Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Относительно не так давно в ЖЖ A.K. и Социалиста прошли некие дискуссии на тему патриотизма. Хотя явно вроде не указывалось, но как я понял, во многом они были иинициированы статьёй С. Маркелова «Патриотизм как диагноз», в которой, похоже — намеренно, заострялось толстовское понимание патриотизма (ср. «Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм» — Л. Толстой и текст статьи). Я вот пока неопределился до конца. Вопрос не простой. Хотя для кого-то вроде бы само собой разумеющийся и прописаный в мозгах с детского садика. Моя текущая на данный момент гипотеза близка к радикальным точкам зрения: патриотизм — штука выдуманная, апеллирует не только к искусственным, но и несуществующим объектам, насквозь идеологизированная, и реально отражающая САМОлюбие, а не любовь к чему-то и тем паче кому-то. Точнее, некие приятные аффекты, вызванные воспоимнаниями и переживаниями по поводу неких совокупностей былых событий личной жизни и ассоциированных виртуальных объектов жизни общественной. Или как бы это внятнее? Главное что это личные переживания. Материально нигде не существует такого объекта как «отечество», а кусок земли под Москвой объективно ничем не краше такого же по площади куска где-нибудь в районе Лхассы.
2. Когда слово "родина" в современном смысле этого слова появилось в русском языке? - в конце 18 века.
А вы не могли бы описать дальнейшую эволюцию понятия "родина" - вплоть до сегодняшних дней? И его связь и различие с "отечеством" (в т.ч. и контексте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Патриотизм_-_это_последнее_прибежище_негодяя )
И как они стыкуются с ожидаемой уже в обозримом будущем - ЭМВ?
Пост N: 1379
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 16.03.09 00:42. Заголовок: В принципе можно поп..
В принципе можно попробовать ответить на этот вопрос... Но я опять сведу это к системной схеме... И это уже не будет, я так думаю, относится к теме природы человека.
Пост N: 2203
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 16.03.09 00:50. Заголовок: "Родина" до ..
"Родина" до державинского времени - это то, что мы сейчас называем "малой родиной". То есть место рождения.
"Отечество" до Смутного времени - наследуемая от отца земля. После тоже, только добавляется значение с большой буквы. Когда этим словом впервые осмыслена была вся страна (собственно, тогда, пожалуй, и была осмыслена страна как некое целое)
Сейчас это синонимы.
Контекст "прибежища негодяев" мне неясен. Это ваши аллюзии, от меня они далеки. Мне нечего тут сказать.
Ничего не говорит о скором наступлении ЭМВ. Напротив, её иррациональный двойник - глобализация - делает эти понятия как никогда актуальными. Ради защиты этнической идентичности. Поэтому тема патриотизма в пику его иррационального двойника национализма приобретает особое звучание.
Родиной и сейчас, и в будущем будет считаться нечто, равновеликое тому, перед чем осуществляется предстояние (на низком уровне являющееся противостоянием). В разговоре с вологжанином моя родина - Москва, с поляком - Россия (не путать с эрэфией), с немцем я могу ощутить единство славян за собой, с папуасом - евразийство, с инопланетянином или с дельфином - принадлежность к человечеству.
Контекст "прибежища негодяев" мне неясен. Это ваши аллюзии
Ну почему - "мои", это же Самуэль Джонсон, а позже - Лев Толстой:
цитата:
Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм. http://www.philosophy.ru/library/tolstoy/hrpatriot.html
Ничего не говорит о скором наступлении ЭМВ. Напротив, её иррациональный двойник - глобализация - делает эти понятия как никогда актуальными.
Пожалуй, добавлю в таком ключе. Кажется придумал - как высказаться без абстракций.
Сейчас мы наблюдаем попытку, и далеко не первую в истории, построения мирового государства. Что отсутствует в таком мировом воссоединении? Равенство! Если же говорить о ефремовской ЭМВ (мировом воссоединении) - так это равномерное и взаимоуважительное слияние мировых культур.
