Отправлено: 02.08.09 12:44. Заголовок: Формальная идеология или практическая этика?

Перенос из темы «Разработка шаблона создания поселения по модели «китеж». — A.D.

Хочу прокомментировать нижеприведенные мысли АлёнкиS:

АленкаS

цитата:

Что же делать, когда чувствуешь себя инопланетянкой на родной планете? Что же делать, когда уходят (физически или территориально) люди, с которыми говоришь на одном языке, а общение ежедневное, работа и существование твое определяется людьми этого усредненного типа, мировозренческие взгляды которых не связаны с твоими?

Что делать, Алёна? Естественно, продолжать искать таких близких людей, в том числе в сети. Тут ничего не скажу нового. Однако поиск такой, как я вижу, существенно УСЛОЖНЯЕТСЯ слишком широким набором существующих в миру ценностей, которые очень редко разделяются в значительном объёме даже, казалось бы, единомышленниками.
Вот ты пишешь:

цитата:

Почему уходят те, кто близок по духу(я как личную потерю переживала смерть Высоцкого, Листьева, Г.Старовойтовой и пр.), а живут и процветают личности, которые и людьми-то назвать трудно?

И у меня сразу вопрос: а почему тебе симпатичны именно эти люди. Что у них общего как между собой, так и с нами? В этом нужно серьёзно разбираться. Насколько я понимаю, двух последних, особенно Галину, отличал либеральный дух. Человек она глубоко антисоветский. Было бы что-нибудь общего у меня, например, с нею (гипотетически)? Думаю, что НИЧЕГО.
И твои благородные идеи, имхо, АБСОЛЮТНО не вяжутся с идеологией твоих кумиров. Мне кажется, что они тебе близки, в основном, чувственно, из-за своей трагической судьбы, из-за того, что просто симпатичны, социально активны... А в их глубинную идеологию ты НЕ ВНИКАЛА. То есть, они для тебя не единомышленники, а лишь единочувственники. Конфликт между единомыслием и единочувствием классически выразился в потрясающем трагическом фильме "Сорок первый", где Она в страшном смятении души застрелила Его из-за идеологических разногласий. Можно ещё вспомнить широко известную историю (и снятый по ней фильм), как следовательница, полюбив убийцу, пронесла ему в камеру револьвер и он порешил ещё кого-то этим револьвером, выбравшись на свободу.
Поэтому поиск единомышленников надо, видимо, отделить от поиска "единочувственников".
Наверное, всё-таки надо, как я говорил кому-то, "держаться не людей, а идей", то есть нам конкретно плясать от ТЕХ САМЫХ 14 принципов, о которых мы говорили. Если человек разделяет эти принципы (в основном), то с ним можно иметь дело. А нравится ему Старовойтова, Листьев, Пугачова с Киркоровым - этот вопрос резонно оставить за скобками взаимоотношений. Интересная тема, не правда ли?

(Как только прочитаешь, я удалю этот оффтоп или, может, сделать отдельной темой?)

 Отправлено: 02.08.09 13:05. Заголовок: Арис, что у вас за п..

Арис, что у вас за привычка "удалять по прочтении"? К чему она? Хотите сказать лично - пишите в личку. Только мне кажется, что текст с такими качественными дефинициями не просто интересен, а несомненно важен для каждого. Хороший текст.

 Отправлено: 02.08.09 13:19. Заголовок: Погодите удалять. А ..

Погодите удалять. А темы заслуживает отдельной, её позже и сделаем. Прошу именно по этому вопросу отвечать отдельными постами, дабы вынести потом отдельно.

