, лучше подходила для фюрера.

 Отправлено: 16.05.08 15:22. Заголовок: Заключение. От фазов..

Заключение.
От фазовой точки под названием «Идеальное Государство Платона» пространства «личность - общество» расходятся самые разные траектории. Путь, на котором часть чувствует целое, но не подавляется им; на котором осуществляется переход от «человеческих производительных сил» к автоматическому рынку-коммутатору с автоматическим производством необходимой типовой продукции, снимающий необходимость чисто экономической конкуренции; на котором есть здоровая состязательность, приводящая к появлению нового «племени философов», не правителей, но людей, лучше чувствующих путь, - этот путь и может привести к Обществу Гармонии. На этом пути еще долго будет чувствоваться притяжение тупиковых тоталитарных аттракторов 20-го века, проявленных Платоном.

Все.

 Отправлено: 18.05.08 13:05. Заголовок: Трак Тор пишет: Вкр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вкратце: не думаю, что вообще можно создать модель общества, вы же технарь, должны понимать. Модель - это система уравнений или макет, хоть из проволочек. Это дело будущего. А профи среди нас нет

Олег, а что нам мешет пригласит профи? Более того я полагаю, что без профи, этот проект будет невозможен.
Нам уже сейчас на стадии формирования структуры уже нужны логик, социолог и психолог. Потому что:

Глава "Структурная модель личности "ОГ"" - это поле деятельности психолога

Глава Социальные институты "ОГ", организация жизни Общества Гармонии - поле социолога

Раздел I) К истории вопроса: теория и практика построении Общества Гармонии за все время существования человечества. - здесь нужен профессиональный историк

Ну, и логик нужен для всех...

 Отправлено: 06.06.08 14:20. Заголовок: В подтверждение мысл..

В подтверждение мысли о мощном влиянии Платона на современность высказывание одного участника нашего форума (не на форуме):
«Демократический мозг неизличим....»
Да, по Платону хуже демократии только тирания...А «власть скромных честолюбцев», которым кроме свежего кителя и мягких сапожек ничего лично для себя не надо, плоха, конечно - первая форма вырождения, но гораздо лучше 3-ей, демократической.

Идеи демократии во времена Платона вовсе не были маргинальны. Основатель стоицизма Зенон (а он учился в платоновской Академии) наилучшей формой правления считал естественный союз свободных граждан, которые подобны стаду, но без пастухов. (А.Мень).
Противоположной платоновской в этом плане была утопия о блаженных островах или островах Солнца сирийца или набатийца Ямбула, развивающего идеи стоиков. Она известна (в виде фрагментов) в пересказе Диодора Сицилийского.
Точные биографические данные о Ямбуле отсутствуют (А.Мень считал, что он жил в III в. до н.э.).
На этих блаженных островах люди живут по 150 лет (ср. с ТуА), после чего добровольно уходят из жизни, У них нет центральной власти (класса философов), нет рабов, люди трудятся сообща и друг для друга, причем занятия их постоянно меняются; каждый владеет множеством профессий. Описанное в романе племя отличалось необычными возможностями тела, силой и отвагой, могло говорить на всех языках, было образованным, знало астрономию, пользовалось письмом из 28 знаков, выведенных из 7 основных (источник: http://www.cyclopedia.ru/79/223/2638734.html ) (ср.: «человечество перешло на единый алфавит, названный линейным по отсутствию сложных знаков» (ТуА))
Люди там жили группами по 400 чел., вероятно, это прообраз фаланг Фурье. Каждый выполнял определенную работу, при этом через некоторое время все менялись занятиями.
Однако эти напоминающие светлое ефремовское будущее картины никак не могут соперничать по популярности и влиянии на умы с величественным, хотя и малосимпатичным платоновским Государством. Платон — это наше все, как бы мы его ни критиковали.

 Отправлено: 06.06.08 23:47. Заголовок: Олег! Черновик стран..

Олег! Черновик страницы проекта выложил на свой ресурс.

http://tatooine.fortunecity.com/gargoyle/395/Index.html

Пока это только без скелет. Грубый черновик. Только для внутренней работы. Пока даже потенциальным участникам показывать не надо. До конца нюня буду доделывать. Все предложения и советы принимаются и обсуждаются в ветке проекта.

 Отправлено: 07.06.08 09:55. Заголовок: Владик, я думаю, ваш..

