Отправлено: 03.12.09 01:03. Заголовок: Как себя вести порядочному человеку?

Народ, вопросик: вы на каких-то мероприятиях под госгимн встаёте?

 Отправлено: 03.12.09 01:29. Заголовок: Упаси бог. Я на таки..

Упаси бог. Я на такие мероприятия не хожу. Но если б попал в такой переплет - приседал бы и вставал как миленький - я не лучше остальных, знал куда шел. А тех из наших, кто фрондирует, я не очень понимаю - в индийском посольстве стоим как миленькие под чужой гимн, а тут под свой постоять западло? Это, как говорил Сыровегин, "было бы смешно и даже нерационально".

 Отправлено: 03.12.09 01:36. Заголовок: То-то оно и любопытн..

Какой же он свой? Тут-то вот вопросы и возникают. Я, правда, лет сто не попадал, но последний раз в универе в концертном зале под самостийные звуки и не подумал зад от кресла отрывать. Любопытно было наблюдать, как народ кругом дёргается — кто-то спокйно себе воссидал, кто-то встал, а кто-то сомнениями явно мучался, но попу-таки приподнял.
То-то оно и любопытно: когда подъём в нагиб превращается. Особенно когда все «в едином порыве».

 Отправлено: 03.12.09 08:35. Заголовок: Когда "все в еди..

Когда "все в едином порыве", это не всегда есть плохо.
Что касается гимна, то лично я не припомню у нас таких мероприятий с моим участием, где он звучал. А вставать или нет? Думаю, шо надо встать. Хотя бы из социальнопсихологических соображений. Показывать свой нонкоформизм нужно, видимо, в других, более острых и принципиальных обстоятельствах. Кроме того, думаю, что для россиян этот вопрос имеет иной контекст, чем на Украине.

 Отправлено: 03.12.09 12:58. Заголовок: Мне кажется, что чел..

Мне кажется, что человек, коль уж он попал на такое мероприятие, должен исходть из принципа гимна, а не из его формы и авторства конкретной оболочки. Если ты уважаешь страну, где ты рожден и живешь, если у тебя есть своя гражданская позиция - вырази это в целом вставанием в момент призыва объединить свои позиции. А нюансы можно прорабатывать в конкретных ситуациях, когда ты можешь что-то изменить.

Глупый протест хуже спокойного общественного поведения.

 Отправлено: 03.12.09 13:28. Заголовок: Кстати, к этому же р..

Кстати, к этому же разряду можно отнести нашу с Алексом дискуссию о том, должен ли был Борис Гребенщиков принять от Путина "медальку" (орден "За заслуги перед Отечеством IV степени) или, образно говоря, бросить ему ее в лицо, равно как если бы это был Гитлер.

Обвинение серьезное. Как человек, уважающий Гребенщикова, я пишу это не для дискуссии - а для примера достойного и приличного поведения в делах государственного масштаба. Ты можешь не разделять взгляды президента, но вести себя, как неустойчивый подросток - опять же глупо протестуя в неподходящий момент - однозначно неприемлемо.

Главное, что происходит в твоей душе и в твоей жизни. А правила поведения в ситуациях, которых ты не можешь ли не должен избегать, остаются на уровне общечеловеческой культуры.

 Отправлено: 03.12.09 13:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Какой же он свой?

Черт, все ни как не привыкну... У нас же разные гимны!
Но по трезвому размышлению, это ведь только знак уважения, и не более того. Тут нельзя опускаться до уровня свiдомих, у которых национальное унижение других - единственный способ национально возвыситься самим (это особый стиль мышления, нам это не понять).

 Отправлено: 03.12.09 13:39. Заголовок: helenrokken пишет: д..

helenrokken пишет:

цитата:

должен ли был Борис Гребенщиков принять от Путина "медальку"

А мне помнится, "медальку" ему не Путин вручал, а Валентина Матвиенко (или померещилось?:) - та самая, что руководила ленинградским комсомолом (или идеологическим отделом в нем) времен полуподпольного рок-клуба и гнобила БГ (но не сильно, в других городах хуже было).
БГ, думаю, вновь испытал свойственное советским людям "чувство глубокого и полного удовлетворения" :)

 Отправлено: 03.12.09 13:51. Заголовок: Трак Тор пишет: hel..

Трак Тор пишет:

цитата:

helenrokken пишет: цитата: должен ли был Борис Гребенщиков принять от Путина "медальку" А мне помнится, "медальку" ему не Путин вручал, а Валентина Матвиенко (или померещилось?:)

Ни фига. Это была не медалька, а орден "За заслуги перед отечеством". И вручался он Вовчиком I в Георгиевском зале, ка и положено. И что, БГ ее не заслужил?

 Отправлено: 03.12.09 13:56. Заголовок: Ну вот видел я, что ..

Ну вот видел я, что Валентина что-то вручала заклятому другу! Может, местную, питерскую медальку к юбилею? такое ещё лицо у неё смущенное было. Или померещилось?

 Отправлено: 03.12.09 13:57. Заголовок: "Полуподпольный&..

Трак Тор пишет:

цитата:

времен полуподпольного рок-клуба

"Полуподпольный" рок-клуб был создан по инициативе КПСС и ВЛКСМ и ими курировался. А финансировался профсоюзами. Надоело уже либеральное ла-ла-ла...по принципу ОБС..

цитата:

Первый концерт 7 марта 1981 года в зале Ленинградского Межсоюзного дома самодеятельного творчества состоялся первый концерт - открытие клуба, на котором выступили "Пикник", "Мифы", "Зеркало" и "Россияне". Зрители на этот концерт пускались по пригласительным билетам, которые распределялись между членами клуба, а также распространялись по заявкам разных организаций, прежде всего комитетов комсомола. На балконах находилась "VIP-зона", где сидели представители КГБ, профсоюзов, партии и комсомола. Вот что писал тогда же в марте 1981 года об этом концерте Анатолий "Джордж" Гуницкий: "И все-таки, несмотря ни на что, это был праздник! Ветераны степенно здоровались друг с другом и пожимали плечами. Что происходит? Никто не мог толком ответить на этот вопрос, пока на сцену не вышел конферансье и не объявил об открытии рок-клуба. Пятисотместный зал, вместивший в себя не менее семисот человек, загрохотал. В самом деле, невероятная вещь! Рок-клуб, да еще с официальным статусом, с уставом, с советом - немыслимо! Старинная мечта оказалась явью!".

 Отправлено: 03.12.09 14:03. Заголовок: Я считаю, что заслуж..

Я считаю, что заслужил. Это ведь заслуги перед Отечеством, а не перед президентом. Неужели мы поставим заслуги БГ под сомнение? Тогда, действительно, можно будет сидеть на кухне в интернете, ругаться на власти и считать себя героем.

БГ пишет:

цитата:

Орденом я горжусь. Хотя бы по одной причине: моя мать была счастлива. Когда говорят, что у власти нельзя принимать ордена, это такое фарисейство! Нам бог дал эту власть. Если эта власть хочет меня почтить, я ей признателен абсолютно искренне. Называйте меня конформистом, нонконформистом, как угодно, но, если кто-то выражает уважение к той музыке, которой я занимаюсь всю жизнь, я искренне благодарен. Это орден не мне, а моей музыке. За нее я отвечаю.

Мне кажется, лучше не скажешь.

 Отправлено: 03.12.09 15:12. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Черт, все ни как не привыкну... У нас же разные гимны! Но по трезвому размышлению, это ведь только знак уважения, и не более того.

helenrokken пишет:

цитата:

сли ты уважаешь страну, где ты рожден и живешь, если у тебя есть своя гражданская позиция - вырази это в целом вставанием в момент призыва объединить свои позиции.

Да не важно. То что у вас сейчас считается гимном иначе чем оскорблением считать нельзя. Ветра поменялись — раз, всенародный поэт подмахнул, уже новый гимн. Сели-встали, сели-встали. Анекдот, блин. Хорошая гражданская позиция! Уважаем уважаемых людей. В едином ритме. «Боже, царя храни, си-и-и-льный, державный…»

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И вручался он Вовчиком I в Георгиевском зале, ка и положено. И что, БГ ее не заслужил?

Как вы думаете, чем можно отличиться перед Вовчиками? Только не говорите, что это Отечество в лице Вовчика вручало. Отечество даже не спросили.

helenrokken пишет:

цитата:

Нам бог дал эту власть.

Вот. Действительно, лучше и не скажешь. Это и ответ на вопрос «за что?»
При советской власти скулил, про поезда в огне пел, а теперь «богом данная». А что, вполне позиция. Вполне определённая. И вполне понятный гонорар.
Елена, и вы ещё удивляетесь, почему поклонники уходят и плюются? Даже из самых преданных. Беспринципность потому что это, а не мудрость и не просветление. Сколько-то лет всячески вдохновлять людей на какой-то нестандартный взгляд на мир, призывать к свободе, а теперь ссучится прилюдно — извините, это не прощают.
Нет, конечно, если он именно этого от бога ждал, такой власти и общества, а теперь оно его вполне устраивает — ну что же, бог ему судья.

 Отправлено: 03.12.09 15:46. Заголовок: То есть получается к..

То есть получается картина мнений такая: ежели с шашкой под танк — так это настоящий нонконформизм, а по мелочам не стоит и заморачиваться.
И что это выходит? Под танк, знаете ли, реально далеко не у каждого духу хватит, разве что в самом крайнем случае. А по мелочи — я как все. Хожу, как все, одеваюсь, как все, скулю, как все, встаю, как все, в общем, делаю всё как все. Чем же я тогда отличаюсь от всех?
А, я знаю! Я это, в душе свободный человек.

 Отправлено: 03.12.09 16:59. Заголовок: Вы несколько озлобле..

Вы несколько озлоблены, Алекс, для более или менее объективной оценки. Вас почему-то очень занимают внешние аттрибуты - на самом деле это ведь не самое главное. А про главное уже говорить не хочется. Не хватает элементарной выдержки и культуры в ведении диалога. Простите. Я не хотела Вас так расстроить. Нужно же как-то и о чем-то говорить, чтобы Вы не считали себя оскорбленным :)

 Отправлено: 03.12.09 17:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Народ, вопросик: вы на каких-то мероприятиях под госгимн встаёте?

Если на мероприятии данное действо планировалось и я туда сам пришёл - то надо соблюдать правила игры. Иначе нафиг туда вообще ходить?
На всех прочих - гимн пофиг.

 Отправлено: 03.12.09 17:48. Заголовок: Елена, так а в чём в..

Елена, так а в чём внутренние-то атрибуты проявляются, как не во внешнем? Наверное какой-нибудь раб на галерах тоже думал: но зато я внутрненне свободен! И до конца своей очень недолгой и очень плохой жизни грёб вёслами туда и так, как бич направлял.

Мы вот заговорили о серости зла. Мне кажется, что вот в этом, среди прочего, оная серость и проявляется — а чё, ну взяли медальку, ну не у Гителра же действительно? Чё такого, не украл, не своровал, честь по чести — всё нормалёк ведь? А умные, вроде честные и порядочные люди кивают: да нормалёк, нормалёк всё, так и надо. Хоть бы один сказал: ну пришлось нагнуться чуваку, ну по другому там не бывает, каждый за своё право петь со сцены и зарабатывать на свой кусок хлеба жене и детям без проблем по своему платит. Но нет. Позор даже в доблесть возводится. Нагибаемся с гордостью и не без лоска.
И никто не скажет, в лоб, прямо, без намёков и перемигиваний в стиле «ну все же свои люди, все всё понимают»: ну нельзя у этих брать. Они ваших братьев и сестёр, о коих так пафосно некоторые спивают, в дерьмо, ежедневно, ежечасно, ежесекундно, просто по роду своей деятельности, втаптывают. Они всю жизнь свою положили на то, что бы оказаться на месте, на котором надо будет топтать, нельзя не топтать. А им ещё и по кайфу топтать.
Но нет, все всё понимают. Все свои. Понятливые.

