Отправлено: 05.10.08 16:32. Заголовок: Сексуальная культура (часть 3)

Продолжение темы «Сексуальная культура», предыдущие части в архиве: часть 1, часть 2 — A.D.
------------------------------

А теперь попробую написать из призмы своего экзистенциала. С одной стороны, я как князь Мышкин могу понять и принять всех (Гессе называл мышкинский тип мышления «магическим»). (Отсюда — мои дифирамбы, см. выше). Но одно дело понять, другое — реализовать (реализовывать) на практике ежемгновенно, здесь и сейчас. И вот здесь каждый из нас запросто может «сломаться». Одно дело проповедовать и говорить, другое — проживать реальный контекст (с кровью, болью, соплями, страданиями, эйфориями, ответственностью, долгом, нечистой совестью, замутненными страстями, неудовлетворенностью, летаргическим сном, мертвыми душами...). В реальном контексте — в ЖИЗНИ - столько подводных течений, уровней и сложностей! Никакой тебе кибернетик и синергетик не проcчитает! Попробую «акварельными мазками» очертить главное проблемное поле...
Меня поражает МУЖСКАЯ зависимость от женского тела. Принято считать, что женщина, дескать, от земли, а мужчина устремлен в небо. Не знаю, не знаю. Женская сексуальная энергия гораздо чище и рафинированнее. Но и лукавее. (Недаром ведь женщина легко может имитировать «наслаждения» в сексе и тем самым дурачить мужчину. У мужчин же все более примитивно и однозначно! Имитация у мужчин не пройдет! Ха! Но пасаран! Крепкая привязка к физиологии уничтожает любые попытки «игры»). Именно поэтому женщине так легко манипулировать мужчиной. Меня ужасает эта однобокая власть женщины над мужчиной!
Как мне неприятны искаженные «желанием» гримасы мужчин! Красивым и ярким женщинам все время приходится ходить по «лезвию бритвы».

Вспомнила почему-то сейчас куприновский «Гранатовый браслет». Страшно пронзительная вещь о любви-страсти. Ничего подобного в мировой литературе нет даже и в помине. Так вот там один из героев говорит о жестокой мести женщин мужчинам в далеком будущем... За все унижения патриархальной эпохи, тык сказать...
А еще вспомнила карамазовщину. Вот главное произведение в мировой литературе о сладострастии! Прямо разбор полета, аналитический учебник. Помните, как Дмитрий описывал «изгиб мизинчика на ножке Грушеньки», который сводил с ума... Кстати, вот еще вопрос, кто из братьев Карамазовых был самым сладострастным? Понятно, что папенька — вне конкуренции... Все они были сладострастниками, даже Алеша. Вот и в жизни полно таких Иванов, Дмитриев и Алеш. Чтобы там не вещали. Основа одна — карамазовская.

 Отправлено: 02.01.10 01:20. Заголовок: Gremy, если иметь вв..

Gremy, если иметь ввиду в контексте ИАЕ — так у него всё сказано на этот счёт. Чего боле? Вот уж, казалось, с этим вопросом всё понятно. Перечтите, что ли.

 Отправлено: 02.01.10 01:32. Заголовок: И мне тоже. Но (прос..

И мне тоже. Но (простите за каламбур) вопрос, КАК решать сей вопрос, в каком направлении стараться двигаться. На смежных "подфорумах" не раз затрагивался данный вопрос, и лично мне представлялось (и пока представляется), что надобно всем миром стремиться к тому, чтобы больше было пар типа... ну, они, опять же, не раз перечислялись. Но мне из-за этой моей приверженности не раз инкриминировались попытки "перенести нынешнюю этику туда, в далекое будущее, где будет-де совершенно другая этика". Только я как не мог, так и не могу взять в толк, почему согласно той "совершенно другой этике" будущего данные примеры перестанут быть "примерами для подражания" (еще один каламбур).

 Отправлено: 02.01.10 01:43. Заголовок: Во многих местах и в..

Во многих местах и в разные времена? Ну да, за примером далеко ходить не надо. В "лихие 90-е" писали, что в Расее чуть не 3/4 школьниц мечтали быть этими самыми (эта цифра, быть может, преувеличение, но все же процент метящих в "ночные бабочки" был непомерно велик; сейчас, вроде, поменьше стал). Честно говоря, кисло делалось от такой картины. А как иначе - какой отец пожелает дочери такого поприща?
[Хотя Вы, Алекс, видимо, имели в виду другие примеры, касающиеся других мест и времен].

 Отправлено: 02.01.10 02:05. Заголовок: Вы чётко сформулируй..

Вы чётко сформулируйте вопрос, а то непонятно, что же именно вас смущает. Где и как искать сексуальных партнёров?

 Отправлено: 02.01.10 03:04. Заголовок: Смутительно вот что...