Владик, я думаю, ваши посты от 18.05 и 6.07 можно удалить, их дубли в ветке проекта, там и обсуждать общие вопросы.

Тема Опыт... оказывается обширнее, чем я думал, можно месяцами писать.
Во вчерашнем посте о Ямбуле я коснулся важной и интересной темы - разделения труда, соотношения профессионализма и дилетантизма. Хотя это и отдельная тема, но в связи с Платоном хочу указать, что ИАЕ в ТуА - явно последователь Ямбула в этом вопр. (а Платона - в других).
Так же на КоЗе очень интересные дискуссии затевает WRWA (по моему, идеологов КоЗы охватывает легкая оторопь при встрече с его железо-бетонно-дубовой логикой) - анархистская рев.рабочая армия: "Поскольку производство всех обществ после первобытного основано на разделении труда, а первое и фундаментальнейшее разделение труда – это деление его на организаторский и исполнительский, то в основе производственных отношений лежат именно отношения управления, а отношения собственности являются всего лишь их юридическим отображением, более или менее видоизмененным, в зависимости от конкретной модели эксплуататорской системы". ( http://www.krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?p=42880#42880 ) Т.е. СССР - один из видов эксплуататорского государства (мнение WRWA!). Как и Государство Платона тогда. Только Платон пренебрегал функцией управления на конкретном производственном уровне из-за презрения к производительному труду.
UPD. А вот описания Марксом «одного дня в утопии» из его работы «Немецкая идеология»: «…где никто не ограничен исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество …создаёт для меня возможность делать сегодня одно, завтра другое».
Нет, хотя Платон и "наше все" много и кроме...
Но базис за Платоном. Без разделения труда, доведения до совершенства (и/или абсурда) этого разделения как основания для "второй природы" - только утопия. Ямбуловско-Ефремовская.
UPD 20.06.08.
фундаментальнейшее разделение труда – это деление его на организаторский и исполнительский, Выделенное красным и далее в цитате положение подверглось резкой критике на КоЗе. Однако почти то же писал в данной теме А.К. - о необходимости преодоления разделения на управляющих и управляемых. Интересно, откуда это фраза, в разных контекстах эти слова часто всплывают?

Другой аспект разделения труда - специализация:
"Но, как я понимаю, отклонение пути страны и человечества от нужного направления, Иван Антонович связывал с индустриализмом, с его узкой специализацией..." (А.К.)
Как видим из текста Платона, специализация - это фундаментальный признак, связанный со справедливостью Государства, лишь только дальнейшее ее углубление связано непосредственно с индустриализмом

 Отправлено: 08.06.08 16:00. Заголовок: Эх... Извините за вы..

Эх... Извините за высказывание не совсем по теме, но, читая эту «веточку» - приходит на ум ещё один проект – проект коллективного создания вполне серьёзной научно-популярной литературы. Правда, для кого её издавать...

 Отправлено: 09.06.08 18:57. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Эх... Извините за высказывание не совсем по теме, но, читая эту «веточку» - приходит на ум ещё один проект – проект коллективного создания вполне серьёзной научно-популярной литературы. Правда, для кого её издавать...

Ага, поздновато малость... Еще в мои пионерские годы, когда я носил пионерскй галстук, в Газете "Пионерская правда" такой проект был осуществлен, и получилось довольно интересно. (Хотя это было не совсем НФ...) Все новое - хорошо забытое старое...

 Отправлено: 09.06.08 21:05. Заголовок: Vladik71 пишет: Ага..

Vladik71 пишет:

цитата:

Ага, поздновато малость... <...> "Пионерская правда"

Ну... Так и замечательно. Если и популиризировать сейчас филосовию – то на пионерском уровне.
Когда-то Ефремова издавали в издательстве «Детская литература», а сейчас взрослым дядям скучновато. А тут Платон

 Отправлено: 11.06.08 12:14. Заголовок: Основная мысль загла..

Основная мысль заглавного поста как-то пообсуждалась, потом все заглохло. 2 и 3 части - попытка синергетического рассмотрения, может. в другое время и другом месте окажется интересной. А вот по поводу главной мысли самого Платона (это трактат о справедливости) хотелось бы продолжить. Была интересная статья В.Вольнова Россия как цивилизация справедливости в 2005, писал о ней то ли на Ноогене, то ли наЭрфРоме.