 Отправлено: 03.12.09 19:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То что у вас сейчас считается гимном иначе чем оскорблением считать нельзя. Ветра поменялись — раз, всенародный поэт подмахнул, уже новый гимн.

Музыка - очень достойная, и я лично всегда был за то, чтобы в гимне осталась именно она. А "подмахи всенародно любимого поэта"... не знаю, как насчет оскорбления, но просто, увы, жалкая убогая поделка, как бы "подмахивальщик" ни оправдывался - это, дескать, просто политический документ в стихотворной форме. Ни у кого не было и нет права выдавать бездарную стряпню на потребу дня (точнее, на потребу власть придержащих). А вот чтобы на данную музыку были достойные слова (а не политический документ)... Честно говоря, сомнительно, что кто-то возьмется, но по совести надобно бы "залатать изъян". А то сколько же может гимн оставаться "песней без слов" (как его возыменовали еще, кажется, в 60-е)?

 Отправлено: 03.12.09 20:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как вы думаете, чем можно отличиться перед Вовчиками? Только не говорите, что это Отечество в лице Вовчика вручало. Отечество даже не спросили.

Игра в слова. Нигде никогда по поводу наград плебисциты не устраивают, главы государств решают это волевым путем. Крест тоже назывался не "За заслуги перед Вованом в натуре", у него какое-то другое название было.

 Отправлено: 03.12.09 20:28. Заголовок: Говорим одно, пишем ..

Говорим одно, пишем другое, в уме держим третье. Даёт за заслуги — но Вован, но главное, что название не про Вована. А за что даёт — за то что помогал вованам стать вованами, от имени отечества испражняющихся. Но это неважно — главное, что на ленточке написано. Написано «от дорогого Отечества» — значит от дорогого отечества. Там же написано.
Хороша логика. Уважаю! Уважаю уважаемых людей.
Знаете, вот на заборах тоже пишут. И всегда, сволочи, врут.

 Отправлено: 03.12.09 20:34. Заголовок: Gremy пишет: А вот ..

Gremy пишет:

цитата:

А вот чтобы на данную музыку были достойные слова (а не политический документ)... Честно говоря, сомнительно, что кто-то возьмется, но по совести надобно бы "залатать изъян". А то сколько же может гимн оставаться "песней без слов" (как его возыменовали еще, кажется, в 60-е)?

Да какой гимн ни возьми, везде текст примерно один, как в песне:
"Мы всех лучше, мы всех краше
Всех умнее и скромнее всех
Превосходим совершенством
Всевозможные хвалы" (С)
Все гимны сильно портит текст.

 Отправлено: 03.12.09 20:39. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

"Мы всех лучше, мы всех краше Всех умнее и скромнее всех Превосходим совершенством Всевозможные хвалы" (С)

Это точно.

А про благодарность отечества. Вот ежели пиитов взять вообще, и данного конкретного в частности, отечество их благодарило, когда залы визжали, когда под сценой плясали, когда трясущимися руками у ларька пересчитывали стипухи остатки — вот, надо бы немецкую кассету взять, не китай не дай бог, что б переписать нормально, что б подольше не стёрлась, потому как вот надо было это слышать и никак иначе невозможно. Вот тогда было благодарно. А то что там вованы подписывают — это всё мусор.

 Отправлено: 03.12.09 20:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Говорим одно, пишем другое, в уме держим третье. Даёт за заслуги — но Вован, но главное, что название не про Вована. А за что даёт — за то что помогал вованам стать вованами, от имени отечества испражняющихся.

Не помню я, чтобы он привел Вована к власти. А главное, этот "вброс дерьма на вентилятор" непонятен. В смысле, "отберите орден у НасЕра, недостоин ордена НасЕр"? Так тоже вроде не про то. По-вашему выходит, БГ - говно, Вовчик - говно, орден - говно, заслуги - говно, и отечество - говно. Но тогда они просто нашли друг друга. Чем вы недовольны?

 Отправлено: 03.12.09 20:53. Заголовок: А кто постоянно морд..

А кто постоянно морду кривит — «нам при той власти было хреново, зато теперь — свобода, эх, раззудись плечо!»? Творцы, етиомать. Его-то на самом деле, я так подозреваю, Вова поздравил потому что «так положено», пристойно вроде как наградить уважаемого человека. Все так делают, солидности добирают. Только вот почему именно этого, а не какого-то другого? А чего какого-нить эдички среди там не оказалось? Потому что вот как-то получилось, что творцы и пииты, во вполне определённом лагере оказались. А медальки своим отличившимся дают. Если взять в совокупности, то и дядя Боря среди прочих послужил обслугой и смазкой тех, кто вовчиков наверх привёл. Идеологическое обслуживание. Скажите слово «коммунизм» при БГ и планах построения оного — смеху-то будет. Зато интервью как ни почитаешь, как-то положения в стране касающихся — сама лояльность.

 Отправлено: 03.12.09 21:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кто постоянно морду кривит — «нам при той власти было хреново, зато теперь — свобода, эх, раззудись плечо!»?

Не правда. Еще в перестройку БГ говорил, что творчеством ему заниматься никто не мешает, а на политику он чихать хотел (за что и получил первый залп плевков от "демократической общественности"). В сущности, у него с тех пор ничего не изменилось. Но, впрочем, я начинаю понимать суть вашего недовольства. Вы недовольны тем, что Вовчик БГ не расстрелял (посадил, колесовал, опустил по понятиям, и т.д., ненужное вычеркнуть), а дал сначала заслуженного артиста, а потом орден. И из-за такой ерунды затеяли эту тему?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Скажите слово «коммунизм» при БГ и планах построения оного — смеху-то будет.

Будет. А "некоммунизм", по-вашему, это уголовное преступление или все ж административный проступок?

 Отправлено: 03.12.09 21:40. Заголовок: Да ну? Ай-я-яй. Как ..

Да ну? Ай-я-яй. Как ветра-то перемениваются. А я последние сколько-то лет слышу несколько иное. Не в лоб обычно, а так, полунамёками, типа «ну теперь-то у нас появилась возможность прилично записываться, там где хотим, с кем хотим».

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вы недовольны тем, что Вовчик БГ не расстрелял (посадил, колесовал, опустил по понятиям, и т.д., ненужное вычеркнуть)

Зачем? Он его наградил. Этого, как видите, достаточно. Тонко.

Если ты такой непривязанный и весь из себя духовный — так не бери вообще. Не отмажешься ведь. А то те бывшие детишки, к воспитанию коих ты руку приложил немало, и в воспитании в довольно определённом духе и направлении, не поймут. Тридцать лет с трибуны звать, а потом мило хлопать глазами: «А я чё, я ничё, не звал я никуда ни кого, где вы услышали? Нету такого, я не я и хата не моя. Не туда я звал, НЕ ТУДА». Опа. А таки да — не предъявишь. Текстуально чист. То что вы, как дураки, подорвались куда-то — это ваши проблемы, уши кривые. О.К. Спасибо, Учитель. Теперь мы знаем, как уважаемые люди поступают. Если чё — не взыщите.

 Отправлено: 03.12.09 22:13. Заголовок: Врубился. Вы недовол..

Врубился. Вы недовольны тем, что он взял. Но одного не понял:
Alex Dragon пишет:

цитата:

Тридцать лет с трибуны звать

Куда он звал и с какой трибуны?

 Отправлено: 03.12.09 22:37. Заголовок: Куда? Туда, где из г..

Куда? Туда, где из грязных рук и луж брать и пить заподло. С какой? Да вон, кучка кассет за спиной лежит.

 Отправлено: 03.12.09 22:44. Заголовок: Я вот еще раз все пр..

Я вот еще раз все прочитала - сначала было много вопросов и других всяких слов. Продиралась сквозь Ваше, Алекс, многословие - уже не совсем осмысленное, почти как у Труда (простите, Труд, это я для примера). А потом вдруг мне что-то показалось. На что-то это все похоже. И знаете на что? Такая ненависть может быть только к человеку, которого любишь. Стыдишься - может быть, но любишь. Так обычно сыновья кроют отцов...

И вот что бы Вы дальше ни говорили - я теперь от этого ощущения вряд ли отделаюсь. Но чтоб Вас не обижать - вспомним пословицу "От любви до ненависти - один шаг". Возможно Вы этот шаг сделали. Хотя мне кажется, что нет.

За сим разрешите из этого вопроса самоустраницца. Встретимся в других темах (Вам теперь, Алекс, от меня так просто не отделаться

 Отправлено: 03.12.09 22:54. Заголовок: А ненависть… Гы. Чел..

Сыновья однажды вырастают и понимают, что папанька-то, того, не богатырь из сказки. Когда это переживаешь не единожды — становится грустно вдвойне. Особливо если папанька вещам правильным учил, только вот с какого их боку прикладывать, когда отцы сами-то не больно в соответствии живут.

А ненависть… Гы. Человек ненавидящий стал бы это делать? http://dragon.lafox.com.ua/forum/

 Отправлено: 03.12.09 23:09. Заголовок: Спасибо Вам. Я рада...

Спасибо Вам. Я рада.

 Отправлено: 03.12.09 23:15. Заголовок: Только вот вскрытие ..

Только вот вскрытие моего тяжёлого прошлого и подоплёки вопросов-то не снимает. Где мера гибкости? Когда брать из рук вора ещё можно, а когда уже нельзя?

 Отправлено: 03.12.09 23:31. Заголовок: Когда ты свободен и ..

Когда ты свободен и знаешь, куда идешь и зачем живешь - можно все. Потому что все работает на тебя. Все, понимаете? "Джины храм строят". Вряд ли я смогу Вам объяснить (раз Вы этого не поняли из моего поста в ЖЖ), как многого не знают о БГ те, кто смоделировал его себе по своему желанию и проекту. Да, он многих разочаровал. Но совсем не медалькой. И мне тоже туго пришлось. И у меня к нему есть намного более конструктивные претензии, чем Ваш фейерверк (простите). Но сохранять верность тому, кому ты однажды всем сердцем поверил - это великое искусство. Я считаю за честь учиться этому всю свою жизнь. В том числе и на отношении и доверии к БГ.

 Отправлено: 03.12.09 23:48. Заголовок: Можно, можно. Всем в..

Можно, можно. Всем всё можно. У одних неизъяснимый духовный свет, у других пустота, третьим просто хочется. А ты как дурак стоишь на соврешенно пустом перекрёстке на краснй свет и думаешь: нафига же я стою, если нет никого? А когда вместе с топлой дёргаешься на мостовую, ловишь себя: и чего это я побежал, когда все побежали? А ещё больше удивляешься: на кой чёрт тут светофор, если всё всем можно?

 Отправлено: 03.12.09 23:53. Заголовок: Пусть светофор будет..

Пусть светофор будет. Для тех, кто хочет научиться управлять своей судьбой. Но пусть мы пытаемся понять, почему все нарушают. И пусть мы поймем, что все нарушают по-разному. Пусть мы не потеряем за толпой человека.
А Вы просто пытаетесь быть самим собой. Я тоже. Может быть поэтому мы с Вами вдруг начали беседовать? Может быть и продолжить уж?

 Отправлено: 04.12.09 00:25. Заголовок: Данте брал. Пушкин и..