Да это понятно... Продолжу простенькое объясненьице... Надо было сразу его в предыдущий «пост».
Так вот. Справедливо ли, что одна или несколько стран становятся «столицей», а остальные - «провинциальными городами», или «деревнями»? Условно говоря. Как такую штуку можно сравнивать с ЭМВ?!
Родиной и сейчас, и в будущем будет считаться нечто, равновеликое тому, перед чем осуществляется предстояние (на низком уровне являющееся противостоянием).
Значит Родина - это не константа, а переменная, и один и тот-же поступок, кем-то именуемый "изменой Родине", относителен от самого "низкого" (местечкового) - до самого высокого уровня, т.е. человечества?
цитата:
связь контекста Толстого и того, о чём написал я - ваша. Я её не усматриваю.
Она в том, что человек, якобы не любящий Россию (или Родину) - обречен казаться таким в глазах "низкого уровня", когда он представляет более высокий - вплоть до Человечества.
Пост N: 1383
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 16.03.09 02:44. Заголовок: Ну не хотите любить ..
Ну не хотите любить - подумайте, просто поразмышляйте - насколько глупо выглядят русские всё пытающиеся казаться «иностранцами». Мы принадлежим к другой, отличной от западной культуры, цивилизации... И отличие это - гораздо больше, чем многие думают. А ещё поразмышляйте над тем - что думают иностранцы о русских, которые за ними пардон обезьянничают, мнят, что Европа да США – «ну это конечно» весь мир, и им непременно нужно помогать...
Пост N: 1405
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 16.03.09 04:37. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
А ещё поразмышляйте над тем - что думают иностранцы о русских
Возможно это оффтоп, но у меня не выходит из памяти Фултонская речь Черчилля - что случайно перечитал вчера:
цитата:
Стоя здесь в этот тихий день, я содрогаюсь при мысли о том, что происходит в реальной жизни с миллионами людей и что произойдет с ними, когда планету поразит голод. Никто не может просчитать то, что называют “неисчислимой суммой человеческих страданий”. Наша главная задача и обязанность - оградить семьи простых людей от ужасов и несчастий еще одной войны...
Теперь я подхожу ко второй опасности, которая подстерегает семейные очаги и простых людей, а именно - тирании. Мы не можем закрывать глаза на то, что свободы, которыми пользуются граждане во всей Британской империи, не действуют в значительном числе стран; некоторые из них весьма могущественны. В этих государствах власть навязывается простым людям всепроникающими полицейскими правительствами. Власть государства осуществляется без ограничения диктаторами либо тесно сплоченными олигархиями, которые властвуют с помощью привилегированной партии и политической полиции...
На картину мира, столь недавно озаренную победой союзников, пала тень. Никто не знает, что Советская Россия и ее международная коммунистическая организация намереваются сделать в ближайшем будущем и каковы пределы, если таковые существуют, их экспансионистским и верообратительным тенденциям. Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина. В Англии - я не сомневаюсь, что и здесь тоже, - питают глубокое сочувствие и добрую волю ко всем народам России и решимость преодолеть многочисленные разногласия и срывы во имя установления прочной дружбы. Мы понимаем, что России необходимо обеспечить безопасность своих западных границ от возможного возобновления германской агрессии. Мы рады видеть ее на своем законном месте среди ведущих мировых держав. Мы приветствуем ее флаг на морях. И прежде всего мы приветствуем постоянные, частые и крепнущие связи между русским и нашими народами по обе стороны Атлантики. Однако я считаю своим долгом изложить вам некоторые факты - уверен, что вы желаете, чтобы я изложил вам факты такими, какими они мне представляются, - о нынешнем положении в Европе.