"Если брать по-крупному, то история последних двух столетий — это история борьбы свободы и справедливости.
То, что справедливость может на равных соперничать со свободой, похоже, первым понял уже Платон. Поэтому-то он и основал свое идеальное государство на принципе справедливости, каким бы спорным ни казался его ответ на вопрос "что такое справедливость?". Впрочем, как не согласиться с тем, что ответ Платона что-то в справедливости схватывает. Разве нельзя назвать справедливым общество, где каждый занимается тем, к чему предрасположен по природе? Разве не справедливость восторжествует в обществе, где каждый сможет реализовать свои способности (как?)?
Верно, конечно, что у Платона справедливость оказалась врагом свободе. Однако Платон оказался прав в том, что справедливость — важнейшая из человеческих ценностей(?)...
Если христианство обосновывало веру в торжество справедливости религиозно, то коммунизм — светски. Он тоже убедительно пообещал справедливость и тем увлек за собой немалую часть человечества. Правда, и на этот раз справедливость обернулась врагом свободе — причем уже не в теории, а на практике. Однако притягательность коммунизма — еще одно подтверждение истины Платона: учение, которое убедительно обещает справедливость, заведомо предпочтительнее учения, которое ее не обещает или обещает неубедительно.
Удивительное дело: к тоталитарному Советскому Союзу народы тянулись (или их тянули?), а от посттоталитарной (?) России разбегаются. <...> справедливость должна быть переосмыслена. Она не должна становиться врагом свободе, как это случилось у Платона и в коммунистической идеологии. Однако, по счастью, сама жизнь подсказывает нам решение, как примирить свободу и справедливость."

Решение Вольнова: во внутреннем плане установление равновесия между свободой и справедливостью отрегулированием степени вмешательства государства в хозяйственную жизнь (экономику) так, чтобы исключить маятниковые колебания вправо-влево, к-рые есть на постсоветском пространстве. Во внешнем плане: заменить ООН на Совет Цивилизаций.
"избыток вмешательства порождает избыток справедливости, но одновременно — естественное возмущение несвободой" - но этот тезис Вольнова кажется мне сомнительным. Все может быть (и есть!) гораздо хуже: недостаток вмешательства и недостаток свободы. Всего возможно (чисто комбинаторно) 4 варианта из изходных положений. Некоторые могут исключаться "правилами запрета".

У Платона как раз был недостаток вмешательства и недостаток свободы, а справедливость была уж очень своеобразной. В СССР — избыток вмешательства и недостаток свободы.

UPD 3.06.09. Связь блага и свободы. Ш. Монтескье:

цитата:

Свобода есть благо, которое позволяет пользоваться прочими благами.

 Отправлено: 20.06.08 12:01. Заголовок: Платоновский и ефремовский миры

Про платоновский мир идей писать обзорно нет смысла, разве что в контексте основной темы форума.
Ю.Линник о Платоне и Ефремове:
«Впрочем, мы вправе сохранить и монофилетический подход - но на повышенном и расширенном основании: не захочет ли будущий исследователь стянуть все эволюционные линии Универсума к платонову миру идей? Конвергенцию можно интерпретировать в духе платонизма: одна и та же идея воплощается в разном материале - в разные эпохи - на разных планетах. В споре Платона и Аристотеля И.А. Ефремов явно поддерживал создателя Академии. Подчеркнём, что идея прекрасного занимает у Платона самое высокое иерархическое положение - и это находит понимание у И.А. Ефремова. Язык красоты универсален для него. Миры говорят на этом языке. И понимают друг друга.»
Самое высокое иерархическое положение у Платона все же идея не красоты, а добра или блага, и именно это находит понимание у Ефремова. А универсальность языка красоты в космическом смысле — идея самого ИАЕ, наверное. Мне она не близка.
UPD 23.06.08
Почти полностью отождествляет в сущностной части ефремовский и платоновский миры Helix на КоЗе. За исключением одного существенного пункта (речь идет о людях нашего и ефр мира) ну и, само собой, допуская демократию не как вырождение:
"6. Они универсальны. Любой индивид способен успешно функционировать в любой из ролей, требующихся для деятельности общества.
7. Они голографичны. Общество мира Ефремова возникает само собой при любой комбинации достаточного (небольшого) числа его членов.(пожалуй, и о людях Государства можно сказать то же - О.Ч.)
А теперь - вопрос.
Интуитивно ясно - не существует непрерывного гладкого преобразования нашего общества в мир Ефремова. В чем состоит скачок?
Перебирая вышеприведенные ограничения видим - все они, кроме одного, могут быть реализованы в нынешнем мире непосредственно сейчас.
И этот единственный, ключевой, никак не обходимый пункт - шестой.
Универсализм!"