Данте брал. Пушкин и Шекспир брали. Гете брал. Да все брали! Лермонтов не брал, но ему и не давали (хотя, чую, этот по-любому бы не взял). А Вийону дали, и он взял, да еще и сам воровал (как говорит Сат-Ок, осуществлял рекет второго порядка).
В Средние века народ был цельным и не заморачивался. Дающий давал как бы "Христа ради", а не во имя свое, дарил часть своей Богом данной жизненной удачи (почти магическое чействие). Ну а берущие благодарили и славили его за это, но только за это. В Новое время давали уже лично от себя, и тут начались нравственные коллизии. Французская революция еще усложнила дело, потому, что получить можно было не только от лично государя, но и от Нации в целом. А отказаться от даров Нации - это уже харкнуть в коллектив. И тут я уж не знаю, какой Дракула должен во главе коллектива стоять, чтобы этой наградой швыряться. Рядовой вор и кровопийца для этого не подойдет, как вы понимаете. Да и в исключительных случаях бывают исключения. Сталинская премия Некрасова за "В окопах Сталинграда" несколько отличается от аналогичной премии Сафронова за "Кавалера Золотой звезды".
А с БГ ситуация абсолютно средневековая. По факту заслуженым артистом он стал лет за 20 до награждения, и официальное присвоение звания и награждение орденом - простая констатация свершившегося факта. Конечно, власти на этом малость пропиарились, но все предыдущие власти имели эту возможность. Никто ею не воспользовался.

 Отправлено: 04.12.09 01:13. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Может быть мой духовный рост на духовных сантиметров пятнадцать ниже, чем достаточно для суждений о деяниях людей великих. Но у меня пока что такая мысль бродит: моральный релятивизм кругом всё разлагает. Если кругом серо, значит надо самим маркировать. Все вроде бы согласны, что во власть могут и хотят лезть только подлецы. Мы все знаем, что большие деньги, особенно очень большие, можно заработать только мерзостью и воровством. В широком смысле раньше «вор» значило «разбойник», «злодей», а не того или не только того, кто мелочь по карманам тырит. Становятся ли люди счастливее от этой власти? Нет — в этом тоже все уверены. Как эта власть называется, без умствований и широчайших построений? Паханат. По какому принципу отношения в обществе строятся? Дерьмо всплывает. Вывод: люди во власти и бизнесе дурны, а общество, где слова «власть» и «бизнес» занимают столько много места — порочно. Участвовать в их делах — значит участовать во зле. Оно априорно, без компромиссов. Оно сильно, может заставить, может согнуть в дугу, может убить. Плетью обуха не перешибёшь. Под танки кидаться никто не заставляет. Но хотя бы чётко понимать, что то-то и то-то дурно, априорно, ДЛЯ ВСЕХ — нужно. И если есть возможность что-то не делать во благо их — этого делать не надо. Получая медальку, вскаивая под гимн, только потому что весь зал рванулся, и т.д. и .т.п., мы тем самым каждый раз сложившийся порядок закрепляем, утверждаем его в умах не только как возможное, но и должное, воспроизводим его. А должно быть всобщее неприятие. Получил медальку по случаю дня рождения и вообще потому что человек уважаемый — с тобой не то что здороваться, а в одной очереди в хлебной лавке становиться не должны, в один туалет не заходить. Ты — нечист. Всё. Потому что с пистолетом у тебя за спиной никто не стоял. Но ты сделал, как и кто-то до тебя, то, чего от тебя ждут, так, как от тебя ждут и что в результате ещё один камешек в фундамент этой пирамиды положит, сделает эту стену крепче. Это — аморально. Всё, табу. Будь ты хоть сам Будда или Иисус Христос. Делаешь карьеру, лезешь в начальники — пожалуйста. Но вокруг тебя — мёртвая зона. Бабки рубишь — отлично, но не жди, что кто-то хоть пальцем пошевелит, когда твоё придурошное чадо на своём навороченном авто в стенку или столб зарулит, а тем паче ты сам. Потому что они — неприкасаемые. Лучше голыми руками в унитаз после холерного залезть, чем такого коснуться. Вон, есть «скорая» — жди. И т.д. и т.п. Они, они парии, а не мы. И помогающий им становится в тот же ряд. Нарисуйте мысленно на господине губернаторе, президенте, депутате, олигархе или там ком ещё эсэсовский мундир — и всё станет на свои места. Они — оккупанты. Они — фашисты. И никак иначе, никаких отмазок и оправданий. Надел мундир — глотай причитающееся.

---

Цитатник, так сейчас не средневековье и даже не светлое царствование Николая Палкиныча.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А отказаться от даров Нации - это уже харкнуть в коллектив.

Покажите, пожалуйста, пальцем Нацию. Коллектив, так сказать. Не вижу, в упор. Идея сама нации прогнила сто лет как в обед, а существующий «коллектив» коллективом можно только в насмешку над идеями коллективизма называть.

 Отправлено: 04.12.09 11:02. Заголовок: Alex Dragon Вообще ..

Alex Dragon
Вообще говоря, надо понимать - в любом обществе существующий порядок поддерживает - абсолютное большинство. Потому как если становится иначе - общество меняется.
Поэтому ждать активного социального неприятия от сколь-нибудь значимого количества людей - просто невозможно. Только игнорирования существования.

 Отправлено: 04.12.09 13:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Покажите, пожалуйста, пальцем Нацию. Коллектив, так сказать. Не вижу, в упор. Идея сама нации прогнила сто лет как в обед, а существующий «коллектив» коллективом можно только в насмешку над идеями коллективизма называть.

Насчет "сто лет как в обед" - это сильно, если учесть, что этой идее всего 200 лет. Сейчас только начались процессы, обратные тем, которые закрутил Ренессанс, в том числе начинает уходить представление о нации-монолите. Но этот процесс еще в самом начале, как вы хорошо заметили:
Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник, так сейчас не средневековье

И вот парадокс - сейчас не средневековье, а содержательное наполнение ситуации абсолютно средневековое. А то, что вы ругаетесь - так вы человек прогрессивно мыслящий, чуждость самой ситуации чуете нутром и разбираться в ней не будете. Так зачем вы затеяли тему, если не желаете в ней разбираться? Чтоб поругаться посмачнее?

 Отправлено: 04.12.09 13:25. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Насчет "сто лет как в обед" - это сильно, если учесть, что этой идее всего 200 лет.

Так сейчас год за три. Кабы не больше.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И вот парадокс - сейчас не средневековье, а содержательное наполнение ситуации абсолютно средневековое.

А подробнее как-то можно, в чём это средневековое выражается? Или вы конкретно про ситуацию с медалькой БГшной?


Цитатник Мао пишет:

цитата:

чуждость самой ситуации чуете нутром и разбираться в ней не будете.

Так, вот тут у меня опять дурочка включается. 1) Что именно я чувствую чуждым?
2) Второе как-то связано с первым?

 Отправлено: 04.12.09 14:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так сейчас год за три. Кабы не больше.

При чем тут это? Идея себя начинает изживать, когда появляется равноценная альтернатива. Тут пока ничего подобного.
Alex Dragon пишет:

цитата:

А подробнее как-то можно, в чём это средневековое выражается? Или вы конкретно про ситуацию с медалькой БГшной?

Про нее. Вернее, про него.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: чуждость самой ситуации чуете нутром и разбираться в ней не будете. Так, вот тут у меня опять дурочка включается. 1) Что именно я чувствую чуждым? 2) Второе как-то связано с первым?

Вам чужды сами ситуации, которые вы выносите на рассмотрение. До того чужды, что ни в какие тонкости вы вникать при рассмотрении не будете. Приговор у вас уже заготовлен.

 Отправлено: 04.12.09 15:12. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Мне так кажется, если мерять средневековыми мерками, то сидеть в том средневековье до скончания веков.

цитата:

До того чужды, что ни в какие тонкости вы вникать при рассмотрении не будете. Приговор у вас уже заготовлен.

Изучение этих тонкостей даёт какие-то доводы адвокату?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да и в исключительных случаях бывают исключения. Сталинская премия Некрасова за "В окопах Сталинграда" несколько отличается от аналогичной премии Сафронова за "Кавалера Золотой звезды".

А что за история?

 Отправлено: 04.12.09 21:15. Заголовок: Думаю. Вы, Цитатник,..

Думаю. Вы, Цитатник, с довольно неожиданной стороны предложили взглянуть на ситуацию — как историк, в таком психологически-историческом или исторически-психологическом (не знаю, как правильнее) ракурсе, на событие современности как историческое. Такой как бы взгляд со стороны. Это весьма интересно.
Насколько я могу заметить, у современного историка довольно чёткая установка не судить исторические события с этической точки зрения и не выражать своего к ним отношения — подход, где-то близкий к врачебному и основанный на том разумном соображении, что нормы, понятия, мировоззрения в былые эпохи были другими и наши мерки часто к ним вообще не применимы и понять их сущность, исходя из своих привычек, попросту невозможно.
Однако в данном случае имеет место быть несколько отличный по ситуации феномен — взаимодействуют два современника. Причём, что любопытно, один из них с творчеством другого более-менее сознательно познакомился в довольно позднем возрасте в несколько приёмов с разницей в несколько лет. Как мне сейчас помнится, в первый подход пластинку «Аквариума» я взял в руки лет в 15-16. То есть, основной костяк личности, в том числе этических воззрений и представлений уже сформировался. И то, какой они имели характер, говорит о том, что этот один не с Луны свалился и отнюдь не сторонний наблюдатель.
Кстати, с Ефремовым я уже был довольно основательно знаком, успев не единожды «Час Быка» перечитать — именно на нём меня торкнуло.
То есть, «клиент» предшествующей жизнью был уже подготовлен к восприятию определённых воззрений и произведений искусства. В которых увидел и подтверждение, и углубление с развитием этих представлений. Что немало сказалось на дальнейшем развитии личности «клиента».
О чём всё это говорит? О том, что «клиент» находился всё это время в достаточно определённой системе координат, восприняв ценности и взгляды, характерные именно для этой системы. К которой тот, другой, имеет непосредственное отношение. Так что «клиент» имеет полное право, и может быть даже необходимость, иметь суждение и вполне оправданно пристрастное.

 Отправлено: 04.12.09 23:55. Заголовок: Дракон, спокойно. Мы..

Дракон, спокойно. Мы уже договорились, что никто здесь не имеет беспристрастного мнения - все по определению пристрастны и субъективны. И нет поэтому у меня "установки не судить исторические события с этической точки зрения и не выражать своего к ним отношения" - рылом не вышел на такие заходы. Просто я заметил, что и сам не знаю, как поступать в такой ситуации. Вам легко судить незаинтересованно - перспектива поручкаться с Кинг-конгом вам не грозит даже теоретически. Мне подобное не грозит только практически - теоретически возможность встречи с Вовчиком I или Димочкой Семицветовым остается. И как быть? Просто не пойти - путь труса. Прийти и устроить скандал - путь хама и труса: 2 минуты страха и неделя славы, а потом высокооплачиваемая работа на радио "Свобода". Меня, честно говоря, удивила нетривиальность этической ситуации, этика Нового времени никаких рецептов тут не давала. Просто ситуация была не из их времени. Когда я обратился к морали Средних Веков и Ренессанса - все тихо встало на свои места. Мы все о БГ, а вот Алисе Фрейндлих он завез орден лично на дом и откушал с ней чаек. И шума никакого - царь имеет возможность наградить любимую актрису и лично засвидетельствовать почтение ("Хорошо быть королем" Мел Брукс).
Что касается БГ, первую пластинку "на костях" Аквариума я взял в 20 лет, то есть основной костяк личности у меня еще не сформировался. Я тогда ни черта не понял (кроме музыки - хорошо играли), но отметил, что автор - не коммунист, а, пожалуй, наоборот. ("Но, несмотря на то, что пьеса была из средневековья, из нее пер мощный заряд революционного протеста" Н.Гудков) То есть, автор против частной собственности, но и против ее противников, ибо те алчут ее извращенным способом. Потом врубился. Просто повторюсь: заслуженным артистом и "кавалером заслуг перед отечеством" он стал за 20-25 лет до вручения, но ни одна собака, отиравшаяся у власти, сначала "гласной", потом "демократической", его заслуг не отметила. Это сделал только Вовчик I, БГ ничего из его рук не получал, ему просто дали то, что и так ему принадлежит по праву, как СК возвращает краденое владельцу по завершению следствия. Это - абсолютно средневековая нравственная коллизия, но аналогии есть и в Индии, и в Китае. Она чужда новоевропейскому взгляду, но русские и многие "новейшие" европейцы уже не вмещаются в его куцый кругозор.
Просто "клиент" и БГ шли по разным траекториям, которые сошлись и разошлись. Обыкновенная история.

