Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 2669
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.09.08 02:00. Заголовок: Mikail, вот ты челов..
Mikail, вот ты человек компьютерно грамотный, тебе объяснять, как делать поиск по тексту не нужно. Где произведения Ефремова лежат — тоже, наверное, знаешь. Нешто кому-то другому за тебя будет быстрее и проще скачать роман, найти цитаты и на их основе дать определение? Вот, кстати, для тебя реальная задачка. Это, конечно, не организация победы киберсина в мировой революции, но тоже что-то есть. А именно: сделать глоссарий терминов, понятий и имён, встречающихся в произведениях Ефремова и специфической терминологии и аббревиатур, часто встречающихся на форуме, имеющих хождение в среде ефремоведов. Типа как у Исника с «Лунной радуги» в «Энциклопедии Внеземелья». И будет хорошо: задался вопросом, в книжке поискал, обдумал, и чтобы не пропадало — тут же забил в циклопедь. Можешь со Стрелы Аримана и начать. Вот цитаты для размышления:
Берег приближался. Земляне хотели подняться на крышу каюты, заменившую собою мостик, но провожатые энергично воспротивились. Они говорили очень быстро, с акцентом жителей хвостового полушария - проглатывая согласные. Земляне, привыкшие к четкому произношению государственных радиопередач и медлительной речи чиновников, понимали своих спутников с трудом. Выяснилось, что в Зеркальном море водятся лимаи. Эти всепожирающие чудовища своими длинными щупальцами хватают с открытой палубы все живое и утаскивают в глубину. Количество их неисчислимо. - Удивительная аналогия с земными морями, - сказала Тивиса. - Когда в Эру Разобщенного Мира истребили кашалотов, размножились большие головоногие, с которыми пришлось вести настоящую войну. Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения - преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком, постигли на собственном опыте и тормансиане.
- Что еще за Стрела? - Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной. Общество низшего, капиталистического типа не может обойтись без лжи. Целенаправленная ложь тоже создает своих демонов, искажая все: прошлое, вернее представление о нем, настоящее - в действиях и будущее - в результатах этих действий. Ложь - главное бедствие, разъедающее человечность, честные устремления и светлые мечты.
Я вижу, что у вас ничего не сделано для создания предохранительных систем против лжи и клеветы, а без этого мораль общества неуклонно будет падать, создавая почву для узурпации власти, тирании или фанатического и маниакального "руководства". Еще наши общие предки открыли закон неблагоприятных совпадений, или закон Финнегана, как полушутя назвали серьезную тенденцию всех процессов общества оборачиваться неудачей, ошибкой, разрушением - с точки зрения человека. Разумеется, это лишь частное отражение великого закона усреднения, по которому низкие или повышенные структуры отбрасываются процессом. Человек же все время пытается добиться повышения структур без создания к тому базы, стремится получить нечто за ничто. Развитие живой природы построено на слепой игре в пробы. Природа в развитии своих структур сыграла уже триллионы бросков "игральных костей", а человек гордится самыми первыми пробами, как мудрым экспериментом. На деле их нужно великое множество, чтобы догнать сложность природы и проникнуть в уже решенные ею вопросы. Человеческое общество - создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности. Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что бьет именно по высшим проявлениям человека, по всему стремящемуся к восхождению, по тем, кто двигает прогресс, - я подразумеваю подлинный прогресс, то есть подъем из инферно. - Как же вы преодолеваете Стрелу? - Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы.
Т.е. в первом приближении, «Стрела Аримана — тенденция плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе». Можно ещё сказать, что это закон отрицательной селекции. Или «избирательная направленность всякого злого дела». Что тоже не исчерпывающе.
Тенденция морально тяжёлой ноосферы умножать зло и горе, когда каждое действие, внешне даже гуманное, по мере своего исполнения превращается в свою противоположность (ИАЕ иллюстрировал эту закономерность двумя большими идеями - христианством и марксовым коммунизмом). Закон усреднения, по которому высокие и низкие структуры отбрасываются процессом, превращается в социуме в направленное уничтожение малых чисел, то есть совершенства - в связи с тем, что общество - создание людей, а не природы.
Отправлено: 22.09.08 00:10. Заголовок: Alex Dragon Спасиб..
Alex Dragon
Спасибо большое. Я не знал, что Стрела Аримана описана только этим цитатами. Надеялся, что вы все, как специалисты дадите гораздо более точное и продуманное определение нежели чем то, что я смогу сформулировать благодаря своим изысканиям.
Сат-Ок
Спасибо большое!
Значит, если резюмировать, то Стрела Аримана, это такое состояние общества, когда происходит положительная селекция всех возможных антиобщественных и антиприродных сил. Отсюда вопрос, что Ефремов предлагал, чтобы решить эту проблему? Я наверно и сам что-то вспомню, но мне важно мнение именно специалистов.
Пост N: 1875
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 22.09.08 01:06. Заголовок: Mikail пишет: что Е..
Mikail пишет:
цитата:
что Ефремов предлагал, чтобы решить эту проблему?
Alex Dragon цитирует ИАЕ:
цитата:
- Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы.
"Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это - ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила - "божественная игра". Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии.
...наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения.
...Мало того, по мере развития гуманизм превращается в бесчеловечность, и наоборот, - такова диалектика всякого процесса.
...Вы ставите опыты над животными и заключенными, но почему не идете вы через психику, которая безмерно богаче и шире любого химического средства? Почему не охраняете психическую атмосферу от злобы, лжи в угоду чему бы то ни было, от путаных мыслей и пустых слов? Даже самые важные научные теории в духовно-моральном отношении находятся на уровне мышления каменного века, если не будут переведены в сознательную мудрость человеческой морали, подобно тому как многие открытия были пророчески предвидены в индийской и китайской древней философии.
Существование психической атмосферы стало известно еще в ЭРМ, когда один из величайших ученых Земли, Вернадский, назвал ее ноосферой. За тысячи лет до Вернадского к понятию ноосферы приблизились древние индийцы. Они дали даже более полное определение - небесная хроника Акаши. Она включала как бы историческую запись событий на планете, отражала чувства и достижения искусств.
человечество Земли <...> всегда помнит эпохи оправданного учеными зла. А ведь чем глубже познание, тем сильнее может быть причинен вред! Тогда же придумали методы создания биологических чудовищ - вроде мозгов, живущих в растворах отдельно от тела, или соединения частей человека с машинами. В общем, тот же самый путь к созданию нелюдей, у которых из всех чувств осталось бы лишь стремление к безграничной садистской власти над настоящим человеком, неизбежно вызванное их огромной неполноценностью. К счастью, мы вовремя пересекли эти безумные намерения новоявленных сатанистов.
Пока природа держит нас в безвыходности инферно, в то же время поднимая из него эволюцией, она идет сатанинским путем безжалостной жестокости. И когда мы призываем к возвращению в природу, ко всем ее чудесным приманкам красоты и лживой свободы, мы забываем, что под каждым, слышите, под каждым цветком скрывается змея. И мы становимся служителями Сатаны, если пользоваться этим древним образом. Но бросаясь в другую крайность, мы забываем, что человек - часть природы. Он должен иметь ее вокруг себя и не нарушать своей природной структуры, иначе потеряет все, став безымянным механизмом, способным на любое сатанинское действие. К истине можно пройти по острию между двумя ложными путями.
...Когда-то и у нас на Земле велось множество дискуссий по миллионам вопросов, издавались миллионы книг, в которых люди спорили со своими противниками. В конце концов мы запутались в тонкостях семантики и силлогизмов, в дебрях миллионов философских определений вещей и процессов, сложнейшей вязи математических изысканий. В литературе шел аналогичный процесс нагромождения изощренных словесных вывертов, нагромождения пустой, ничего не содержащей формы. И раздробленное сознание в тенетах этих придуманных лабиринтов породило столь же бессмысленные фантастические творения изобразительного искусства и музыки, где все достоверные черты окружающего мира подверглись чудовищной дисторсии. Добавьте к этому, что шизоидная трещиноватая психика неизбежно отталкивается от реальности, требуя ухода в свой собственный мир, мир порождений больного мозга, и вы поймете силу этой волны в историческом пути человечества Земли. С тех пор мы опасаемся изощренных дискуссий и избегаем излишней детализации определений, в общем-то ненужных в быстро изменчивом мире. Мы вернулись к очень древней мудрости, высказанной еще в индийском эпосе "Махабхарата" несколько тысяч лет назад. Герой Арджуна говорит: "Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!"
...Вы отстранили себя от подлинного познания сложности живой природы, надев цепь односторонней и опасной линейной логики и превратившись из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин.
...У древних индийцев была притча о могущественном мудреце, по воле которого все ползали перед ним. Но мудрец не обладал предвидением и был разорван тигром-людоедом, напавшим внезапно, когда мудрец не успел сосредоточить свою волю для отражения злого умысла.
...Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти "замкнутые на себя" системы, сферы, круги времен, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности. - ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной. Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма - Кундалини, сила полового созревания.
...Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все более узким. Получаются очень сложные организмы, все более сходные друг с другом, хотя бы они возникали в разных точках пространства. Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид, в отличие от интегрального члена общества на предмысленном уровне развития, как муравей, термит и другие животные, приспособленные к коллективному существованию. Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества. Хотим мы этого или нет, но так получилось в становлении земного человека - следовательно, и вашего. Это не очень удачно для искоренения инферно, но, поняв случайность, мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки - отличительная черта людей и обществ высшей категории - коммунистических.
...Воспитание в правде не может быть облечено абстрактными формулировками. Прежде всего это действенный подвиг на всех ступенях жизни. Когда вы откажетесь от злословия, от общения с предателями правды, насытите свой ум добрыми и чистыми мыслями, вы приобретете личную непобедимость в борьбе со злом.
