Отправлено: 28.12.09 05:57. Заголовок: Время- и Дао-ориентирование

Хотел бы отдать давно обещанный должок, а именно, написать о время- и дао-ориентированнии.

Файл получился довольно большой и я разбил его на 6 частей.

Время- и Дао-ориентирование.


Часть 1.

Человеку путешествующему сразу же бросается в глаза разница в восприятии времени у людей из разных культур, несмотря на то, что технически и объективно, время для всех должно быть одним и тем же. Различное восприятие времени проявляется в том, как люди пользуются временем и как это сказывается в их реальном поведении в повседневной жизни и в работе.

Если в западной культуре к времени относятся достаточно трепетно и строго, время уважают, его считают (вспомним всем известное выражение “время – деньги”), и вообще, с точки зрения западного человека, отношение ко времени является неким мерилом ценности человека. Т. е. о людях судят по отношению ко времени. Соответственно, люди западной культуры склонны рассматривать время как неизбежное, линейное и фиксированное по природе. Это дорога, простирающаяся в будущее с отличающимися, отдельными секциями (часы, дни, недели и проч.). Время рассматривается как вполне физический объект — его можно планировать (составлять график), тратить, экономить, терять, покупать и т.д. Оно также рассматривается как разделенное на прошлое, настоящее и будущее. У людей западной культуры существует сильная ориентация на настоящее и близкое будущее. Время делится и распределяется ими на конкретные задачи. Цель — тратить время подходящим образом, с тем, чтобы будущее стало лучше. А различные виды деятельности привлекательны не как самоцель, а лишь как средства достижения целей.

В незападных же культурах время является очень и очень неконкретным понятием. Оно - более дискретно и является в меньшей степени объектом для планирования (составления графика). Отсчет времени не является точным измерением собственно потока времени (как в западной цивилизации), а всего лишь приблизительным началом какого-либо действия и, в сущности, очень относительным понятием. В этой связи, люди и отношения в незападных культурах имеют приоритет над графиками, а какая-либо деятельность осуществляется со своим собственным темпом в большей степени, чем в соответствии с предопределенным временем (графиком).

Поскольку с западным представлением о времени, мы все более-менее знакомы, я не буду заострять на нем внимание, а хотел бы привести наглядные примеры незападного представления о времени.

Пример 1.

Иран. Город Ахваз. Центральный Автовокзал. Крики зазывал, предлагающих садиться в свой автобус, отправляющийся, естественно, самым лучшим маршрутом к искомой цели. Расписание отправления автобусов по междугородным маршрутам. Но вот какая странность, в расписании каждого автобуса обозначено только время отправления. Уточняющий вопрос о том в какое время автобус прибывает в искомый город ставит и кассиров и диспетчеров и зазывал в тупик - никто не может назвать точное время. Называют время в пути с точностью до полутора часов, а потом добавляют, что “...прибудем, если позволит Аллах”, мол, мало ли что может в дороге случиться, мол, пробки, происшествия, аварии и так далее.

Именно такое – снисходительное отношение ко времени – норма на Ближнем Востоке. Поэтому там человеку с западным восприятием времени невозможно выбрать автобусный маршрут, исходя из расчета прибытия в искомое место к определенному часу, чтобы не опоздать на деловую встречу. В реальности же, такое отношение ко времени компенсируется тем, что в восточной системе ценностей, опоздание на деловую встречу тоже считается нормой.

Пример 2.

Как-то возил самолет, где я работал, паломников из Тегерана в святой город Мешхед. Перед тем как самолету выруливать на взлет он должен пройти специальную процедуру выставления приборов, на пилотском жаргоне называемую «выставка». Она занимает ровно 23 минуты. Диспетчеров военной базы, где было наше постоянное месторасположение и которые знали об этой особенности нашего самолета, мы заранее попросили предупредить диспетчеров аэропорта о том, что нам перед взлетом ещё требуется время и на «выставку».