Дело в том, что у каждого из нас есть куча «глубоко либеральных» друзей, хороших знакомых и прочих «единочувственных». Которые в реальных жизненных ситациях ведут себя с нами — а мы с ними — совершенно отличным образом от формально исповедуемой идеологии. Так вот, возникает вопрос: что нам важнее — окраска флажков или действительная, реально выражаемая в действиях, этика? В которых и проявляются истинные ценности человека, а не фантомы Матрицы, виртуальных ценностей майи.
Вы, Арис, настаиваете на идеологии. В этом вот наше коренное различие — вы предлагаете судить по внешнему и преходящему, невзирая на внутреннее и настоящее. На мой взгляд однозначно неприемлимы только различные варианты националистических, расистских и фашистских убеждений.
Что же до перечисленных имён, то я про Старовойтову мало что знаю. Как, впрочем, реально мало что знаю и про Листьева, хотя и больше. С последним дело такое: реакция на его смерть — это не столько проявление какого-то отношения к его убеждениям, этике и прочему — о чертах реальной личности Листьева нам мало что известно, — а это реакция на символ. Независимо от того, какова была подноготная этого убийства, оно стало для нас фактически ритуальным: оно символически, уже в умах, а не по факту дат, завершило эпоху СССР. Этим было окончательно всем нам сказано: «Ваше место у параши». Теперь не имеют значения ни талант, ни инициативность и энтузиазм, ни обояние, ни симпатии миллионов, ничто — все наши ценности окончательно отменены. Теперь можно взять и подтереться двумя сотнями миллионов человек как угодно и безнаказанно. Теперь правят бал люди с иными ценностями.

 Отправлено: 02.08.09 15:28. Заголовок: Ребята, зацепили :) ..

Ребята, зацепили :)
Вопрос Ариса Лински интересен и мне есть что ответить, но это много и его ещё нужно сформулировать, а мне сейчас надо собираться в клуб, там будут ждать люди...
Но действительно стоит сделать в отдельной ветке( Алекс, если сделаешь и оставишь ссылочку здесь на нее, то сразу там и буду отвечать), а здесь хочется оставить только короткое резюме:
Для меня единомышленники - они же единочувственники , ибо я никогда не сужу человека по его словам, а разговариваю непосредственно с его душой И Ваша душа, Арис, на самом деле мне сказала больше нежели Вам самому :) , Вы почему-то ее постоянно не слушаете и тем самым мешаете себе слушать души людей , которые с Вами рядом...

________________________

Микаиль, ежели не трудно , вышли , плиз мне на мэйл копии страничек из вики, я в своем посте выше размещу. У меня почему-то открывание вики в режиме реже перешло в режим никогда :)

 Отправлено: 02.08.09 16:31. Заголовок: Сат-Ок Арис, что у в..

Сат-Ок

цитата:

Арис, что у вас за привычка "удалять по прочтении"?

Я имел в виду не плодить оффтоп на теме о поселении. То есть хотел быть аккуратным. Но коль тема интересна, то, естественно, пусть постами командует Алекс. Новую тему можно назвать "Единомышленники или единочувственники?"

Алекс

цитата:

Дело в том, что у каждого из нас есть куча «глубоко либеральных» друзей, хороших знакомых и прочих «единочувственных». Которые в реальных жизненных ситациях ведут себя с нами — а мы с ними — совершенно отличным образом от формально исповедуемой идеологии.

Это верное утверждение.

цитата:

Независимо от того, какова была подноготная этого убийства, оно стало для нас фактически ритуальным: оно символически, уже в умах, а не по факту дат, завершило эпоху СССР. Этим было окончательно всем нам сказано: «Ваше место у параши». Теперь не имеют значения ни талант, ни инициативность и энтузиазм, ни обояние, ни симпатии миллионов, ничто — все наши ценности окончательно отменены.

Интересная для меня реакция на убийство телеведущего. Я никогда ТАК не трактовал это преступление. Что ж, будет дискутировать, исходя И ИЗ ЭТОЙ позиции.

АлёнаS

цитата:

ибо я никогда не сужу человека по его словам, а разговариваю непосредственно с его душой

Мне кажется, здесь нет на самом деле никакой мистики. Просто надо аккуратно договориться о терминах, убрать из совместного дискурса те дефиниции ("советский", "хороший/плохой Сталин"...), которые РАЗДРАЖАЮТ (что поделать, если так оно сложилось) и продолжать совместно работать. Главное. что "души", то есть понимание "что такое добро и что такое зло", у нас практически совпадают.

 Отправлено: 03.08.09 01:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

про Листьева, хотя и больше. С последним дело такое: реакция на его смерть — это не столько проявление какого-то отношения к его убеждениям, этике и прочему — о чертах реальной личности Листьева нам мало что известно, — а это реакция на символ.... Теперь не имеют значения ни талант, ни инициативность и энтузиазм, ни обояние, ни симпатии миллионов, ничто — все наши ценности окончательно отменены. Теперь можно взять и подтереться двумя сотнями миллионов человек как угодно и безнаказанно. Теперь правят бал люди с иными ценностями.