 Отправлено: 05.12.09 00:58. Заголовок: Эк вы ловко подняли ..

Эк вы ловко подняли и приземлили, хоть тему закрывай. Сошлись, разошлись — и дело в шляпе.
Видите ли, тут, видимо, конфликт разных групповых этик, конфликт эгрегоров. Ваше «средневековое» объяснение, по всей видимости, хорошо описывает ситуацию с точки зрения эгрегора более многочисленного и низкораногового, охватывающего всё «податное население». Однако оба «клиента» помимо него имеют отношение и к другим, связанных с более малочисленными, но и более высокоранговыми системами.
Тут скорее фактура семейной разборки. В некотором роде это действительно семейный вопрос. С чем бы сравнить? Ну, допустим, дед надрал внуку уши. С точки зрения формальной принятой этики он неправ — это жестоко и непедагогично. С точки зрения семьи дед неправ не тем, что надрал, а тем, что не по делу совершенно.
Так и тут — с точки зрения этики общего эгрегора ничего совершенно не произошло, всё путём, более чем банально и обсуждать особо нечего. Однако один из клиентов судит в иной этической системе, с точки зрения эгрегора причастных, с которой однозначно идентифицировал второго — на то были все заявки и знаки, во всяком случае они так были поняты первым клиентом. И, как можно полагать, не с кондачка, а тому были объективные основания — кто попало сюда не входит, это, так сказать, элитарные клубы.
Ну и собственно возникает мысль, что первый либо сильно обознался, либо второй, принадлежа к высокому эгрегору, манкирует своими кармическими обязательствами и пытается делать вид, что он по другой епархии проходит — а он таки в неё входит, как и все мы одновременно являемся членами разных коллективов, по более удобной, той, где взятки гладки. Занижает частоты.

А практически как можно разулить… Не зная обстоятельств и тайных бюрократических пружин, можно только предполагать, что машинка просто отрабатывала стандартный ход и действительно попиарились на уважении уважаемого человека, к тому же удобно лояльного.
Почему-то все в этом топике видят вариант развития только со скандалом, размахиванием руками и битьём посуды в царском дворце. А собственно почему все такой вариант полагают? Или это подстройка под мой психологический портрет, мол, Дракона только такая развязка удовлетворила бы? Отнюдь. Почему-то никто не рассматривает вариант «просто не прийти». Проигнорировать. Они там в бюрократических недрах постанавляют, присуждают — у них своя жизнь, их дело, а у нас — своя.
Что касается «заслужил ли» — причитающееся от всенародной славы он и так получил всё должное. Чего-то больше, формальных знаков — это, извините, не по профилю нашего коллектива. Не принято и не положено. Не то что нельзя, а лишнее, как собаке пятая нога. Глупо. Сиддхи. Но в общем — индифферентно. Если без этого нельзя — бог с ним. Всё это майя и пустяки. Но. А вот из чьих рук брать — совсем не всё равно. Премию имени Поэта всех Поэтов от группы поэтов — нормально. Знак от эгрегора, который находится в жесточайшем противостоянии с нашим коллективом и является участником его гнобления — это, знаете ли… Нехороший знак. Принимая его, подписываешься под делами того, не самого гуманного и боголюбивого образования. С точки зрения обчества — получил своё. А вот с точки зрения будущего этого общества — вступил, как Рабинович подошвами.

 Отправлено: 05.12.09 01:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Знак от эгрегора, который находится в жесточайшем противостоянии с нашим коллективом и является участником его гнобления — это, знаете ли… Нехороший знак.

Он не из вашего коллектива. А предают, как известно, только свои.

 Отправлено: 05.12.09 01:38. Заголовок: Пересекающиеся множе..

Пересекающиеся множества. Как минимум один общий должен быть. Иначе просто вопросы бы не возникли, скорее всего просто сам факт наличия клиентов не осознавался бы ни одной стороной.

 Отправлено: 05.12.09 02:09. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Все гимны сильно портит текст.

Может, оно и так - какое-то неснимаемое заклятие, и неужели тут бессилен и самый гениальный поэт?.. Я как-то перебирал гимны союзных республик, и мне понравился только латвийский (http://english.sovmusic.ru/result.php?type=simple&searchterm=%E3%E8%EC%ED&searchtype=name). Текстик, конечно, все с теми же изъянами, но музыка - мне лично очень даже показалась (автор, кстати, Анатолий Лепин (по-настоящему Лиепиньш) - автор "5 минут" (из "Карнавальной ночи"), "Незабудки", "Если б гармошка умела", "Полюбил я неудачно", др.)... В свете здешней темы - порядочно или нет поступил Лепин, создавши сей опус? Считаю, что первое - "талантливо" и "порядочно", по-моему, не синонимы, конечно, но идут рука об руку.

 Отправлено: 05.12.09 02:28. Заголовок: Заклятие неснимаемое..

Заклятие неснимаемое, потому как произведение, сутью своей имеющее самовосхваление, ничем хорошим быть не может. И нормальному человеку он нафиг не нужен. Все мы прекрасно живём без поднятия флага по утрам. Но это логика нормального человека. А с точки зрения всякой фигни — я думаю, Цитатник лучше обоснует символическое значение этого явления. В историческом, так сказать, аспекте.

Что касаамо Gremy пишет:

цитата:

В свете здешней темы - порядочно или нет поступил Лепин, создавши сей опус?

Ситуация другая. Тогда само представление о маразматичности подобного занятия было очень нетривиальным, вслух каковое никто бы, наверное, и обсуждать не стал — из тех немногих, которые вообще это в состоянии были критически осмыслить. Большинство людей живёт привычками и рефлексами, положено иметь гимн — значит положено. Это данность. Да и сейчас далеко не всякий ум догадается, что крашеная тряпка и бумажка с нотами — это крашеная тряпка и бумажка с нотами. Для них это священные символы некоего единства. Кого с кем, правда, плохо понятно — потому как многие соседу в глотку бы вцепились с удовольствием, не то что там в экстазе единения сливаться, но тем не менее.
Но с Михалковым тут в другом дело. Коли уж символ — ладно, символ, для всех нас он всё же что-то значил. Символ того порядка вещей, с которым он был для нас связан, уже просто нет. Убили, физически и морально. Новый порядок находится в вопиющем противоречии со всеми и здравыми, и больными сторонами порядка прежнего. На этом фоне то замена одного гимна другим, то возвращение старого, но с новыми словами — это просто глумление над всеми теми, для кого то былое дорого и связанно с определёнными ценностями. Тем более что делали это люди, для которых наше горе — это всего лишь их дивиденды. А человек, подмахивающий, как флюгер — проститутка и предатель.
Тут, кстати, не отмажешься, де коллектив не тот. На бумаге с водяными знаками написано было «гражданин СССР».
Но кармически ситуация полезная. Иначе, если бы не было этого «лёгким движением руки брюки превращаются» со страной и её символами в частности, может быть и не пришлось бы задуматься об относительности и необязательности всех этих побрякушек.

 Отправлено: 05.12.09 05:07. Заголовок: А как вы оцениваете ..

А как вы оцениваете отказ Кикабидзе от российского ордена во время Пятидневной войны?

А когда корреспондентка спросила его что бы в этой ситуации делал Мимино, то актер ответил, что тренировал бы боевых летчиков грузинской армии.

 Отправлено: 05.12.09 05:34. Заголовок: Бреда дедушка нанёс ..

Бреда дедушка нанёс всякого, но я не вижу повода нам по этому поводу напрягаться. Сам по себе отказ от ордена вполне понятен. Странно было бы принимать ордена от воюющей с твоей страной страны. Мне, допустим, все эти государственные стяги и прочие побрякушки существенно до лампочки — они не несут для меня никакой смысловой нагрузки, никакой ассоциции с тем, что мне было бы или могло быть дорого — это не моя страна. Ни Украина, ни Россия. Пока был СССР, я ещё мог пускать патриотические сопли, мне вполне реально было обидно, когда советский флаг спускали. А теперь — ну их всех в канаву. Для меня люди, живущие здесь, и государственные побрякушки — это абсолютно разные вещи, более того — антагонистичные. А Кикабидзе наверное это важно, для него самостийность Грузии имеет значение, для него родина, государство и символы, наверное, что-то единое целое. И носить знаки отличия врага — совершенное заподло.
А насчёт Мимино — сомневаюсь. Тут надо всё же о Кикабидзе говорить, а ему этот орден не при СССР давали, а в совсем другом государстве. В котором Вахтанг Константинович — лицо кавказской национальности, приехавшее на заработки. Не думаю, что награды от этого государства могут греть чью-то душу. Впрочем, некоторых всё же греют.

 Отправлено: 05.12.09 15:18. Заголовок: Джигар пишет: А как..

Джигар пишет:

цитата:

А как вы оцениваете отказ Кикабидзе от российского ордена во время Пятидневной войны?

Отказ от ордена государства, воюющего с государством, гражданином которого ты являешься, выглядит логичным сам по себе. Вопрос не в том, что отказался, а в том, как отказался. "С этим народом пора кончать" - хорошо сказал. Кончал уже один такой. В итоге кончил в бункере с любовницей на пару.

 Отправлено: 05.12.09 15:29. Заголовок: Как это всё надоело ..

Как это всё надоело — очень маленькие, но очень гордые горные княжества, озабоченные комплексом неполноценности, и не менее озабоченные царства, которым всё время кажется, что у них недостаточно большой, жутко ревнивые и ненавидящие любого, готового усомнится в их непревзойдённой потенции.

 Отправлено: 05.12.09 15:35. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

в 20 лет, то есть основной костяк личности у меня еще не сформировался.

Умеете вы тонко поддеть.

 Отправлено: 05.12.09 21:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как это всё надоело — очень маленькие, но очень гордые горные княжества, озабоченные комплексом неполноценности, и не менее озабоченные царства, которым всё время кажется, что у них недостаточно большой, жутко ревнивые и ненавидящие любого, готового усомнится в их непревзойдённой потенции.

Так это единственное, что позволяет первым оставаться независимыми (потому как такие никому не нужны), а вторым - царствами...

 Отправлено: 06.12.09 03:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

как произведение, сутью своей имеющее самовосхваление, ничем хорошим быть не может. И нормальному человеку он нафиг не нужен. Все мы прекрасно живём без поднятия флага по утрам. Но это логика нормального человека.

Alex Dragon пишет:

цитата:

крашеная тряпка и бумажка с нотами — это крашеная тряпка и бумажка с нотами.

Alex Dragon пишет:

цитата:

человек, подмахивающий, как флюгер — проститутка и предатель.