Смутительно вот что. Начнем с того, что, как известно, во взаимоотношениях (сексуальных) представителей двух полов есть 2 стороны, во-первых, чисто физиологическая (доставшаяся нам от далеких предков), во-вторых, то, что именуется "возвышенной", которая, как принято считать, присуща только человеку (хотя как знать). Так вот, смутительно то, что в случаях общения с представительницами древнейшей профессии та вторая (но совсем не второстепенная) "компонента" начисто отсутствует по определению. Юрий Власов на данный счет высказался примерно так - "если это не освящено возвышенным чувством, то вырождается в грубую зоологическую случку". А такое - вразрез со всякой культурой (даже несмотря на приведенные Вами 6-ю блоками выше примеры). Где искать партнеров? Места могут быть самые различные. Но указанных учреждений, представляется, надо избегать. Как искать? По "сердечному зову" (а не только по сигналу "низ холодеет (или наоборот - жаром пышет - у кого как)").

 Отправлено: 02.01.10 03:21. Заголовок: Тогда я не понимаю, ..

Тогда я не понимаю, почему у вас вообще вопрос возник. Бордели ни в коем виде в мире Эры Кольца никак не предполагались.

Но вообще, если иметь ввиду нашу реальность, не всё так просто. Мне как-то заочно пытались рекомедовать проститутку, при этом человек, рассказывая о ней, выразился в том духе, что к ней ходят не столько ради секса, сколько поговорить, а беседу, судя по всему, она могла поддержать. Что, как я понял, делало её определённым образом ценной. Подразумевались «солидные» мужчины среднего возраста, малость подуставшие от деловых и семейных забот.
Человек не бревно, те или иные эмоциональные отношения возникают в процессе любого общения. Но вот формы и способы общения, увы, часто ну оччень надекватны.

 Отправлено: 02.01.10 03:59. Заголовок: Вопрос у меня возник..

Вопрос у меня возник потому только, что частенько звучит мнение... Лет еще 10 назад я беседовал с одной очень уважаемой (и мной тоже) дамой (она возглавляет частную школу и по совместительству - главреж драматической студии при Новосибирском ун-те; это - к слову, дабы показать, что она - не абы кто), так вот, она открытым текстом озвучила мне это самое мнение: "Проститутки играют чрезвычайно важную роль в обществе". Вот так - ни больше, ни меньше. И, дескать, так было, есть и всегда будет (стало быть, и в ефремовском обществе, тоже (которая М.Я. (это ее инициалы), "наотрез" отрицала; и тут у нас с ней вышло диаметральное расхождение мнений)). Ну и повторяю, такое мнение разделяют "миллионы граждан". И подобное не воодушевляет. А что "не всё так просто в нашей реальности" (со всеми отсюда следствиями и последствиями), кто же спорит. И у Вашего покорного слуги - тоже далеко не все шито-крыто...

 Отправлено: 02.01.10 04:10. Заголовок: Несколько успокоится..

Несколько успокоится можете тем, что рефлексировать социальные роли — это удел небольшой кучки интеллигенции. Тем более богемной, где отношение к сексу было всегда и более раскованным, а то и просто распущенным, и эпатажным. Тем более сейчас, когда бОльшая часть интеллигенции — либеральная. В либеральных кругах любят обсуждать эти вопросы особенно в духе «нужно узаконить, организовать профсоюз, и вообще — все профессии почётны». Дескать, ничем не хуже других.
Но я не вижу смысла педалировать этот вопрос — он второстепенный по отношению к главным, более общим проблемам. Его решение будет прямым следствием решением тех более общих задач.
А «миллионы граждан» — это всё же не все граждане. Это как правило достаточно обеспеченные граждане, которые могут себе по деньгам позволить и для кого сей вопрос актуален. Либо это члены каких-то достаточно маргинальных слоёв, из разряда «за бутылку», «за червонец за туалетом» и в том духе. На мнение этих граждан, я думаю, можно положить с большим прибором.

 Отправлено: 02.01.10 09:20. Заголовок: Тогда уж не публичны..

Тогда уж не публичные дома, а храмы. Не шлюхи, а жрицы.
На диалектическом витке.

 Отправлено: 02.01.10 11:10. Заголовок: Уберите понятие проф..

Уберите понятие профессиональных домов - что цинично и неприемлемо - но не забудьте определенный взгляд на собственную свободу проявления женственности некоторых женщин. Если не категоризировать обязательность освящения браком (здесь я согласна с Сат-Оком о важности чувств и человеческих отношений), то мы обязательно прийдем к такому типу взаимоотношений, который показан в "Таис Афинской" и который всегда был обязателен в мире взаимодействия мужского и женского начал. Ведь настоящая гетера - это высшее совершенство и независимость проявления женственности, корнями уходящая глубоко в Космическую суть.

 Отправлено: 02.01.10 11:25. Заголовок: Или кабинеты интенси..

"Тогда уж не публичные дома, а храмы. Не шлюхи, а жрицы."

Или кабинеты интенсивной терапии. С врачевательницами. По рецепту врача...)))

Думаю, что проблема проституции имеет три корня:
- подростковые гормоны
- кризис среднего возраста
- возможность извлечения из этой потребности прибавочной стоимости.

Про альтернативную гормональную разрядку я уже писал. С кризисом среднего возраста сложнее, непаханое поле для бзикотерапии. Последний пункт может получить интересное продолжение на путях роботизации (всестороннее совершенствование "кибергерлз", со спермонакопителями, кстати))).