+ 1 Алекс в целом правильно выразил и мое отношение.

Арис Лински пишет:

цитата:

И у меня сразу вопрос: а почему тебе симпатичны именно эти люди. Что у них общего как между собой, так и с нами?

Сразу хочу сказать, что мое перечисление в том посте конкретных людей было связано именно с их образами, которые мы видели в СМИ.
Конечно же не факт, что эти люди в реальной жизни тождественны этим образам. ..но у меня речь шла об образах - символах соответствующей эпохи.
Сегодня напишу только об одном - Высоцкий.
Высоцкий был тем , кто почувствовал гнилье во внешне могучем дереве системы и передал это в своем творчестве. Не покоритель просторов уже советский человек 70-х, а обычненький такой мещанин - обыватель "Ой, Вань! Смотри, какие клоуны!..." ну и все такое
И система вместо того , чтобы увидеть червоточину , его запрещает. Не только Высоцкий, их масса была предвестников распада.
Их было жаль - говоривших , но еще не осознававших и не знающих что же делать с этим и понимающих, что нечего системе противопоставить.
Это моя юность - это мой символ свободы, это надежда на то , что система увидит свою беду и внесет коррекцию, надежда безнадежная ибо юность моя, как и сам Высоцкий, все это понимала только на чувственном уровне, и даже предвидеть еще не могла масштабов последующего переворота мира на 180 градусов...

 Отправлено: 03.08.09 06:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так вот, возникает вопрос: что нам важнее — окраска флажков или действительная, реально выражаемая в действиях, этика? В которых и проявляются истинные ценности человека, а не фантомы

Именно.

Старовойтова утверждала именно своим конкретным поведением и реальными действиями этику антигуманистическую = либеральную, антисоветскую... И во-многом именно она способствовала разрушению СССР, провоцировала (это не ярлык, а конкретика, известная хорошо) национальную рознь его народов (особенно на Кавказе и в частности в Нагорном Карабахе,где разжигала войну между армянами и азербайджанцами), призывала к выводу российских войск из Чечни, способствовала социальной розни, призывала к люстрациям, в частности разработала закон «О запрете на профессии для проводников политики тоталитарного режима»....т.е. Советского государства.... Да и вообще рада была бы развалу СССР...даже о самоопределении Петербурга проговаривалась...
Многое еще можно вспомнить... Явно не пример для подражания...
А Листьев... Талантливый шоумен... Принципиально не отличавшийся от того же Якубовича... Чуть посерьезнее...так время было такое... Настоящих примеров проявления его, как гражданина что-то не припоминаю...

Высоцкий - особый разговор... И ставить его рядом с листьевыми-старовойтовыми и смешно и неуместно. Слишком разновеликие фигуры. При том, что и Владимира Семеновича не идеализирую (одна его романтизация уголовщины чего стоит), но несомненные талант, достоинство и гражданская позиция ВСВ заслуживают уважения... Как и творчество его в большей (как уже упомянул выше, увы, не во всей) своей части поднимало человека над суетой и бытом, пробуждая высшие благородные свойства...

В отличие от таких людей, как Старовойтова или многочисленные шоумены... Которые при всей их порою обаятельности (как у Листьева) или мужественности и уме (как у Старовойтовой) способствовали развитию не столько благородства и братства между людьми, а больше эксплуатировали низменные качества человеческой натуры....

P.S. Ограничиваюсь персональной конкретикой, не занимаясь философско-психологическим анализом, ибо это и так неплохо сделал автор темы и повторяться смысла не имеет.

 Отправлено: 03.08.09 09:24. Заголовок: По "вопросу об о..

По "вопросу об окраске флажков" Фромм писал (ссылка в теме об Оруэлле):

цитата:

Американский писатель Алан Харрингтон, который в своей книге «Жизнь в Хрустальном Дворце» даёт тонкую и проникновенную картину жизни в большой американской корпорации, пришёл к отличному выражению, объясняющему современную концепцию правды: «подвижная правда» («mobile truth»). Если я работаю на большую американскую корпорацию, которая утверждает, что её продукты лучше продуктов её конкурентов, то вопрос о том, оправдано ли такое утверждение, в пределах установленной реальности, становится неважным. Важным остаётся то, что, пока я работаю на эту корпорацию, это утверждение становится «моей» правдой, и я не пытаюсь узнать, объективная ли это истина. Фактически, если я сменю место работы или перейду в корпорацию, которая до этого была «моим» конкурентом, я приму новую правду, что их продукт лучший, и, субъективно говоря, эта новая правда будет так же верна, как и предыдущая.

