Отправлено: 28.12.09 05:57. Заголовок: Время- и Дао-ориентирование

Хотел бы отдать давно обещанный должок, а именно, написать о время- и дао-ориентированнии.

Файл получился довольно большой и я разбил его на 6 частей.

Время- и Дао-ориентирование.


Часть 1.

Человеку путешествующему сразу же бросается в глаза разница в восприятии времени у людей из разных культур, несмотря на то, что технически и объективно, время для всех должно быть одним и тем же. Различное восприятие времени проявляется в том, как люди пользуются временем и как это сказывается в их реальном поведении в повседневной жизни и в работе.

Если в западной культуре к времени относятся достаточно трепетно и строго, время уважают, его считают (вспомним всем известное выражение “время – деньги”), и вообще, с точки зрения западного человека, отношение ко времени является неким мерилом ценности человека. Т. е. о людях судят по отношению ко времени. Соответственно, люди западной культуры склонны рассматривать время как неизбежное, линейное и фиксированное по природе. Это дорога, простирающаяся в будущее с отличающимися, отдельными секциями (часы, дни, недели и проч.). Время рассматривается как вполне физический объект — его можно планировать (составлять график), тратить, экономить, терять, покупать и т.д. Оно также рассматривается как разделенное на прошлое, настоящее и будущее. У людей западной культуры существует сильная ориентация на настоящее и близкое будущее. Время делится и распределяется ими на конкретные задачи. Цель — тратить время подходящим образом, с тем, чтобы будущее стало лучше. А различные виды деятельности привлекательны не как самоцель, а лишь как средства достижения целей.

В незападных же культурах время является очень и очень неконкретным понятием. Оно - более дискретно и является в меньшей степени объектом для планирования (составления графика). Отсчет времени не является точным измерением собственно потока времени (как в западной цивилизации), а всего лишь приблизительным началом какого-либо действия и, в сущности, очень относительным понятием. В этой связи, люди и отношения в незападных культурах имеют приоритет над графиками, а какая-либо деятельность осуществляется со своим собственным темпом в большей степени, чем в соответствии с предопределенным временем (графиком).

Поскольку с западным представлением о времени, мы все более-менее знакомы, я не буду заострять на нем внимание, а хотел бы привести наглядные примеры незападного представления о времени.

Пример 1.

Иран. Город Ахваз. Центральный Автовокзал. Крики зазывал, предлагающих садиться в свой автобус, отправляющийся, естественно, самым лучшим маршрутом к искомой цели. Расписание отправления автобусов по междугородным маршрутам. Но вот какая странность, в расписании каждого автобуса обозначено только время отправления. Уточняющий вопрос о том в какое время автобус прибывает в искомый город ставит и кассиров и диспетчеров и зазывал в тупик - никто не может назвать точное время. Называют время в пути с точностью до полутора часов, а потом добавляют, что “...прибудем, если позволит Аллах”, мол, мало ли что может в дороге случиться, мол, пробки, происшествия, аварии и так далее.

Именно такое – снисходительное отношение ко времени – норма на Ближнем Востоке. Поэтому там человеку с западным восприятием времени невозможно выбрать автобусный маршрут, исходя из расчета прибытия в искомое место к определенному часу, чтобы не опоздать на деловую встречу. В реальности же, такое отношение ко времени компенсируется тем, что в восточной системе ценностей, опоздание на деловую встречу тоже считается нормой.

Пример 2.

Как-то возил самолет, где я работал, паломников из Тегерана в святой город Мешхед. Перед тем как самолету выруливать на взлет он должен пройти специальную процедуру выставления приборов, на пилотском жаргоне называемую «выставка». Она занимает ровно 23 минуты. Диспетчеров военной базы, где было наше постоянное месторасположение и которые знали об этой особенности нашего самолета, мы заранее попросили предупредить диспетчеров аэропорта о том, что нам перед взлетом ещё требуется время и на «выставку».