Но, по правде говоря, меня удивляет - неужели все эти "хочулки" и "немогульки" так уж неподъемно разрешить на простых социально-психологических путях укрепления здорового полноценного супружества? "Не занимайтесь самолечением!")))

 Отправлено: 02.01.10 11:31. Заголовок: Несомненно, braincup..

Несомненно, braincup весьма поспособствует разрешению многих сексуальных конфликтов. Отсталые товарищи, не желающие прилагать усилий для понимания современного искусства, смогут со всей полнотой ощущений мастурбировать на Венеру, пока остальное человечество будет духовно возрастать в разнообразии.

 Отправлено: 02.01.10 11:42. Заголовок: Ув. helenrokken, ну ..

Ув. helenrokken, ну конечно же, какие бордели?!! Представьте не описанный Ефремовым ритуал пробуждения Кундалини... Прекрасных жриц и жрецов, передающих тантрические тайны управления сексуальной энергией, её восхищения из Муладхары в высшие чакры... Коллективные храмовые соития, объединяющие раздельное в целое, возводящие животное влечение в высшую степень объединения тел и душ...

Долго можно фантазировать

 Отправлено: 02.01.10 12:16. Заголовок: У Ефремова всё преде..

У Ефремова всё предельно ясно сказано.

helenrokken пишет:

цитата:

то мы обязательно прийдем к такому типу взаимоотношений, который показан в "Таис Афинской"

О чём, собственно, и говорится во всех произведениях от «Туманности Андромеды» до «Таис Афинской» включительно.
И никаких ни браков, ни проституции — хоть обычной, хоть храмовой. Это, мягко говоря, лишние сущности.

Zyx пишет:

цитата:

Думаю, что проблема проституции имеет три корня: - подростковые гормоны - кризис среднего возраста - возможность извлечения из этой потребности прибавочной стоимости.

Слишком много пунктов. Достаточно просто гормонов. А всё прочее — это следствия определённого устройства общества.

Zyx пишет:

цитата:

так уж неподъемно разрешить на простых социально-психологических путях укрепления здорового полноценного супружества?

Ну вы хоть тему перечтите для начала, а то по кругу пойдём. Какое отношение супружество имеет к любви, сексу и прочим мелодраматическим подробностям мыльных опер, кроме косвенного?
Слыхали «семья — ячейка общества»? Экономическая в первую очередь. Без внеэкономичского оборота средств никакой капитализм невозможен. Должны быть идиоты, которые безвозмездно, на халяву, выкормят и воспитают обладателя рабочей силы, создателя прибавочной стоимости и потенциальное пушечное мясо. Брак — это экономическая сделка, по сути договор, что эти двое обязуются кормить ребёнка. Мясокомбинат.

 Отправлено: 02.01.10 13:18. Заголовок: Алекс пишет: И никак..

Алекс пишет:

цитата:

И никаких ни браков, ни проституции

Это ведь очень нелегкий момент для современного осознания со старым стереотипным багажом. Понять, что это есть два крайних полюса в проблеме взаимоотношения полов как отражения космических процессов - что они со временем перестанут быть обязательными и неизбежными. А между ними - безграничное поле красоты и возможностей взаимного творчества жизни... Действительно, зачем тогда публичные дома, если человек будет владеть собой и будет космически и целесообразно свободен?

Degen пишет:

цитата:

Коллективные храмовые соития, объединяющие раздельное в целое, возводящие животное влечение в высшую степень объединения тел и душ...

Ув. Degen! Помогите мне понять, какого вида мышления или юмора у меня не хватило, чтобы уловить смысл Вашей, если не ошибаюсь, иронии в этом утверждении? Вы так несогласны с естественностью и высотой понятия "настоящая гетера" или против ханжества противников домов терпимости? Я даже не знаю, как Вам ответить. А хотелось бы.

 Отправлено: 02.01.10 13:24. Заголовок: Да даже сейчас люди ..

Да даже сейчас люди вполне себе живут гражданским браком — иной раз десятками лет и как-то оформляют отношения только когда выгоды от этого перевешивают. Законодательно официальный брак имеет преимущества перед холостым состоянием.

 Отправлено: 02.01.10 13:31. Заголовок: Ув. helenrokken, ник..

Ув. helenrokken, никаких подтекстов. Всего лишь предложил позитивную альтернативу обсуждаемым борделям в духе ефремовской диалектики - как возрождение тантрических ритуалов, придание им новых форм и целей в коллективистском будущем обществе. Что смущает-то?

 Отправлено: 02.01.10 13:35. Заголовок: Алекс пишет: даже се..

Алекс пишет:

цитата:

даже сейчас люди вполне себе живут гражданским браком

Думаю, речь идет не просто о возможности, а о стереотипах в мышлении, об убеждении, что законные и нравственные отношения могут быть только в официальном браке. В каком-то смысле венчание было более естественно - если бы этот принцип перешел на новую ступень восприятия, то есть предстание перед высшим законом, перед гармонией взаимоотношений, а не перед законодательно оформленной текущей формой принятых общественных отношений.
Но роль женщины в жизни и деятельности мужчины - безгранично шире и понятия брака, и многих общепринятых (ограниченных) моральных норм.