 Отправлено: 09.12.08 11:53. Заголовок: Программа воспитания..

Программа воспитания и образования Платона
Как истинный грек, во главу угла он ставит древнегреческую диалектику (не путать с диаМатом):
"Значит, в этом отношении один лишь диалектический метод придерживается
правильного пути: отбрасывая предположения, он подходит к первоначалу с
целью его обосновать; он потихоньку высвобождает, словно из какой-то
варварской грязи, зарывшийся туда взор нашей души и направляет его ввысь,
пользуясь в качестве помощников и попутчиков теми искусствами, которые мы
разобрали.
Тогда нас удовлетворят, как и раньше, следующие названия: первый раздел
- познание, второй - размышление, третий - вера, четвертый - уподобление.
Оба последних, вместе взятые, составляют мнение, оба первых - мышление. И
как сущность относится к становлению, так мышление - к мнению. А как
мышление относится к мнению, так познание относится к вере, а рассуждение к
уподоблению.
Конечно, ты называешь диалектиком того, кому доступно доказательство
сущности каждой вещи.
Кто не в силах в помощью доказательства определить идею блага, выделив
ее из всего остального; кто не идет, словно на поле битвы, сквозь все
препятствия, стремясь к опровержению, основанному не на мнении, а на
понимании сущности... Такой человек проводит нынешнюю свою жизнь в спячке и
сновидениях, и, прежде чем он здесь пробудится, он, придя в Аид,
окончательно погрузится в сон.
Значит, счет, геометрию и разного рода другие предварительные познания,
которые должны предшествовать диалектике, надо преподавать нашим стражам еще
в детстве, не делая, однако, принудительной форму обучения. ...
Свободнорожденному человеку ни одну науку не следует изучать рабски.
...
Поэтому, друг мой, питай своих детей науками не насильно, а играючи,
чтобы ты лучше мог наблюдать природные наклонности каждого.
По истечении этого срока юноши, отобранные из числа двадцатилетних,
будут пользоваться большим почетом сравнительно с остальными, а наукам,
порознь преподававшимся им, когда они были детьми, должен быть сделан общий
обзор, чтобы показать их сродство между собою и с природой бытия. ...
И это самая главная проверка, имеются ли у человека природные данные
для занятий диалектикой или нет. Кто способен все обозреть, тот - диалектик,
кому же это не под силу, тот - нет. ...
Вот тебе и придется подмечать, кто наиболее отличится в этом, кто будет
стойким в науках, на войне и во всем том, что предписано законом. Из этих
юношей, когда им исполнится тридцать лет, надо будет опять-таки произвести
отбор, окружить их еще большим почетом и подвергнуть испытанию их
способность к диалектике, наблюдая, кто из них умеет, не обращая внимания на
зрительные и остальные ощущения, подняться до истинного бытия. Но здесь
требуется величайшая осторожность, мой друг.
- А собственно, почему?"
(Гос, кн.7)
дальше он говорит, что строго следуя отбору, чел к 50 годам может стать философом и управлять государством...
Ну да, по этим критериям Путин годится в философа, а Медведев молод ещё. Философы... Адекватные менеджеры, сейчас говорят. Все смешалось в нашем доме.

ЗЫ. "По истечении этого срока юноши, отобранные из числа двадцатилетних, будут пользоваться большим почетом сравнительно с остальными" - да этож Подвиги Геркулеса!
"Из этих юношей, когда им исполнится тридцать лет, надо будет опять-таки произвести отбор, окружить их еще большим почетом"
Да-да, большим почетом. Если первосвященники:) выйдут из апатии и вернут себе боевую форму 3-х летней давности, они всыпят мне по первое число за это сравнение, но в романе видно, что Мвен Мас и Дар Ветер - крутые ребята и пользуются всеобщим почетом, Дар Ветер ногой открывает кабинеты начальников баз Прыгающих самолетов (или как их там), а все прочие сутками трясутся на Спиральной Дороге, поезда которой (200 км/час) более, чем в полтора раза тихоходнее современных французских (вышли на крейсерскую скорость 360 км/час)

 Отправлено: 05.06.09 15:54. Заголовок: Трак Тор пишет: идеа..