Вот и сверхдержавы СССР и США были такими конкурирующими корпорациями, и конкурирующие тусовки часто являются таковыми (притом, что там формально никто ни на кого не работает).

Mobile truth - отличное выражение.
За правду часто принимается некий "идеологический продукт".

цитата:

"Ой, Вань! Смотри, какие клоуны!..." ну и все такое. И система вместо того , чтобы увидеть червоточину , его запрещает.

А разве система когда-либо запрещала Высоцкого? Это был успешный советский чел, женатый на выдающейся французской актрисе, кумир молодежи - катушки его магнитные, почитай, в каждом дому (где маг был) были, актер-премьер лучшего (хоть скандального) театра страны. Вот режиссера того театра запрещали.

 Отправлено: 03.08.09 11:17. Заголовок: Мои ощущения, связан..

Мои ощущения, связанные с образом Высоцкого, можно определить одним украинским словом – смуток(печаль) , они шли фоном, так сказать постфактум. С творчеством Высоцкого, как и в целом с его образом, я знакомилась гораздо позже его реальной смерти. Потому этот образ созвучен с образом Джона Леннона и это для меня - одно большое украинское слово Смуток(тихая печаль на фоне зарождения сознания- осознания).

Трак Тор пишет:

цитата:

А разве система когда-либо запрещала Высоцкого?

Может быть и не запрещала, скорее всего я не то слово употребила, но издавали официально только определенные его вещи, а катушки те, что во многих домах были - это в основном, так сказать, "самиздат"..

С Листьевым же связаны более яркие и потому более тяжелые воспоминания. Его смерть я переживала в реальном времени и потому для меня она ассоциируется со словом боль (боль потери):
Ноябрь 1991 г – рождение моей дочери Насти и сыну 3,5 года . Мы с мужем – молодые специалисты, которые никому не нужны в этой стране . Начало разлома мира в нашем сознании.
Январь 1992 г – крушатся стены , нет опоры , мир переворачивается на 180 градусов - за зарплату мужа, на которую еще в ноябре мы могли прожить все вчетвером, к концу января уже с трудом можно было купить килограмм масла. Не только мы –молодые специалисты, никому не нужны в этой стране, оказывается также никому не нужны и наши дети.
А по телевизору еще идет «Взгляд»(не помню , может уже не Взгляд, а другая передача, но - Листьев) еще есть надежда, еще светлый , ясный образ Влада мягко задает каверзные вопросы тем, кто еще может опомниться , еще может что-то изменить, еще может как –то повлиять(я описываю свои ощущения, может быть у других они были иные).

Лето 1992 г …а может не лето , а начало осени , я не помню точно… Помню только утро и первые несмелые шаги моей дочери , я ее поддерживаю за руки и невольно плачу услышав по телевизору объявление об убийстве Листьева…. Куда ты пойдешь моя девочка ? В какой мир?// здесь ошибка в датах , ниже в посте объяснила Если в моей юности надежда(Высоцкий) могла просто спиться , то в лихих 90 –х «надежду» убивали.
Аналогичные ощущения были и от известия об убийстве Старовойтовой, не столь яркие, конечно, а просто тупая боль(с Листьевым боль была щемящей). Я не знаю об ее политических убеждения, о ее программе. Ее образ – это образ человека , неугодного системе. Совсем неважно тут для меня –левая она или правая, либерал или консерватор.

Если честно, то я толком во всем этот не разбираюсь и не хочу разбираться . Политика и политики ,для меня лично, - атавизм исторического процесса, загнивающее прошлое, которое всячески пытается еще как-то зацепится за жизнь и на что–то повлиять в судьбах людей. О Галине Старовойтовой говорили , что она мешала системе и ее убрали. Может этот образ неверен, но для меня он был еще отголоском убийства Листьева – надежда не высовывайся пока, еще рано, вокруг бандиты, тебя убьют.