...Вир Норин покачал головой. - Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: "Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент"... <...> Земной физик, о котором я вспомнил, имел в виду гигантские внутренние силы человеческой психики, ее врожденную способность исправлять дисторсию мира, возникающую при искажении естественных законов, от недостаточности познания. Он имел в виду необходимость дополнить метод внешнего исследования, некогда характерный для науки Запада нашей планеты, интроспективным методом Востока Земли, как раз полагаясь только на собственные силы человеческого разума.
...Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? Простая истина, понятая до удивления не скоро. Поэтому настоящие революционеры духа вначале были редки в те древние времена.
...Величайшее могущество фантазии! В голоде, холоде, терроре она создавала образы прекрасных людей, будь то скульптура, рисунки, книги, музыка, песни, вбирала в себя широту и грусть степи или моря. Все вместе они преодолевали инферно, строя первую ступень подъема. За ней последовала вторая ступень - совершенствование самого человека, и третья - преображение жизни общества. Так создались три первые великие ступени восхождения, и всем им основой послужила фантазия".
Надеялся, что вы все, как специалисты дадите гораздо более точное и продуманное определение нежели чем то, что я смогу сформулировать благодаря своим изысканиям.
Mikail, ты хочешь блюдечко с голубой каёмочкой. Из железобетона. Что б упаковано и с бантиком. Что б всё в рамочках и по полочкам с бирочками. Что б умные дяди («специалисты») пришли и всё сказали «как надо». Ну я вот не умный и далеко не всё понимаю и могу сформулировать. В спецы тоже не записываюсь. Просто мне, скажем так, в своё время полюбились книги Ефремова. С чего ты взял, что кто-то стократ проникновеннее и авторитетнее? Я вот вижу перед собой тот же самый текст. Кстати, ты тоже специалист. Кто выступал на чтениях?
Отсюда вопрос, что Ефремов предлагал, чтобы решить эту проблему?
цитируя Ефремова(спасибо Алексу за найденный текст), мною выделено:
цитата:
Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы.
Не принимаю попыток создания кумиров и "спецов по авторитетам", здесь полностью поддерживаю Алекса
цитата:
С чего ты взял, что кто-то стократ проникновеннее и авторитетнее? Я вот вижу перед собой тот же самый текст.
Но разобрать(обсудить) тему Стрелы Аримана интересно и важно. Сама останавливалась в раздумьях по этому вопросу. В текстах Ефремова нет однозначного и четкого ответа на вопросы: Какова методология противостояния Стреле Аримана? Как бороться с неизбежным законом природы, направленным на усреднение?
Это общие вопросы, исходя из произведений и темы. А теперь развитие их в личные: Что же делать, когда чувствуешь себя инопланетянкой на родной планете? Что же делать , когда уходят(физически или территориально) люди , с которыми говоришь на одном языке, а общение ежедневное, работа и существование твое определяется людьми этого усредненного типа, мировозренческие взгляды которых не связаны с твоими?
Почему уходят те, кто близок по духу(я как личную потерю переживала смерть Высоцкого, Листьева, Г.Старовойтовой и пр.), а живут и процветают личности, которые и людьми-то назвать трудно?
Пост N: 325
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 22.09.08 14:29. Заголовок: Теперь поделюсь свои..
Теперь поделюсь своими мыслями и практическими попытками маленького человека ответить на выше приведенные вопросы, развивая выделенные мною в ефремовском тексте моменты.
Когда начинаешь взвешивать и продумывать наперед дела, то тут очень важно делать это ШИРОКО. Недавно от человека, изучающего учение "Синтез" http://fasintez.info/ услышала, что я живу по синтезу. И вот это мое ШИРОКО она объяснила, исходя из этого учения , с чем собственно я и согласилась - когда перед тобой дело (проблема), то человек, который использует только линейное мышление и стандартные механизмы обмена информацией(зрение, слух и т. д. , не соображу сейчас как красиво это назвать одним словом), видит гораздо меньше(можно сказать ограниченное число) путей решения этого дела, нежели тот, кто руководствуется кроме расчета также интуицией, и пытается отслеживать направление движения потока. В этом случае происходит понимание подсказок, которые как раз и пытаются показать тебе – иди ниже, опустись к среднему уровню, действуй чуть выше среднего и будешь ближе и понятнее, и получишь на самом деле лучший практический результат, ежели просто долбить свысока. Это похоже на детскую игру «Тише едешь дальше будешь», помните? Рывок обязательно заметят и пресекут , а до цели можно дойти только аккуратными мелкими шажками. Может то, что пишу не совсем будет понятно. Тут очень важно пробалансировать на середине, не увлечься эзотерической составляющей потока, не впасть в мистику. Заметила по себе, как только начинаю охать и восторгаться(ибо это действительно похоже на чудо, когда твои мысли начинают материализовываться в конкретных людей), то поток прекращается. Люди , имея много общего во взглядах с тобой, тут же начинают показывать своё индивидуальное, чаще всего расходящееся с твоим, мнение. И вообще, сложно становится даже просто организовывать встречи, хотя перед этим встречи с ними происходили, казалось бы, ну совершенно случайно. Создается впечатление , что природа говорит, путь верный, но не «швыды». Есть на Украине такая поговорка «що занадто, то не здраво».