Но случилось так, что в аэропорт пришла новая смена диспетчеров. Старая, предупрежденная смена ушла домой, не сообщив новой смене о нашей особенности. Поэтому диспетчер новой смены не дал нам разрешение на запуск двигателя за 23 минуты до времени взлета, указанного в плане полета, а разрешил это сделать только во время предполагаемого взлета. Мы стали выставляться и отказались взлетать по команде диспетчера аэрпорта. В ответ на его удивленное «почему», мы с командиром объяснили диспетчеру аэропорта сущность нашего самолета и еще раз запросили 23 минуты перед запуском. Что-то недовольно пробурчав, он дал добро. Поскольку вследствие того, что во время «выставки», пассажиров на борту быть не должно, мы сказали паломникам, стоявшим вокруг самолета, о том, что мы еще никуда не улетим в течение 23 минут и они могут не стоять на солнце, а провести это время в здании аэропорта или полежать на травке в тени, кому, что больше нравится. Проходит 23 минуты – ни одного пассажира на горизонте! Мы попросили у диспетчера аэропорта отбой и стали ждать пассажиров. Первые из них подошли через час, а еще через полчаса подошли остальные. Спросив у пассажиров, почему те не пришли вовремя, мы получили недоуменные ответы, «… я не думал, что прийти надо через 23 минуты. Я думал, если вы сказали 23 минуты, значит надо приходить через час как минимум», или «… а что прийти надо было действительно через 23 минуты?». Подождав пока придут все пассажиры, мы попросили у диспетчера разрешение на запуск и получили его только через час. Начиная «выставку», мы обнаружили, что часть пассажиров опять разбрелась. Послали оставшихся пассажиров, на поиски ушедших…. Прошло 23 минуты, а собрались еще не все… Продержав включенным двигатель минут 10 и не дождавшись всех пассажиров, мы были вынуждены его выключить, чтобы не расходовать зря топливо. В течение получаса пришли все пассажиры, и те, что разбрелись, и те, кого мы послали на их поиски. Ещё раз запросили разрешение на запуск. Вследствие интенсивного движения в аэропорту, получили его только через 2 часа. Начали опять процедуру «выставки». К моменту ее окончания, большая часть пассажиров, предупрежденная, что наши 23 минуты это действительно 23 минуты, и никак не более, появилась на перроне. При запущенных двигателях, прождав оставшихся пассажиров «всего лишь» 15 минут, наконец-то порулили на взлет.

Самым странным нам показалась реакция пассажиров на все эти задержки с вылетом: никакой недоброжелательной реакции! Самолет вылетел, фактически, чуть ли не с задержкой в пол-дня, но лица пассажиров были все так же просветлены, а их поведение вежливое и доброжелательное. Никто не возмущался, не повышал голоса даже. А ведь многие были с женами и маленькими детьми.

Подобных примеров можно приводить сотни и сотни. Если Елена жила в Туркмении, она должна столкнуться с подобным незападным отношением ко времени и сама может нам рассказать немало примеров.

Продолжение следует.

 Отправлено: 01.01.10 21:49. Заголовок: Джигар пишет: Он на..

Джигар пишет:

цитата:

Он на arjlover’е лежит

Не могли бы вы указать где именно? Я что-то в тамошнем списке его не вижу.

 Отправлено: 01.01.10 23:55. Заголовок: Алекс, я дико извиня..

Алекс, я дико извиняюсь!!!!!

Этого фильма, действительно, нет на arjlover’е.

Попробуйте поискать в сети, если у вас есть ослик или мул.

 Отправлено: 02.01.10 01:04. Заголовок: Часть 4. Наконец..

Часть 4.


Наконец, такой момент, как направленность времени. Вся древневосточная культура в восприятии времени была направлена на прошлое. Это очень хорошо передает язык, как основной инструмент, описывающий воспринимаемую его носителем Реальность. Например, по-аккадски «прошлое» будет «дни лица/переда», «будущее» образовано от глагола «быть позади», «прежде» имеет второе значение «у лица». Т. е. вавилонянин жил, глядя в прошлое и изредка оглядываясь в будущее. Если представить себе это фигурально, то вавилоняне двигались в Будущее пятясь задом.

Но и в языках современных культур, живущих в циклическом времени, Будущее отражено очень слабо. В большинстве языков Передней Азии, а именно в персидском (фарси), арабском, дари, пушту, таджикском и в курдском языках, 2-мя наиболее грамматически употребляемыми временами являются прошедшее время и так называемое «настоящее-будущее время». В настоящем-будущем времени понятия настоящего и будущего времен слиты воедино. Будущее время, так называемое «будущее категорическое время», используется крайне редко и только тогда, когда нужно специально подчеркнуть что что-то произойдет в некоем Будущем, отделенном от Настоящего.

Понятно, что при подобном видении мира, Настоящее и Будущее, четко различимые европейцем, живущем в линейном времени, для мусульманина, живущего в цикличном времени, слиты воедино.