Произведения во славу своей страны и родины, думаю, не всегда (хотя, возможно, в большинстве случаев) оказываются поделкой-дешевкой. Вон "Широка страна моя..." - песня-то получилась очень достойная и искренняя; когда обсуждали варианты гимна, то было предложение сделать таковым именно ее. А нормальный человек ничего не возымеет против нормального гимна. Если перефразировать Вознесенского, "хороший гимн - это хорошо". Но, опять же, гимны - да - зачастую оказываются (у нас, по крайней мере) детищами не наделенных соответствующими талантами профессионалов (музыкантов и поэтов), а лизоблюдных придворных ремесленников-поделочников. В нашем случае к таковым относится... ясно кто. Но не Александр Александров - автор музыки...
Перед началом международных спортивных состязаний, как известно, звучат гимны их участников; и каждый раз бросается в глаза следующее. Американы ли, французы ли, немцы, другие во время звучания гимнов, пропевают их либо просто шевеля губами, либо в голос, взирая при этом на свой развевающийся флаг. Можно ли их обвинить в том, что они "подмахивают" и не в состоянии идентифицировать "крашеную тряпку и бумажку с нотами"? Едва ли. Они явно преисполнены чувства гордости (совсем не всегда тождественной гордыни) и им в конце концов не стыдно за свои если не страны, то гимны - тексты их, ну, хотя бы сподручные. Иное дело у нас - да любой постыдится даже не в голос пропевать то известное конъюнктурно-придворное убожество. Были бы достойные слова - пели бы за милую душу, и правильно. А если мы придержимся позиции "нам бы эти гимны взять и отменить", то мы, скорей всего, с водой выплеснем ребенка. Кстати, глинковская "Славься!" из "Ивана Сусанина" - по звучанию и содержанию очень даже гимновая, и Глинка, как можно понять, преследовал цель действительно восславить Русь-мать. Можно ли Глинку и автора либретто (кажется, Кукольник, который вообще-то был достаточо придворным стихотворцем; но здесь... во всяком случае, Глинка спас) обвинить в некой "михалковщине-бабаевщине-кабалевщине" - словом, в "подмахательстве"? Едва ли. Только потому, что про Глинку было сказано, что "если бы он ничего более не создал, кроме "Славься!", то и тогда был бы вписан золотыми буквами...".

 Отправлено: 06.12.09 05:06. Заголовок: Видите ли, одно дело..

Видите ли, одно дело, когда песня или какой-то другой символ являются именно связующим звеном между людьми. Через него мы соотносим себя с какой-то общностью. Но другое дело — что за общность, какие принципы заложены в неё. И насколько сознательно это происходит. Если мы с вами любим какую-то песню и нам хорошо её вместе петь — это какое-то действие, коллективная медитация, совместная настройка в резонанс.

Официозные же песнопения направлены не на единение, и не на сознательное единение, а на обращение людей в собачек Павлова. С точки зрения любой государственной системы идеальный гражданин — это винтик, механизм, автоматически исполняющий свои обязанности и откликающийся на элементарные стимулы, чем проще — тем лучше, идеальнее всего была бы кнопка, которую безуспешно искал Урри у Электроника. Обратите внимание, все варианты патриотизма — хоть нашего, хоть американского, хоть какого, неявно подразумевают, что податное лицо должно испытывать оргазм уже просто от вида государственных регалий, инсигний, гербов и прочих царственных знаков и впадать в экстаз при звуках Самой Главной Песни. Просто, бездумно, простым фактом своей прописки на данной территории под сенью власти местного паханата.

Кто там говаривал, что, мол, что бы подчинить себе толпу, надо начать восхвалять её? Гитлер, Геббельс или кто-то ещё? Не помню. Но национальная идея невозможна без национального чванства и шовинизма. Любая, абсолютно.

Может быть Союз на этом во многом и погорел — слишком уж себя хвалили безудержно и бездумно.

Что бы высокие идеи скрепляли общество, оно должно состоять из столь же высоких членов, которые в состоянии сознательно выбирать эти идеи и следовать им. Это слишком тяжело, затратно, просто для многих непонятно. Зато действовать на рефлексы, свои и чужие, думать не столько умом, сколько подсознанием, радостно готовым принять любую эгоистичную чушь — это легко и просто. И собачке не понять, что её, дуру, просто имеют, пользуют, как хотят, подписав под долгами, которые она никогда ни у кого не брала. А самое противное, что она сама думает, что кому-то что-то должна. Причём радостно и трепетно.

Конечно, в реальности ситуация сложнее любого объяснения. И «Широка страна моя родная», и прочие песни, гимны в том числе, людьми часто принимались вполне искренне, а людей объединяет не только государственная повинность, но и объективные исторические, родственные, коллективные, и прочие человеческие общественные узы. Чувствование которых прорывается и в энтуазистском исполнении этих песен. Но далеко не каждый человек может растождествить, отрефлексировать, что в нём от ощущения связей, скажем так, высоких, а что — низменных. Смотрите, многовековое отождествление страны, народа и общества с государством и его руководством фактически превратило людей в дебилов. И человек, вполне искренный в своих чувствах, радостно осознающий свою общность, делающий или готовый что либо во имя её сделать, в ситуации мало-мальски отличной от стереотипной, превращается в тупого черносотенца. Потому что он ухитряется в себе держать и высокое, и низкое и право от лево не отличает.

Вон, для многих ветеранов, над которыми так любила издеваться либеральная пресса, да и я, чего греха таить, иногда плевался, глядя на такую их реакцию, прошедших войну и бог знает что ещё, вынесших на себе эту страну, любая инвектива в сторону Сталина являлась хулой на всё абсолютно — и Победу, и подвиги, и самую жизнь, её смысл. В ситуации войны противоречий в обществе между интересами населения и государства, в общем-то, не было — у всех была одна задача — выжить. И тут никакой нужды нетринированному уму в каких-то рефлексиях и растождествлениях нет. Но ситуация переменилась, война кончилась, всё пошло так, как оно идёт, а мозги работают только в одну сторону. Что вредно в первую очередь для них самих — ведь кругом-то все — не все, но как-то рефлексируют, делают выводы и эти выводы высказывают, отчего строго ориентированная извилина пребывает в жутком стрессе.

И так куда не плюнь. Вот представьте себе какого-нить милого интеллигентного чеховского персонажа в пенсне году этак в четырнадцатом, надсадно дерущим глотку в пламенном извержении «Боже, царя храни!» на патриотическом мероприятии. Зрелище, наверное, отвратительное.

Так что я не покупаюсь на искренние слёзы умиления и шепчущие губы спортсмена под гимн и поднимающийся стяг. Слёзы наверняка как бы украдкой покажут крупным планом, а личико ероя смикшируют с этим поднимающимся стягом. Не единожды отловив их у самих себя, им более не верю.

 Отправлено: 06.12.09 14:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И так куда не плюнь. Вот представьте себе какого-нить милого интеллигентного чеховского персонажа в пенсне году этак в четырнадцатом, надсадно дерущим глотку в пламенном извержении «Боже, царя храни!» на патриотическом мероприятии. Зрелище, наверное, отвратительное.

А в Болгарскую, на Шипке, с тем же репертуаром? Так же противно?
И вообще, Дракон, как так получается все время: Пушкин - шестерка при Палкине, Глинка - просто засранец,
И только Дракон -
Виконт де Бражелон,
ответьте, драгоценный.

 Отправлено: 06.12.09 17:23. Заголовок: А вот самое смешное,..

А вот самое смешное, что можно быть «Пушкиным» и при том «шестёркой» при «Палкине». Вот такие у нас у всех светлые головы. Такие вот мы гармоничные и светлые личности. Так мы хорошо осознаём себя и окружающую реальность.

 Отправлено: 06.12.09 19:23. Заголовок: :sm12: Я понял. У в..

Я понял. У вас просто "синдром Руматы". На все вещи и явления вы смотрите как бы "из коммунистического далека"(Маяковский), как вы его себе, разумеется, представляете. Ну и естественно с такой позиции все окружающее будет вызывать у вас в лучшем случае жалость, в худшем - ярость (вспомните внутренний монолог Руматы и перечитайте свои посты); тут, конечно, и Пушкин будет не более как "шестерка при Палкине", и будет походить на жалких придворных рифмоплетов из ТББ. Вопрос только в одном: а справедлива ли такая позиция? По мне - так ничуть.

 Отправлено: 06.12.09 19:32. Заголовок: Передёргиваете про П..

Передёргиваете про Пушкина-то и шестёрку.

Может быть и «синдром Руматы». Описали весьма похоже. Только вот я, в отличие от Руматы, не с другой планеты свалился. Я отседова, туточки родившийся и воспитанный. И сужу по меркам, данным мне от мира сего, а не иного. Если угодно, он в лице меня сам себе вершит суд и выносит приговор.

 Отправлено: 07.12.09 01:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Передёргиваете про Пушкина-то и шестёрку.

Ну так и уж передергиваю:
Alex Dragon пишет:

цитата:

можно быть «Пушкиным» и при том «шестёркой» при «Палкине»

Цитатник Мао пишет:

цитата:

тут, конечно, и Пушкин будет не более как "шестерка при Палкине"

Думаю, не будем опускаться до сличения кавычек. Смысл тот же, если нюансы и отличаются(?), то договоримся.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Может быть и «синдром Руматы». Описали весьма похоже. Только вот я, в отличие от Руматы, не с другой планеты свалился. Я отседова, туточки родившийся и воспитанный. И сужу по меркам, данным мне от мира сего, а не иного.

Именно из этого вроде бы вывод напрашивается - "судилку" своего немного взять в узду. Ведь мы во многом - такие же, как подсудимые, в отличии от Руматы. А вы - наоборот:
Alex Dragon пишет:

цитата:

Если угодно, он в лице меня сам себе вершит суд и выносит приговор.

А по-моему, логичнее прежде судить себя. Мы - уж точно не Руматы.

 Отправлено: 07.12.09 02:24. Заголовок: А кавычки я не зря с..

А кавычки я не зря ставил. Как минимум, для того, что бы разговор не захотел перейти на исследование вопроса «на сколько и в чём конкретный А. Пушкин шестерил или не шестерил перед Н. Палкиным» и этот частный случай выдавать общим аргументом.
Любой, даже самый прогрессивный ум своего времени никогда полностью не свободен от стереотипов своей эпохи и окружения. Так что мы вполне можем считать персонажа Икс выдающимся поэтом, певцом, артистом или там кем ещё, весьма положительным человеком, но при этом его нежное отношение к государственной символике вызывать в нас сочувствие не обязано.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ведь мы во многом - такие же, как подсудимые, в отличии от Руматы. А вы - наоборот: Alex Dragon пишет: цитата: Если угодно, он в лице меня сам себе вершит суд и выносит приговор. А по-моему, логичнее прежде судить себя. Мы - уж точно не Руматы.

А давайте не будем замечениями «на себя посмотри» обрубать рефлексию? Это ход, конечно же, очень удобный, но он исключает всякое дальнейшее рассмотрение проблемы. Брёвна в моём глазу никак не отменяют лесопилки вокруг.

 Отправлено: 07.12.09 02:53. Заголовок: Если мы говорим о ка..

Если мы говорим о каких-то новых людях, новой этике, новых отношениях, то неявный рефрен всех писаний, рассуждений, «книг-психотренингов» с 60-х годов — всякий стереотип, положительный ли, отрицательный ли, самые устои должны быть поставлены под сомнение и проверены на прочность.

Совет из песни БГ «Боже, храни полярников» «Удвой им выдачу спирта, и оставь их, как они есть» очень хороший. Но если меня спрашивают о моём отношении к тем или иным явлениям, моё видение и понимание связей между ними, их роли, то чего я должен молчать? И я так полагаю, что моё вышесказанное понимание роли, значения и отношения к государственной символике и государству не с потолка взялось, а сие персональное движение мысли является частью некоего общего потока, который становится всё мощнее и явнее. Вы видите, я вижу, вокруг вон многие видят, что мы задыхаемся среди всех этих священных коров — от навоза не продохнуть. И те, кто им искренне поклоняется — задыхаются точно так же. Только мы с вами хоть как-то доходим до какого-то понимания, хотя бы на уровне осознания проблемы, а они — нет. И, боюсь, они и не хотят понимать. Так что я не вижу ничего зазорного в том, что бы хотя бы сказать вслух то, чего вокруг много кто понимать не хочет. Судить, не судить, приговаривать, не приговаривать — это всё эмоции. Любое ощущение неудобства от окружающих явлений — это уже суд. Так что нечего тут особо переживать.
Имею ли право? Права не дают, права берут.

 Отправлено: 07.12.09 09:19. Заголовок: Не заходил несколько..