 Отправлено: 03.08.09 11:28. Заголовок: К посту Алёнки по Вы..

К посту Алёнки по Высоцкому ничего ни добавить, ни возразить не могу. Чувства её понятны. Высоцкий своими песнями действительно отражал загнивание системы, вербализировал чувства нормального советского человека того времени. То же самое делал и Ефремов в ЧБ, показав довольно прозрачно Торманс, как зеркало советской жизни (в начале её гниения, конец 60-х). Правда, личности Высоцкого и, например, Старовойтовой, имхо, очень далеки друг от друга.

Трак Тор

цитата:

А разве система когда-либо запрещала Высоцкого?

Кроме запрета и незапрета есть ещё промежуточное состояние. Вот Высоцкий и находился в таком промежуточном состоянии. Это выражалось многими признаками, которые я не буду здесь перечислять.

Дочитал до конца пост Алёны (после корректировки, хотя и там есть ошибка).
Что ж, огорчён. Вернее, у меня два чувства соседствуют в отношении её текста - понимание и огорчение.

цитата:

Если честно, то я толком во всем этот не разбираюсь и не хочу разбираться.

Это явно не мужская позиция.
Мы здесь очень даже хотим разобраться.

 Отправлено: 03.08.09 11:41. Заголовок: AlenkaS пишет: Лето..

AlenkaS пишет:

цитата:

Лето 1992 г …а может не лето , а начало осени , я не помню точно… Помню только утро и первые несмелые шаги моей дочери , я ее поддерживаю за руки и невольно плачу услышав по телевизору объявление об убийстве Листьева…. Куда ты пойдешь моя девочка ? В какой мир?

сорри, корректировка к моему же посту :)
я все просто нелепо попутала в датах - день августовского путча 92-го и мартовский день смерти Листьева(сейчас таки нашла в инете дату его смерти) .... но это не потому , что написала что-то не так ... эти годы(1992- 1995 .... 1999) в моих ощущениях так и остались одним болевым днем моей маленькой борьбы за попытки вопреки всему создавать радость в мире моих детей... я на одной ноте боли переживала и август 1992 и март 1995 ... теперь вот, определив даты, понимаю, что надежда(Влад) все поддерживала меня более долгий промежуток (три года вместо полугода, хотя в личностных ощущения весь этот ужас проецируется вообще на один день боли и перекрывается смехом моих детей в создаваемом нами с мужем сквозь эту боль мире счастья :) )

 Отправлено: 03.08.09 12:00. Заголовок: Листьев к 95-му стал..

Листьев к 95-му стал успешным бизнесменом в сфере масс-медиа (как и Любимов). Не стал им только 3-й ведущий взгляда - Политковский.
Перестройка сменилась другим временем, пути расходились, и её кумиры (напр., "взглядовцы") перестраивались в разных направлениях. Это нормально.
Старовойтова не захотела перестраиваться. Поскольку она была из свиты, делавшей короля, она погибла.
С её оценкой Социалиста не согласен, и это тоже нормально. Арис Лински пишет:

цитата:

Если человек разделяет эти принципы (в основном), то с ним можно иметь дело. А нравится ему Старовойтова, Листьев, Пугачова с Киркоровым - этот вопрос резонно оставить за скобками взаимоотношений

Это верно. За скобками. Но с Драконом тоже согласен - только на цвете флажков взаимопонимания не построишь.

А на спектакли Таганки с участием Высоцкого простым людям редко удавалось попасть - туда ходили те, кто его якобы "запрещал".
Мне повезло - меня "провели" на "Гамлета".
Гамлет-Высоцкий - потрясающее зрелище. Высококлассная игра и никакого "диссидентства". Его роли в кино гораздо слабее (имхо) - эксплуатация уже возникшей популярности и всенародной любви.

 Отправлено: 03.08.09 12:02. Заголовок: AlenkaS пишет: Это ..

AlenkaS пишет:

цитата:

Это моя юность - это мой символ свободы, это надежда на то , что система увидит свою беду и внесет коррекцию, надежда безнадежная ибо юность моя, как и сам Высоцкий, все это понимала только на чувственном уровне, и даже предвидеть еще не могла масштабов последующего переворота мира на 180 градусов...