На самом деле, как бы нам это абсурдно ни казалось, цикличное время – более логичное и естественное. Ведь год младенца – это совсем не то же самое, что год молодого, зрелого или пожилого человека: время в течение жизни может сжиматься (даже спрессовываться), а может почти остановиться. Это возможно потому, что сложные системы - многоуровневы, они представляют собой коэволюцию многих разноуровневых структур, развивающихся в разных темпах. Так называемое сосуществование различных «темпомиров».

Представление о циклическом времени возникло как результат освоения окружающей действительности еще в древний период развития человеческого общества. Основная характеристика цикличного времени - периодичность, повторяемость. С этим представлением связаны циклы жизни человека, смена поколений, смена времен года (повторяющаяся смена сезонов) и др. В более широком, научном смысле, циклическое время – это космическое время, например, лунный/солнечный цикл, циклическое развитие небесных тел, вращение планет за определенный период времени и т. п. А возникает такое представление о времени потому, что изначально, с момента своего рождения, новорожденный ребенок не отделяет себя от своего окружения и своей среды. Мир и его тело все еще представляют собою единое целое. Отделение ребенка от внешнего мира, формирование своего «я» идет рука об руку с формированием представления о времени. Ребенок дергает за тесемочку, к которой привязана погремушка, и замечает, что игрушка издает развлекающий его звук. Так возникает то, что психологи называют «циклическим рефлексом», а вместе с ним и первичное представление о времени. Повторяя действие, ребенок убеждается в идентичном поведении погремушки, и вместе c представлением о времени у него возникает понятие чем-то неизменном (инварианте). И тут же ребенок начинает отделять от себя игрушку: то, что внутри моей кожи - это «я», а то, на что можно подействовать, ожидая заранее известного результата – «не я».

Таким образом представление о времени возникает у ребенка параллельно с представлением о циклическом, повторяющемся, инвариантном, от времени не зависящем.

Преобладание у одних цивилизационных культур линейного времени, а у других - циклического, является базовой основой гипотезы Сергея Переслегина о двух типах трансценденции, выраженных в 2-х типах культур – время-ориентированных и дао-ориентированных, которую он впервые описал в статье «Научно-обоснованный конец света» в http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EndOfTime.htm#u6

Переслегин пишет:

цитата:

Первые ( время-ориентированные - Джигар ) опираются на представление о “сюжетном времени”, то есть о последовательности вытекающих друг из друга событий, и о прогрессе – последовательном развитии. Подобные представления создают так называемую внешнюю трансценденцию. Цивилизация в этом случае становится экстравертной: она все время пытается выйти за пределы самой себя, что выражается, с одной стороны, в непрерывной экспансии (горизонтальный прогресс), механическом реплицировании уже имеющихся цивилизационных структур во все большем пространстве, а с другой стороны – в вертикальном прогрессе, постоянном продвижении техносферы на более высокий цивилизационный уровень. Внешней трансценденцией обладает, например, современная евро-американская цивилизация, что и обусловливает ее технологическое превосходство над всеми остальными мировыми культурами. Экстравертные цивилизации (сверхкультуры), как правило, обращены в будущее и потому открыты всем неожиданностям, которые оно приносит. Дао-ориентированные цивилизации обладают совершенно иными качествами. Время в них циклично, и потому представление о развитии выражено достаточно слабо. Трансценденция устремлена внутрь и почти не проявляет себя во внешней экспансии. С точки зрения постороннего наблюдателя такие интравертные цивилизации выглядят “оцепенелыми”; они не столько осознанно следуют по пути технологического прогресса, сколько побуждаются к тому неумолимым ходом истории. Эти цивилизации обращены не в будущее, а в прошлое и потому оказываются не готовы к крупным цивилизационным преобразованиям. Примером интравертных локальных цивилизаций могут служить сверхкультуры Китая, Индии и Японии

Продолжение следует.

 Отправлено: 04.01.10 00:57. Заголовок: Очень ценная тема. ..

Очень ценная тема.

Два слова о моих любимых китайцах.

Календарь их до сих пор не линейный, а циклический (вполне нормальный термин, для китайцев - так идеальный), символический без числового возрастания. В нём максимальное число - 60. Не число, а девиз царствующего императора - вот что важно.
Пример: 19 день 11 луны лета чёрной змеи в 19 год правления под девизом «блестящее наследие». Каждые 60 лет это повторится, если не вспомнить про девиз.
Эпоха (20 Циклов, 60 Эр, 180 поколений) – 3600 лет.
Цикл (3 Эры, 9 поколений)
Эра – 60-летний круг китайского календаря (12 животных на 5 стихий), она же – 3 поколения по 20 лет.
После 964 года (династия Тан) началась 2 Эпоха, ныне её 6 Цикл и 18 Эра.