Но случилось так, что в аэропорт пришла новая смена диспетчеров. Старая, предупрежденная смена ушла домой, не сообщив новой смене о нашей особенности. Поэтому диспетчер новой смены не дал нам разрешение на запуск двигателя за 23 минуты до времени взлета, указанного в плане полета, а разрешил это сделать только во время предполагаемого взлета. Мы стали выставляться и отказались взлетать по команде диспетчера аэрпорта. В ответ на его удивленное «почему», мы с командиром объяснили диспетчеру аэропорта сущность нашего самолета и еще раз запросили 23 минуты перед запуском. Что-то недовольно пробурчав, он дал добро. Поскольку вследствие того, что во время «выставки», пассажиров на борту быть не должно, мы сказали паломникам, стоявшим вокруг самолета, о том, что мы еще никуда не улетим в течение 23 минут и они могут не стоять на солнце, а провести это время в здании аэропорта или полежать на травке в тени, кому, что больше нравится. Проходит 23 минуты – ни одного пассажира на горизонте! Мы попросили у диспетчера аэропорта отбой и стали ждать пассажиров. Первые из них подошли через час, а еще через полчаса подошли остальные. Спросив у пассажиров, почему те не пришли вовремя, мы получили недоуменные ответы, «… я не думал, что прийти надо через 23 минуты. Я думал, если вы сказали 23 минуты, значит надо приходить через час как минимум», или «… а что прийти надо было действительно через 23 минуты?». Подождав пока придут все пассажиры, мы попросили у диспетчера разрешение на запуск и получили его только через час. Начиная «выставку», мы обнаружили, что часть пассажиров опять разбрелась. Послали оставшихся пассажиров, на поиски ушедших…. Прошло 23 минуты, а собрались еще не все… Продержав включенным двигатель минут 10 и не дождавшись всех пассажиров, мы были вынуждены его выключить, чтобы не расходовать зря топливо. В течение получаса пришли все пассажиры, и те, что разбрелись, и те, кого мы послали на их поиски. Ещё раз запросили разрешение на запуск. Вследствие интенсивного движения в аэропорту, получили его только через 2 часа. Начали опять процедуру «выставки». К моменту ее окончания, большая часть пассажиров, предупрежденная, что наши 23 минуты это действительно 23 минуты, и никак не более, появилась на перроне. При запущенных двигателях, прождав оставшихся пассажиров «всего лишь» 15 минут, наконец-то порулили на взлет.

Самым странным нам показалась реакция пассажиров на все эти задержки с вылетом: никакой недоброжелательной реакции! Самолет вылетел, фактически, чуть ли не с задержкой в пол-дня, но лица пассажиров были все так же просветлены, а их поведение вежливое и доброжелательное. Никто не возмущался, не повышал голоса даже. А ведь многие были с женами и маленькими детьми.

Подобных примеров можно приводить сотни и сотни. Если Елена жила в Туркмении, она должна столкнуться с подобным незападным отношением ко времени и сама может нам рассказать немало примеров.

Продолжение следует.

 Отправлено: 28.12.09 11:31. Заголовок: Мне кажется, что на ..

Мне кажется, что на востоке - просто иная (меньшая) дискретность, и всё. "днём раньше, днём позже - какая разница?"
Если на "запад" прилетит какой-нибудь инопланетный робот, который привык считать каждую миллисекунду - то у него будут точно такие же впечатления...

 Отправлено: 28.12.09 13:19. Заголовок: Джигар, а у вас весь..

Джигар, а у вас весь текст готов или частично? Лучше бы вы его целиком сразу выложили, если готов. А то терпелка с комментариями у кого-нибудь да не выдержит — вот, уже с предыдущим комментом волна пошла.
Теперь понятно, отчего Восток так долго к космосу подбирается — в небесной механике расписание европейское. Товарища на чай подождать можно, Юпитеры же с Сатурнами ждать не станут.

 Отправлено: 28.12.09 19:28. Заголовок: Verr пишет: Мне каж..

Verr пишет:

цитата:

Мне кажется, что на востоке - просто иная (меньшая) дискретность, и всё. "днём раньше, днём позже - какая разница?"

Это не только Востока касается - в южной Италии, особенно на Сицилии что-то похожее. Не так утрированно, конечно, но в целом, особенно отношение к расписанию автобусов... В общем, такого даже на Кавказе я не видел.

 Отправлено: 28.12.09 19:36. Заголовок: Джигар пишет: В нез..

Джигар пишет:

цитата:

В незападных же культурах время является очень и очень неконкретным понятием. Оно - более дискретно и является в меньшей степени объектом для планирования (составления графика).

Но в средневековой культуре Западной Европы отношение к времени было точно таким же. Генезис нынешнего западного отношения ко времени хорошо прослежен у Гуревича в "Категориях средневековой культуры", глава "Средневековый хронотоп". Интересный факт также подметил Малявин: изобретя часы (разные!), китайцы не проявили к ним никакого интереса, оставив их только в качестве игрушек. (Иное дело - западноевропейские средневековые горожане.)

 Отправлено: 28.12.09 19:37. Заголовок: Текст-то готов весь...

Текст-то готов весь. Но, во-первых, все его части разные, а во-вторых, мне как раз и интересно почитать комментарии к промежуточным частям.

 Отправлено: 28.12.09 20:27. Заголовок: А, вот оно как — пра..

А, вот оно как — правила игры поменялись.
А всё ж не тяните. «Огласите весь список, пожалуйста» ©«Операция Ы». Независимо от скорости поступления комменариев.

 Отправлено: 28.12.09 20:35. Заголовок: Да примеров и у нас ..