Не заходил несколько дней в эту ветку, а теперь когда зашел, то поразился тому, что Дракон пережевывает одну и ту же, для меня бессмысленную, жвачку.

И у меня возникло в связи с этим несколько вопросов:

1. Дракон, вам нравился наш гимн в советское время и вставали ли вы под него?

2. Почему это вы Дракон, да и окружающие, по большей части застряли на художественных достоинствах российского гимна? Давайте пообсуждаем таковые (либо их отсутствие) у гимна украинского, с которого и началась эта бодяга.

3. Alex Dragon пишет:

цитата:

национальная идея невозможна без национального чванства и шовинизма. Любая, абсолютно.

В чем выражалось национальное чванство и шовинизм во времена СССР?

4. Цитатник Мао пишет:

цитата:

У вас просто "синдром Руматы". На все вещи и явления вы смотрите как бы "из коммунистического далека"(Маяковский), как вы его себе, разумеется, представляете. Ну и естественно с такой позиции все окружающее будет вызывать у вас в лучшем случае жалость, в худшем - ярость

Цитатник, - ВЕЛИКОЛЕПНО!!!!!!!!!!

Вы отлично подметили эту особенность Алекса. Причем, я подметил у него ещё раньше, что он к Будущему применяет мерки Настоящего (Алекс, вы помните мои посты об этом?). А получается, что он и к Настоящему применяет мерки Будущего?????!!!!!! Да ещё и с осуждением оного!!!!!

Точно!!!!! Именно так!!!!!!

С моей точки зрения – бессмысленная позиция!!!

За одним исключением.

А именно, если ты сам представляешь из себя человека Будущего. Ну, или изо всех сил стараешься ему подражать.

Но, вы, Дракон, несмотря на то, что провозгласили себя последователем Новой Коммунистической Этики мира Ефремова у нас, ничуть им не являетесь. Максимум, на что вы «тянете», это на героя мира АБС, причем не Полудня, а времени ему предшествующего, типа «Стажеров» или СБТ. Такой, знаете ли, Юра Бородин, который презирает людей, которые ещё не перековались.

5. Alex Dragon пишет:

цитата:

Имею ли право? Права не дают, права берут.

Алекс, после того, как вы провозгласили себя полностью свободным от всех обязанностей, ваше заявление о том, что вы претендуете на некие права, ассоциируется у меня с Робинзоном, который живет на необитаемом острове. Настолько вы оторваны от окружающих.

Человек, который зол на весь мир, что не живет в Коммунизме, вот вы кто.

Но, ещё раз повторяю, Алекс, если бы вы вели себя как человек, который является жителем Коммунистического общества, за вами бы пошли и у вас бы нашлись последователи и, следовательно, Коммунизм стал бы реально, ближе. А поскольку вы, в своем злобствовании остаетесь, в целом, человеком Настоящего (даже без попыток исправления), весь ваш пафос обличения превращается в обыкновенный неврастенический словесный понос и "вброс дерьма на вентиллятор". С Цитатник Мао

Толку в обсуждении стоит или не стоит вставать под гимн – никакого. Ноль, большой и жирный.

Давайте прибережем нашу энергию для других тем.

P. S. Я помню, Андрей как то расказывал о некоем съезде левых сил в Германии и там все продуктивное обсуждение было сорвано дискуссией, возникшей после заявления одной девицы, что один из партайгеноссе вообразил её во время сексуального самоудовлетворения, так вот она утверждала, что прав ему никаких на это не давала. Тот же в ответ заявил, что "права не дают. Их берут". Весь съезд несколько дней с упоением погрузился в обсуждение наличия отсутствия таких прав. И повестка дня была сорвана.

Вот, Алекс, ваши длинные обсуждения такой, извините за выражение, херни, как вставать или не вставать (под гимн) и в связи с этим наличие отсутствия прав, обязанностей и всего остального, напоминают мне ту девицу.

 Отправлено: 07.12.09 09:47. Заголовок: Вот пришёл Джигар и ..

Вот пришёл Джигар и всех построил. Слушаюсь, товарищ сержант!

Джигар пишет:

цитата:

1. Дракон, вам нравился наш гимн в советское время и вставали ли вы под него?

Как и всем — музыка пафосная, слова до лампочки. Насчёт вставаний — а) не помню, б) не по адресу, когда его последний раз играли, мне 15 лет было. Своего мнения тогда на этот счёт я не имел.

Джигар пишет:

цитата:

2. Почему это вы Дракон, да и окружающие, по большей части застряли на художественных достоинствах российского гимна? Давайте пообсуждаем таковые (либо их отсутствие) у гимна украинского, с которого и началась эта бодяга.

Вы как-то не заметили, но мы давно обсуждаем не столько российский гимн, сколько госсимволы вообще, а особливо стереотипы государства в мозгах. Но если вам интересно обсудить украинский гимн — пожалуйста. Мне, правда, сказать нечего, кроме того что нас его когда-то заставлял нвпшник учить. После этого я его благополучно выкинул на мусорную свалку памяти. Пожалуй эта та из немногих вещей, о котрых я не жалею, что не помню.

Джигар пишет:

цитата:

В чем выражалось национальное чванство и шовинизм во времена СССР?

"Мы всех лучше, мы всех краше
Всех умнее и скромнее всех
Превосходим совершенством
Всевозможные хвалы" © Чьё не знаю. Цитатника?

Джигар пишет:

цитата:

Настолько вы оторваны от окружающих.

Да, да, я один в ногу, а все не в ногу.


Джигар пишет:

цитата:

Толку в обсуждении стоит или не стоит вставать под гимн – никакого. Ноль, большой и жирный.

Это ваше мнение.

 Отправлено: 07.12.09 10:02. Заголовок: Кстати, основное тре..

Кстати, основное требование к гимну в том, что бы его могли петь люди, абсолютно лишённые слуха и голоса. Так что какая попала музыка не подходит.

 Отправлено: 07.12.09 10:12. Заголовок: Джигар пишет: В чем..

Джигар пишет:

цитата:

В чем выражалось национальное чванство и шовинизм во времена СССР?

Alex Dragon пишет:

цитата:

"Мы всех лучше, мы всех краше Всех умнее и скромнее всех Превосходим совершенством Всевозможные хвалы" © Чьё не знаю. Цитатника?

Ответ не защитан.

И ответ вы – не знаете. Знали б – страницу текста уже исписали бы.

Значит утверждение ваше - ложное!!!

Джигар пишет:

цитата:

Толку в обсуждении стоит или не стоит вставать под гимн – никакого. Ноль, большой и жирный.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это ваше мнение.

Ну, а ваше мнение – в чем здесь толк?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, да, я один в ногу, а все не в ногу.

Понятно ….

Понос – продолжает изливаться. (Вот на него у вас право – есть. Я С ЭТИМ не спорю.)

 Отправлено: 07.12.09 10:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, основное требование к гимну в том, что бы его могли петь люди, абсолютно лишённые слуха и голоса. Так что какая попала музыка

Это вы где такое прочитали?

Или, может, у вас ТУ под рукой имеется?

 Отправлено: 07.12.09 10:30. Заголовок: Джигар пишет: Ответ..

Джигар пишет:

цитата:

Это вы где такое прочитали?

Да как бы сам не дурнее паровоза. А как вы себе представляете исполнение музыкального произведения всеми подряд гражданами, большинство из которых петь не обучалось?

Джигар пишет:

цитата:

Ответ не защитан. И ответ вы – не знаете. Знали б – страницу текста уже исписали бы.

А вы лучше меня те славословия про то, как «эх, хорошо в стране советской жить» должны помнить. Про то какие у нас домны могучие и леса дремучие. И скрупулёзные подсчёты по каждой мелочи в чём мы там первые («наш мартен самый мартенистый в Европе»). И как мы впереди планеты всей указуем дорогу всем народам к светлому будущему. А истерическое внимание к победам наших спортсменов? Дело политической важности, понимашь.
Бросьте. Это настолько пронизывало всё, что просто никто не обращал внимание — это данность на уровне рефлексов.
Есть такой психологический тест или упражнение: описать собственные наручные часы, какой там циферблат и всё такое. Знаете на чём все накалываются? Вместо цифры «3» на механических часах календарь, а все пишут про троечку. Вот так и вы примерно говорите, мол, не было ничего.

 Отправлено: 07.12.09 12:41. Заголовок: А я и не говорю, что..

А я и не говорю, что не было ничего.

Но, по-моему, национальное чванство и шовинизм, проявляется в другом.

А то что вы написали - это обычная гордость за свое.

Вот вы экзамен хорошо сдали. Для этого вы, там, много занимались, по библиотекам сидели и т. д. Почему вам нельзя не гордиться этим? И где в факте хорошей сдачи экзамена - чванство и шовинизм?

Ну, то есть, какой-нибудь урод и может бахвалиться, что он круче Иванова, который сдал экзамен хуже. Но здесь ведь дело в человеке, а не в том, что его достижения кого-то унижают.

Вот, помню, мне Ольга написала, что она за свою жизнь написала столько-то книг и столько-то статей. И, вы считаете, здесь - шовинизм?

 Отправлено: 07.12.09 14:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А давайте не будем замечениями «на себя посмотри» обрубать рефлексию? Это ход, конечно же, очень удобный, но он исключает всякое дальнейшее рассмотрение проблемы.

Это не обрубание рефлексии, это, в сущности, ее начало. Этот ход добавляет ей еще одно, и самое главное, измерение. Потому, что тогда это становится разговор о живых людях, а не о голых схемах типа Палкин-Копалкин.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И я так полагаю, что моё вышесказанное понимание роли, значения и отношения к государственной символике и государству не с потолка взялось, а сие персональное движение мысли является частью некоего общего потока, который становится всё мощнее и явнее.

Да вы и впрямь думаете, что что-то оригинальное измыслили?! Не спорю, "синдром Руматы" придает вашей мысли печоринский шарм, но в сути это старый добрый кухонный анархизм. Его радикализм прямо пропорционален его безответственности. Нашим бывшим анархо-синдикалистским вожакам Исаеву и Шубину (в бытность их таковыми) и в мыслях такой радикализм не снился, потому, что тут же возникал вопрос: что потом? А у вас весь Интернационал умещается в полутора строчках:
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья...
И, как говорил батька Бурнаш: "По голой земле будут бродить свободные люди... и кони!"
То, что государство преступно по своей природе, знают почти все. Но уж точно все знают: защищать и преумножать плоть и кровь твоего сверхнарода будет только твое государство. Остальные взяли за моду в 20 в. истреблять чужие сверхнароды физически, о культуре же стирать всякое упоминание. И этой истине, писаной кровью, нужно противопоставить что-то уж воистину капитальное, чтобы опровергнуть ее не на форуме, а на деле.

Джигар пишет:

цитата:

А получается, что он и к Настоящему применяет мерки Будущего?????!!!!!! Да ещё и с осуждением оного!!!!!

Джигар, в полемическом запале вы немного превратно представляете его позицию. Он действительно постоянно путает эти мерки, но настоящего осуждения удостаивается с этих позиций именно настоящее и даже главным образом прошлое (типа, почему кн. Минин-Пожарский был не коммунист? (шутка)). По этой же причине достается отсталым, по его мнению, странам и культурам. Но нигде я не помню у него принижение Будущего или хотя бы попыток снизить его стандарты.

Alex Dragon пишет:

цитата:

"Мы всех лучше, мы всех краше Всех умнее и скромнее всех Превосходим совершенством Всевозможные хвалы" © Чьё не знаю. Цитатника?

Нет. Это совместный альбом "Аукцыона" и Хвоста, название не помню, кажется "Чайник вина".
Но это касается любого национального гимна, чего только наш-то форшмачить?

 Отправлено: 07.12.09 16:17. Заголовок: О сотрудничестве/нес..

О сотрудничестве/несотрудничестве с властью и бизнесом стоит поговорить с китежанами. Для них это вопрос практический.