Трак Тор пишет:

цитата:

идеальное общество, основанное на примате коллективного над личным и на коллективистской же морали, может стать открытым (при уничтожении причин войн) и устойчивым при условии замены человеческих производительных сил на автоматические. Следует отметить, что Платон рассматривал материальное производство как недостойное человека, в этом смысле оно и у него было автоматическим, не требующим пристального внимания правителей, этих настоящих людей.

Платон и его ученик Аристотель считали достойным аристократа (демократию они не любили) занятия войной, а в промежутке - охотой; науками, искусствами, философией - но понемногу, без презренного профессионализма (впрочем, насчет профессионализма - персональная точка зрения Аристоеля). У них были не изжиты традиционные предрассудки относительно людей - своих, эллинов, и чужих, варваров, недостойных свободы, поскольку уже оказались рабами.

Вариант Платона начал реализовываться через ученика Аристотеля - АМ - но не в виде маленького племенного идеального государства, управляемого мудрыми философами и успешно воюющего с врагами с помощью его совершенных стражей, а в виде гигантской однородной многонациональной империи, где были преодолены предрассудки насчет прирожденных рабов-варваров и где примат коллективного над личным начинал доводиться до абсолюта. Значение имеет только пригодность человека для абсолютной империи, понимаемая прагматически и с точки зрения императора.

С 324 г. до н. э идея уравнивания в продвигающемся проекте АМ стала заменяться идеей слияния. Ф. Шахермайер пишет:

цитата:

Предпосылкой уравнивания было его представление о потенциальной однородности народов, которое в ряде случаев оказалось весьма спорным. Слияние основывалось не на признании однородности народов, не стремилось к механическому уравниванию, а шло по другому органическому пути — постепенной ассимиляции и растворения одного народа в другом. Различия должны были постепенно перейти в однородность.

К счастью для человечества, этим преждевременным, волюнтаристским планам сведения человеческого разнообразия к мертвящей "однородности" не суждено было сбыться.
Выше было отмечено, что в утопии Платона были заложены семена как казарменного коммунизма, так и фашизма. Оба варианта были испробованы в 20-м веке.
Остается надеяться, что после длительной селекции из великой идеи Платона прорастут только жизнеспособные семена.

UPD. "никто никогда не должен оставаться без начальника" - похоже, и к этому положению Платона АМ подошел творчески, лишив начальников метафизической сущности идеальных атрибутов Государства, заменив их на прагматический подбор верных безличных (а это спорный момент) слуг Империи.

Уже отобранные слуги готовят в бескрайних уголках империи других верных слуг (разумеется, по элитарному, пусть и местному признаку). Божественную же сущность император оставлял лично себе. В пределе и элиты почти не нужны - все и вся уравниваются, остается отлаженный коллективный механизм, управляемый Божественным Императором через верных сатрапов.
Если вспомнить исходную для данной темы идею Д. Мура, автоматизации подлежат не только производительные силы (замена живых рабов на механических), но и сатрапы. И, разумеется, имперские менеджеры среднего и низшего звена (замена их на глобальную управленческую систему). Личность тут уже совершенно лишняя сущность - это апофеоз чисто божественного развития материи, некая мистерия божественного коммунизма как уравнивания материи и её слияния с Богом.

 Отправлено: 05.06.09 16:31. Заголовок: Трак Тор пишет: эти..

Трак Тор пишет:

цитата:

этим преждевременным, волюнтаристским планам сведения человеческого разнообразия к мертвящей "однородности" не суждено было сбыться

Ибо, как добавил другой наш коллега:

цитата:

Всему свое время. Если создать единую империю на базе инфернальных социумов, то "крышка инферно захлопнется навсегда" ((с)-Ефремов) и возникнет Торманс. Человечество должно научиться жить в мире САМО, на уровне индивидуальном, - тогда оно и глобально объединится, и как учили Маркс с Лениным, "произойдет переход к коммунизму, который в отличие от всех других формаций не вызревает в недрах предыдущей".

