Отправлено: 28.12.09 05:57. Заголовок: Время- и Дао-ориентирование

Хотел бы отдать давно обещанный должок, а именно, написать о время- и дао-ориентированнии.

Файл получился довольно большой и я разбил его на 6 частей.

Время- и Дао-ориентирование.


Часть 1.

Человеку путешествующему сразу же бросается в глаза разница в восприятии времени у людей из разных культур, несмотря на то, что технически и объективно, время для всех должно быть одним и тем же. Различное восприятие времени проявляется в том, как люди пользуются временем и как это сказывается в их реальном поведении в повседневной жизни и в работе.

Если в западной культуре к времени относятся достаточно трепетно и строго, время уважают, его считают (вспомним всем известное выражение “время – деньги”), и вообще, с точки зрения западного человека, отношение ко времени является неким мерилом ценности человека. Т. е. о людях судят по отношению ко времени. Соответственно, люди западной культуры склонны рассматривать время как неизбежное, линейное и фиксированное по природе. Это дорога, простирающаяся в будущее с отличающимися, отдельными секциями (часы, дни, недели и проч.). Время рассматривается как вполне физический объект — его можно планировать (составлять график), тратить, экономить, терять, покупать и т.д. Оно также рассматривается как разделенное на прошлое, настоящее и будущее. У людей западной культуры существует сильная ориентация на настоящее и близкое будущее. Время делится и распределяется ими на конкретные задачи. Цель — тратить время подходящим образом, с тем, чтобы будущее стало лучше. А различные виды деятельности привлекательны не как самоцель, а лишь как средства достижения целей.

В незападных же культурах время является очень и очень неконкретным понятием. Оно - более дискретно и является в меньшей степени объектом для планирования (составления графика). Отсчет времени не является точным измерением собственно потока времени (как в западной цивилизации), а всего лишь приблизительным началом какого-либо действия и, в сущности, очень относительным понятием. В этой связи, люди и отношения в незападных культурах имеют приоритет над графиками, а какая-либо деятельность осуществляется со своим собственным темпом в большей степени, чем в соответствии с предопределенным временем (графиком).

Поскольку с западным представлением о времени, мы все более-менее знакомы, я не буду заострять на нем внимание, а хотел бы привести наглядные примеры незападного представления о времени.

Пример 1.

Иран. Город Ахваз. Центральный Автовокзал. Крики зазывал, предлагающих садиться в свой автобус, отправляющийся, естественно, самым лучшим маршрутом к искомой цели. Расписание отправления автобусов по междугородным маршрутам. Но вот какая странность, в расписании каждого автобуса обозначено только время отправления. Уточняющий вопрос о том в какое время автобус прибывает в искомый город ставит и кассиров и диспетчеров и зазывал в тупик - никто не может назвать точное время. Называют время в пути с точностью до полутора часов, а потом добавляют, что “...прибудем, если позволит Аллах”, мол, мало ли что может в дороге случиться, мол, пробки, происшествия, аварии и так далее.

Именно такое – снисходительное отношение ко времени – норма на Ближнем Востоке. Поэтому там человеку с западным восприятием времени невозможно выбрать автобусный маршрут, исходя из расчета прибытия в искомое место к определенному часу, чтобы не опоздать на деловую встречу. В реальности же, такое отношение ко времени компенсируется тем, что в восточной системе ценностей, опоздание на деловую встречу тоже считается нормой.

Пример 2.

Как-то возил самолет, где я работал, паломников из Тегерана в святой город Мешхед. Перед тем как самолету выруливать на взлет он должен пройти специальную процедуру выставления приборов, на пилотском жаргоне называемую «выставка». Она занимает ровно 23 минуты. Диспетчеров военной базы, где было наше постоянное месторасположение и которые знали об этой особенности нашего самолета, мы заранее попросили предупредить диспетчеров аэропорта о том, что нам перед взлетом ещё требуется время и на «выставку».

Но случилось так, что в аэропорт пришла новая смена диспетчеров. Старая, предупрежденная смена ушла домой, не сообщив новой смене о нашей особенности. Поэтому диспетчер новой смены не дал нам разрешение на запуск двигателя за 23 минуты до времени взлета, указанного в плане полета, а разрешил это сделать только во время предполагаемого взлета. Мы стали выставляться и отказались взлетать по команде диспетчера аэрпорта. В ответ на его удивленное «почему», мы с командиром объяснили диспетчеру аэропорта сущность нашего самолета и еще раз запросили 23 минуты перед запуском. Что-то недовольно пробурчав, он дал добро. Поскольку вследствие того, что во время «выставки», пассажиров на борту быть не должно, мы сказали паломникам, стоявшим вокруг самолета, о том, что мы еще никуда не улетим в течение 23 минут и они могут не стоять на солнце, а провести это время в здании аэропорта или полежать на травке в тени, кому, что больше нравится. Проходит 23 минуты – ни одного пассажира на горизонте! Мы попросили у диспетчера аэропорта отбой и стали ждать пассажиров. Первые из них подошли через час, а еще через полчаса подошли остальные. Спросив у пассажиров, почему те не пришли вовремя, мы получили недоуменные ответы, «… я не думал, что прийти надо через 23 минуты. Я думал, если вы сказали 23 минуты, значит надо приходить через час как минимум», или «… а что прийти надо было действительно через 23 минуты?». Подождав пока придут все пассажиры, мы попросили у диспетчера разрешение на запуск и получили его только через час. Начиная «выставку», мы обнаружили, что часть пассажиров опять разбрелась. Послали оставшихся пассажиров, на поиски ушедших…. Прошло 23 минуты, а собрались еще не все… Продержав включенным двигатель минут 10 и не дождавшись всех пассажиров, мы были вынуждены его выключить, чтобы не расходовать зря топливо. В течение получаса пришли все пассажиры, и те, что разбрелись, и те, кого мы послали на их поиски. Ещё раз запросили разрешение на запуск. Вследствие интенсивного движения в аэропорту, получили его только через 2 часа. Начали опять процедуру «выставки». К моменту ее окончания, большая часть пассажиров, предупрежденная, что наши 23 минуты это действительно 23 минуты, и никак не более, появилась на перроне. При запущенных двигателях, прождав оставшихся пассажиров «всего лишь» 15 минут, наконец-то порулили на взлет.

Самым странным нам показалась реакция пассажиров на все эти задержки с вылетом: никакой недоброжелательной реакции! Самолет вылетел, фактически, чуть ли не с задержкой в пол-дня, но лица пассажиров были все так же просветлены, а их поведение вежливое и доброжелательное. Никто не возмущался, не повышал голоса даже. А ведь многие были с женами и маленькими детьми.