 Отправлено: 02.01.10 13:40. Заголовок: Degen пишет: позитив..

Degen пишет:

цитата:

позитивную альтернативу обсуждаемым борделям в духе ефремовской диалектики

Я вообще не уверена, что ИАЕ описывал то, что сейчас подразумевается под тантрическими тайнами пробуждения Кундалини. Мне кажется, что с оргиастическим аспектом нужно разобраться глубже. Здесь я надеюсь на разъяснение Сат-Ока. Не уйдет ли это таинство из группового пространства, все-таки, во взаимоотношение внутри союза мужчины и женщины, но не ограниченное привычными нормами?

В общем, смущает коллективизм в этих вопросах, хотя на примере древней языческой культуры он явно просматривается. Хотелось бы понять его на новой ступени мышления.

 Отправлено: 02.01.10 13:48. Заголовок: Да как посмотреть. Э..

Да как посмотреть. Это подразумевается, что венчание — какое-то более возвышенное действо, нежели регистрация в ЗАГСе, оформляющая духовные отношения, а не перед государством. Однако, если смотреть объективно, и до революции венчание выполняло бюрократическую функцию, и для советских времён, особенно достаточно поздних — 60-70-80-х — обряд в ЗАГСе выполнял вполне себе сакральную функцию.

Кстати, начал тут было читать «Советию» Лазаревича, а он там в своб очередь цитирует Брокгауза и Ефрона:

цитата:

статья "Россия", раздел "Политика и финансы. Церковь. Инославные и иноверные исповедания в России"): "Для всех христиан и нехристиан, кроме раскольников и баптистов, обязательна религиозная форма браков; все брачные дела подсудны духовным установлениям соответствующих исповеданий. […] Относительно перехода из одного вероисповедания в другое русское законодательство устанавливает очень много ограничений. Всем вообще христианам воспрещается безусловно переход в нехристианские веры; православным воспрещен выход из православной церкви. Переход из одного инославного исповедания в другое не запрещается безусловно, но и не предоставляется свободному усмотрению; он допускается не иначе, как с разрешения министра внутренних дел, по просьбам, принесенным ему без всякого участия духовенства того исповедания, в которое проситель перейти желает, и в этом разрешении министр может по своему усмотрению отказать. Переход не христиан в православные церкви допускается, по общему правилу, только с особо на каждый раз Высочайшего разрешения, испрашиваемого через министра иностранных дел (Устав иностранных исповеданий, статья 8) Исключение составляют только евреи, могущие переходить в иностранные церкви с разрешения министра внутренних дел, и все не христиане Кавказского края, получающие эти разрешения от главноначальствующего гражданской частью. Не исповедовать никакого вероучения у нас вовсе не допускается. Всем христианам безусловно воспрещаются браки с язычниками. С евреями и магометанами русское законодательство разрешает вступать в брак, из христиан, только одним лютеранам, с соблюдением следующих условий: 1) венчание только в лютеранской церкви; 2) крещение детей в лютеранском или православном исповедании; 3) испрошение со стороны последователей лютеранского исповедания разрешения местной консистории и 4) отказ жениха не христианина от многоженства."

Какое уж тут священный трепет при порядочках по сути не лучше гитлеровских.

 Отправлено: 02.01.10 13:54. Заголовок: Degen1103 пишет: От..

Degen1103 пишет:

цитата:

Отсталые товарищи, не желающие прилагать усилий для понимания современного искусства, смогут со всей полнотой ощущений мастурбировать на Венеру, пока остальное человечество будет духовно возрастать в разнообразии.

1. Расскажите, пожалуйста, какое отношение сей пассаж имеет к данной теме?
2. А также развейте мои подозрения - у меня такое впечатление, что сия утопия навеяна моим рассказом о моём общении с Афродитой. Это так?
3. Вы осознаёте, что предоставили "возможность самоудовлетворения" в том числе ИАЕ? Не слишком ли для ИАЕ-форума?
4. По-вашему, духовно возрастать, любуясь античной Венерой и упорно не желая её уравнивать с "Венерой", собранной из унитазов, консервных банок и арматуры, - невозможно?
5. И почему, вы, столь свободный почитатель свободного искусства, отказываете в возможности продвинутым товарищам самоудовлетворяться на консервную банку на унитазе ("Венерой"), в то время как отсталые товарищи (в самом деле отсталые, но всё же психологически здоровые) будут самоудовлетворяться перед прекрасной женщиной?

 Отправлено: 02.01.10 14:23. Заголовок: НЕТ! Шутливая импров..

НЕТ!
Шутливая импровизация. Про Афродиту ничего не думал.
Извините, если случайно задел.

 Отправлено: 02.01.10 15:53. Заголовок: При коммунизме борде..