И моя юность, мы же практически одно поколение... Мой отец свято верил в неизбежность коммунизма - привив эту веру мне на "клеточном" уровне, и все наше доперестроечное "инакомыслие" было не разрушить, а расчистить систему - как и пелось в первом и адекватном переводе Интернационала...
Но сейчас, узнав все, ранее скрываемое и поняв причины этого сокрытия (в т.ч. и благодаря Оруэллу ) - с горечью убежден: химерную целостность волшебной страны нашего детства... сохранять дальше было нельзя...

AlenkaS пишет:

цитата:

Ее образ – это образ человека , неугодного системе. Совсем неважно тут для меня –левая она или правая, либерал или консерватор. Если честно, то я толком во всем этот не разбираюсь и не хочу разбираться . Политика и политики ,для меня лично, - атавизм исторического процесса, загнивающее прошлое, которое всячески пытается еще как-то зацепится за жизнь и на что–то повлиять в судьбах людей. О Галине Старовойтовой говорили , что она мешала системе и ее убрали.

Меня еще больше потрясла гибель Анны Политковской, о которой замечательно сказал Е.Беляков - глядя на ее красавицу-дочь:

цитата:

Да и мама ее тоже была... родная сестра Фай Родис. Истинная драгоценность - дочь человечества. И явственно ощутим свист Стрелы... http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000007-000-0-0-1235055965

 Отправлено: 03.08.09 12:07. Заголовок: Листьева убили 1 мар..

Листьева убили 1 марта 1995 г.
Для меня он был ведущим «Взгляда» в первую очередь. Можно сказать, что эта передача была надеждой на что-то: молодые, энергичные, острые на язык, во всём непохожие на ведущих-статуй из официозной программы «Время», делающие что-то интересное. Как принято говорить, символ обновления. Тогда ведь действительно надеялись на лучшее. Сейчас можно по-разному оценивать их деятельность в контексте развального конца СССР и дальнейших событий, но тогда, безусловно к ним было приковано внимание миллионов. Они этим миллионам были нужнее программы «Время». И не вина этих миллионов, да и самих авторов «Взгляда», что кондовости официоза оказалась противпоставлена, как сейчас оказалось, либеральная идеология. А могло ли быть иначе? Через ступеньки эволюции не перепрыгивают.
«Поле чудес» удивило, но тогда к постперестроечным упражнениям известных в стране людей на тот момент ещё окончательно привыкнуть не успел. Мне лично ещё было непонятно к чему это ведёт, а какие-то вещи казались временным отклонением, поиском новых форм, чем-то преходящим, а то и просто шуткой, стёбом. Ещё было трудно понять, что былой властитель дум, певец и музыкант Макаревич в передаче «Смак» — это всерьёз и надолго. И что всё нынешнее творчество таких былых по сути сведётся к единственной форме таких смаков.
Листьев же от «Поля чудес» отошёл, начал тогда другие передачи вести, как тогда казалось — менее попсовые, достаточно острые.
Но я ещё раз говорю, не суть дела в том. Факт в том, что убили человека, образ которого знали буквально десятки — да наверное сотни — миллионов людей, которому многие из этих миллионов симптизировали, который в их жизни что-то значил. Даже если просто публично и демонстративно поломать бабушкин сундук, спокон веку стоявший в своём углу как непреходящий атрибут некой устоявшейся картины мира — и то люди буджут возмущены и оскорблены. А тут образ посложнее, динамичнее и занимавшей довольно специфическое место в сознании. Конечно, через пару дней все забыли, но тогда это был шок.

 Отправлено: 03.08.09 12:08. Заголовок: Евгений не разрушить..

Евгений

цитата:

не разрушить, а расчистить систему - как и пелось в первом и адекватном переводе Интернационала...

Интересное для меня открытие. Где его источник?

Драгон

цитата:

Факт в том, что убили человека, образ которого знали буквально десятки — да наверное сотни — миллионов людей, которому многие из этих миллионов симптизировали, который в их жизни что-то значил. Даже если просто публично и демонстративно поломать бабушкин сундук, спокон веку стоявший в своём углу как непреходящий атрибут некой устоявшейся картины мира — и то люди буджут возмущены и оскорблены. А тут образ посложнее, динамичнее и занимавшей довольно специфическое место в сознании.

Верное наблюдение, верная ассоциация.

 Отправлено: 03.08.09 12:20. Заголовок: Арис Лински пишет: В..