 Отправлено: 07.12.09 18:01. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да вы и впрямь думаете, что что-то оригинальное измыслили?!

Господь с вами! Вы меня действительно держите за настолько самовлюблённый паровоз?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

То, что государство преступно по своей природе, знают почти все.

Мне тоже так казалось, что это считается общим местом, что и повторять-то вслух неприлично, вроде Волги, впадающей в Каспийское море. Но людям свойственно заблуждаться насчёт данностей и очевидностей. «Всеми» оказываются два-три человека из окружения. И то много.
Знаете, я вдруг обнаружил, что очевидности нужно говорить вслух. Они, как ни странно, для большинства являются новостью и неожиданностью.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но это касается любого национального гимна, чего только наш-то форшмачить?

А кто «только ваш форшмачит»? Мне так казалось очевидным, что речь идёт вообще, а не только о чудесном и совершеннее всех совершенств российском гимне.

 Отправлено: 07.12.09 19:14. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Джигар, в полемическом запале вы немного превратно представляете его позицию. Он действительно постоянно путает эти мерки, но настоящего осуждения удостаивается с этих позиций именно настоящее

Было-было. Весной (до вашего прихода) у нас тут большие дискуссии разгорелись, так там Алекс по полной программе вопрошал о чем-то полемически в Будущем, подразумевая, что в Настоящем это вот так и так и о чем тут ещё говорить? Но, говоря по правде, после того, как я ему указал на это, он перестал делать такие сравнения. Так что я могу свои слова взять обратно, если имеется в виду, что Дракон это осознал и перестал так делать.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

настоящего осуждения удостаивается с этих позиций именно настоящее и даже главным образом прошлое (типа, почему кн. Минин-Пожарский был не коммунист? (шутка)).

А вот это все ещё присутствует по полной программе.

Я тут недавно пример привел, что с государством надо сотрудничать и государство иногда стремится сотрудничать с р-революционерами, для достижения каких-то своих целей. То есть в том смысле, что если их цели в чем-то совпадают c нашими, то не грех и посотрудничать.

И привел пример, как французские короли в союзе с горожанами и мелкими феодалами, типа, дворян, прижали к ногтю крупных феодалов (герцогов и графов), которые до того и были истинными хозяевами страны, а не король с государством.

Так мне Дракон заявил, что в результате этого появился Абсолютизм. Подразумевая, что это очень плохо. То есть, что в период Абсолютизма были достигнуты определенные положительные изменения, со счетов было сброшено абсолютно. Так же как и то, что Абсолютизм – более прогрессивное состояние общества, чем дикая раздробленность и неупорядоченность страны, существовавшая, скажем, в X-XIII веках, с правилом «вассал моего вассала – не мой вассал».

Более того, ниже он сделал приписку: А почему они не построили Коммунизм? Причем, без всяких смайликов и комментариев. Что я расценил за его истинное мнение. Так что ваша шутка про некоммуниста кн. Минина-Пожарского, увы – не шутка.

Дракон, кстати, о шовинизме и чванстве.

Ваши реплики, типа – «гопники на верблюдах»/«отсталые в чалмах», или «папуасов голозадых», вот это - самое чванство и шовинизм и есть!!!

Так что, чья корова бы мычала, а ваша - молчала.

Короче, лес из своих глаз повытаскивайте, а потом уж рассуждайте про лесопилки вокруг.

P. S. Цитатник Мао пишет:

цитата:

как говорил батька Бурнаш: "По голой земле будут бродить свободные люди... и кони!"

Цитатник, браво!!!!! Все время радуюсь меткости ваших реплик!

 Отправлено: 07.12.09 21:17. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Джигар пишет:

цитата:

А то что вы написали - это обычная гордость за свое.

цитата:

Вот, помню, мне Ольга написала, что она за свою жизнь написала столько-то книг и столько-то статей.

Джигар, я даже не спрашиваю, пишет ли Ольга каждый день вам и вообще на каждом столбу, насколько она самая-самая-самая-самая и первее всех на свете, рассказывает ли она с настойчивостью зацикленного аутиста о том своим детям и пишет ли о своём первенстве в предисловиях книг.
Я вас спрошу: а кто вам сказал, что гордость — это хорошо? А лучше даже так: на чём основана ваша уверенность в том, что «гордость за своё» — это нормально?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

но в сути это старый добрый кухонный анархизм.

Кухонный, конечно кухонный. Так революции свершаются на кухнях. На площадях происходит бурление, а кипение — в головах тех, кто на кухнях.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

и в мыслях такой радикализм не снился

Знаете, я вот сколько смотрю и читаю, все кругом — и радикалы, и умеренные, и правые, и левые, и центристы, и беспартийные, и бабушки в очередях, и вдохновенные мальчики в боевых говнодавах — все говорят о чём угодно: о смене масти наших священных коров, о рецептуре краски и форме пятнышек на их шкурах, но никто даже близко не задаётся вопросом: какого чёрта вообще делает на пьедестале корова?

Флаги, гимны, государство — это ведь всё частности, хвост коровы, так сказать, один из её телесных аспектов.

 Отправлено: 08.12.09 02:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вас спрошу: а кто вам сказал, что гордость — это хорошо? А лучше даже так: на чём основана ваша уверенность в том, что «гордость за своё» — это нормально?

Потому что гордость - это не что иное, как чувство собственного достоинства (без этого чувства ощущаешь себя насекомым). Плохо - когда гордыня. А это, в свою очередь, не что иное, как самовозвеличивание и презрение к тем, кто показался "не нашим". А нам есть (и немало), чем гордиться. К несчастью, есть (опять же, немало) и чем стыдиться.

 Отправлено: 08.12.09 02:57. Заголовок: Обратимся к нынешнем..

Обратимся к нынешнему источнику неиссякаемой мудрости: Яндексу и интернет-словарям.
Гордость

цитата:

Толковый словарь русского языка Ушакова ГО'РДОСТЬ, и, мн. нет, ж. 1. Отвлеч. сущ. к гордый. Г. характера. Г. по́ступи. 2. Поведение, характер гордого (в 1 и 2 знач.) человека. Моя г. мне этого не позволяет. Смирись, гордый человек, и прежде всего смири свою г. Дствскй. 3. То, чем (или тот, кем) гордятся. Эта турбина — г. нашего завода. Матросы, краса и г. революции. ГО'РДЫЙ, ая, ое; горд, а́, го́рдо, го́рды́. 1. Исполненный гордости, чувства своего достоинства, сознающий свое превосходство. Неприступная, гордая, действительно достойная девушка. Дствскй. 2. Высокомерный, презрительно относящийся к другим. Он горд был, не ужился с нами. Лрмнтв. 3. Торжественно-важный, величавый. Гордая поступь.

цитата:

Современный толковый словарь русского языка Ефремовой Гордость ж. 1. Чувство собственного достоинства, самоуважения. // разг. Преувеличенно высокое мнение о себе и пренебрежительное отношение к другим; высокомерие, надменность. 2. Чувство удовлетворения от достигнутых кем-л. успехов, от сознания важности, значительности чьей-л. деятельности. 3. перен. Тот, кем или то, чем гордятся

цитата:

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля ГОРДЫЙ, гордынный, гордостный, горделивый, надменный, высокомерный, кичливый; надутый, высоносый, спесивый, зазнающийся; кто ставит себя самого выше прочих. Гордые приемы, обращение, свойственные гордому человеку. Горделивый, смягчает свойство это; гордоватый или горденек. Гордость, гордыня, горделивость ж. качество, свойство гордого: надменность, высокомерие. Гордым быть, глупым слыть. Гордым Бог противится, а смиренным дает благодать. В убогой гордости дьяволу утеха. Во всякой гордости черту много радости. Смирение паче гордости. Гордец м. гордянка ж. горделивец м. —вица ж. гордынник м. гордан костр. гордун кур. горде(я)й вор. гордейка ж. гордый человек. Гордиться чем, быть гордым, кичиться, зазнаваться, чваниться, спесивиться; || хвалиться чем, тщеславиться; ставить себе что-либо в заслугу, в преимущество, быть самодовольным. Сатана гордился, с неба свалился; фараон гордился, в море утопился; а мы гордимся, куда годимся? Гордеть, постепенно становиться гордым, делаться надменным. Гордение ср. действие или состояние по глаг. Гордынки ж. мн. выпускной воротничок из-под галстука. Гордые, гордные, горные, гарные гости, свадебн. на девичнике, женихова родня; а невестина плаксивые гости; на свадебном же пиру, гордые невестина родня: тут женихова родня княжья. Гордой ужин или стол, пированье в доме отца жениха, после брака и подъема или вскрыши молодых, почетные и гордые гости родня молодой; на другой, третий день, гордой стол у ее родителей, и тогда угощается, как гордые, родня женихова. Гордовать кем зап. брезгать, небречь, презирать, гнушаться. Гордыбака, фордыбака об. тамб. кур. костр. бахвал, самохвал и наглец; дерзкий крикун, спорщик, грубиян. Гордыбачить, фордыбачить, неуместно и дерзко молодцевать, пускаться на грубые выходки, бахвалить и грозить. Гордыбаченье, действия эти. Гордыбачливый, кто склонен к тому, чтоб гордыбачить. Гордонапыщенный, —носный, носящий в себе гордость. Гордосильный, гордый силою своею. Гордословие ср. гордые, надменные речи, гордослов м. кто их произносит. Гордкий, громкий, высокий. Гордким голосом, Киреевский (Наумов).

цитата:

Грамота.ру Словарь синонимов Гордость, горделивость, гордыня, высокомерие, заносчивость, надменность, кичливость, претенциозность, спесь, тщеславие, чванство, самолюбие, обидчивость, амбиция, гонор, самомнение; высокомудрие, высокомыслие, высокоумие. Сбить (сшибить) спесь с кого. О, я ему поспущу жиру! Гог. Национальная гордость — шовинизм. /Выделение моё. — A. D./ Бросьте ваши фанаберии. Поезжайте к исправнику, постарайтесь сойтись с его женой, выражайтесь сдержаннее, теплее. Салт. Ср. Достоинство, Обидчивость и Чванство. Прот. Скромность, Смирение. Гордость считает за собою достоинства; надменность основана на самонадеянности; высокомерие — на властолюбии; кичливость — гордость ума; чванство — гордость знати, богатства, тщеславие — суетность, страсть к похвалам, спесь — глупое самодовольствие, ставящее себе в заслугу сан, чин, внешние знаки отличия, богатство, высокий род свой и проч. (Даль). См. лучший

цитата:

Википедия Го́рдость (лат. superbia) — сильное чувство (или желание) самоуважения, удовольствия от собственных успехов, с которой человек идентифицирует себя. Существуют три близких по сути, но разных по значению понятия: честь, гордость и тщеславие. По мнению Фридриха Ницше, существует следующее понятие: Честь — это чувство превосходства с общественным признанием; тщеславие — признание без реального превосходства; гордость — без признания. В узком значении — поведение, требующее от окружающих уважительного отношения к человеку, народу, стране (это уже скорее честь). В разных национальных культурах, в разные эпохи представления о том, что может и что не может быть предметом гордости, значительно расходятся. и т.д.

Как видите, в большинстве случаев гордость толкуется как отрицательная черта, практически синоним гордыни. Гордость как чувство собственного достоинства, судя по этому обзору — изобретение довольно недавнее. Причём собственное достоинство — это именно собственное достоинство, перенесение его на массу смотрится уже как-то коряво, сочетание типа «достоинство коллектива» выглядит довольно эфемерным и неубедительным.

В общем и целом, получается, что гордость — это чувство удовлетворения от сознания своих понтов.

 Отправлено: 08.12.09 05:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, я даже не спрашиваю, пишет ли Ольга каждый день вам и вообще на каждом столбу, насколько она самая-самая-самая-самая и первее всех на свете, рассказывает ли она с настойчивостью зацикленного аутиста о том своим детям и пишет ли о своём первенстве в предисловиях книг.