Да примеров и у нас можно найти кучу. Кто-нибудь видел, что бы рок-концерт вовремя начался? Независимо от масштаба персоналий на сцене.
Только тут вот какая штука. Всё это забавно, но представьте себе, что родственник тяжело заболел и нужно срочно лекарство. Боюсь, тут плюс-минус полувечность в точности расписания может оказаться роковой. Да и машинерия всякая этого не понимает. Выше вот я привёл пример с космосом — там всё жёстко и плевать хотело на менталитеты. Да и в масштабах поменьше — мореплавание, скажем, взять. Не учёл отлив-прилив — иной раз хана может наступить. Технологизация требует и другого отношения к времени, да и вообще ко всяким точным величинам. В социальном плане большие и развитые системы, которые во многом завязаны на технологические процессы, требуют высокой степени синхронизации своих частей — иначе колбасить будет. Не подвезите в город вовремя продукты — атас может случиться.

 Отправлено: 28.12.09 21:02. Заголовок: Сделаю. Раз в день-д..

Сделаю. Раз в день-два буду выкладывать по части.

Что же касается машинерии, то и у индусов и у китайцев есть атомные станции, китайцы вон в космос сами вылетели. Иранцы в космос активно лезут. И – ничего, как-то управляются. Я уже молчу про японцев.

Просто они не смешивают эти 2 времени. Технологичное и личное.

Смотрели, надеюсь, фильм «Красные дипкурьеры»? Помните, как бывший красный командир, став дип. курьером, одевает перед своими домашними костюм с галстуком? А в ответ на их обалдевшие лица – замечает: «Спец. одежда». Тем самым он дал понять, что просто принимает новые правила игры, не меняясь внутренне.

Вот и здесь – та же история. Они принимают необходимость соблюдать точное время в технологических процессах, не распространяя это правило на остальное.

Тот командир ведь тоже, сняв костюм (да даже и в нем), не расстался внутри со своей прежней сущностью.

 Отправлено: 29.12.09 00:37. Заголовок: Фильм почти не видел..

Фильм почти не видел — смотрел конец лет так двадцать пять тому и ничего не помню.
А так, помимо, нафантазировал картинку: чувак приходит домой, снимает галстук, пиджак, смывает тщательно одеколон, топчется в навозе, одевает косоворотку, берёт балалйку и, смачно матерясь и раздавая подзатыльники, требует обед.
Галстук — он не на шее, он в голове. Если вы по жизни без мата слов не вяжете, так и на дипломатическом рауте однажды сорвётесь. Рыло из под маски проглядывать постоянно будет.
Аналогия, думаю, ясна.

 Отправлено: 29.12.09 01:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Галстук — он не на шее, он в голове. Если вы по жизни без мата слов не вяжете, так и на дипломатическом рауте однажды сорвётесь. Рыло из под маски проглядывать постоянно будет.

Не, не так. Человека, который без мата слов не вяжет (т.е. которому нужно чем-то заполнять паузы между значащими словами в силу тормознутости мозгов) на дипломатический раут никто не возьмёт. А если мозги нормальные - то "переключится" проблем не составит.
Я вот в армии служил - там, как известно, матом не ругаются а разговаривают. Но когда ходил в город - никто там от меня мата не слышал

 Отправлено: 29.12.09 10:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Фильм почти не видел — смотрел конец лет так двадцать пять тому и ничего не помню. А так, помимо, нафантазировал картинку: чувак приходит домой, снимает галстук, пиджак, смывает тщательно одеколон, топчется в навозе, одевает косоворотку, берёт балалйку и, смачно матерясь и раздавая подзатыльники, требует обед. Галстук — он не на шее, он в голове. Если вы по жизни без мата слов не вяжете, так и на дипломатическом рауте однажды сорвётесь. Рыло из под маски проглядывать постоянно будет.

1. Всё же рекомендую посмотреть фильм. Он на arjlover’е лежит. И фильм – неплохой.

2. Честно говоря, раздосадован вашим ответом. Вы все неправильно поняли и у меня такое впечатление, что и не стремитесь к пониманию, а лишь заводите свою шарманку. Потому что ответы подобные этому я слышал от вас уже не раз, на мои соответвующие утверждения. Получается, что ваше понимание не выросло ни на йоту.

Я бы предложил тогда другую аллегорию – вот вы по жизни ужасный бардачник, любите поспать до обеда и попить пивка, но вы работаете на каком-нибудь точном производстве и если будете по утрам опаздывать на работу и от вас будет пахнуть пивом, то вас – уволят. Поэтому вы, понимая КАК НАДО ДЕЛАТЬ, соблюдаете эти правила игры, находя в них определенное преимущество. Хотя бы в том, что вам есть на что покупать пиво. Как-то так.

Извините за очень примитивный пример. Алекс, голова что-то не работает. У меня сегодня были очень важные испытания и я чувствую себя просто опустошенным.

Кино посмотрите лучше про дипкурьеров. Тогда моя аллегория будет понятней. И там вы сами решите этот красный командир остался с рылом в костюме и галстуке или нет.

 Отправлено: 29.12.09 10:55. Заголовок: Часть 2. Различия..

Часть 2.

Различия в ориентации во времени и перспективе, зачастую становятся источником путанницы и раздражения для людей, попавших в чужую культуру. Например, многим представителям культур, в которых пестуется пунктуальность и уважается время, трудно приспособится к системе общественного транспорта стран Латинской Америки, где расписание – понятие условное. Однако сами латиноамериканцы не придают большого значения отклонениям в расписании и рассматривают их, как тривиальное и ожидаемое. Будучи удивлены, скорее, если автобус придет по расписанию.