Древность никуда не исчезла – она просто изменилась. Это представление китайцев извечно. Историзм китайцев проистекает именно отсюда.
Наблюдать время по-китайски – стоять спиной к будущему и лицом к прошлому, против европейских представлений наоборот.

Время не уходит, время приходит.

Для европейца при изображении времени – прошлое окажется внизу, китаец нарисует прошлое вверху.

Характерно, что восприятие пространства там аналогично и с точки зрения европейца аномально. Даже линейная нумерация кресел не слева направо по возрастанию, а от центра – нечет налево, чет направо.

 Отправлено: 04.01.10 01:03. Заголовок: Кстати, морфология Ш..

Кстати, морфология Шпенглера рулит - Нина недавно постаралась обучить меня китайскому способу умножения крупных чисел, который она где-то выкопала. Я, привыкший к линейному столбику, был шокирован диагональной сеткой с числами-итогами на выходе. И, надо сказать, штука весьма действенная, несмотря на круговую структуру!

 Отправлено: 04.01.10 04:13. Заголовок: Сат-Ок, спасибо за ..

Сат-Ок, спасибо за ценную информацию о китайцах!

Не могли бы вы выложить китайскую таблицу умножения? (Есть ли у вас возможность её отсканировать?)

И ещё 3 вопроса:

1. Сат-Ок пишет:

цитата:

Даже линейная нумерация кресел не слева направо по возрастанию, а от центра – нечет налево, чет направо.

Это примерно так: 15, 13, 11, 9, 7, 5, 3, 1, 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14?

2. Какой год считается 1-м годом 1 Эпохи, по европейскому летоисчислению?

3. Что, по китайскому календарю было ДО 1 Эпохи? Как они исчисляют и называют это время?

 Отправлено: 04.01.10 12:27. Заголовок: Со сканом я попробую..

Со сканом я попробую, но сейчас для меня это сложно. Да и способ вспомнить надо.

1. Именно так.
2. За начало повторяющейся эпохи, т. е. за 1 год первого цикла, принят год мыши, подходящий 2637 г. до н. э.
3. Не знаю :) Даже первопредок Юй (бывший, что интересно, не первочеловеком вроде Ману, а мелиоратором) жил якобы в 23 в. до н. э.

Кстати, прошу любить и жаловать - китайские сезоны:

1 Личунь Начало весны 4/5 февраля
2 Юйшуй Дождевая вода 19/20 февраля
3 Дзинчже Пробуждение насекомых 5/6 марта
4 Чуньфень Весеннее равноденствие 20/21 марта
5 Цинмин Ясно и светло 5/6 апреля
6 Гуюй Дожди для злаков 20/21 апреля
7 Лися Начало лета 6/7 мая
8 Сломань Малое изобилие 21/22 мая
9 Манчжун Колошение хлебов 7/8 июня
10 Сячжи Летнее солнцестояние 21/22 июня
11 Сяошу Малая жара 7/8 июля
12 Дашу Большая жара 23/24 июля
13 Лицю Начало осени 8/9 августа
14 Чушу Прекращение жары 23/24 августа
15 Байлу Белые росы 8/9 сентября
16 Цюфень Осеннее равноденствие 23/24 сентября
17 Ханьлу Холодные росы 8/9 октября
18 Шуанцзян Выпадение инея 23/24 октября
19 Лидун Начало зимы 7/8 ноября
20 Сяосюе Малые снега 22/23 ноября
21 Дасюе Большие снега 7/8 декабря
22 Дунчжи Зимнее солнцестояние 21/22 декабря
23 Сяохань Малые холода 6/7 января
24 Дахань Большие холода 20/21 января

 Отправлено: 04.01.10 13:26. Заголовок: Джигар пишет: Вся д..

Джигар пишет:

цитата:

Вся древневосточная культура в восприятии времени была направлена на прошлое. Это очень хорошо передает язык, как основной инструмент, описывающий воспринимаемую его носителем Реальность. Например, по-аккадски «прошлое» будет «дни лица/переда»

Весьма любопытно, что по-испански "переносить нечто на более ранний срок" будет adelantar, в то время как однокоренное adelante означает "вперёд". Т.е. ближе к прошлому - направление вперёд, а не назад. Что это? отголоски Старой Европы?