Об этом говорит и Тэй Рам в своей лекции - коммунизм с принуждением невозможен в принципе!

 Отправлено: 06.06.09 22:44. Заголовок: Трак Тор, всё верно...

Трак Тор, всё верно. Но нужно добавить: для того, чтобы мы сегодня смогли сделать вывод о недостижимости общества гармонии ни через "идеальное государство", ни через реальную империю, ни через "военный коммунизм", соответствующие дерзновенные попытки в истории должны были быть - каждая в своё время - предприняты. Только благодаря им - Платону, Александру, Ленину - мы можем опираться на экспериментальный материал.

 Отправлено: 11.06.09 01:21. Заголовок: Это да. Только "..

Это да.
Только "благодаря" звучит как-то сомнительно. Благодаря Гитлеру мы знаем, что хорошее дело "фашизм" (единство) может быть очень плохим. А историю благодарить как-то глупо. И в "свое время..." - неоднозначно. Могли быть предприняты, а могли быть заменены, как говорят даосы, недеянием. Или другим деянием. Например, расчисткой авгиевых конюшен загнивающей полисной демократии вместо её уничтожения.

С другой стороны, история не знает сослагательности. Значит, все, что нам остается - опираться на экспериментальный материал?
Который нам подают ученые, но не свободные от идеологии люди. "Истории" от Матфея, от Маркса и от Поппера; от Солженицына и от Социалиста (признаю, что АИС не историк, признаю...) как-то очень отличаются.

К дерзновенным попыткам скачком улучшить дела человеческие следует отнести и попытку Гитлера (очень своеобразную, конечно). Это самая плохая (хочется надеется, завершающая) попытка из всего ряда платонидов (как это и бывает в химии с устойчивостью:), практически единодушно осужденная человечеством. В отличие от других.

А то, что надо искать новые - мы вроде и не спорим. Ну, почти не спорим. Мелочи кое-какие есть: являются ли исторические предсказания (вроде неизбежности наступления коммунизма, да ещё некоего канонического) научными или нет, допустимо ли, чтобы летели щепки и т.п.

 Отправлено: 11.06.09 01:39. Заголовок: Ленин писал обращая..

Ленин писал обращаясь к меньшевикам и эсерам бывшим у власти в 1917г. :

цитата:

«Нашелся ли бы на свете хоть один дурак, который пошел бы на революцию, если бы вы действительно начали социальную реформу? Почему вы этого не сделали? Потому, что ваша программа была пустой программой, была вздорным мечтанием»

Это к вопросу о намерениях и дерзновенных попытках скачком улучшить дела человеческие...
Не стремился ВИЛ к этому любой ценой. А лишь тогда пытался что-то сделать, когда все разваливалось и деградировало... Вот тогда он и начал направлять партию на революцию... В отличие от весны того же года, когда спорил с радикальными товарищами, считая ее преждевременной...
Да и за провалившуюся идею военного коммунизма очень недолго держался, когда понял, что она плохо работает... Быстро переориентировался на постепенное эволюционное развитие революционного и социально-экономического процессов, без подталкивания их...

 Отправлено: 11.06.09 02:03. Заголовок: Да, конкретно в 17-м..

Да, конкретно в 17-м Ленин посрамил меньшевиков и эсэров, решительно взял некоторые эсеровские лозунги (как АМ проскинезу) ради интересов дела. А что он быстро ориентировался - я писал про то Андрею, что Уэллс (большой нелюбитель Маркса) уважал Ленина за практическую хватку. Когда каша уже заварилась, посторонний наблюдатель Уэллс считал, что кроме Ленина и его партии нет реальных сил для расхлебывания.
Дык сейчас власти умнее эсэров, то нацпроекты, то заботу о душе (через РПЦ) народу предъявляют, а если надо - чего другое придумают. Идеологическое управление под руководством бывшего телеведущего Вани Демидова в Партии ЕдР возродили на то. Ситуция как во время 1МВ не повторится, т.к. 3МВ будет не как 1МВ. Так что с Лениным - пройденный этап. Революция через заваруху да ещё с выбитой Отцом народов пассионарной частью народов не пройдет. Экспериментальный материал вроде таков.

Так что лучше вернуться к Платону.

 Отправлено: 11.06.09 09:42. Заголовок: Трак Тор пишет: К де..