А вы спросите.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вас спрошу: а кто вам сказал, что гордость — это хорошо?

Мне говорили об этом много людей. Первым был мой отец.

Алекс, мне стал неинтересен этот разговор. Вот абсолютно.

Я БЫ мог его поддержать, но только с условием ваших ответов на мои вопросы.

Вы же их настойчиво игнорируете.

Попробуйте ответить на следующие:

1. Я жду ваши комментарии про ваш шовинизм и национальное чванство (кстати, поднятый вами же).

2. С какой стати вы называете себя последователем этики Коммунистического Будущего, не следуя ей?

3. Станет ли сладко от повторения слова «халва»? (Я имею в виду ваши заклинания, что государство – это плохо.)

4. Кому стало лучше или хуже, когда вы не встали под гимн?

 Отправлено: 08.12.09 06:18. Заголовок: Джигар пишет: А вы ..

Джигар пишет:

цитата:

А вы спросите.

И что, я услышу нечто неожиданное? Считайте, спросил.

Джигар пишет:

цитата:

Мне говорило об этом много людей. Первым был мой отец.

И потому что их было много, а один из них ваш отец — это хорошо? Это все основания?

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, мне стал неинтересен этот разговор. Вот абсолютно.

А вам всегда становится неинтересно, когда я начинаю основы шатать. Даже не шатать, а так, интересоваться. Особенно вот всякими коренными стереотипами, стенками Матрицы и т.п.
Не, я не мню себя суперпсихоаналитиком и гуру всех гурей, насквозь познавшим природу человеческую и ведающего все заблуждения майи. Однако вопросы, которые я пытаюсь обсуждать — может быть криво, может быть черезчур эмоционально, может быть черезчур аутично и путанно — от этого менее значимыми не становятся.

Джигар пишет:

цитата:

1. Я жду ваши комментарии про ваш шовинизм и национальное чванство (кстати, поднятый вами же).

А что я могу сказать, кроме сказанного? «Даже самый прогрессивный ум своего времени никогда полностью не свободен от стереотипов своей эпохи и окружения».
Впрочем, меня тут уже пытались обвинить в анитисемитизме, вы вот мне расизм и шовинизм шьёте. Пусть обо мне лучше скажут те, кто меня знает — я как, шовинист, расист и т.п.?

Джигар пишет:

цитата:

2. С какой стати вы называете себя последователем этики Коммунистического Будущего, не следуя ей?

А в чём я ей не следую? В том, чём действительно не следую — о том вы не знаете и исповедоваться здесь вам не стану. А с тем, что «папуасы голопопые», я думаю, даже папуасы спорить не будут. Впрочем, вы ж вроде с языком работаете профессионально, должны бы различать, когда имеются ввиду именно папуасы, а когда — фигура речи.

Джигар пишет:

цитата:

3. Станет ли сладко от повторения слова «халва»? (Я имею в виду ваши заклинания, что государство – это плохо.)

Ну, когда некоторые ретивые товарищи падки на откровенно фашистские идеи, не давая себе за внешней мишурой подумать о возможных последствиях и что за собой эта мишура таит — не грех и повторить.

Джигар пишет:

цитата:

4. Кому стало лучше или хуже, когда не встали под гимн?

Опять вы меня про коньяк по утрам пытаете. Ну приторговываете же. Кому стало лучше или хуже от того, что павловская собачка потекла слюной по звоночку? Впрочем, от собачки прок был — есть теперь с кем нас сравнивать. А вот когда человек на звоночек дёргается — есть поводы задуматься: а надо ли, а по делу ли?

Кстати, коли уж вы всё пытаетесь свернуть беседу на обсуждение моей греховной шовинистической персоны и поиски брёвен: вот у вас в подписи отнюдь не цитата из Низами, Хайяма, ибн Сины или какая-нибудь анонимная суфийская мудрость, а фраза полуанекдотического персонажа из фильма, мягко говоря, поплёвывающего на ваш любимый Восток, после которого население СССР сильно укрепилось во мнении, что Восток, который дело тонкое — это в основном басмачи, опереточные башибузуки, глупые старики, которые сиднем будут сидеть до скончания века, и забитые женщины и построить которых в нужном направлении можно только верной твёрдой рукой — а то на голову сядут.

 Отправлено: 08.12.09 06:54. Заголовок: Джигар пишет: Алекс..

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, мне стал неинтересен этот разговор. Вот абсолютно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вам всегда становится неинтересно, когда я начинаю основы шатать. Даже не шатать, а так, интересоваться. Особенно вот всякими коренными стереотипами, стенками Матрицы и т.п.

Вы меня с кем-то путаете. ЭТО ПЕРВЫЙ РАЗ, когда я сказал, что разговор мне становится неинтересен.

А неинтересен он по одной простой причине: я не вижу в нем смысла. Ну, выразили вы свое отношение к гимну и Государству, а дальше что?

Америку-то никому ведь не открыли. То есть уже сама тема – не актуальна.

Как говорится в том анекдоте про Вовочку: а в чем суть? В смысле – а что дальше и что из этого следует?

Вам ответили наши форумчане, вполне мной уважаемые люди и про Государство и про гимн. А вы, в ответ – своё по второму кругу, а потом – по третьему.

А сейчас – даже и сформулировать ничего не можете толком. Так – словоизлияние.

Поэтому мне и неинтересно.

 Отправлено: 08.12.09 15:12. Заголовок: Кстати, о стеретипах..

Кстати, о стереотипах поведения, ценностях и государстве: российский президент выдал очередную официальную оценку окружающей действительности. Угореть в кабаке не менее пристойно и не более постыдно, чем в подводной лодке, космическом корабле или погибнуть под бомбами.

 Отправлено: 08.12.09 17:15. Заголовок: Кстати, как вести се..

Кстати, как вести себя приличному человеку...
Он не должен говорить, что в кабаке сгореть более постыдно, чем в подводной лодке. Если, конечно, человек не сжег себя сам по пьяни.

 Отправлено: 08.12.09 17:56. Заголовок: Чту твою принципиаль..

Чту твою принципиальность и скорбь за всех убогих.

 Отправлено: 08.12.09 19:36. Заголовок: Трак Тор пишет: Кст..

Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, как вести себя приличному человеку... Он не должен говорить, что в кабаке сгореть более постыдно, чем в подводной лодке. Если, конечно, человек не сжег себя сам по пьяни.

Да нет, отчего нельзя, можно. Иногда должно. Просто не обязательно делать это публично, то есть практически в глаза родственникам жертв. От этой малости и не очень приличный человек в состоянии воздержаться. Но это так, детали.

 Отправлено: 08.12.09 19:52. Заголовок: Вот президенты люди ..

Вот президенты люди приличные: они не пишут «В результате пожара в «Хромой лошади» в г. Перми 4 декабря 2009 года имеются многочисленные жертвы и пострадавшие … Объявить 7 декабря 2009 года днём траура в Российской Федерации», они пишут обтекаемо: «В результате трагических событий в г. Перми 4 декабря…»
Достойной жизни — достойная смерть.

 Отправлено: 08.12.09 23:51. Заголовок: Ну вы буквоед. И то,..

Ну вы буквоед. И то, и то - "яйцо куриное, вид сбоку". Ей-богу, этот аргумент точно из пальца.

 Отправлено: 08.12.09 23:58. Заголовок: Действительно, какая..

Действительно, какая там утончённость формулировок, когда кругом сплошной кабак.

 Отправлено: 09.12.09 10:23. Заголовок: Трак Тор пишет: Он н..

Трак Тор пишет:

цитата:

Он не должен говорить, что в кабаке сгореть более постыдно, чем в подводной лодке.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да нет, отчего нельзя, можно. Иногда должно.

Оно конечно, можно. Но легко сконструировать сюжет, когда человек героически гибнет в кабаке, спасая чужие жизни, и трусливо на подводной лодке, покинув пост, думая (или не думая - инстинктивно) спасти свою.
Так что общая риторика бессмысленна. И дело не в политкорректности перед родственниками.

 Отправлено: 09.12.09 10:54. Заголовок: Тут дело не в погибш..

Тут дело не в погибших и не в родственниках, а в символизме акций. При Союзе траур, кроме как по генсекам объявлялся, если верить газетам, всего однажды — после гибели Гагарина. В новые времена это стало случаться чаще. После «Курска», например. Первый космонавт в мире — он же первый общепризнанный герой ВСЕЙ планеты; моряки-подводники, погибшие защищая свою страну; пришедшие побухать на корпоративной вечеринке — один ряд, получается. Одного достоинства вещи и заслуги.

 Отправлено: 09.12.09 13:05. Заголовок: Ей-богу, так что, по..

Ей-богу, так что, по выдающимся случаям объявлять "двойной большой"? Так не в баре, кажись.

 Отправлено: 09.12.09 13:35. Заголовок: В некоторых случаях ..

В некоторых случаях лучше бы было ограничиться выражением соболезнований. Вот как в этот. А то когда не надо — блюдут символику регалий, аж в горле от строгости першит. А как мозгами хоть немного раскинуть бы стоило — даже мысли не возникло.

 Отправлено: 09.12.09 14:28. Заголовок: Трак Тор пишет: Цит..

Трак Тор пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Да нет, отчего нельзя, можно. Иногда должно. Оно конечно, можно. Но легко сконструировать сюжет, когда человек героически гибнет в кабаке, спасая чужие жизни, и трусливо на подводной лодке, покинув пост, думая (или не думая - инстинктивно) спасти свою. Так что общая риторика бессмысленна. И дело не в политкорректности перед родственниками.

А зачем оглуплять оппонента, приписывая ему абсурдные движения мысли? Ведь полно случаев, когда самолеты губили пилоты, пожарников - их командиры, и т.д. Только эти случаи должны обсуждать специалисты, и между собой. Именно из уважения к родственникам погибших. Не полит-, а простой человеческой корректности.

 Отправлено: 10.12.09 00:33. Заголовок: А меж тем инфа пробе..

А меж тем инфа пробежала: мол, денег БГ на операцию Сурков подкинул. Так всё-таки, с чем мы имеем дело: с оплаченной лояльностью или с незамутнённой непривязанностью неразменивающегося на мелочи просветлённого? Что-то всё же закрадывается мысль, что никакой тут истории и эгрегориальных аллегорий не нужно — эпициклы это всё. Всё описывается и называется гораздо проще.

 Отправлено: 10.12.09 00:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А меж тем инфа пробежала: мол, денег БГ на операцию Сурков подкинул.

Подсказываю альтернативный заголовок для желтопрессы: "Сурков отказался дать БГ денег на операцию!" И оба равнодоказуемы. Дракон, вы губите свой талант на форуме, а между тем могли б большие деньги получать.

 Отправлено: 10.12.09 00:51. Заголовок: Не хочу я так деньги..

Не хочу я так деньги получать. Лучше уж я об том на кухне.

 Отправлено: 10.12.09 11:31. Заголовок: Про человека: http:/..

Про человека: http://i-sobolev.livejournal.com/175805.html

 Отправлено: 10.12.09 12:11. Заголовок: Там написано: "Р..

Там написано: "Ребенок Тимура уже никогда не сможет увидеть папу, подержать его за руку и почувствовать отцовскую заботу. Но, наверняка, будет рассказывать своим друзьям, что его папа погиб героем…"
Вот это я и имел ввиду - общая риторика бессмысленна. Тимур погиб героем, но не на подводной лодке, а в баре. Важна конкретика, а не идеологическая кошерность.

 Отправлено: 10.12.09 13:27. Заголовок: Я понял, Трактор. Вы..

Я понял, Трактор. Вы (не)согласны не с мнением, а с человеком. Со мной вы не согласны по-любому , даже если наши мнения практически совпадают. (Вот только не надо приписывать мне сейчас очередные идиотские воззрения, сыт по горло.)