 Отправлено: 04.01.10 15:41. Заголовок: Средневековой. Чисто..

Средневековой. Чисто детская реакция - от малоценного, неприятного, презренного отвернуться, к ценному - повернуться лицом ("избушка, избушка..." - из той же оперы))). В свое время Лурия исследовал это дело.
Кстати, в хеттском буд. вр. отсутствует вовсе. Зело архаический язык.

 Отправлено: 04.01.10 16:01. Заголовок: Чисто детская реакци..

А как же они обходились, если что-то сделать надо будет? Или это касается времени вообще, а конкретные понятия типа «завтра», «в следующем году» всё же присутстсвовали?

цитата:

Чисто детская реакция - от малоценного, неприятного, презренного отвернуться, к ценному - повернуться лицом

Вот-вот.
Все эти пячинья назад и хождения по кругу развития как-то не подразумевают. Всё уже было. Как в том анекдоте:
«Нашёл мужик бутылку с джинном. Все дела, загадывай, мол желание. Мужик:
— Хочу, что бы у меня всё было.
Джин:
— Без проблем. Мужик, у тебя всё было».

 Отправлено: 04.01.10 16:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А как же они обходились, если что-то сделать надо будет? Или это касается времени вообще, а конкретные понятия типа «завтра», «в следующем году» всё же присутстсвовали?

Они использовали императив или чаще простое настоящее время, будто событие уже происходит в данный момент.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Все эти пячинья назад и хождения по кругу развития как-то не подразумевают.

Здрасьте. Большая часть того, что мы имеем, особенно в части культурного и духовного развития, предки натоптали взад-назад по кругу, остальное - их производная, а вы - "нет развития". В тупик ставите.

 Отправлено: 04.01.10 16:34. Заголовок: Так ведь подспудная ..

Так ведь подспудная мораль всего этого топика — «а не вернуться ли нам к корням?», «а нет ли в том большой нами забытой мудрости?» Топтание по кругу рано или поздно должно размыкаться и обретать какое-то осмысленное направление.

 Отправлено: 04.01.10 16:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так ведь подспудная мораль всего этого топика — «а не вернуться ли нам к корням?», «а нет ли в том большой нами забытой мудрости?» Топтание по кругу рано или поздно должно размыкаться и обретать какое-то осмысленное направление.

Я уже писал об этом, повторяться не хочу. Наше (уже сейчас) время уже развернулось, хотя будущее своего высокого статуса в целом не утратило, прошедшее имеет не меньший, как минимум, ценностной статус. Все это за счет ничтожного настоящего. Смена времени как культурной парадигмы произошло впервые с Ренессанса, а значит, это очень надолго. Время осталось разомкнутым, но уже не линейным, есть четкое осознание цикличности развития; перспективное видение сохранилось, но множится на видение ретроспективное. Однозначных аналогов ситуация не имеет, хотя и схожа с архаическим временем, особенно средневековым. Будем, как в средние века, жить между "старым добрым временем" и Страшным судом.

 Отправлено: 04.01.10 16:57. Заголовок: Может это начало осо..

Может это начало осознания спирали? О коей столько было говорено.

 Отправлено: 04.01.10 17:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Может это начало осознания спирали? О коей столько было говорено.

Осознана она давно. Тут мощнее дело - ее проникновение в мироощущение, в сферу иррационального.

 Отправлено: 04.01.10 22:00. Заголовок: Сат-Ок пишет: За на..

Сат-Ок пишет:

цитата:

За начало повторяющейся эпохи, т. е. за 1 год первого цикла, принят год мыши, подходящий 2637 г. до н. э.

Любопытно. Это значит, что китайцы начали вести свое собственное летоисчисление во времена, на 1 000 лет, предшествующие появлению первого официально признанного государственного образования - царства Шан-Инь (XIV век до н. э.). Получается, что уже во времена первых протогосударственных образований (фактически – бесклассовое общество), у китайцев был такой высокий уровень культуры, позволяющий им вести математические, астрономические и иные исследования и они смогли принять такую сложную штуку, как календарь. Да ещё такой мудреный. Жаль, история не сохранила нам имени этого первого леонардо.

Спасибо, за приведенный список китайских сезонов! Тоже любопытно.