Подобных примеров можно приводить сотни и сотни. Если Елена жила в Туркмении, она должна столкнуться с подобным незападным отношением ко времени и сама может нам рассказать немало примеров.

Продолжение следует.

 Отправлено: 15.01.10 14:40. Заголовок: По ефремовским произ..

По ефремовским произведениям, Прямой Луч — это не сжатая спираль, а прямой прокол пространства, скрученного в спираль. Лаз, так сказать, между витками. Кроме того, спираль у него не просто спираль, вроде пружины от часов, а геликоид — то есть примерно геометрия шнека от мясорубуки. Если мне склероз не изменяет, движение по прямому лучу — это движение по оси этого геликоида.

 Отправлено: 15.01.10 15:24. Заголовок: Да, все правильно. Н..

Да, все правильно. Но у меня есть предположение, что направление изменяется (по оси), но принцип спирали сохраняется, хотя витки могут быть бесконечно малой величины. Но это просто домыслы. Можно пренебречь :)

 Отправлено: 17.01.10 13:00. Заголовок: Хочу привести один п..

Хочу привести один пример различия линейного и цикличного процесса и того, как одно не мешает, а мирно сосуществует с другим (хотя уверена, что этот пример уже не раз здесь приводился).
Циклы тем здесь на форуме. Возникает тема, развивается, кульминирует и затихает. Все понятно. Но в данном случае мне интересно наблюдать (в основном за собой), как тебя захватывает линейный процесс участия в теме здесь и сейчас - вопрос, ответ, реплика, контрреплика и т.д. - тебя несет вперед вместе с потоком, ответы рождаются и их хочется тут же вплести в канву, чтобы не опоздать и не выбиться из однородной динамики. Но вот ты выпал. Поток пронесся, а у тебя есть ответ, который уже не нужен. Тогда ты переключаешь режим восприятия на цикл и начинаешь проживать эту тему в другом времени. Выбираешь брошенную и неподхваченную реплику, не спешишь (все равно в линейном времени тебя уже нет!), отвечаешь, откликается или хозяин реплики или кто-то другой - и тема развивается спокойно и доходит до своего логического завершения. Иногда перерывы могут быть в годы - это уже не имеет значения. Пружина смысла (энергии?), заложенная в этой теме все равно раскрутится до конца (возможно даже не в виде темы на форуме, но мы этого уже не увидим).

Многие процессы в жизни происходят по такому же сценарию. Вернее, все. Но нужно научиться переключать режимы восприятия. Здесь, как мне кажется, у европейца (по мышлению) есть преимущество в наличии двух режимов. Хотя, здесь упоминались китайцы, которые чудесно и осознанно пользуются обоими режимами. Наверно, у них свои преимущества, а у нас свои. Но необходимость интеграции налицо :)

 Отправлено: 17.01.10 14:57. Заголовок: Очень ценное наблюде..

Очень ценное наблюдение!

 Отправлено: 19.01.10 01:01. Заголовок: Часть 6. Чем же ..

Часть 6.


Чем же тогда «физически», спираль развития Востока (дао-ориентированного общества) отличалась от спирали развития Запада (время-ориентированного общества)?

Тем, что на Востоке динамика эволюции была принципиально иной. Разница здесь не только в том, что развитие было не линейным, а цикличным (пусть даже циклично-поступательным), а и в том, что на Востоке (в дао-ориентированном обществе), структура сама отвергала те инновации, которые могли бы угрожать ее консервативной стабильности, ее стремлению к самосохранению, к гомеостазису.

И в этом смысле разница между витками спирали развития на Востоке была очень невелика.

Наглядно это проявляется в том, что европеец, разговаривающий по мобильному телефону очень сильно отличается от европейца трехсотлетней давности, едущего на телеге. Житель Востока же триста лет назад едущий на арбе и его нынешний потомок, разговаривающий по мобильному, отличаются незначительно. Хотя отличия, конечно, есть. Но они не сущностные. Текущий виток спирали пророс и сросся с витком под собой, а тот – с более нижним и т. д.

На мой взгляд, подержание дао-ориентированным обществом Востока своего гомеостаза очень корелирует с тем, что пишет Переслегин о Будущем ИАЕ:

цитата:

Получается, что в нулевом приближении" индекс развития Реальности "Туманности…" примерно на порядок уступает современному земному, не слишком высокому. Кроме того, сам механизм принятия решения не соответствует европейским приоритетам: позиция Мвена Маса, построенная на ощущении быстро убегающего времени, рассматривается окружающими, как необычная. Дара Ветера, вообще не интересует, будет ли опыт поставлен прямо сейчас или через сто лет. Он предлагает подождать, а за это время прикинуть все прямые и косвенные риски и вычислить распределение вероятностей отдаленных последствий. Мы приходим к выводу, что мир Ефремова не ориентирован во времени в том смысле, что безудержное "развитие" не является структурообразующим принципом построенной советским палеонтологом низкоэнтропийной цивилизации. Конечно, эта цивилизация не статична. Однако, ее преобразование происходит с характерными частотами природных явлений: ведь и в отсутствие разума меняется климат и рельеф, перемещаются материки, вырастают и разрушаются горы, возникают и исчезают биологические виды. Движение, в том числе его высшая форма - структурное развитие - есть атрибутивное свойство материи, эту истину не могут отменить никакие цивилизационные парадигмы. Но в отличие от современной нам "белой" евроцивилизации, в "Туманности…" не стремятся искусственно ускорить это движение. Зато прилагаются значительные усилия к поддержанию соответствия, согласия, равновесия как внутри человеческого общества, так и между людьми и Геей/Землей. Критерием такого равновесия служит состояние ноосферы, трактуемой, как макроскопический, планетарный фактор. Итак, настолько, насколько принцип дополнительности применим к цивилизациям, мир Ефремова дао-ориентирован и потому принципиально отличен от нашего. Этот мир исследования естественных законов природы и общества и безукоризненного следования им, имеет, скорее "восточные", нежели "западные" корни.

Кстати, Елена, я вынужден признать свою ошибку, когда сказал, что ваше понимание дао-ориентированности – не правильное. Ещё какое правильное! Например, вы написали про дао-ориентированный принцип, что:

цитата:

мы рискнем сравнить с принципом Прямого Луча, введенного в мысленный оборот Иваном Ефремовым и дающего картину либо туго скрученной спирали, либо движения, не разделенного на прохождение полюсов во времени (одновременное).