От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы - Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София. Все эти знаменитые города и население в их районах оказались в пределах того, что я называю советской сферой, все они в той или иной форме подчиняются не только советскому влиянию, но и значительному и все возрастающему контролю Москвы. Только Афины с их бессмертной славой могут свободно определять свое будущее на выборах с участием британских, американских и французских наблюдателей. Польское правительство, находящееся под господством русских, поощряется к огромным и несправедливым посягательствам на Германию, что ведет к массовым изгнаниям миллионов немцев в прискорбных и невиданных масштабах. Коммунистические партии, которые были весьма малочисленны во всех этих государствах Восточной Европы, достигли исключительной силы, намного превосходящей их численность, и всюду стремятся установить тоталитарный контроль. Почти все эти страны управляются полицейскими правительствами, и по сей день, за исключением Чехословакии, в них нет подлинной демократии. Турция и Персия глубоко обеспокоены и озабочены по поводу претензий, которые к ним предъявляются, и того давления, которому они подвергаются со стороны правительства Москвы. В Берлине русские предпринимают попытки создать квазикоммунистическую партию в своей зоне оккупированной Германии посредством предоставления специальных привилегий группам левых немецких лидеров. После боев в июне прошлого года американская и британская армии в соответствии с достигнутым ранее соглашением отошли на Запад по фронту протяженностью почти в 400 миль на глубину, достигшую в некоторых случаях 150 миль, с тем, чтобы наши русские союзники заняли эту обширную территорию, которую завоевали западные демократии. Если сейчас Советское правительство попытается сепаратными действиями создать в своей зоне прокоммунистическую Германию, это вызовет новые серьезные затруднения в британской и американской зонах и даст побежденным немцам возможность устроить торг между Советами и западными демократиями. Какие бы выводы ни делать из этих фактов, - а все это факты, - это будет явно не та освобожденная Европа, за которую мы сражались.
С другой стороны, я гоню от себя мысль, что новая война неизбежна, тем более в очень недалеком будущем. И именно потому, что я уверен, что наши судьбы в наших руках и мы в силах спасти будущее, я считаю своим долгом высказаться по этому вопросу, благо у меня есть случай и возможность это сделать. Я не верю, что Россия хочет войны. Чего она хочет, так это плодов войны и безграничного распространения своей мощи и доктрин.
В прошлый раз, наблюдая подобное развитие событий, я взывал во весь голос к своим соотечественникам и ко всему миру, но никто не пожелал слушать. До 1933 или даже до 1935 года Германию можно было уберечь от той страшной судьбы, которая ее постигла, и мы были бы избавлены от тех несчастий, которые Гитлер обрушил на человечество. Никогда еще в истории не было войны, которую было бы легче предотвратить своевременными действиями, чем та, которая только что разорила огромные области земного шара. Ее, я убежден, можно было предотвратить без единого выстрела, и сегодня Германия была бы могущественной, процветающей и уважаемой страной; но тогда меня слушать не пожелали, и один за другим мы оказались втянутыми в ужасный смерч. Мы не должны позволить такому повториться.
Сейчас этого можно добиться только путем достижения сегодня, в 1946 году, хорошего взаимопонимания с Россией по всем вопросам под общей эгидой Организации Объединенных Наций, поддерживая с помощью этого всемирного инструмента это доброе понимание в течение многих лет, опираясь на всю мощь англоязычного мира и всех тех, кто с ним связан. http://www.coldwar.ru/churchill/fulton.php
Да, это речь нашего вечного противника (и лишь временно - союзника), но в ней звучат уже признанные нами грехи сталинской контреволюции, а сам Черчиль похож не на жадного буржуя - а на диалектика (серьезно изучал ее) и социалиста ;) Иными словами, если бы СССР строил настоящий - честный и нравственный социализм, Черчиль мог бы быть нашим верным другом и союзником - не начиная вынужденную холодную войну...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ой, господи... Да Вы не про Черчилля. Вы бы про обычных людей.
- участник сейчас на форуме