В отличие от путешествующих людей, ученые обратили свое пристальное внимание на подобное различное отношение ко времени в разных культурах относительно недавно.

Примерно, лишь в 60-е годы прошлого века, началось изучение этого феномена и, как правильно, указал Цитатник, ученые даже ещё не отработали до конца единую терминологию.

Например, Тэд Джеймс считает, что существует два основных типа линий времени, которые он сделал попытку охарактеризовать в своей книге «Основы личности». Линией времени он называет эйдетический ряд образов прошлого и/или будущего. Критерием установления двух типов линии времени стало ее направление по отношению к субъекту восприятия.

Первый тип линии времени Т. Джеймс назвал «рядом со временем», или англо-европейским типом времени, когда линия времени идет слева направо. Прошлое здесь слева, будущее – справа. Оба они находятся в поле зрения человека и перед ним. Люди типа «рядом со временем имеют последовательное, линейное представление о времени. Они будут приходить в точно назначенное время на деловую встречу и требовать такой же точности от других. Воспоминания таких людей диссоциированы.

Второй тип Джеймс назвал «Сквозь время», или арабский тип времени. Здесь линия времени вытягивается «пронзая» человека спереди насквозь таким образом, что одна ее часть (обычно прошлое) оказывается позади него и невидима, из-за чего ему приходится поворачиваться назад, чтобы ее увидеть. Люди типа «сквозь время» не могут извлекать выгоду из прошлого или из будущего, расположенного перед ними. Они всегда находятся в настоящем моменте, так что крайние сроки, условленные сроки или хронометраж имеют для них меньшее значение, чем для людей типа «рядом со временем». Их воспоминания – ассоциированы. Такая модель восприятия времени является распространенной, по Джеймсу, преимущественно в восточных странах, особенно в арабских, где бизнесмены «гибче» относятся к тому, что называется крайний срок, чем на Западе. В незападных культурах будущее выглядит очень похожим на целый ряд «сейчас», в связи с чем пропадает необходимость действовать безотлагательно.

Другую гипотезу, которая описывает разное восприятие времени в различных культурах выдвинул Холл. Он также считает, что существуют два типа времени. Монохромное или М-время и полихромное или П-время. Согласно мнению Холла, на практике они очень непохожи и не могут смешиваться, «как масло и вода». Монохромное время – это делать одно дело в одно время, это североевропейская система. Люди из монохромных культур обычно занимаются одной деятельностью в единицу времени, они составляют расписание согласно своим потребностям и склонны разделять деловое и личное время. Время они рассматривают, как нечто преходящее, могущее быть растраченным и «убитым» и поэтому время должно быть под их контролем. Тогда как люди полихромных культур рассматривают время, как зависимое от контекста и ориентированное на отношения. Для представителей полихромных культур время восстанавливается само собой и не нуждается в контроле со стороны индивида. Полихромное время – это делание нескольких дел в одно и то же время. Этот тип времени подчеркивает увлеченность людей не конечным результатом, а процессом и соперничество взаимодействий, чем приверженность правилам. П-время рассматривается как менее обязательное, чем М-время. Для полихромных людей время скорее воспринимается как некая точка, чем как лента или дорога. Но эта точка часто – священна. Люди из полихромных культур склонны заниматься многими делами одновременно, они более рассеяно относятся к временному графику и часто смешивают деловое и личное время, объединяют потребности работы с эмоциональными потребностями. Распределение культур – все то же. По Холлу культуры стран Латинской Америки, Ближнего Востока, Франции, Греции, Таиланда, Филиппин и др. представляют собой образцы полихромного времени, а культуры стран Северной Европы, США и Германии – представители монохромного времени.

Продолжение следует.

 Отправлено: 29.12.09 11:14. Заголовок: Они всегда находятс..

цитата:

Они всегда находятся в настоящем моменте

Как пребывание мастера дзен в здесь и сейчас во всей полноте? Либо имеется в виду нечто иное, этакий временной фатализм табуизированного мусульманского мышления?

 Отправлено: 29.12.09 11:28. Заголовок: Degen1103 пишет: та..

Degen1103 пишет:

цитата:

табуизированного мусульманского мышления

Давно заметил, что любители демократии и хвалители США и Европы не любят мусульман.

Куда сразу их позиция общечеловеков девается и «свободы-равенства-братства»? Сразу им последователей пророка под себя переделать хочется. Башни-излучатели поставить на берегах Евфрата.

 Отправлено: 29.12.09 11:29. Заголовок: А только два типа вы..

А только два типа выделены? Или есть больше вариантов?

 Отправлено: 29.12.09 12:24. Заголовок: Извините, и в мыслях..

Извините, и в мыслях не было задеть чьи-либо религиозные чувства.
Думал - понятный нейтральный для ефремистов термин. Речь о мышлении.