Помните, я написал, что вы удачно развили категории время- и дао-ориентированности, введенные Переслегиным? Я думаю, ваши нижеследующие слова это удачно подтверждают:

цитата:

Теперь, пользуясь этой громоздкой и недоочерченной моделью, мы попытаемся нарисовать картину дао-прогрессорства. Поскольку время у нас представлено здесь своим абстрактным принципом длительности, мы не можем рассматривать действие конкретного человека на конкретный сектор истории. Длинна волны бесконечна и передается по эстафете от одной персонификации к другой. Действие, произведенное, например, Сергием Радонежским, длится бесконечно, передаваясь через память, молитвы, возрождение принципов, проявляясь в действиях других святых, появляясь в произведениях искусства, которые инициируют процесс с новой силой, трансформируясь в новые формы — и так в необозримое будущее.

Как мне кажется, суть дао-ориентирования я прочел в интервью Владимира Пирожкова, русского дизайнера, успешно работавшего в фирме «Тойота».

цитата:

Есть у нас инженер-проектировщик Ямато-сан, очень старый, очень опытный специалист. Однажды он сказал мне: «Ты работаешь неправильно, на эмоциях. Для европейцев важен результат, а для нас - процесс. Наш метод правильней, потому что если соблюден процесс, в результате все равно получится нужный продукт. Кроме того, результат может не всем понравиться ". Я стал спорить, что если процесс правильный, а я, например, саботажник и хочу завалить проектирование, то на выходе мы ничего не получим. На это Ямато-сан ответил, что даже при таком раскладе плохого результата все равно не получится - процесс все равно остается определяющим.

Всё! Конец!

 Отправлено: 19.01.10 01:06. Заголовок: А результат один — с..

А результат один — самодовольное чмо за баранкой. Что-то и в восточном методе не так, а?

 Отправлено: 19.01.10 01:34. Заголовок: А в общем — спасибо,..

А в общем — спасибо, Джигар. Интересная статья получилась.

 Отправлено: 19.01.10 01:58. Заголовок: Джигар пишет: И в э..

Джигар пишет:

цитата:

И в этом смысле разница между витками спирали развития на Востоке была очень невелика. Наглядно это проявляется в том, что европеец, разговаривающий по мобильному телефону очень сильно отличается от европейца трехсотлетней давности, едущего на телеге. Житель Востока же триста лет назад едущий на арбе и его нынешний потомок, разговаривающий по мобильному, отличаются незначительно. Хотя отличия, конечно, есть. Но они не сущностные. Текущий виток спирали пророс и сросся с витком под собой, а тот – с более нижним и т. д.

Тут важно уточнить, о чем именно мы говорим. Если о культуре - да, так (с известными оговорками, конечно). Но если о цивилизации - не так, тут пропасть. Дело в том, что к 16-17 вв. все цивилизации мира находились в глубоком кризисе. Только цивилизация северозападной Европы (находившаяся, кстати, в самой безнадежной ситуации) смогла совершить качественный скачок, вырваться из кризиса и распространить себя, а значит и свои продукты (включая и капитализм, как новый вид отношений), на весь мир. По выражению Малявина, Китай разбудил от спячки гром английских пушек. С еще большим основанием это можно сказать об Индии. (Кажется, колонизации не подверглись только Россия и Абиссиния.) Сначала они были носильщиками мирового капитализма, но потом скинули поклажу и стали его игроками, с годами все более влиятельными. Но у культуры включились охранительные механизмы, она отторгла многое из того, что усвоила цивилизация. И с тех пор Восток (а с ним и мы, болезные, и Латинская Америка, и Африка) существуем на разрыве между культурой и цивилизацией. Мне кажется, именно в этом состоит суть кризиса, поразившего теперь уже весь мир без исключения. И измениться в очередной раз предстоит цивилизации, теперь уже мировой. Но меняться предстоит и культурам, ибо именно мировая культура находится сейчас в глубоком кризисе (чего не было 500 лет назад).

 Отправлено: 19.01.10 14:16. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но у культуры включились охранительные механизмы, она отторгла многое из того, что усвоила цивилизация. И с тех пор Восток (а с ним и мы, болезные, и Латинская Америка, и Африка) существуем на разрыве между культурой и цивилизацией. Мне кажется, именно в этом состоит суть кризиса, поразившего теперь уже весь мир без исключения. И измениться в очередной раз предстоит цивилизации, теперь уже мировой.

Очень ценное замечание. А не с этим ли связан интерес к дао-ориентированности как иному способу проживания жизни (культура как базис и цивилизация, как рабочая, подвижная часть), а не только как интерес к востоку?

 Отправлено: 19.01.10 15:33. Заголовок: Думаю, с этим. Во вр..

Думаю, с этим. Во время-ориентированной европейской культуре Нового времени включились процессы, помогающие провести необходимую перестройку с помощью извне (изнутри, как показывает опыт, это получается плохо и медленно). Ну, проведем мысленный эксперимент по путешествию во времени. Что был Восток для европейца (даже просвященного) в конце 19 - начале 20 вв.? Чистая экзотика. А сейчас без него даже простой европеец своей картины мира не мыслит. Показательный случай. 4 года назад в отделе обсуждался перевод. Кое-кому показалось, что автор пересолила с непереведенными санскритскими терминами, были 5-часовые дебаты. Результат оказался неожиданным для всех переводчиков. По трезвому размышлению выяснилось, что десятка два санскритских терминов уже не подлежат переводу, потому, что стали заимствованными словами русского языка (карма, дхарма, атман, брахман, пуджа, яджня, и т.д.), и их количество будет расти (причем нашими усилиями). 50 лет назад такая постановка вопроса была немыслима.

 Отправлено: 19.01.10 16:03. Заголовок: Спасибо. Для меня ва..

Спасибо. Для меня важен взгляд с этой стороны, потому что я к этому пришла совсем с другой, менее доказательной стороны. Это перекликается и с тем, что пишет Панов о культурных регуляторах. Думаю, что-то, действительно, меняется. А для меня, как для человека культуры - это очень важно, даже жизненно важно.

 Отправлено: 19.01.10 16:39. Заголовок: Джигар, читали с Нин..

Джигар, читали с Ниной второй пример из заглавного поста - хохотали. Спасибо за поднятие настроения.

 Отправлено: 30.01.10 23:16. Заголовок: Да, Ольга .... Вам в..

Да, Ольга .... Вам вот с Ниной смешно об этом читать ....... а если б сами оказались вовлеченными в подобную ситуацию?! Было бы не до смеха. Это уж поверьте .......

А, вообще, я рад, что поднял вам настроение. Это для вас сейчас – вещь архиважная.

 Отправлено: 30.01.10 23:53. Заголовок: Мы все были в таких ..

Мы все были в таких ситуациях, хотя мера ответственности несравнима, конечно.

 Отправлено: 03.02.10 20:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А результат один — самодовольное чмо за баранкой. Что-то и в восточном методе не так, а?

Я бы вопрос ставил по другому.