При коммунизме борделей конечно не будет. Но не означает ли это невозможность построения коммунизма?
Проституция - это типичный пример несимметричных взаимодействий - один человек удовлетворяет некую потребность другого человека неприятным для себя способом, за что получает денежную компенсацию, за которую может удовлетворить некую свою потребность и т.д. по цепочке - и в итоге удовлетворены все.
Если же денег нет (коммунизм) - то практически все неудовлетворены, потому как никто никому ничего не сделал.

 Отправлено: 02.01.10 16:05. Заголовок: «А любовь — это русс..

«А любовь — это русские придумали, что бы денег не платить». © Народный юмор

 Отправлено: 02.01.10 16:07. Заголовок: Verr пишет: Если же ..

Verr пишет:

цитата:

Если же денег нет (коммунизм) - то практически все неудовлетворены, потому как никто никому ничего не сделал.

Совсем не коммунистическая логика!

 Отправлено: 02.01.10 21:42. Заголовок: Так что делать при к..

Так что делать при коммунизме, если ему вдруг захотелось, а ей не хочется?

 Отправлено: 02.01.10 22:00. Заголовок: То же, что и сейчас ..

То же, что и сейчас — пойти на фиг.

 Отправлено: 03.01.10 02:59. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

В общем, смущает коллективизм в этих вопросах, хотя на примере древней языческой культуры он явно просматривается.

Не только древней.
Имеется у пракоммунистического мира точка роста, нежнейший спиральный побег, которым он нащупывает выход к свету из пропасти инферно. Это велосипедные страны Северной Европы.

 Отправлено: 03.01.10 03:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«миллионы граждан» — это всё же не все граждане. Это как правило достаточно обеспеченные граждане, которые могут себе по деньгам позволить и для кого сей вопрос актуален. Либо это члены каких-то достаточно маргинальных слоёв, из разряда «за бутылку», «за червонец за туалетом» и в том духе. На мнение этих граждан, я думаю, можно положить с большим прибором.

Да, можно было бы и прибором, если бы «эти граждане» были представлены в количестве «отдельных несознательных товарищей, которые нам вовсе не товарищи». Но ведь они (представителей обеих прослоек – псевдоинтеллигенции и «люмпа») исчисляются миллионами, и такой «черной силушкой, как черно ворона" при всем желании не проигнорировать. И это они цинично «кладут прибором»…




Alex Dragon пишет:

цитата:

Какое отношение супружество имеет к любви, сексу и прочим мелодраматическим подробностям мыльных опер, кроме косвенного? Слыхали «семья — ячейка общества»? Экономическая в первую очередь. Без внеэкономичского оборота средств никакой капитализм невозможен. Должны быть идиоты, которые безвозмездно, на халяву, выкормят и воспитают обладателя рабочей силы, создателя прибавочной стоимости и потенциальное пушечное мясо. Брак — это экономическая сделка, по сути договор, что эти двое обязуются кормить ребёнка. Мясокомбинат.

Вот как – оказывается, супружество имеет к любви и сексу только косвенное отношение (как мухи к котлетам)? Но позвольте - а разве любовь, а с ней и гармония в сексе (последнее – хотя бы на период молодых и «предпожилых» лет) – не первостепенная основа супружества? И разве «укрепление здорового полноценного супружества» - не одна из первостепенных задач культуры (как сексуальной, так и «вообще»)? Впрочем, Вы сей термин – «супружество» - понимаете только в «экономическом» и «протокольном» смысле, но все равно, оправдан ли пренебрежительный тон, которым Вы всякий раз высказываетесь в отношении супружества и семьи? Вы как-то (в другом «подфоруме) высказались типа «народишко как шел, так и идет в загсы» - дескать (продолжаю Вашу мысль), «заняться людишкам больше нечем». Впрочем, есть чем – «создать совместное предприятие – мясокомбинат». А если бы вдруг нашлись «идиоты, которые безвозмездно, на халяву, выкормят и воспитают обладателя рабочей силы, создателя прибавочной стоимости и потенциальное пушечное мясо», то от супружества остался бы только пшик? Ну, если под супружеством подразумевать действительно только «мясокомбинат», то… и то – не знаю. Но я под с-вом и семьей (в узком смысле слова) привык понимать, простите за сентиментальный пафос, «двух сердец одно решенье». И с наперво мыслями именно об этом «решеньи» (а не «мясокомбинате»; хотя, конечно, кто как) «народишко идет в загс». Другое дело, что со временем должна отпасть надобность (экономическая и «бумажная») в процедуре обмена «штампиками». Но, быть может, не кольцами (или какие еще там бывают (и будут – дань древним традициям) свидетельства «двух сердец одного решенья»? «во лбу звезда горит» (Индия)?»). Кстати «У Фай Родис оставалась на земле дочь, ставшая женой сына Гриф Рифта. У них дочь и сын». Значит, все-таки «муж и жена», «супруги» (т.е. эти понятия из употребления, похоже на то, не выйдут?). Но – без экономических и «бумажных» привязок. Привязка единственная - «сердечная»...
А вышеуказанный презрительно-издевательский, едва не угрожающий тон все же действительно не подобает. По причине него я даже не решаюсь полюбопытствовать, «а у Вас-то с этим как».