Арис Лински пишет:

цитата:

Верное наблюдение, верная ассоциация.

Верной дорогой идете, товарищ Драгон!
(такая ассоциация:)

 Отправлено: 03.08.09 12:21. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Интересное для меня открытие.

Странно, вы же поэт - как могла не резать слух "рифма" разрушим - построем ?

цитата:

Весь мир насилья мы разроем До основанья, а затем Мы наш, мы новый мир построим - Кто был ничем, тот станет всем! http://www.hymn.ru/internationale.html http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Интернационал_(гимн)

Я же эту "странность" заметил еще школьником в 1967 - смотря "Летопись полувека", где в начале каждой серии (кроме дополнительной - 51-ой) звучал Интернационал...

 Отправлено: 03.08.09 13:40. Заголовок: Мне лично в этом ряд..

Мне лично в этом ряду Старовойтова мало интересна. Тогда это воспринялось как очередное удаление очередного примелькавшегося медиа-персонажа. Ноу-хау это уже не было.

 Отправлено: 03.08.09 14:01. Заголовок: АлёнкаS Если честно,..

АлёнкаS

цитата:

Если честно, то я толком во всем этот не разбираюсь и не хочу разбираться . Политика и политики, для меня лично, - атавизм исторического процесса, загнивающее прошлое, которое всячески пытается еще как-то зацепится за жизнь и на что–то повлиять в судьбах людей. О Галине Старовойтовой говорили , что она мешала системе и ее убрали. Может этот образ неверен, но для меня он был еще отголоском убийства Листьева – надежда не высовывайся пока, еще рано, вокруг бандиты, тебя убьют.

Алёна, ты меня извини, если покритикую, но не могу сдержаться...
Огорчён.
Я не раз встречал в жизни в последнее время очень культурных людей, мужчин и женщин, уже пожилых, семидесятилетних, которые, глядя на меня совершенно милыми, наивными глазами, признавались, что будут голосовать за Ющенка, за Тягнибока, поскольку они являются последовательными выразителями национальной идеи. То есть они, фигурально выражаясь, будут махать на выборах НЕ ТЕМИ флажками, которыми буду махать я. А в жизни - это мои почти друзья, у нас тоже очень много общего в оценке добра и зла, мы очень ценим советское искусство... И в Германии было в своё время также много симпатичных зрелых людей, которые боготворили Гитлера.
Так как же быть? Обращать внимание на "флажки" или же пытаться (почти безнадёжно) убедить этих симпатичных людей, неединочувственников в ПОРОЧНОСТИ их чувственных предпочтений?
Или (хотя бы на форуме) просто абстрагироваться от высказываний, подобных твоему, не обращать внимания и ценить только то, что нас всех вдохновляет?

Драгону. В оценке ГС я согласен с Социалистом. Прошу обсуждение ГС перенести в другую тему.

Социалист

цитата:

Понятно... Факты не интересуют....как и Алену, с которой у нас уже возникал конфликт именно на этой почве... Когда факты не интересуют и нет желания их узнавать, а есть опора на субъективные представления опирающиеся не на реальность, а свое желание ее видеть в той форме, которая ближе внутренним фантазиям - (выделено мною, А.Л.). Обсуждать субъективные представления не подтверждаемые знанием реальности не имею ни желания, ни времени. И не вижу смысла. Разговор закончил.

Сказано кратко и понятно. Прискорбно, когда люди воспринимают мир только через эмоции, чисто по-женски. И на этом, как известно, основаны все демократические предвыборные технологии.

 Отправлено: 03.08.09 14:34. Заголовок: Перенесено в «Национ..

Перенесено в «Национальный вопрос».

 Отправлено: 03.08.09 14:48. Заголовок: Трак Тор пишет: А ч..

Трак Тор пишет:

цитата:

А что, в Баку армяне резали азербайджанцев или они (айзербайджанские карабахцы?) из Шемахи ехали (не знаток географии)?

Учите географию, Трактор, и не юродствуйте. Вам - очень не идет. Они, наспех перевязавшись в Баку (больницы не справлялись), ехали к родственникам в Шемаху и в район. Я об этом писал (на чтение тоже нажмите).
Трак Тор пишет:

цитата:

Судя по всему, было такое взаимно. Так ведь этому конфликту 100 лет в обед, не Старовойтова ж его смастерила, в самом деле.