Какое чмо, или, если позволите, всё же, человек, ибо ваше выражение относится ко всем нам, более счастлив?

И я рискну утверждать, что восточный человек всё же более счастлив, чем западный.

Счастлив, потому что проживание в циклическом времени дает человеку более полное и цельное восприятие мира.

 Отправлено: 03.02.10 23:02. Заголовок: То-то один из ходовы..

То-то один из ходовых «восточных» штампов — шейх в нарочито раскошном лимузине.
Впрочем, в «тоётах» всё больше сравнительно простой обыватель ездит. И далеко не только и не столько японский. Что эти дизайнеры в КБ делают, если так мозгами раскинуть? Помогают варить бабки на лохах, солидности добирающих, чувство собственной важности тешущих. Реализующих это через агрессивность форм и размеров своего авто. Я уже где-то это писал — я за последние годы не помню практически ни одной машины с добродушным выражением физиономии, они нарочито угрюмы и вызывающи. Если в профиль практически любая современная машина — это стремление к аэродинамике, то морда лица — хамство создателей и хозяев. В общем, тщательно они кладут камешки в фундамент общества потрбеления и капитализма — и морально, и в марксистком экономическом смысле материально, и буквально — сколько добра на те авто изводится. Счастливые люди? На чужих и своих костях?

 Отправлено: 04.02.10 05:14. Заголовок: Алекс, это вы сейчас..

Алекс, это вы сейчас с кем поговорили?

Я, имел в виду, что если мы сравним восточного шейха в роскошном лимузине и западного брокера в том же самом лимузине, то шейх будет чувствовать себя счастливее.

И если мы сравним среднего обывателя из Нью-Йорка и среднего обывателя из Бомбея, оба на «Тойотах», то бомбеец будет более счастливым, чем нью-йоркец.

 Отправлено: 04.02.10 05:40. Заголовок: С вами, в том числе,..

С вами, в том числе, наверное.
А какая разница, счастливее этот шейх западного «коллеги» или не счастливее, если их счастье — это гвозди в чьём-то гробу?
И, насколько я понял, пример дизайнера был показателен с точки зрения удовлетворённости работников того предприятия своей работой, а не кого-то. Дескать, верной дорогой идут товарищи. Только дорога-то прямичком в ад.
Отец или дедушка того тойётовского сенсея, наверное, с таким же чувством глубокго удовлетворения делал снаряды для японской армии или шагал в её рядах.
Вообще, это неверное противопоставление — процесса и результата. Деятельность без цели бесмысленна, успех ведь определяется результатом. Без плодов труд — это перекатывание тепловой энергии из одного места вселенной в другое, энтропийная деятельность. А подлинное удовлетворение процессом наступает тогда, когда твоя деятельность осмысленна. Помните каменщика и шартрский собор? То есть когда целенаправленна и видны и осознаваемы её место и роль в каком-то более общем движении. Смысл — вот соединение результата с процессом. А тогда и яблочки вкусны, и лазить за ними интересно.
Так что если не правы ни европейцы, ни те японцы — если принимать противопоставление «процесс» или «результат» в таком вот заострённом виде.
Другой вопрос, что с кармической точки зрения человек объективно может решать совсем иные задачи, нежели ему представляется и записано в трудовой книжке.

 Отправлено: 07.02.10 08:23. Заголовок: Нет, Алекс, вы говор..

Нет, Алекс, вы говорите сами с собой. Причем как-то странно говорите. Однобоко. Игнорируя и тему ветки и свои собственные соображения, которые вы высказали ранее в других темах.

Alex Dragon пишет:

цитата:

какая разница, счастливее этот шейх западного «коллеги» или не счастливее, если их счастье — это гвозди в чьём-то гробу?

Разница в том, что оба они являются образцами мировосприятия остальных людей своих обществ. В том числе и тех, что лежат в том гробу. А здесь уже разница есть. Или нет?

Alex Dragon пишет:

цитата:

насколько я понял, пример дизайнера был показателен с точки зрения удовлетворённости работников того предприятия своей работой, а не кого-то.

Нет.

Пример с дизайнером – это пример двух подходов к работе. Один, европейский, - работа на голый результат, а второй, восточный, - упор на соблюдение тонкостей процесса, без оглядки при этом на результат.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Отец или дедушка того тойётовского сенсея, наверное, с таким же чувством глубокго удовлетворения делал снаряды для японской армии или шагал в её рядах.

Ну, и что? А старший брат того сэнсея с тем же самым чувством делал в 60-70-80-е первоклассную электронику, типа Akai. А вы её покупали и пользовались, испытывая то же самое чувство, нисколько не задумываясь при этом о «подвигах» папаши.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще, это неверное противопоставление — процесса и результата. Деятельность без цели бесмысленна, успех ведь определяется результатом. Без плодов труд — это перекатывание тепловой энергии из одного места вселенной в другое, энтропийная деятельность. А подлинное удовлетворение процессом наступает тогда, когда твоя деятельность осмысленна. Помните каменщика и шартрский собор? То есть когда целенаправленна и видны и осознаваемы её место и роль в каком-то более общем движении. Смысл — вот соединение результата с процессом. А тогда и яблочки вкусны, и лазить за ними интересно.

Вот у меня опять складывается впечатление, что вы или не прочли мою статью внимательно или опять о чем-то своем говорите, которое не коррелирует с тем, что я в статье написал.

Кстати, об Akai и прочих чудесных японских ТНП, вот у меня не сложилось впечатление, что японцы, при изготовлении оных «перекатывали тепловую энергии из одного места вселенной в другое».

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что если не правы ни европейцы, ни те японцы — если принимать противопоставление «процесс» или «результат» в таком вот заострённом виде.

Голый результат, это когда стоит корпус чего-то и ты знаешь, что оно сделано, ориентируясь лишь на голый результат и внутри не все технологические процессы соблюдены как положено.

Ориентирование на процесс, это когда внутри этого чего-то всё чики-чики, но результат может отсрочен от первоначально запланированного или он другой.

Судя по тому, что японские машины считаются в Северной Америке самыми лучшими, потребитель выбирает процесс, а не результат.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Другой вопрос, что с кармической точки зрения человек объективно может решать совсем иные задачи, нежели ему представляется и записано в трудовой книжке.

Какие?

 Отправлено: 07.02.10 15:54. Заголовок: Джигар пишет: Ну, и..

Джигар пишет:

цитата:

Ну, и что?

Действительно, ну и что? А его брат разрабатывал оборудование для лагеря 731, а его немецкий коллега — душегубки и газенвагены. И ничего, всё нормалёк. Главное ведь процесс. А в концлагерях, надо думать, карма-йогой массово занимались. И то ведь — где ещё столько труда без привязанностей?