И еще, вчера случайно попала на передачу о кинорежиссере Гайдае. Так вот там в интервью его жена сказала примерно такую фразу(по памяти): «Мужа обвиняли в том, что он в своих фильмах опускается до уровня сельской бабки. А он говорил, что они не понимают , что до уровня этого невозможно опуститься, а можно только подняться».
И это для меня стало созвучно(простите, что вспоминаю все сразу, что давно хотелось как–то сказать) моим собственным ассоциациям. Для меня слово «баба» - лакмусовая бумажка. Когда я вижу реакцию на него(даже на форуме) людей , то сразу интуитивно понимаю глубину восприятия народной мудрости человеком, его способность и желание «опуститься» , чтобы сохранить, понять и передать крупицы знания, и выхода из кругов инферно человеку(людям) который рядом, а следовательно, и всему человечеству.
Есть люди, которые относятся к этому слову спокойно, или более того, способны в сельской женщине увидеть сокрытую глубинную мудрость народную(не в каждой сельской женщине, да и не обязательно в сельской, главное простой , без вывертов и налетов ложной интеллигентности, но и не дуре. О таких женщинах писал Некрасов «есть женщины в русских селеньях»). Для таких людей «баба» - это долинская «я подумал, если баба, то зачем ей два крыла, то ли птица, то ли ветер , то ли женщина была», а не «бабъё» , «быдло» и т.д.
А вот для кого «баба» – однозначно ассоциации оскорбительные, скорее всего люди высокоинтеллигентные, однако, они же более всего, и подвержены Стреле. Полет, рывок, он нужен в кромешной тьме. А может нет? Привели ли идеи великих утопистов к всеобщему Счастью? А может права моя бабушка скалкой по попе вдалбивающая несмышленому маленькому сыну простую народную мудрость: «Пятеро(детей) вас у меня, как пять пальцев на руке, и каждого жалко, как и вам пальцы свои» Через боль понять простую истину – радость и счастье в каждой крупице тебя (и каждом человеке вокруг тебя), а не в одном единственном(нескольких) – гениальном и талантливом.
Я мысли свои по остальным моментам - воспитанию и охранительным системам, попозже напишу, если кому интересно, конечно :) А то вижу, что меня уже заносит, «Остапа понесло» - текст не влазит в экраны.. Друзья , если мои умозаключения не интересны, то прошу, так и напишите , как Балакину, мол не растекайся мыслею. Я это за благо, в отличие от Балакина, сочту и замолчу .
Пост N: 326
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 22.09.08 15:57. Заголовок: Еще раз перечитывая ..
Еще раз перечитывая свои умозаключения для корректировки текста, вернулась выше по ветке, и поняла, что Сат Ок отвечал на вопрос Микаиля большой подборкой цитат из Ефремова. Еще раз перечитала их , но нет там ответа конкретнее, чем в этой цитате
цитата:
Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы.
Может ошибаюсь, Николай, разъясни ещё подробнее свое личное мнение? Закон природы - усреднения неизбежен или есть средства ему противостоять? Хоть какие -нибудь примеры не ефремовских текстов, а реальных жизненных ситуаций?
Пост N: 1878
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 22.09.08 16:46. Заголовок: AlenkaS пишет: нет ..
AlenkaS пишет:
цитата:
нет там ответа конкретнее, чем в этой цитате
цитата: Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы.
Ну почему? Это как раз самый общий совет. Вот фраза: "Вы должны начать с воспитания" - а что она значит? О каком воспитании речь, что для этого нужно? Это уже гораздо более конкретные вопросы, на которые у ИАЕ есть ответы, и часть из них я привёл.
Или: каких людей надо отбирать? - а дальше конкретизируется, ибо Фай говорит об опорных столбах психофизически мощных личностей, "подобно нам безвредных в своём могуществе". Или ступени восхождения из инферно: всё чётко, по пунктам. Всякие идеологически замороженные товарищи предпочитают вообще не замечать этого сверхъясного указания. А картина очень цельная и полная собирается. И про эмоциональное богатство, и про гиперсенсорику.
А примеры противостояния СА из жизни - да сколько угодно. Моя встреча с Ольгой, например, когда наш взаимный негэнтропийный импульс рассёк энтропийное болото и наших жизней, и сильного противодействия близких людей и складывающихся ситуаций.
Или воспитание Нины, когда внешне гуманное отношение стало превращаться в свою противоположность, в результате чего появилась эволюционная необходимость в жёсткой регламентации и контроле. Потом оборот спирали переменился, вновь поменялись требования к ситуации... В то же время Максим Аникеев рассказывал о знакомых (семья вполне благополучная и интеллигентная), которые в схожей ситуации своего ребёнка воспитывают внешне гуманно, но не понимают, что добро и зло ситуативны и конкретны; упорным же итогом становится неуважение к людям у этого ребёнка, капризность и непонимание самого факта существования границ.