Быстро у вас 100 лет прошли. Она была депутатом, оратором (и провокатором), и ее роль в разжигании именно этого эпизода - очень велика. Считайте, все убитые в Баку армяне и вообще инородцы - на ней. Это - тысячи. По настоящему никто не считал, некому было. Просто в один момент из города исчезло четверть населения. А ведь бакинские армяне никакого отношения к конфликту не имели. Они даже денег в "Крунк" не сдавали. Простая история. В разговоре действительно смысла нет. Сытый голодного не разумеет.

 Отправлено: 03.08.09 15:38. Заголовок: Короче, дабы не плод..

Короче, дабы не плодить оффтопа, резюмирую отзывы Ариса, Социалиста и Цитатника: объективно деятельность Г. Старовойтовой способствовала расжиганию национальной розни и поэтому этичной не является.
Дальнейшее обсуждение прошу продолжать в «Нац. вопросе».
По теме же топика вопрос относительно её можно так сформулировать: насколько результаты этой деятельности связаны с исповедуемой ею идеологией? Являются ли эти результаты прямым её следствием? Осознанно ли она добивалась таких результатов?

 Отправлено: 03.08.09 19:08. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Алёна, ты меня извини, если покритикую, но не могу сдержаться... Огорчён. ... То есть они, фигурально выражаясь, будут махать на выборах НЕ ТЕМИ флажками, которыми буду махать я. А в жизни - это мои почти друзья, у нас тоже очень много общего в оценке добра и зла, мы очень ценим советское искусство... И в Германии было в своё время также много симпатичных зрелых людей, которые боготворили Гитлера. Так как же быть? Обращать внимание на "флажки" или же пытаться (почти безнадёжно) убедить этих симпатичных людей, неединочувственников в ПОРОЧНОСТИ их чувственных предпочтений? Или (хотя бы на форуме) просто абстрагироваться от высказываний, подобных твоему, не обращать внимания и ценить только то, что нас всех вдохновляет?

Арис Лински, не вижу в Ваших постах критики и причины для огорчения в моих :)
Сори друзья :) Я маленький человек и мне ваших взглядов и размышлений не понять, не оценить и соответсвенно нечего ответить Александру Ильичу... Мы живем в разных мирах даже сейчас - мой мир кардинально отличается от вашего. Я уже несколько лет живу без новостей от СМИ, без политиков, и ни за кого не голосую.... мне нет дела до марионеток , которых вы так рьяно обсуждаете и до тех образов и фактов, которые они для вас вывешивают
Поэтому помочь найти ответы на поставленные вопросы не могу.
Свое отношение к списку людей выше, как могла, объяснила - это мое прошлое и оно таким и останется, а порочно оно или нет , решает ли это для вас решающую роль в отношении ко мне, так это не мне решать, а вам.
Мое отношение ни к вам, ни к этим ушедшим уже из жизни людям от этого уже не изменится :)

И в моем настоящем, и моем будущем этих людей нет, и не будет

 Отправлено: 03.08.09 19:42. Заголовок: Ладно, Алёна. всё но..

Ладно, Алёна. всё нормально. Тема для меня исчерпана. И слава богу. Пойду красить полы в той комнате, где в августе остановятся, быть может, Джигар, Александр и др. мои ноогеновские гости.
Привет от Сергея.

 Отправлено: 03.08.09 21:34. Заголовок: Арис Лински , уже ав..

Арис Лински , уже август :) Когда намечаете встречать гостей?
Так понимаю, что едут издалека , так может захотят посетить Киев?

//Отвечать лучше на мейл, если, конечно, это не какое-то массовое мероприятие, которое я пропустила, тогда лучше ссылочкой на ветку... Сергею в ответ взаимный привет :)

 Отправлено: 03.08.09 22:28. Заголовок: Александр С. должен ..

Александр С. должен прибыть 17 августа. А Джигар пока не звонил. Насчёт Киева - предложу.

 Отправлено: 05.08.09 08:27. Заголовок: :) в будние дни можн..

:) в будние дни можно приезжать в любые, я в Киеве. А в выходные - вольная птица :) - лучше пораньше сообщить, хотя если захватите воскресенье, то будет интересный вечер в нашем клубе любителей фантастики