Джигар пишет:

цитата:

А вы её покупали и пользовались

Джигар, а вы, кажется, плохо понимаете. Я никогда ни при каких обстоятельствах не покупал технику Akai. Она мне была не по карману, в принципе. Ни сейчас, ни тогда. Впрочем, сейчас это не принципиально — выбор широк, всё один хрен китай, и акай — это не предел мечтаний. А тогда моим родителям в голову бы просто не пришло, что можно выбросить 2-3 тысячи рублей на какую-то перделку. Это были элитные вещицы для богатых. Для тех самых шейхов местного разлива в членовозе. Либо для хитросмазанных товарищей вроде Аржана, которые по грани «социалистической законности» ходили.

 Отправлено: 07.02.10 19:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А в концлагерях, надо думать, карма-йогой массово занимались.

Ну йога не йога, а карма точно, чего иронизировать. Кстати, кое-кто занимался и карма-йогой.

 Отправлено: 07.02.10 19:37. Заголовок: Так-то оно так, толь..

Так-то оно так, только ну его на, такую «практику». Отдельные единицы пользу для души и в застенке извлекут, только это явно не повод объявлять подобный метод всеобщедушеспасительным. Думаю, против этого вы возражать не будете?

 Отправлено: 07.02.10 19:58. Заголовок: Джигар пишет: Нет, ..

Джигар пишет:

цитата:

Нет, Алекс, вы говорите сами с собой. Причем как-то странно говорите. Однобоко.

Да нет. Я говорю о том, что подобное мировосприятие образцом нам быть не может, ибо так же однобоко, как и «западная» суета. Ибо, насколько я вижу, не предполагает соотнесение с неким высшим нравственным идеалом. Если главное — процесс, то не всё ли равно какой? Главное честно свою работу выполнять. А что эта работа из себя представляет в общем контексте бытия — это второстепенно или вообще остаётся за кадром.
Вот, кстати, тут можно отметить некоторую популярность у нас японских фильмов, книг и «самурайского» антуража, в которых одним из главных моментов в качестве нравственной доблести выступает верность принципу, но вот какому? А это обычно преданность господину. Неважно, что господин — такой же мудак, как и его соперники, но главное — преданность «нашему» лагерю и в первую очередь господину лично. То есть совершенно идеологическая и совершенно безнравственная установка. Тоже очень хорошо ложиться в один ряд с восприятием самодостаточности процесса. Ведь задумываться кому, чему и зачем служишь — это беспокоиться о результате, а бездумно, но старательно, тщательно, во всех тонкостях выполнять приказ — это как раз быть полностью погружённым в процесс.
Как результат — японцы на свою голову атомную примочку получили.
Между прочим, это довольно частый мотив в нынешней, пронизанной постмодернистким нравственным релятивзимом, моде на ориентализм — не важно делать что и для чего, но важно как. Что есть глупость — важно и то, и другое.

 Отправлено: 07.02.10 23:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так-то оно так, только ну его на, такую «практику».

А нас спросили? Или туда долровольцев отбирали?

 Отправлено: 07.02.10 23:33. Заголовок: А я как бы не о том...

А я как бы не о том. Я о некритичном восхищении «древней мудростью неторопливого Востока» и во что обращается или может обратиться подобный жизненный подход, взятый как есть.
Есть ли в ней, в мудрости той, урок? Безусловно. Однако если мы ищем некие принципы, кои можно и должно продвигать, пропагандировать и поелику возможно воплощать, то нужно сразу строго и чётко раставлять акценты — что берём, что не берём.

 Отправлено: 08.02.10 01:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А я как бы не о том. Я о некритичном восхищении «древней мудростью неторопливого Востока» и во что обращается или может обратиться подобный жизненный подход, взятый как есть.

Так, как вы описали, он обернулся именно на Западе и вестернизированном Востоке. Значит, дело в чем-то другом и сказать вы хотели что-то другое. Думайте.

 Отправлено: 08.02.10 01:48. Заголовок: Не совсем понял. Вы ..

Не совсем понял. Вы хотите сказать, что где-то есть Восток рафинированной, лабораторной чистоты, где всё не так и оно может быть иначе? Нету. Особенно в части «может быть иначе». То есть есть, наверное, какие-то относительно изолированные участки, где всё так же, как и тыщу лет тому. Но планета — всё-таки не термос с бронированными стенками, а люди — не молекулы. Оно вот так всё движется, что рано или поздно «восток» в какой-то своей части становится «вестернизированным» и происходит вот такой бабах.
Вы всё-таки хотите обрубки изучать, не вдаваясь в то, как оно в целом взаимодействует. Руки отдельно, ноги отдельно. А руки и ноги — это иллюзия. Есть тело целиком и только целиком — отлитое в данных условиях вот в такую форму, множественно ветвящуюся, но по отдельности оно не существует. Нет в нём автономных систем.

 Отправлено: 08.02.10 02:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не совсем понял. Вы хотите сказать, что где-то есть Восток рафинированной, лабораторной чистоты, где всё не так и оно может быть иначе?

Рафинированый - не рафинированый, а Японию от Индии или Вьетнама отличаем. Большая, знаете, разница. Качественная.

 Отправлено: 08.02.10 02:36. Заголовок: И от Камбоджи...

И от Камбоджи.

 Отправлено: 09.02.10 07:45. Заголовок: С сожалением вижу, ч..

С сожалением вижу, что вы всё-таки мою статью не поняли.

Ориентирование на время или на дао, это не мировосприятие. Это один из его важнейших аспектов. К нему нельзя применить нравственные категории. Это как характер у человека. Невозможно объявить всех сангвиников преступниками, а всех флегматиков праведниками.

На основе время-ориентирования смоделирован коммунизм у АБС, на основе дао-ориентирования смоделирован коммунизм у ИАЕ. В коммунизме ИАЕ главное – процесс, результат вторичен, а в коммунизме АБС, главное – результат, процесс – вторичен.

Поэтому я не понимаю ваших нападок на само ориентирование на время ли или на дао. И то и другое просто задает людям вИдение мира. Но оно не формирует их культуру. Это как ритм. Танец может быть ужасен или гениален, но вы же не будете обвинять ритм? И ещё, конечно, важно кто и как это танец танцует. А ритм к плохому танцу или плохому танцору имеет отношение очень опосредованное, а часто и, вообще, не имеет никакого отношения.

P. S. Alex Dragon пишет:

цитата:

Я никогда ни при каких обстоятельствах не покупал технику Akai. Она мне была не по карману, в принципе. Ни сейчас, ни тогда. А тогда моим родителям в голову бы просто не пришло, что можно выбросить 2-3 тысячи рублей на какую-то перделку. Это были элитные вещицы для богатых. А его брат разрабатывал оборудование для лагеря 731, а его немецкий коллега — душегубки и газенвагены. И ничего, всё нормалёк.