Трак Тор пишет:

цитата:

К дерзновенным попыткам скачком улучшить дела человеческие следует отнести и попытку Гитлера

Я ждал этого аргумента. Проект Гитлера изначально, по своему целеполаганию, античеловечен, уважать и благодарить здесь не за что.

Другое деяние - было бы оно , обсуждали бы его и его последствия. И благодарили бы других.

----------
Часть ответа перенёс в "идеологии": http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000124-000-0-0#008

-------------

АПД: Костя, с твоими дополнениями о Ленине согласен.

 Отправлено: 11.06.09 16:40. Заголовок: A.K. пишет: Я ждал ..

A.K. пишет:

цитата:

Я ждал этого аргумента. Проект Гитлера изначально, по своему целеполаганию, античеловечен, уважать и благодарить здесь не за что.

В их системе координат (когда людьми считаются только немцы) он совсем не античеловечен. Подвело недостаточное знание фактологии - того, что между ныне живущими людьми нет практически никакой разницы и все "низшие расы" давно вымерли...

 Отправлено: 11.06.09 16:51. Заголовок: Их не система коорди..

Их не система координат и не знания подвели, а банальный сволочной эгоизм и безмерная жадность.
Давайте не будем тут про относительность — здесь координаты возможны только абсолютные, которые сходятся в узлах петли на шее подсудимых Нюрбергского процесса. Только так и не иначе. Таково устройство природы.

 Отправлено: 11.06.09 19:48. Заголовок: Verr пишет: В их сис..

Verr пишет:

цитата:

В их системе координат

Вот эта самая система координат античеловечна.

 Отправлено: 15.06.09 16:48. Заголовок: Шахермайр писал:Слия..

Шахермайр писал:

цитата:

Слияние основывалось не на признании однородности народов, не стремилось к механическому уравниванию, а шло по другому органическому пути — постепенной ассимиляции и растворения одного народа в другом. Различия должны были постепенно перейти в однородность.

Трак Тор пишет:

цитата:

К счастью для человечества, этим преждевременным, волюнтаристским планам сведения человеческого разнообразия к мертвящей "однородности" не суждено было сбыться.

Джигар пишет:

цитата:

Э-э-э .... я про «однородность» не понял. А разве при коммунизме человечество будет неоднородным?

Рискну предположить, что в "царстве свободы" человечество будет предельно неоднородным. Возможно, это будет не коммунизм - царство осознанной необходимости. Как и писал о том Маркс в "Капитале".

 Отправлено: 15.06.09 19:24. Заголовок: Ефремов пишет: В др..

Ефремов пишет:

цитата:

В древние времена диалектика называлась Тайной Двойного

Козлович пишет:

цитата:

Ефремов был сторонником Тайны Двойного, а не диалектики

Энгельс пишет:

цитата:

Свобода есть осознанная необходимость

Трак Тор пишет:

цитата:

в "царстве свободы" человечество будет предельно неоднородным. Возможно, это будет не коммунизм - царство осознанной необходимости.

 Отправлено: 15.06.09 22:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Воз..

Трак Тор пишет:

цитата:

Возможно, это будет не коммунизм - царство осознанной необходимости.

Похоже, это всё же надо читать так: «Это будет не коммунизм как царство «осознанной необходимости», а как…» или, может быть, точнее «коммунизм будет не царством «осознанной необходимости», а …»
У советской либеральной интеллигенции сочетание «осознанная необходимость» ассоциируется сугубо с мобилизационными и насильственными мерами, суровым мужиком в потёртой шинели, будёновке и с винтовкой со штыком, которой он в меру своего понимания создаёт ни в чём не повинным гражданам необходимость. Либо как вариант флагелланства — сов. либ. инт-ом подразумевается, что оную необходимость идейный коммунист должен создавать в первую очередь себе сам. Этакий вариант фанатичного садо-мазо — и сами не живут, и другим не дают. Сюда образ Дзержинского просится. Признать его корыстным властолюбцем даже у, кажется, самых отмороженных язык не поворачивается, зато этакий самозабвенно преданный неким железным идеалам робот им кажется вполне убедительным.
То есть попросту Трак Тор хотел сказать, что это будет не «военный коммунизм», не «казарменный социализм», а нечто иное.

 Отправлено: 16.06.09 11:40. Заголовок: Главное, что Маркс х..