Alex Dragon пишет:

цитата:

даже сейчас люди вполне себе живут гражданским браком — иной раз десятками лет

И ничего предосудительного не совершают, потому как, как не раз и не одним отмечалось выше, не в ««штампиках» и протокольных свидетельствах счастье». «К любым чертям с матерями катись любая бумажка. И эти». И нет принципиальной разницы между гражданским и «таким» браками. Кстати, не только сейчас, но и… о вполне допустимости гражданского брака еще Чехов говорил (устами полковника Самойленко («Дуэль»)); а, очень может быть, кто и еще раньше. Но если на данном историческом этапе люди прибегают по преимуществу к «такой» форме, то инкриминировать «народишку» «отсталость», опять же, не следует (кстати, я, например, «отсталый» человек).



Alex Dragon пишет:

цитата:

«А любовь — это русские придумали, что бы денег не платить». © Народный юмор

Действительно - остроумно (без иронии говорю).



Verr пишет:

цитата:

Так что делать при коммунизме, если ему вдруг захотелось, а ей не хочется?

Alex Dragon пишет:

цитата:

То же, что и сейчас — пойти на фиг.

Да, золотые слова. У Дар Ветра того же и мысли не было "что-то там" в отношении Веды, и он, хоть и не "на фиг шел", но мужественно носил "камень на сердце", памятуя о том, что у нее-то тоже - камень... Только затем, когда той удалось "заживить на сердце рану" и она "поселила там Дар Ветра"... А вот Бет Лон пытался священный принцип попрать.

 Отправлено: 03.01.10 03:45. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

смущает коллективизм в этих вопросах

И меня тоже. Всю дорогу казалось, что это – дело двоих и только двоих, а «третий должен уйти», «это счастье на три части разделить нельзя». А, к отсталости своей, я так и не узрел отличий между тантрическими оргиями и обычной «групповухой».

helenrokken пишет:

цитата:

Verr пишет: цитата: Если же денег нет (коммунизм) - то практически все неудовлетворены, потому как никто никому ничего не сделал. Совсем не коммунистическая логика!

Да, логика скорее вполне торгашеская.

 Отправлено: 03.01.10 04:09. Заголовок: Чего-то я всё же не ..

Чего-то я всё же не пойму, что вас волнует. Если вы насчёт ритуалов с кольцами в обществе без паспортов и штампиков — так это личное дело тех, кто желает окольцеваться. Насильно, как вы понимаете, сии обычаи отменять никто не собирается. Сами вымрут. Хотя какой-то символизм, наверное, будет довольно долго жить.
Если вы о мнении маргиналов — так какая всё-таки разница, что они там думают? Насколько я понимаю, при обсуждении с любыми людьми вопроса о коммунизме, вопрос о сексе всплывёт — если всплывёт — шестнадцатым номером в списке. Бо все политизированы и мыслить о коммунизме в смысле духовном просто многим в голову не приходит. Поэтому даже если где-то разговор и завернёт «а, коммуняки трахаться запретят и на всех пояс верности наденут» — это будут отговорки и, вообще говоря, на самом деле предмета никак не касаться. Потому что к коммунизму это не имеет отношения, а люди на самом деле вспоминают родимый Советский Союз с его культом асексуальности и бестелесности. Но какое имеет отношение СССР к реальному коммунизму, кроме того что он пытался к нему идти? С таким же успехом можно было бы ссылаться и на нравы времён И. Грозного. Если у человека нет в голове растождествления советских реалий и идеи, которая светила сквозь облака этих реалий — с ним бесполезно говорить и обо всём остальном, включая секс при коммунизме — просто не поймёт, свернёт всё на знакомую проторенную колею про то как плохо ему при совке было.
Я вот, честно говоря, не могу даже представить человека, которого бы соблазниться коммунистическим устройством останавливали бы единственно сомнения по половому вопросу. Скорее всего всё же у него есть куча других причин, из которых вышеназванная — одна из последних и к тому же производных от более первоочередных.

 Отправлено: 03.01.10 04:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

вспоминают родимый Советский Союз с его культом асексуальности и бестелесности.

Алекс, не в упрек, а просто отмечая... В целом рассуждая логично и ясно, даже ты невольно, порою, поддаешься влиянию штампов...
Не было в СССР никаких асексуальности и бестелесности. Ханжества было несколько больше. Консерватизма и чрезмерной закрытости-умолчания в вопросах касающихся секса и эротики, возможно... Но не настолько, чтобы это становилось принципиальной проблемой и сильно искажало общественные отношения... Открыто и наглядно секс на экране не показывали, но сексуальные отношения без кульминационных сцен и эротика находили свое место и в искусстве и в литературе.... Что мне сейчас список фильмов и книг подбирать в доказательство? Так все, жившие в 60-80-е и так всё помнят...
Я понимаю, если бы ты еще уточнил, что речь о сталинском периоде... Да и то...Если на экране и в книгах всё это отражалось достаточно целомудрено, то в жизни никакой асексуальности и зажимов особых не было... А уж, если про брежневские времена говорить, то вообще смешно утверждать такое...
Либералы этот штамп вовсю эксплуатируют в своих целях, чтобы доказать, как было мрачно и тоталитарно в СССР...и делают это сознательно. Вот, мы, порою, и покупаемся, не подумав, на некоторые их мифо-штампы...
Как в данном случае.