Простите, если задел за живое. Я просто хотел сказать, что судя по вашим прошлым постам, вы неоднократно высказывали восхищение японской аудио, видео и прочей техникой. Плюс, вы часто высказывали от себя позицию длинноволосых людей, составлявших «систему», а они точно высказывали восхищение и японской техникой и, вообще, ТНП и немецкой тоже. Специальных восхищений немецкими товарами вы не высказывали, однако, значит ли это что вы никогда в жихни не покупали и не восхищались японскими и немецкими товарами?

 Отправлено: 09.02.10 08:54. Заголовок: Ну, во-первых, от ри..

Ну, во-первых, от ритма тоже зависит, произведение бездарного композитора хоть как играй и танцуй — ничего хорошего не выйдет.
В-вторых, как можно понять, этот аспект видения мира важен и связан неразрывно с мировоззрением в целом. Вы попытались вывести этот аспект в чистом, так сказать, виде, абстрагированном от конкретных обстоятельств.
Но вне конкретных жизненных ситуаций, понятно, он не существует. Я вот выше тут же дал одну из возможных связок.
И, кстати, такое восприятие весьма удобно для оправдания существующего положения вещей как извечного и правильного. Родился шудрой — карма, и копаться тебе в грязи до скончания века, родился брахманом — тоже карма, и так всегда было, это правильно и мудро, не веришь — посмотри в светлое, осиянное авторитетами прошлое. И нести это надо «достойно», честно выполняя свою работку и не задумываясь об глупостях вроде «зачем?»
А потом начинаются удивления: чего-то вдруг маоисты какие-нить хипешат и при том в иных областях имеют немалый успех? Кстати, как раз в Индии.

Джигар пишет:

цитата:

вы неоднократно высказывали восхищение японской аудио, видео и прочей техникой.

Я и сейчас восхищусь. Но, понимаете, техника сам по себе — это техника, вещи. К тому же чем дальше, тем всё очевиднее, что технику всё менее делают под потребителя, а всё больше под удобство производящей компании. Причём, чем известней бренд — тем он делает технику всё более худшего качества. Причём не обязательно в смысле прочности и надёжности, а в смысле смысла самого её использования.
Вот, к примеру компания Sony производит карманные mp3-плееры серии Walkman. Как вы думаете, я куплю его? Ни в коем случае. И отнюдь не из-за денег. А потому что заморочки с управлением правами, связанные с этим ограничения и отвратительный интерфейс пользователя в программной его части, устанавливаемой на компьютере, лишают всякого смысла его использование, превращая по сути в набор изощрённых пыток несчастного пользователя. Некоторый пипл, не пробовавший ничего лучше морковки, хавает. А я скажу, что это высокотехнологичный, скорее всего безупречно качественный, мусор. И это можно отнести к бОльшей части коммерческих поделок практически любых брендов.
Другой пример: фотоаппарат Fujifilm S5600. Неплохо сделанный, с неплохими для своего класса характеристиками — но. Опять же, идиотский пользовательский интерфейс и в самом приборе, и программного обеспечения, идущего в комплекте. Одни люди тщательно делали механическую часть — и на них нельзя пожаловаться, другие, столь же непривязанные к результатам процесса, полуубили деятельность первых (полу — потому что кряхтя, пользоваться можно). И что, компания хотя бы чешется? Нет, ей на обращения пользователей глубоко плевать. А мне хочется иной раз загнать его в глотку гендиректору или кто там этой славной компании.
Вот вам банальные примеры из потребительской практики, когда добросовестный, погружённый в процесс труд, но никак не связанный с оценкой результатов, приводит к пустому копчению воздуха. К тому же весьма недешёвому.
И ведь это ложь про непривязанность к результату. Неприваязан рядовой инженер или дизайнер — он следует указаниям своего менеджера и не особо заинтересован лезть с инициативами, да и вообще ничего не решает. Зато высшее руководство, которое купоны стрижёт, очень даже о результатах думает. И результат это банален — зашибить побольше бабла. А для этого не нужно, что бы работники сильно о потребителських свойствах заботились, нужно, что б пипл хавал.

 Отправлено: 09.02.10 12:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

во-первых, от ритма тоже зависит, произведение бездарного композитора хоть как играй и танцуй — ничего хорошего не выйдет.

Ну, вы же сами написали, что произведение – бездарно! И при чем здесь ритм этого произведения? Существует другое, гениальное произведение, в том же самом ритме. Дело ведь не в ритмах, а в авторе произведения.

Alex Dragon пишет:

цитата:

как можно понять, этот аспект видения мира важен и связан неразрывно с мировоззрением в целом. Вы попытались вывести этот аспект в чистом, так сказать, виде, абстрагированном от конкретных обстоятельств. Но вне конкретных жизненных ситуаций, понятно, он не существует. Я вот выше тут же дал одну из возможных связок.

А я – другую. Которую вы, почему-то проигнорировали. А вместо этого продолжаете дудеть в свою дуду. Вы хотите разобраться или бормочете себе под нос какие-то свои комплексы?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот, к примеру компания Sony производит карманные mp3-плееры серии Walkman. Как вы думаете, я куплю его? Ни в коем случае. И отнюдь не из-за денег. А потому что заморочки с управлением правами, связанные с этим ограничения и отвратительный интерфейс пользователя в программной его части, устанавливаемой на компьютере, лишают всякого смысла его использование, превращая по сути в набор изощрённых пыток несчастного пользователя.

Ну и что? И зачем вы мне все это рассказываете? Вы лучше расскажите, когда вы начитаете злиться на Sony не из-за отвратительного интерфейса, а из-за того, что «отец или дедушка того сониевского сенсея, наверное, делал снаряды для японской армии или шагал в её рядах» или «его брат разрабатывал оборудование для лагеря 731»? И, вообще, (только честно) вас такие мысли посещают, когда вы видите марки Сони или Фуджицу?

 Отправлено: 09.02.10 16:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Родился шудрой — карма, и копаться тебе в грязи до скончания века, родился брахманом — тоже карма, и так всегда было, это правильно и мудро, не веришь — посмотри в светлое, осиянное авторитетами прошлое. И нести это надо «достойно», честно выполняя свою работку и не задумываясь об глупостях вроде «зачем?»

Это преувеличение. Хватает успешных адвокатов и врачей, относящихся к неприкасаемым, с другой стороны в Махараштре полно нищих люмпен-кшатриев, составляющих ударный отряд фашистской партии "Шив-сена". Другое дело, что в коллективе чужаку устраивается обструкция, но это касается всех чужаков, например, если маратха назначают заведовать учреждением в Дели.