Конечно, закон неизбежен, иначе бы он назывался иначе :) Средства противостоять - реализовывать свою человеческую природу. Тут ведь вопрос о противостоянии энтропии и негэнтропии. В течение эволюции происходят всё более невероятные вещи, которые вынуждены, дабы самохраниться, располагаться во всё более узком коридоре условий, превращающихся в конце концов в лезвие. Самое невероятное - человеческая творческая мысль, самое сложное - воспитать творческого и при этом сбалансированного человека. Не для красного словца и не ради красивой декларации ИАЕ пишет аж два раза одними и теми же словами, что "самое сложное в жизни - это сам человек", сложнее всех прочих головоломных задач.
Пост N: 850
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 22.09.08 20:11. Заголовок: AlenkaS пишет: А те..
AlenkaS пишет:
цитата:
А теперь развитие их в личные: Что же делать, когда чувствуешь себя инопланетянкой на родной планете? Что же делать , когда уходят(физически или территориально) люди , с которыми говоришь на одном языке, а общение ежедневное, работа и существование твое определяется людьми этого усредненного типа, мировозренческие взгляды которых не связаны с твоими?
Почему уходят те, кто близок по духу(я как личную потерю переживала смерть Высоцкого, Листьева, Г.Старовойтовой и пр.), а живут и процветают личности, которые и людьми-то назвать трудно?
Пожалуй позволю себе пару очень преочень простых советов.
1. Чего НЕ делать ни в коем случае. Так это не пытаться вернутся к «усреднению». Интеллигенту опять питекантропом не стать. Даже если и теоретически должно стать и легче от этого. Но в фильме Мюнхгаузен доже пытался стать садовником Мюллером и что из этого вышло? ( 1 серия2 серия723Мб 721 Мб ! ) 2. Что же делать если «усреднённые граждане» невыносимы? Попросту развивать в себе элементарную выдержку. Если Вы ползёте в бою по грязи – грязи всё равно, что не люба она Вам. А своё дело надо делать...
Пост N: 1879
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 22.09.08 23:01. Заголовок: Вот это забыл: ...Д..
Вот это забыл: ...Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своем могуществе. И прежде всего научить их бороться со всепроникающей "избранностью" - системой противопоставления владык и толпы, всеведущих ученых и темных невежд, звезд и бесталанных, элиты и низшего, рабочего класса. В этой системе корень фашизма и развращения людей Торманса...
Ну почему? Это как раз самый общий совет. Вот фраза: "Вы должны начать с воспитания" - а что она значит? О каком воспитании речь, что для этого нужно? Это уже гораздо более конкретные вопросы, на которые у ИАЕ есть ответы, и часть из них я привёл.
Я немного дотошна , а может просто тугодумка. Что из приведенного выше в цитатах Ефремова можно отнести к конкретике о воспитании?
Попробую сама поискать ответы для того, чтобы конкретизировать свои вопросы - сомнения. Надеюсь на помощь в этом поиске:
цитата:
Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма - Кундалини, сила полового созревания.
Что такое телеакцепция? В поисковике почему-то не нашла определения. Про телекинез информации больше: http://ru.wikipedia.org/wiki/Телекинез Телекине́з, или психокине́з, — аномальная способность человека[источник?] оказывать влияние на предметы (физические объекты) без материального воздействия. Хотя по утверждениям некоторых людей[источник?], мудрецов[источник?], телекинез и подобные способности человека, являются естественными, просто давно утраченными и забытыми, но отнюдь не аномальными. Телекинез основан на свойстве мысли влиять на физический мир как упорядочивающее начало.
Но вот как этому учить? И можно ли этому научить? Этому учит Агни-Йога ? Насколько реально включить ее в систему образования сейчас? "умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится" - иногда мне кажется , что я этому чуть-чуть научилась. Но мне пришлось этому научиться пройдя воздействие силы Кундалини. Через любовь, вернее через разрывающую силу любви(это конкретика моего случая).
цитата:
Воспитание в правде не может быть облечено абстрактными формулировками. Прежде всего это действенный подвиг на всех ступенях жизни.
С этим полностью согласна. Но тут что же есть конкретика, методология ? Хотя можно сказать, что воспитание собственным примером жизни в правде и есть методология.
Да, у Ефремова есть другие места в произведениях с более подробным описанием предлагаемой им системы воспитания(школа в ТуА). Однако - это все еще пока фантастика. Хочется все же найти методы воспитания в реальной современной жизни, наиболее близкие ефремовским . И еще вопрос , насколько они будут востребованы? Ведь даже среди ноогеновцев есть мнение , что это будущее - будущее "аскетов" и оно чуждо современному человеку.
Пост N: 329
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 23.09.08 00:18. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Но в фильме Мюнхгаузен доже пытался стать садовником Мюллером и что из этого вышло?
как по мне , так лучше садовником, чем рыцарем , воюющим с мельницами
цитата:
Что же делать если «усреднённые граждане» невыносимы?
это неправильный вопрос, Александр. Если он получился из контекста моих вопросов, то Вы не верно их истолковали. Если какие-то граждане невыносимы, то стоит в первую очередь попристальнее посмотреть на себя.