По сути вопроса поясните, пожалуйста.

 Отправлено: 29.12.09 12:57. Заголовок: Это не религиозные ч..

Это не религиозные чувства, а чувства человека, хорошо знающего среду и предмет, жившего среди мусульман и знающего их.

 Отправлено: 29.12.09 13:07. Заголовок: Понятно, спасибо. Хо..

Понятно, спасибо.
Хотелось бы строго по вопросу, если можно...
Мне думалось, что дао как-то ближе к прямому восприятию дзен, чем к корану - вот и спросил про время.

 Отправлено: 29.12.09 18:59. Заголовок: Degen1103 пишет: Хо..

Degen1103 пишет:

цитата:

Хотелось бы строго по вопросу, если можно...

Тогда объясните, пожалуйста, что значит: пребывание мастера дзен в здесь и сейчас во всей полноте?

 Отправлено: 29.12.09 19:27. Заголовок: За такой контрвопрос..

За такой контрвопрос мастер дзен трахнул бы вопрошавшего палкой по лбу, и тому моментально стало бы ясно без слов - что есть здесь и сейчас во всей полноте

Имеется множество известных притч. Иных объяснений не знаю. Ннннуу разве что... высочайшая степень концентрации, вовлечённости в текущую деятельность - как у детей в игре... или у учёного, спортсмена... с непрерывным впитыванием чуда жизни, красоты мира... мне так кажется...

 Отправлено: 29.12.09 19:45. Заголовок: Я думаю, что практич..

Я думаю, что практически это выливается в нечто иное. Обычные люди не мастера дзен, а заурядные обыватели, и по факту это, полагаю, описывается фразой «жить сегодняшним днём, не заботясь о будущем». Сиюминутным настроением. Говорят, для детей характерно. Где сел — там и на…ал, захотел — стал в машинки играться, надоело — всё бросил, ушёл в другой двор, и трава не расти.

 Отправлено: 29.12.09 20:11. Заголовок: Понятно. Спасибо! ..

Понятно. Спасибо!

Тогда – нечто среднее между примитивизмом Алекса и высоким пафосом Дегена 1103-го.

 Отправлено: 29.12.09 20:32. Заголовок: Может и примитивизм,..

Может и примитивизм, но отчасти, наверное, обоснованный. В теме про СПИД я ссылку давал на статью про Южную Африку. Судя по описанию, тамошнее местное население в чёрных посёлках так и живёт. В разных путевых и непутёвых заметках про поездки в Индию, что я читал, среди прочего всегда отмечается тот факт, что народ очень просто относится к отправлению естественных потребностей, что даже наших шокирует.

 Отправлено: 29.12.09 21:11. Заголовок: Равно как в Голланди..

Равно как в Голландии. Это не показатель.

Если же вернуться к времени, пока такое в голову лезет:

1. равнодушный пассивный спуск по неощущаемому течению ("и это пройдёт");
2. острое ощущение невозвратной быстротечности каждой секунды ("время - деньги");
3. дзенское безупречное присутствие в текущем моменте;
4. буддийское спокойное осознание бесконечности колеса сансары как вечной изменчивости мира, понимание текущего момента как кармического следствия прошлых деяний и причины будущих.

Не могу представить, чтобы коммунистический мир следовал первому или второму варианту. Скорей - четвёртому с сознательной активизацией третьего, когда потребуется.

 Отправлено: 29.12.09 22:53. Заголовок: Degen1103 пишет: 2...

Degen1103 пишет:

цитата:

2. острое ощущение невозвратной быстротечности каждой секунды ("время - деньги");

Китайцам с древности это ощущение свойственно. Однако, трудно говорить об их время-ориентированности.

 Отправлено: 29.12.09 22:58. Заголовок: Можно предположить, ..

Можно предположить, что для них скоротечна именно эта секунда, та, что прямо сейчас. Да и в буддизме, сколько я знаю, есть положение, что всё — череда состояниий, «я, тот что сейчас — совсем иной, чем миг назад». Европеец же экономит секунды в расчёте на будущее. Может быть так?

 Отправлено: 30.12.09 00:07. Заголовок: Европеец превращает ..

Европеец превращает секунды в деньги. Современный китаец тоже делает это успешно, но это мимикрия. Изменится ситуация - изменятся и китайцы. Европейцам же меняться придется по-настоящему.

 Отправлено: 30.12.09 00:42. Заголовок: На практике «жить в ..

На практике «жить в настоящем времени» выливается в следующее поведение.

Идет Шао Бао на работу. Вдруг он неожиданно встречает своего хорошего знакомого Жуй Шуя. Они бывшие соседи. Ну, понятное дело, есть масса воспоминаний и много вопросов друг к другу. Как поживают общие старые знакомые? Какие у кого новости? Как дела у жен, как дети учатся? И т. д. и т. п.

В результате Шао Бао опоздал на работу на 1.5 часа.