 Отправлено: 23.08.15 01:42. Заголовок: Кстати:

Люди, которые не спят - самый, пожалуй, оригинальный взгляд на время: оно не спиральное и не линейное, не "рядом" и не "через" - его почти нет.

 Отправлено: 23.08.15 23:29. Заголовок: dmk77 пишет:самый, п..

dmk77 пишет:

цитата:

самый, пожалуй, оригинальный взгляд на время

Пираха наверно самое страшное открытие за всё время исследований изолированных сообществ. Время для них действительно субъективно не существует, но от объективности не спрячешься: они стареют и знают это, но сваливают эту "погрешность" на сон. Внутренняя "программа", обеспечивающая максимум счастья ценой отказа от развития, ценой максимального непротивления давлению природы. Из всех вариантов внутреннего и внешнего поведения программа выбирает то которое не противоречит кайфу здесь и сейчас. Кайф- абсолютный приоритет этой программы. Непрерывно, хронически задействован центр удовольствия без применения наркотиков, наркотик такое не даст, он непостоянен, дисгармоничен и организмому и социумому. Живоё доказательство афоризма "человек создан для счастья как птица для полёта", коллективная, поголовная медитация целого народа, устойчиво длящаяся на протяжении поколений. Но это состояние счастья неотличимо от пассивного счастья животного, растения. Или вообще минерала. Идея этих людей наверно самая страшная из всех ныне известных, готовый "дворец Нежной Смерти". И заметьте устойчивая, неподдающаяся миссионерству - потому что реально вечный кайф, какой идиот от него откажется если уже в него погружен? Ловушка. Если социальные технологи возьмут это на вооружение (а исследует это Запад, не кто другой!), мы можем получить Торманс без потуг насилующего фашизма и больших производственно-технологических затрат. Безысходная гармоничная цельность личности "собранного (Богданов кажется) коммунистического" человека, готовые "КЖИ".

 Отправлено: 24.08.15 07:44. Заголовок: Экие у вас апокалипт..

Экие у вас апокалиптические фантазии на почве банальнейшей архаики. Только не выйдет — вы упустили один момент: отчуждённый труд у них тоже отсутствует. Людей с таким образом жизни и мировоззрением невозможно эксплуатировать, они бесполезны для классового общества. Они ведь не работают. Они вообще не знают что такое работа. В «цивилизованном» же мире или перемрут (как это массово и происходило с индейцами при попытке белых обратить их в рабство) или ассимилируются до обычных для него норм и форм эксплуатации.

К тому же, делать выводы на основе ещё более легковесных, чем публикации в «Вокруг света», статей несколько, мне кажется, преждевременно. В приведённых текстах много этакого восхищения в духе пасторального утопизма и модного дауншифтинга под лозунгом «назад к природе», но не особо много собственно научной этнографической информации.

И всякие вопросы возникают, например: оная архаика — аутентичая непрерывная с первобытных времён или ретроградная?

 Отправлено: 24.08.15 17:31. Заголовок: Замечательная истори..

Замечательная история! Надо подумать :)

 Отправлено: 24.08.15 19:53. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Пираха наверно самое страшное открытие за всё время исследований изолированных сообществ.

Интересная реакция. У меня она обратная: более-менее сходное восприятие чисел, времени, позитивного-негативного и т.д. скорее бы пугало, т.к. получалось, что большинство наших представлений заложены ещё чуть-ли не биологически. Появление альтернативы превращало процесс из жёстко лимитированного (шаг вправо, шаг влево, смотреть строго в затылок) в действительно творческий выбор.
Опять же - и очень интересно, и весьма полезно сравнивать различные аутентичные наработки.

цитата:

Внутренняя "программа", обеспечивающая максимум счастья ценой отказа от развития, ценой максимального непротивления давлению природы. Из всех вариантов внутреннего и внешнего поведения программа выбирает то которое не противоречит кайфу здесь и сейчас.

Основная линия развития человечества действительно пошла по пути экспансии и поэтому предпочла универсальность (родовые общности превалируют над личностными особенностями, национальные - как более широкий вариант племенных, сейчас и вовсе пытаются нащупать общечеловеческие). Пираха (как и, например, бушмены, хотя у первых процесс очевидно зашёл дальше) это вариант приспособленности к конкретной экосреде. В принципе, он вовсе не так плох, как покажется на первый (особенно непривычный) взгляд: появление двуполья, триполья вместо постоянной смены новых пахот (да и само осёдлое земледелие вместо охоты и собирательства) даже сейчас представляются вполне прогрессивными явлениями - и по сути являются примерами именно такого же рода адаптации (по самой глубинной сути; конкретных значимых отличий тоже хватает), которая временами сменяла "главную" линию.

Вполне допустимо пофантазировать и предположить, что в отсутствие резких изменений климата в голоцене, именно "приспособленческая" стратегия получила бы примат. Да, человечество расселялось бы по планете на порядок медленнее, и цивилизация, скорее всего, была бы куда менее технической, и расслоение (только не социальное, а биологическое) зашло бы дальше выделения рас - вполне возможно и до видообразования (не говоря уже о большей вероятности сохранения неандертальцев и других "параллельных" антропоидов). С другой стороны - экологическая обстановка была бы не в пример лучше, войны сократились до пограничных конфликтов и набегов ("горы", "лес", "поле" могут "позаимствовать плохолежащее" у соседа, но включать их в свою систему жизнеобеспечения или посягать на чужую при адаптационной модели бессмысленно).

Что же до "кайфа" - это явное преувеличение. И сама работа по разрешению противоречий, и её результат получают обратную связь и мотивационное подкрепление в виде положительных ощущений удовольствия, "правильности мира" и т.д. Сходных ощущений можно добиться искусственно, но противоречия снимаются не в окружающей реальности, а путём обмана в самом мозгу - тот самый кайф. Иначе в наркоманы придётся записывать всех - и земледельцев, и учёных, и артистов. "Чувство глубокого удовлетворения" действительно часто нарушается цивилизацией, внося разлад и в окружающий мир, и, как следствие, в мироощущение (урожай всё равно отберут, результатами воспользуются другие и т.п.), но это именно искажение, а не нормальная ситуация (хоть и - увы - обыденная). У пираха этого искажающего фактора (пока) нет, но только за постоянные улыбки (мимоходом замечу - отнюдь не надуманное "всегда улыбайся") объяснять их жизнь "пассивным счастьем" и "поголовной безостановочной медитацией" надуманно; в том же тогда можно обвинять и ефремовских футургероев, у которых таковой фактор (и его давящие последствия) тоже отсутствует (уже).