Как же объяснить .... я люблю людей всех, и средних, и выше, и ниже. Но вот представьте себе такую ситуацию: Я люблю среднего человека и сама такая же средняя. Но ни он ни я не понимаем этого дара - любовь, а еще хуже того, люди вокруг нас не ставят это высшей ценностью. Цености человеческие перепутаны. Да что там любовь, и сама жизнь человеческая по ценности ниже вещей. И тогда тебе и ему нужно расти или нужно потерять эту ценность, чтобы понять ее значимость . И вот именно, чтобы потерять и ПОНЯТЬ, а не опуститься к скотскому состоянию тебе нужно расти выше среднего, и тогда ты понимаешь, а не падаешь. И вдруг ты понимаешь, что не упал и понимаешь, что те , кто тоже не упали или далеко(особенно если судьба разлучает близкие раньше в реале души) , или они ушли из жизни, и ты их потерял безвозвратно.
Пост N: 2723
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 23.09.08 00:24. Заголовок: AlenkaS пишет: Но в..
AlenkaS пишет:
цитата:
Но вот как этому учить? И можно ли этому научить?
Хотелось бы уточнить: телекинезу и т.п. учить не нужно. Подобные вещи являются побочным эффектом развития. Ну как тренированный каратист в принципе может рукой разбить кирпич. Однако его никто не учит специально ломать киричи, он вообще не этим занимается. Цель и смысл его тренировки не в этом.
Пост N: 851
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 23.09.08 00:33. Заголовок: AlenkaS пишет: Что ..
AlenkaS пишет:
цитата:
Что из приведенного выше в цитатах Ефремова можно отнести к конкретике о воспитании?
Наверное тут нужно всё-таки что-то взять из теории Инферно...
AlenkaS пишет:
цитата:
Но вот как этому учить? И можно ли этому научить? Этому учит Агни-Йога ? Насколько реально включить ее в систему образования сейчас?
Давайте поразмыслим! В любом случае что бы человек не надел на голову медный таз, и не отправился воевать с ветряными мельницами, его нужно сначала обучить душевной устойчивости. Если же существует экстрасенсорика, тут, для начала, понадобится сверхустойчивость.
Пост N: 1880
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 23.09.08 00:59. Заголовок: AlenkaS пишет: Что ..
AlenkaS пишет:
цитата:
Что такое телеакцепция?
Не знаю :) Паранормальных способностей очень много, речь идёт о них, и, возможно, 30 лет назад этот термин был в ходу. AlenkaS пишет:
цитата:
Но вот как этому учить?
Зачем сейчас этому учить?! Да и кто будет этим заниматься? Глушить не надо и отрицать, остальное приложится. AlenkaS пишет:
цитата:
Этому учит Агни-Йога ? Насколько реально включить ее в систему образования сейчас?
Я многократно ссылался на лучшего педагога современности Шалву Александровича Амонашвили. Уже много лет Живая Этика является его философской и методологической базой. Разве ты про него ничего не знаешь? AlenkaS пишет:
цитата:
Но тут что же есть конкретика, методология ?
Прости, не понимаю... Ты называешь конкретикой совершенно общие слова, а в гораздо более частных вещах её не видишь. Существуют разные уровни конкретизации, вот и всё. AlenkaS пишет:
цитата:
Однако - это все еще пока фантастика. Хочется все же найти методы воспитания в реальной современной жизни, наиболее близкие ефремовским . И еще вопрос , насколько они будут востребованы?
Есть гуманно-личностная педагогика - многие замечательные педагоги прошлого и настоящего. Естественно, она практически не востребована в условиях Торманса. AlenkaS пишет:
цитата:
Ведь даже среди ноогеновцев есть мнение , что это будущее - будущее "аскетов" и оно чуждо современному человеку.
Конечно, чуждо, и сам ИАЕ об этом говорил: "Их радости - не наши радости, их горести - не наши горести". А аскетизм бывает разный. Вот Богат написал "Аскезу любви", например...
Алёна, это всё сбивчиво, но мы раз десять обсуждали эти темы в разных контекстах, я как-то не могу уже с чистого листа говорить, всё само собой подразумевается.
Пост N: 1881
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 23.09.08 01:02. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
В любом случае что бы человек не надел на голову медный таз, и не отправился воевать с ветряными мельницами, его нужно сначала обучить душевной устойчивости. Если же существует экстрасенсорика, тут, для начала, понадобится сверхустойчивость.
Пост N: 2724
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 23.09.08 01:16. Заголовок: Все до колик боятся,..
Все до колик боятся, что их ограничат, принудят к жизни анохорета, цепям, веригам и самобичеванию. Люди обажают запрягать телегу в лошадь. Аскеза — слово неправильное. Об умертвлении плоти и сознательном отказе от радостей жизни речи нет. Просто человеку на каком-то этапе жизненного пути становятся не нужны какие-то вещи, важные на предыдущем. И радости становятся другими. Кто из нас в малолетстве не хотел остаться жить в «Детском мире» в отделе игрушек? Но врядли сейчас кто-то нас с замиранием сердца будет взирать на электрический танк или говорящую куклу и с трудом от грёз о таком чуде засыпать. Кто из нас не говорил себе «эх, мне бы мои семнадцать лет, да голову, как сейчас»? Никто торты с пряниками и газировкой не запретит — на, хоть лопни. Станешь ли вот только ты сам столько лопать, сколько глаза хотят съесть? Вроде простые мысли, однако отчего-то чуть ли не проповедовать с кафедры приходится.