Ну и немножко примеров советской бестелесности...

http://artnude.narod.ru/gal13/photo77.htm

http://artnude.narod.ru/gal26/photo154.htm

http://artnude.narod.ru/gal26/photo155.htm

http://artnude.narod.ru/gal27/photo157.htm

http://artnude.narod.ru/gal10/1_1_dS18.htm

http://artnude.narod.ru/gal3/photo54.htm

http://artnude.narod.ru/gal12/photo69.htm

 Отправлено: 03.01.10 05:17. Заголовок: Костя, мы уже на вто..

Костя, мы уже на второй, если не третий круг заворачиваем на тему «был ли секс в СССР?» На сей счёт есть исследования того же Кона с обзором проблемы лет за триста, где список литературы по вопросу можно отдельной брошюрой издавать. Есть воспоминания непосредственно мне известных людей — родственников, знакомых и т.п. Есть я сам, в конце концов, плод полового вопроса на одной шестой части суши. Есть его последствия, которые можно наблюдать сейчас непосредственно.
В общем и целом вывод один: народ наш в этих вопросах дик и тёмен, был, есть и остаётся быть. Художественная обнажёнка в галереях ничего не говорит о том, что происходило за дверями коммуналок, хрущовок и прочих местообиталищах.
Не, я конечно догадываюсь, что фамилия Кона для тебя некошерна, но думаю что научной репутации автора статей в БСЭ «Сексология» и «Половая жизнь» всё же можно немножко доверять и без оглядки на политическую ориентацию автора.

 Отправлено: 03.01.10 05:42. Заголовок: А при чем тут полити..

А при чем тут политика??? Тебя куда-то понесло в непонятную сторону...
Что касается сексуальной так называемой "грамотности", то ни ТВ, ни книжек по большому счету для нее не требуется... Разве что - рафинированой части интеллигенции... Которой надо все прочитать и посмотреть, очевидно... Перед тем, как.... Простой народ испокон веку обходился в этих вопросах без помощи средств массовой информации... И ничего... Да, проблем хватало и лучше грамотность в этих вопросах повышать (как и во всех других), но ничего исключительно принципиального в СССР, отличающего его от многих близлежайших стран (как и от императорской России) в вопросах сексуальной культуры не было. Примерно всё так же. Чуть поконсервативнее и позажатее, чем во многих странах, но не было ни запретов, ни асексуальности, ни бестелесности. Я достаточно хорошо помню конкретный СССР 1970-80-х годов, чтобы это утверждать... И доверяю своей памяти больше, чем даже таким специалистам, как Кон... который, независимо от своего профессионализма, передергивает часто и с удовольствием.

Alex Dragon пишет:

цитата:

В общем и целом вывод один: народ наш в этих вопросах дик и тёмен, был, есть и остаётся быть.

А это уже немного иная постановка вопроса.... Да, в принципе, скорее дик и темен... Издавна, а не с советских времен....И совсем не вследствие мифической асексуальности и бестелесности...
Только вот... в СССР дик и темен или все же в большинстве стран ( про отдельные страны с относительно развитой сексуальной культурой я в курсе, но они погоды не делают) в той или иной степени?

 Отправлено: 03.01.10 05:49. Заголовок: Социалист пишет: Чт..

Социалист пишет:

цитата:

Что касается сексуальной так называемой "грамотности", то ни ТВ, ни книжек по большому счету для нее не требуется... Разве что - рафинированой части интеллигенции... Которой надо все прочитать и посмотреть, очевидно... Перед тем, как....

Здравствуй, Новый год! Это оччень интересные утверждения на ефремовском форуме. Туши свет, ложись спать — всё, оказывется, и так хорошо.
Я тебе так намекну: высшие приматы без обучения никуда ткнуться не могут, вообще, ни в какой сфере деятельности. И где и как обучаться — значение имеет. Любить музыку Баха в подворотнях не учат.

 Отправлено: 03.01.10 05:56. Заголовок: Ты сначала отвечаешь..

Ты сначала отвечаешь на первые фразы сообщения,а лишь потом читаешь всё в целом? Или как?
Иначе, не объяснить, как ты, прочитав всё целиком, в т. ч. и фразу:

цитата:

Да, проблем хватало и лучше грамотность в этих вопросах повышать (как и во всех других),

ты отвечаешь:

цитата:

Это оччень интересные утверждения на ефремовском форуме. Туши свет, ложись спать — всё, оказывется, и так хорошо. Я тебе так намекну: высшие приматы без обучения никуда ткнуться не могут, вообще, ни в какой сфере деятельности

Это как? Реагируешь только на то, что зацепило в первый момент, игнорируя оговорки, придающие куда более сложный смысл сказанному, чем тот, который ты мне приписываешь... Я понимаю, есть такие форумчане, что так и дискутируют... Но от тебя как-то не ожидал.