цитата:

И заметьте устойчивая, неподдающаяся миссионерству - потому что реально вечный кайф, какой идиот от него откажется если уже в него погружен?

Неподдавание миссионерству относительное - за них не брались всерьёз, а созданные для других условий заготовки предсказуемо не сработали. Будет надобность - концепцию подрегулируют и, думается, результативность будет быстрой и эффективной.

цитата:

мы можем получить Торманс без потуг насилующего фашизма и больших производственно-технологических затрат. Безысходная гармоничная цельность личности "собранного (Богданов кажется) коммунистического" человека, готовые "КЖИ".

Если мой тезис о гармоничном восприятии верен, то Торманса бояться не приходится: любое социально-расслоённое общество (а тем более таких высоких уровней как капитализм) такую гармонию разрушает одним своим существованием.

Alex Dragon пишет:

цитата:

отчуждённый труд у них тоже отсутствует. Людей с таким образом жизни и мировоззрением невозможно эксплуатировать, они бесполезны для классового общества. Они ведь не работают. Они вообще не знают что такое работа.

Они настолько долго пользовали адаптационную модель, что фактически ввели её в ранг непререкаемого абсолюта и, соответственно, утратили над ней контроль, почему попытки изменить её путём влияния "изнутри" и не увенчались успехом. Однако сильное внешнее влияние (например - вырубка лесов, сокращающая возможность добывания пищи, или неблагоприятное изменение климата) с большой долей вероятности заставит и делать запасы, и подсчитывать их количество (и - количество едоков!) для распределения в неблагоприятный период; либо приведёт к гибели.
Но некое понятие о работе (пусть и самое примитивное) у них есть: свидетельство тому хоть и немногочисленные, но всё же орудия труда.

цитата:

К тому же, делать выводы на основе ещё более легковесных, чем публикации в «Вокруг света», статей несколько, мне кажется, преждевременно. В приведённых текстах много этакого восхищения в духе пасторального утопизма и модного дауншифтинга под лозунгом «назад к природе», но не особо много собственно научной этнографической информации.

Тоже резанула слух скоропалительность обращения в новую веру и столь же быстрая пропаганда её.

цитата:

И всякие вопросы возникают, например: оная архаика — аутентичая непрерывная с первобытных времён или ретроградная?

Это действительно самое интересное.

---

Однако, племя необычное, и обсуждение его, как всякая широкая тема, слишком разрослось "в стороны". Надо бы свернуть к "основной" линии, а прочие особенности обсуждать в другой теме.

Что касаемо пирахской концепции времени, то она ведь (вернее - её изложение в статье) довольно противоречива:

цитата:

Они не знаю что такое «завтра» и что такое «сегодня», и также плохо ориентируют понятия «прошлое» и «будущее». Так что никаких календарей, счета времени и прочих условностей пираха не знают. А потому они никогда не задумываются о будущем, так как просто не умеют этого делать.

но и

цитата:

любой из них помнит, что раньше вместо него были какие-то другие люди. «Те были гораздо меньше, не умели заниматься сексом и даже питались молоком из грудей. А потом те люди все куда-то делись, и теперь вместо них — я. И если я не буду подолгу спать, то, возможно, и не исчезну. Обнаружив же, что фокус не получился и я опять поменялся, я беру себе другое имя…» В среднем пираха меняют имя раз в 6-7 лет, причем для каждого возраста у них есть свои подходящие имена, так что по имени всегда можно сказать, идет речь о ребенке, подростке, юноше, мужчине или старике

Так что само понятие времени (точнее - последствий его деятельности в виде перемен) у них есть, а то, что "календарь" привязан не к малозначимым в тропическом лесу астрономическим явлениям (суточным, сезонным, годовым), а к возрастным трансформациям - вполне закономерно; по сути это всё тот же самый утилитарный "хозяйственный" подход (нуждается ли (ещё или уже) конкретный индеец в уходе или может сам оказывать его, годится ли для репродуктивных функций и т.д.).
Ненужность запасов в климате, где сохранить гораздо труднее, нежели раздобыть свежее, и, как следствие - отсутствие анализа прошлого и озабоченности будущим - также вполне укладывается в естественный порядок вещей.

Так что, на мой взгляд, прерывистый короткий сон, слаборазличаемые "завтра" и "вчера", зафиксированные в именах возрастные различия - конечно поражают воображение, но по сути вполне объяснимы.
А вот оставленные почти "за кадром" намёки: отсутствие счёта, стыда и обиды, общественные разговоры с духами - позволяют предположить, что помимо традиционно отличаемого западной цивилизации индивидуалистического подхода, у индейцев Пираха существует (а возможно даже превалирует) некое осознание общности (видимо, даже более глубокое, нежели род). Это бы объяснило и слаборазвитую фонетику и математику (не пересчитываем же мы каждый день свои пальцы или волосы, зато "чувствуем" их - "они не знают точного числа своих детей, но знают их по именам и по лицам", а "общение" клеток подразумевает со-участие в общей задаче, а не индивидуальный обмен сплетнями), и отсутствие индивидуальных разборок (примат общественного непоколебим), ритуальных сигналов (незачем здороваться, "клетки" и так распознают "своих" и "чужих"), подчёркнутого выделения индивидуальности (узоров на телах, меток принадлежности вещей и т.д.), и совместный спиритизм, и выделение (с нескрываемым презрением) "иных" общностей (недолюди "мозги набекрень"). Вот на этом уровне (если он, конечно, действительно есть) концепция времени будет крайне отличаться от всего привычного и, возможно, будет в чём-то близкой именно к корням дао-ориентированного восприятия народов, у которых самость имела куда более подчинённое значение, нежели в Средиземноморье.

 Отправлено: 24.08.15 22:16. Заголовок: dmk77 пишет: Но нек..

dmk77 пишет:

цитата:

Но некое понятие о работе (пусть и самое примитивное) у них есть: свидетельство тому хоть и немногочисленные, но всё же орудия труда.

Не путайте труд и работу. В русском языке недаром оно однокоренное с «рабством». Работа — то что делает раб, максимально отчуждённый рабский труд. Всё что делается на дядю или имея ввиду дядю (как в случае мелкобуржуазного труда, который вроде бы на себя, но по сути сугубо на унитаз) — это работа.

 Отправлено: 25.08.15 01:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не путайте труд и работу. В русском языке недаром оно однокоренное с «рабством». Работа — то что делает раб, максимально отчуждённый рабский труд. Всё что делается на дядю или имея ввиду дядю (как в случае мелкобуржуазного труда, который вроде бы на себя, но по сути сугубо на унитаз) — это работа.

Если так - то да: работы у них нет. Труд - есть (эта деятельность всё же отличается от собирательства у обезьян).