Пост N: 1882
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 23.09.08 01:22. Заголовок: Да, без "метрона..
Да, без "метрона", конечно.
ЛБ: Нетрудно, зная материалистическую диалектику, увидеть, что красота - это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон - наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее - чувство меры.
та самая середина между двумя сторонами всякого явления
У Ивана Антоновича в Лезвии Бритвы есть много примеров буквально проповедующих душевное равновесие. В том числе и сама метафора "лезвие бритвы"... Кстати рассуждая о галлюцинациях, я верю, что Вы уважаемый Сат-Ок помните, но дискуссия публичная... Так вот. У Ефремова в Л.Б. при рассуждениях о галлюцинациях откровенно упоминается такая штука как шизофрения. А теперь нужно трезво взвесить. Какие-либо занятия эстрасенсорикой потенциально опасны для психики. Мы живём в крайне агрессивном для душевного здоровья людей обществе.
Так что, друзья. Пока не выработаете душевной устойчивости спецназовца – на пушечный выстрел к этому не подходите. И детей не подпускайте. А если организовывать что-то коллективное, то тут уже нужно продумать некий свод мер безопасности.
Простите за такое безапелляционное и наглое суждение, но оно, по крайней мере – искреннее!
Ребята, честно говоря, удивляюсь вашей способности мыслить ночью Я в уравновешенном состоянии обычно ночью сплю, а размышлять не получается Вот сегодня задержалась , чтобы написать письмо еще, и заглянула уж совсем на ночь на форум, чтобы посмотреть, может что-то еще мне ответили. И удивительно, что кроме знакомых лиц еще 26 !!! просто читающих. Фантастика. Но отвечать не могу уже , да и действительно не пойму на что. У меня тоже , как у Николая создается впечатление, что начинается очередной бег по кругу. Самый лучший ответ и решение в таком случае - практические действия Споки-ноки(это мои словотворения , надеюсь понятны) , всем !
Пост N: 1884
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 23.09.08 02:04. Заголовок: Конечно. Даже в ТА м..
Конечно. Даже в ТА массовое развитие экстрасенсорики сознательно тормозилось в этой связи. Но реальная проблема сейчас в огульном отрицании и страхе перед неведомым. Это проблема всех "крапивинских детей", "детей синего фламинго", если угодно.
Самый лучший ответ и решение в таком случае - практические действия
Аплодисменты.
Сат-Ок пишет:
цитата:
Конечно. Даже в ТА массовое развитие экстрасенсорики сознательно тормозилось в этой связи.
Аплодисменты.
Сат-Ок пишет:
цитата:
Но реальная проблема сейчас в огульном отрицании и страхе перед неведомым. Это проблема всех "крапивинских детей", "детей синего фламинго", если угодно.
Да наши чиновники да церковь считают подобные организации, как детские, так и взрослые, вовлечением одними своеобразными людьми, других своеобразных людей в дела странные... Это ж очевидно.
Отправлено: 25.03.09 12:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: М..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Можешь со Стрелы Аримана и начать. Вот цитаты для размышления:
Вот ещё:
цитата:
Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы - угнетатели<...>Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире - манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало.
Вот уж неожиданный вывод... Так что, СА (а выше сказано, что это "избирательная направленность всякого злого дела") - это "совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало"? А если всего (материально) будет хватать, останется ли СА? Если нет, понятие СА надо вырезать бритвой Оккама и рассматривать только материальный контекст (чтоб всего хватало). Если да, то в приведенной мной глубокомысленной фразе выделенная курсивом часть смысла не имеет.
UPD. Вообще-то довольно темное понятие, СА. По названию из зороастризма ноги растут, но эмиссар с КоЗы, Арина Теплякова, знаток зороастризма, этого напрочь не находит. У Богданова ("Закон наименее благоприятных условий сурово властвует над человечеством, пока оно не овладеет им") оч похоже и так же непонятно про то. У Умова более абстрактно и более ясно.
Отправлено: 17.12.09 11:06. Заголовок: «- Что еще за Стрела..
ИАЕ:
цитата:
- Что еще за Стрела? <...> Общество низшего, капиталистического типа не может обойтись без лжи. Целенаправленная ложь тоже создает своих демонов, искажая все: прошлое, вернее представление о нем, настоящее - в действиях и будущее - в результатах этих действий. Ложь - главное бедствие, разъедающее человечность, честные устремления и светлые мечты.
Новое слово в "стреловедении" в этом аспекте удалось сказать Helen:
цитата:
ложь ответственна за экспоненциальное увеличение ошибок в организации как личной, так и социально-общественной жизни.
Т.е. должна наступить точка сингулярности, когда кол-во ошибок из-за лжи стремится к бесконечности, если рост лжи идет по тому же закону, что увеличение количества точек фазового перехода (революций) у Панова.