Давай уж, постараемся повнимательнее, да покорректнее....

 Отправлено: 03.01.10 06:14. Заголовок: Ну стоило бы процити..

Ну стоило бы процитировать другой кусок — «Простой народ испокон веку обходился в этих вопросах без помощи средств массовой информации... И ничего... Да, проблем хватало…» и т.д.
То есть в общем всё нормально, так, подтянуть хвосты осталось — из хорошистов в отличники перейти. А, в общем, типа, вопрос второстепенный. Можно грамотность повышать, но и так жить можно.

Можно, но не нужно. Это не второстепенные вопросы, отнюдь. Это фундаментальные вещи.

Что касаеатся сравнения консерватизмов местных в сравнении с соседями — так на этот вопрос тоже тонны литературы написаны. Не надо стрелки переводить. Дурость соседа никак не отменяет дурости собственной. Вот в чём вопрос. Нечего на кого-то кивать.
И таки да, и просвещённость, и отношение к вопросу весьма дифферицированы в мире. И обстановка принципиально отличается и от царской России, и от соседей — смотря, конечно каких. Мне странно, что ты, историк, такие вещи удивительные говоришь. Если иметь ввиду общую сексуальную безграмотность — да, она и тогда была, и сейчас. Но её характер иной и сексуальная культура сейчас совершенно другая, отличная и от дореволюционной, и от советской. Причём советская тоже имела в разные эпохи разный характер и тенденции.
Что касается культа бестелесности и асексуальности — действительно, это несколько чрезмерное заявление. Само собой, и тело, и сексуальность присутствовала. Только вот реалии реального быта и отражение их в официозе, публично допускаемых высказываниях, художественной, научной литературе и т.д. — это вещи несколько разные. Особенно в свете того, как это в петле обратной связи влияет на общество.
Собственно вот:
http://sexology.narod.ru/chapt608.html

Заметка на полях. Любопытная цитата: «Как и для большинства моих коллег-ученых, женщина была для меня, во всяком случае, в теории, не столько самостоятельным существом, сколько лучшим другом человека». Вспоминаем доклад А. К. и реплику «женщина — друг человека».

 Отправлено: 03.01.10 07:04. Заголовок: Ребята, считать, был..

Ребята, считать, была ли Россия, а впоследствии СССР, сексуальной или асексуальной страной – это смотря с какого боку подойти. В смысле, смотря с чем сравнивать. Если с Латинской Америкой, так – без разговоров – асексуальной. А если с викторианской и поствикторианской Англией (и, вообще, с протестантскими странами) – так очень даже сексуальной.

А насчет того, что не было сексуальной культуры в массах, на что сетует Кон, так давайте смотреть – с чем он сравнивает. А сравнивает он с неким идеалом (с которым часто вы, Алекс, тоже любите все сравнивать). Но это неправомочное сравнение. Ибо при этом игнорируется огромный пласт (или даже пласты) других видов культуры – духовной и материальной.

Так что Алекс, если вам охота поразоблачать общество с низкой сексуальной культурой, поиздеваться над ним, покритиковать и т. д. – давайте вперед – критикуйте викторианскую Англию, которая была тогда, кстати, в поре своего наивысшего расцвета. А Россию и СССР – оставьте в покое. У нас все было нормально. Как всегда – золотая середина.

P. S. Кон, кстати, нравы и низкую сексуальную культуру викторианской Англии критикует? Что, нет? Алекс, вам тогда не кажутся предвзятыми его рассуждения?

 Отправлено: 03.01.10 07:30. Заголовок: Опять вы про коньяк ..

Опять вы про коньяк по утрам. Ну вот как на дурацкий вопрос отвечать? Я вот не помню, что он именно про викторианскую Англию писал. Он много про что ещё писал. Список его работ прочитатйе, потом про пристрастность говорите. Вас устроит, что он американских неоконсерваторов чехвостит не менее, чем российских?
Но вообще, разговор не о том. Причём тут середины, когда живые люди мучаются? Тем более что никакой золотой сердины нет. Херово с сексуальной культурой. Везде. Но у нас особенная стать — херово не как у всех. Не скажу, что больше, чем у всех, но, можете гордиться — по-своему, по-самостийному, по-русски.

 Отправлено: 03.01.10 07:49. Заголовок: Джигар пишет: А нас..

Джигар пишет:

цитата:

А насчет того, что не было сексуальной культуры в массах, на что сетует Кон, так давайте смотреть – с чем он сравнивает.

Вопрос: а вы его хоть читали?

Ваши же рассуждения про идеал… Как бы это сказать. Вот представьте, что вам в тиски тестикулы зажали. Пожелание оное воздействие прекратить — это чрезмерный идеализм? Не надо рассуждать о том, что кругом это в обычае и норма, что у всех зажаты, а у некоторых и поболее. Загибаться вам, конкретному, который от боли корчится, здесь и сейчас. И вчера точно такой же тут вот, на этой же плахе подыхал. И есть большая вероятность, что и вслед за вами тоже кто-то, на этом же самом месте.