На вопрос начальника: Что случилось? А мы тут уже волноваться начали! .... Шао Бао рассказал начальнику о встрече и о своей радости по этому поводу. Начальник тоже просветляется и говорит: А-а-а ... ну, хорошо! Я рад за тебя! Встретить друга на дороге жизни – это праздник. Можешь идти работать.

И наких наездов или ругани.

Ни у начальника, ни у подчиненного не возникло и тени сожаления о даром потраченном рабочем времени.

Более того, Шао Бао, вдохновленный радостью от встречи друга, переделал всю свою работу за день и даже уложился в более короткие сроки.

И заметьте – никакого стресса, который так свойственен европейцам.

Так что жить всегда в настоящем моменте – это ещё и полезно для психики.

Визуально это хорошо передано в «Мимино», когда герой Мкртчана хочет отклонится от маршрута, чтобы повидать друга и на недоуменный возглас «белого» напарника, что мы же опоздаем, сообщает, что «Когда ему будет приятно – я буду чувствовать, что мне тоже приятно. Когда мне будет приятно – я так довезу, что тебе тоже будет приятно»!

Это в конце нижеследующего отрывка, начиная с 08:44 и несколько секунд следующего «Мимино 09» http://www.youtube.com/watch?v=VQZdrw1FPMU&feature=related

Alex Dragon пишет:

цитата:

народ очень просто относится к отправлению естественных потребностей, что даже наших шокирует.

Алекс, у вас – некорректная выборка. Характеризуя одну сторону, вы привлекаете людей из среднего класса, представители другой стороны у вас – низший класс с соответствующими культурным и образовательным цензом.

Давайте сравнивать тогда белых бомжей из Штатов, так называемых white trash и бомжей из Африки или Индии.

Кстати, для справки – культурное расслоение между стратами в ех-СССР и в других странах, хоть Востока, хоть Запада – НАМНОГО меньше.

Разница в уровне общей культуры между учителем и крестьянином, где-нибудь в Индии – просто чудовищно велика. Иногда страта образованных людей и страта дехкан выглядят по своим привычкам и взглядам, как две разные нации.

 Отправлено: 30.12.09 01:29. Заголовок: Джигар пишет: куль..

Джигар пишет:

цитата:

культурное расслоение между стратами в ех-СССР и в других странах, хоть Востока, хоть Запада – НАМНОГО меньше.

Ничё, это временно. Новая культура уже подрастает за километровыми заборами. Равно как и дичает население спальных районов. Так что скоро будем как в Индии.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Европеец превращает секунды в деньги.

Мне кажется, что деньги — деньгами, но и деньги — это тоже будущие деньги, а не те, что вы можете портатить прямо сейчас для своего удовольствия. Прямо сейчас у вас двадцатка на обеденный перерыв между кропотливой и нудной работой, зато когда вы её закончите и получите премию с гонораром — наступит ОНО, в котором и пирушка с друзьями, и музыкальные центры, и новые ботинки, и поездка на Канары, и чудные постельные приключения и чёрт знает что ещё.
Вы видели фильм «Лангольеры» (по Стивену Кингу)? Я не читал, но фильм смотрел. Там есть интересные эпизоды, где герои то попадают в прошлое (кажется, минут на десять назад), а потом вперёд. Еда в прошлом пресная и безвкусная, зато пища будущая вкусна и сладка необычайно. Мне кажется, это довольно точный образ. Мы (т.е. все плюс-минус европейцы) живём предвкушением будущего.

 Отправлено: 30.12.09 06:52. Заголовок: Часть 3. Итак, п..

Часть 3.


Итак, при всей разнице в деталях, ученые, изучающие восприятие времени у разных культур, в настоящее время, выделяют два типа восприятия времени. Одно характерное для западной культуры, причем особенно характерное для стран протестантской цивилизации – англоязычных стран, Германии и Северной Европы и другое, характерное для незападных культур. И это незападное восприятие времени очень близко восприятию времени, бытовавшему во всех странах земной цивилизации (то, что Фернан Бродель назвал Старым Порядком) до начала подъема Запада. Тогда как западное восприятие времени не имеет аналогов в прежней мировой истории.

Из этого можно сделать вывод, что западная цивилизация обладает или стала обладать новой ментальностью, коррелирующей с протестантской ментальностью, которая действительно является уникальным явлением, не встречавшимся раньше в мировой истории).

Джеймс и Холл были пионерами в изучении разницы восприятия времени у разных культур. Последующие ученые окончательно договорились об общепризнанных названиях 2-х основных типов времени.

Западный тип восприятия времени стал называться линейным временем, а незападный - циклическим временем.

Хотя, честно говоря, лично мне не нравится термин циклическое время. Я бы назвал его нелинейным временем. Что лучше отражает его суть. Некоторые ученые так и делают.

Дефиниции.

Линейное время vs. циклическое время.