Пост N: 210
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 17.12.09 12:45. Заголовок: А вот для меня, чест..
А вот для меня, честно говоря, понятие Стрелы Аримана остается открытым вопросом. Я не до конца понимаю объективность этого явления. Так что, буду рада некоторому погружению в вопрос.
Отправлено: 17.12.09 12:49. Заголовок: А погружайтесь. На м..
А погружайтесь. На мире Ефремова есть аж три продолжения темы "Стрелы Аримана" и несколько произвольных вариаций на эту тему. Не боитесь утонуть? ЗЫ. Главное, конечно, не темы на форумах (но важно их количество - показатель общественного интереса), а тексты ИАЕ. Бесспорно (или нет?) одно: к самому зороастрийскому Ариману фантазии из ЧБ отношения не имеют - так считает, например, Арина Теплякова, читавшая "Бундахишн" (кажется, так одна из главных зороастрийских книг называется), а не сведения из Вики
Пост N: 211
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 17.12.09 13:16. Заголовок: Трак Тор пишет: Не б..
Трак Тор пишет:
цитата:
Не боитесь утонуть?
Боюсь. Пока меня даже достаточно спокойный и выстроенный ритм одного форума парализовал полностью (поскольку для меня это, опять же, не просто дискуссия, а отработка некоторых важных для меня вопросов). Плюс, я склонна доверять своей интуиции, и по ощущениям атмосферы, мировоззрения и искренности - меня вполне устраивает данный форум, и совершенно пока не складывается необходимость включиться в процесс на форуме МЕ. Сугубо по внутренним ощущениям. Не более того.
По стреле Аримана - мне непонятна такая странная нацеленность на яркие проявления. Вернее, понятна, но есть ли это естественный и необходимый природный механизм, или все-таки проявление субъктивного, концентрированного, но иллюзорного и временного зла?
есть ли это естественный и необходимый природный механизм, или все-таки проявление субъктивного
Прежде всего, это "литературный механизм" :) Есть ли соответствующий природный - никто ничего конкретного не сказал (но ближе всего к этому на МЕ), шли только цитаты.
Пост N: 2905
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 17.12.09 14:53. Заголовок: Всё просто. В мире е..
Всё просто. В мире есть закон всемирного тяготения, и действует он не только в физике. Равно как и энтропия, и инерция давно перестали быть сугубо физическим термином. Как материя сгущается в центры масс, образуя звёзды, так люди сгущаются в центры масс, образуя города, а деньги - банки.
Закон усреднения в живой природе - просто статистическая закономерность. Самый худший погибает как отстающий, лучший погибает чуть позже - как стоящий на острие и встречающий опасность, либо как наилучшим образом приспособившийся от перемены констант системы. С этой стороны всё безрадостно - торжество унылой энтропии. Но внутри вьётся ниточкой эзотерический процесс негэнтропии - словно поворотом полугранья кубика Рубика меняющий вектор условий преуспеяния. Иными словами - отшлифовка на зигзагообразном гончарном круге разнообразия условий.
Человек оказывается в двойном подчинении. Вырываясь за самые грубые рогатки природы, он обретает сознание и вторую реальность, внутри которой начинаются те же процессы. То есть одно не преодолено полностью (полностью - это лучистое человечество, нирвана), а второе уже спелёнывает и набрасывает тюль майи представлений, напрямую увязанной с непреодолённой биологией (хоть бы и не внешней, а внутренней). Вот эта совокупность и есть СА. Сугубо человеческое явление.
Вектор эволюции - цефализация. Значит, субъективное увеличение страданий. Самый продвинутый - с самой тонкой и изощрённой психикой - страдает много больше из-за неустранённой дисгармонии. Он активнее всех пытается изгибать матрицу, лепить её - и всегда под ударом. Потому что есть энтропия, и она тянет вниз, ибо это разновидность закона всемирного тяготения. Удар сдвоенный, потому что объективный - как по части природы, и субъективный - из-за большого воображения. Притуши избыточную эйдетику воображения - станешь "как все", разожги в правильном направлении - выйдешь к СПЛ. В неправильном - упадёшь с лезвия.
Итог - механизм естественный, причём субъективное переживание становится его фракцией. Противоречие снято.
Пост N: 215
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 17.12.09 15:01. Заголовок: Ух! Сверкает у тебя ..
Ух! Сверкает у тебя мысль, Сат-Ок, как скальпель хирурга. Никак не могу привыкнуть. Хочется, как в детстве, сказать: "Хочу так же!" Ответ "мамочки" известен. Можно не воспроизводить :)
Спасибо. Еще бы немного примеров по пункту
цитата:
разожги в правильном направлении - выйдешь к СПЛ. В неправильном - упадёшь с лезвия.
А в правильном - если на сегодняшний момент брать?
Да есть люди, видел таких. Вот Морозов такой, Амонашвили. С другой стороны, такие кшатрии-брахманы как Линдер. Есть не известные широко, но очень сильные духи (вроде друга ИАЕ Беликова - если про те времена говорить).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Просто радистка Кэт...
- участник сейчас на форуме