Главное, что Маркс хотел сказать.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Энгельс пишет: цитата: Свобода есть осознанная необходимость

Сат-Ок 2005 пишет:

цитата:

Надо сразу оговориться, что представление о свободе как «осознанной необходимости» вовсе не является открытием Маркса. Через всю историю проходит такое понимание, в том числе и через глубочайшую отечественную философию.

Вопрос: "Кому же в действительности принадлежит фраза "свобода есть осознанная необходимость". Я так и не понял, был это Спиноза, Гегель, Маркс, Энгельс или Ленин". (вопрос задан на http://metaphysica.narod.ru/consult/8.htm Алексеем Фадеевым 4 февраля 2002)

Ответ: "Итак, мы не можем указать, кто сказал эту фразу. Насколько нам удалось выяснить, никто из перечисленных Вами авторов, не является автором именно этой фразы. Однако мы все же можем указать, как Вы просите, русское издание, том и страницу. "Свобода - осознанная необходимость", - начинает свою заметку г-н Э. Араб-Оглы в IV томе "Философской Энциклопедии" (М.: Советская энциклопедия. 1967. С. 559). ... Очевидно, что можно указать еще не один десяток справочников, учебников, методичек и сборников экзаменационных вопросов (угадайте, по какому предмету), которые формулируют то же самое. У них всех разные авторы, но прочитаете Вы там тот же самый набор слов (с намеком, что он принадлежит классикам марксизма-ленинизма - но всегда без ссылки). Даже если некогда один из перечисленных Вами мыслителей и произнес его, подлинный автор - Диамат (или Истмат - мы, признаться, не слишком умеем их различить). Авторы же некогда одушевленные говорили так:

Спиноза:
"Определение VII. Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу". См. Б. Спиноза. Этика. Санкт-Петербург: Аста-пресс, 1993. с. 7"

Определение Спинозы ближе всех к расхожей фразе, а Маркс писал:

"… истинное царство свободы, которое, однако, может расцвесть лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе". См. Маркс. Капитал, т.3. М., 1955. С.833

Имхо, лучше перенести посты о свободе (последние три) в соотв тему (вторая ссылка).

 Отправлено: 16.06.09 11:44. Заголовок: Интересно то, что к ..

Интересно то, что к сути это замечательное исследование никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 16.06.09 12:48. Заголовок: Продуктивный подход ..

Продуктивный подход - не спорить о терминах, а условиться на их счёт: "Царством необходимости я называю вот это, царством свободы - вот это, а коммунизмом - вон то". Тогда каждый, переведя предлагаемый пост на свой язык, сможет сразу говорить о сути, вместо того, чтобы долго разбираться с терминологией.

 Отправлено: 16.06.09 12:58. Заголовок: Трак Тор пишет: мне..

Трак Тор пишет:

цитата:

мне не нравится платоновский коллективизм

Интересно, как называть абсолютное равнодушие к науке, - в данном случае - к исторической психологии? В русском языке есть, пожалуй, лишь одно определение этого: воинствующее невежество. После которого сразу начинается, как правило, вой об угнетении, мыслеизбиениях и прочей чешуе.

Итак, задача для желающих: после как минимум четырёх лет периодических увещеваний в разных контекстах найти точку интеллектуального диалога с человеком, демонстративно игнорирующим простое и легко доступное знание.

Лично у меня всё увереннее наступает стадия сильнейшего отвращения от происходящего.
Чем мы тут занимаемся? И с кем? И ради чего?

 Отправлено: 16.06.09 13:04. Заголовок: О терминах в таких с..

А.К., о терминах в таких сложных вещах не удастся до конца договорится - доказано форумной практикой.
Я вообще-то не о свободе, а об однородности говорил. "Царство свободы" - предельное понятие, такими занимается метафизика (не как противоположность диалектики). В пределе человечество может стать совсем однородным или крайне неоднородным (если оно останется - в пределе) - я выбрал второе. Дале может возникнуть вопрос - что такое однородность? и т.п. Приходится опираться на интуицию, а то посты будут непоняты по другой причине - из-за длины.

Я выступаю против "бороны, ровняющей людей" - поэтому предположил предельную неоднородность. Предельная однородность - это ниже муравейника, в нем есть царица, солдаты... разные, вобщем, есть.
Хотя Мировой Разум, Ноосфера - может это и оно, идея муравейника.