Линейное время по самой своей природе абстрактно, тогда как циклическое время конкретно. Линейное время безразлично по отношению к наполняющим его событиям, оно, в принципе, гомогенно и может мыслиться как однородная и бесконечно делимая субстанция, равная самой себе в каждой своей части; таким образом, оно может рассматриваться как предсуществующий каркас, к которому так сказать, пригнана Вселенная и в рамках которого происходит развитие событий. Напротив, циклическое время не гомогенно, качественно разнородно, оно вообще не мыслится отдельно от событий, которыми оно наполняется - в противном случае цикличность времени никак не могла бы проявляться. В случае линейного времени развитие событий происходит на фоне времени: одни события порождаются другими, и время как таковое безучастно по отношению к этому процессу - поскольку время гомогенно, качество времени никак не сказывается на характере происходящего. В случае циклического времени, события и время оказываются взаимно связанными самым непосредственным образом: поскольку время качественно разнородно, качество времени так или иначе сказывается на происходящем, определяя конкретную реализацию событийного контекста – конкретные формы бытия. Циклическое время определяет развитие событий, события же, в свою очередь, определяют восприятие времени. Время предстает при этом не как нечто первичное и имманентное по отношению к происходящему, а как то, что неразрывно с ним связано - это, так сказать, та форма, которая придает конкретный облик изначально заданному содержанию.

Можно сказать, что линейное время является априорным УСЛОВИЕМ существования, а циклическое время является ФОРМОЙ существования.

Если мы заглянем в глубь истории, то станет очевидным тот факт, что циклическое время старше, чем линейное. На древне-мессопотамском материале достаточно наглядно видно, что время у людей, живших в те времена не обладает таким ярко выраженным атрибутом линейного времени, как однородная длительность или последовательность качественно индифферентных моментов. Напротив - каждый предметно-ограниченный отрезок времени дискретен и обладает своим собственным качеством. Поэтому все дни и месяцы года на всем пространстве древней Передней Азии делились на «благоприятные» и «неблагоприятные», и разрешенное, или даже предписанное, в одни дни или месяцы оказывалось запрещенным в другие. По разному оценивались ночное и дневное время. День – это время «хорошее», а ночь – время «плохое». А в древних хрониках говорится только о тех годах правителя, которые наполнены какими-либо значимыми событиями, при этом полностью опускаются промежутки времени, где никаких важных событий, с точки зрения летописца, не происходило. Иногда, таким образом, пропускались целые десятилетия. Это делалось просто потому, что в подобные времена для современника время застывало и не двигалось. Ток цикличного времени, связанный только с событийной наполняемостью, отсутствовал. В такие годы современникам казалось, что времени – не было.

С качественной неоднородностью цикличного времени, сопряжена его аритмичность. Например, древние вавилоняне делили сутки на три дневные и три ночные стражи, каждая из которых состояла из двух «двойных» часов по 30 уш каждый. Такая система создает впечатление постоянного и равномерного отсчета времени, однако, на самом деле летом «ночные» часы были короче дневных, а «дневные» длиннее, а зимой – все наоборот. Т. е. единицы времени характеризовались ярко выраженной аритмичностью. Однако это никого не смущало. Такой порядок вещей казался людям абсолютно нормальным. А поставьте в такую ситуацию современного человека, живущего в рамках линейного времени, когда одни его часы оказываются короче или длиннее других?! Все графики, все деловые встречи, все расписания полетят. Воистинну, воцарится хаос.

Продолжение следует.

 Отправлено: 30.12.09 10:53. Заголовок: Стоп, я не совсем по..

Стоп, я не совсем понял. Часть часов просто удваивалась, или имеется ввиду, что единицы времени сохраняли в качестве постоянной величины не размер отсчёта, а соотношение, пропорцию? То есть единиц в сутках было постоянное число, но сами единицы в наших мерах имели разное число отсчётов и плавно менялись в зависимости от длительности дня/ночи в сезоне?

 Отправлено: 30.12.09 10:58. Заголовок: В любом случае, а че..

В любом случае, а чего графики должны лететь? Если система измерения известна обоим сторонам и они договорились встретится в дцать часов, то они в дцать часов они встретятся. Ближе к вечеру или к утру — это уже не столь существенно в сравнении с тем, что одновременно.

 Отправлено: 30.12.09 11:51. Заголовок: Хотя, честно говоря,..

цитата:

Хотя, честно говоря, лично мне не нравится термин циклическое время.

Ну так зачем Вам-то вводить явно неадекватный термин? Или речь о монотонной повторяемости календарно-астрологических циклов, этом скрипучем колесе, которое веками катает по кругу традиционное общество?

 Отправлено: 30.12.09 12:23. Заголовок: «Что было, то есть, ..

«Что было, то есть, то и будет» — это не просто календарь, это уже жизненная философия.

 Отправлено: 30.12.09 14:13. Заголовок: Джигар пишет: Линей..

Джигар пишет:

цитата:

Линейное время vs. циклическое время.

Не очень точная постановка вопроса. Архаическое "циклическое время" - это еще не категория, а образ, они прекрасно понимали, что старые циклы не тождественны новым, но сказать не могли ( мышление было не категориальным). А с началом категоризации появляется и "циклическое время", и разомкнутое время. Последнее предполагает телеологию, т.е. в итоге конец времен. Впервые, кажется, оно появляется у даосов, потом почти одновременно у буддистов и ранних индуистов (у всех трех обе концепции мирно сосуществовали), у евреев и христиан (и у мусульман, само собой) оно является единственно возможным. И только в Новоевропейское время с его установкой неудержимого прогресса появляется "линейное время" (сейчас ему, кстати, пришел конец).

 Отправлено: 30.12.09 16:10. Заголовок: Не будем забывать и ..

Не будем забывать и про теорию относительности

 Отправлено: 30.12.09 16:25. Заголовок: Теория относительнос..

Теория относительности родилась в последней фазе Нового времени и плохо стыкуется с его основными культурными установками (в т.ч. с абсолютностью времени). Кстати в теории относительности Галлилея относительно только пространство, о единстве пространства и времени одновременно с Эйнштейном заговорили только гуманитарии (и то, кажется, только наши). Из коллег Эйнштейна поддержали поначалу немногие. Его теория при усвоении сталкивалась с такими трудностями не в силу новизны, а потому, что противоречила базовым культурным установкам.

 Отправлено: 30.12.09 16:49. Заголовок: Нет-нет, почему толь..

Нет-нет, почему только гуманитарии, какие гуманитарии? А Пуанкаре? А Фридман?!!!
Но это я зря начал, СТО-ОТО явно уводит в сторону от обсуждаемой темы времени индивидуального и социального

 Отправлено: 30.12.09 18:36. Заголовок: Degen1103 пишет: Не..

Degen1103 пишет:

цитата:

Нет-нет, почему только гуманитарии, какие гуманитарии? А Пуанкаре? А Фридман?!!!

Я не сказал - всеми физиками. В конце концов именно за эти несколько рукописных листиков Макс Планк помог ему скакнуть в профессиональные физики из младших клерков патентного бюро. Но о глубине непонимания этой теории говорит тот факт, что нобелевку Э. получил за опыт с фотоэффектом, а не за СТО. Зато о единстве пространства-времени в это же время начинают говорить русские (потом советские) филологи и историки культуры, Бахтин вводит термин "хронотоп" при анализе художественного текста, и т.д. В настоящий момент можно считать доказаным, что хронотоп характеризует любую культуру типологически, а значит, имеет прямое отношение к нашей теме.

 Отправлено: 31.12.09 09:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

или имеется ввиду, что единицы времени сохраняли в качестве постоянной величины не размер отсчёта, а соотношение, пропорцию? То есть единиц в сутках было постоянное число, но сами единицы в наших мерах имели разное число отсчётов и плавно менялись в зависимости от длительности дня/ночи в сезоне?

Единиц в сутках было одинаковое число, просто менялась их длительность.

Например, если у нас условно будут 12 ночных часов и 12 дневных часов в сутках, то летом дневные часы будут толще, чем ночные, а зимой – наоборот.

Например, летний дневной час может быть равен не 60 минутам, а 80, а летний ночной час – 40 минутам.

Alex Dragon пишет:

цитата:

В любом случае, а чего графики должны лететь? Если система измерения известна обоим сторонам и они договорились встретится в дцать часов, то они в дцать часов они встретятся. Ближе к вечеру или к утру — это уже не столь существенно в сравнении с тем, что одновременно.

Вы правы, говоря о древнем Вавилоне. Но я то высказал предположение, что графики должны полететь, если «современное» хозяйство будет поставлено в подобные условия:

цитата:

поставьте в такую ситуацию современного человека, живущего в рамках линейного времени, когда одни его часы оказываются короче или длиннее других?! Все графики, все деловые встречи, все расписания полетят.

Например, как будет работать транспорт и его расписание в условиях изменяющейся длинны часа? А если учесть, что длительность дня и ночи (а вместе с ними и длительность часов их составляющих) помимо времени года ешё зависят от широтности. Чем севернее – тем более аритмично. То есть, я так понимаю, что в Питере, во время белых ночей 12 ночных часов должны уместиться в полтора часа ночного времени (и даже меньше), а, соответственно, 12 дневных растягиваются на 20 с лишним. А на Севере, где наступает полярная ночь и полярный день?

Разве это не будет состоянием хаоса?

Degen1103 пишет:

цитата:

Ну так зачем Вам-то вводить явно неадекватный термин?

Как я уже здесь писал ранее, данная тема представляет собой нечто вроде ликбеза. Термин «циклическое время» существует и употребляется независимо от наших с вами желаний. Поэтому предлагаю просто принять этот факт.

Degen1103 пишет:

цитата:

Или речь о монотонной повторяемости календарно-астрологических циклов, этом скрипучем колесе, которое веками катает по кругу традиционное общество?

Об этом я буду писать дальше.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Архаическое "циклическое время" - это еще не категория, а образ, они прекрасно понимали, что старые циклы не тождественны новым,

Молодец! Об этом – дальше.