Такая частая смена сезонов говорит все о том же, что у людей их принявших была сильно развита астрономия. А ещё меня заинтересовала опора всего календаря на дни равноденствий. У меня тут же всплыли ассоциации с иранским календарем (который считается календарем древних ариев), где Новый Год (Ноуруз) считается и празнуется в день весеннего равноденствия – 21 марта. И это, ИМХО, логично, праздновать Новый Год во время пробуждения природы, в начале нового, повторяющегося цикла. А не посередине зимы, где время до Нового Года и после – ничем не отличаются друг от друга.

А.К. пишет:

цитата:

по-испански "переносить нечто на более ранний срок" будет adelantar, в то время как однокоренное adelante означает "вперёд". Т.е. ближе к прошлому - направление вперёд, а не назад. Что это? отголоски Старой Европы?

Это отголоски времен Старого Порядка © Фернан Бродель, когда европейцы жили в циклическом времени, а не как сейчас – в линейном.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кстати, в хеттском буд. вр. отсутствует вовсе. Зело архаический язык.

В персидском языке единственное время, четко обозначающее будущее – будущее категорическое время – выглядит очень искуственно. Там просто в настоящее-будущее время вставлена корневая основа глагола «делать». И складывается впечатление, что грамматическая форма обозначения будущего появилась относительно недавно.

 Отправлено: 05.01.10 02:22. Заголовок: Джигар пишет: В пер..

Джигар пишет:

цитата:

В персидском языке единственное время, четко обозначающее будущее – будущее категорическое время – выглядит очень искуственно. Там просто в настоящее-будущее время вставлена корневая основа глагола «делать». И складывается впечатление, что грамматическая форма обозначения будущего появилась относительно недавно.

Фарси не знаю, но в индоиранских вряд ли недавно - настоящий футурис есть уже в ведийском, а это II тыс. до н.э. Правда, пользовались им редко даже в относительно поздних санскритских текстах. Зато есть несколько форм прошедшего времени. Но о доистории судить не могу - у меня об индоиранистике понятия на уровне фонетических соответствий арийских и иранских.

 Отправлено: 05.01.10 12:34. Заголовок: Джигар ! Вы открыл..

Джигар !

Вы открыли интереснейшею для меня тему. Для меня время имеет очень важное значение. Может потому что в моей крови течёт половина немецкой крови, может и потому, что моя профессия тесно связана со временем ( я режиссёр телевидения). В моей работе важна каждая секунда. Если нестыковка в 2-3 секунды -"дырка" в эфире, а значит выговор. 10 и более сек - авария: пиши объяснительную, акт инженеров и т.п.
Но мне, конечно, в этом плане значительно легче, чем моим украинским коллегам. Я природно пунктуален.

Будет очень интересно читать дальше. Но могу вставить в эту тему и свои "пять копеек"...

 Отправлено: 06.01.10 01:10. Заголовок: Джигар пишет: Такая..

Джигар пишет:

цитата:

Такая частая смена сезонов говорит все о том же, что у людей их принявших была сильно развита астрономия.

Не факт. Просто более равномерное деление получается (количество дней в сезоне того же поряддка, что и количество сезонов)
А нам пришлось дополнительно ещё и недели вводить, потому как месяц - слишком большой период.

цитата:

А не посередине зимы, где время до Нового Года и после – ничем не отличаются друг от друга.

Для астронома - солнцестояние определяется гораздо проще.
А без хронометра попробуй узнай, когда день равен ночи...

 Отправлено: 06.01.10 14:17. Заголовок: Verr пишет: А нам п..

Verr пишет:

цитата:

А нам пришлось дополнительно ещё и недели вводить, потому как месяц - слишком большой период.

Полумесяцы и недели существовали еще в древности, причем, по-видимому, еще в дописьменный период.

 Отправлено: 08.01.10 12:37. Заголовок: Руслан пишет: Джига..

Руслан пишет:

цитата:

Джигар ! Вы открыли интереснейшею для меня тему. Для меня время имеет очень важное значение.

Уважаемый Руслан! Я рад, что вам понравилась эта тема.

Руслан пишет:

цитата:

Но могу вставить в эту тему и свои "пять копеек"...

Пожалуйста, пожалуйста! Нам всем будет интересно прочесть ваши соображения.

Руслан пишет:

цитата:

моя профессия тесно связана со временем ( я режиссёр телевидения).

У меня к вам профессиональный вопрос. С какой программой вы работаете при монтаже – Adobe Premier?

 Отправлено: 08.01.10 14:13. Заголовок: Если задуматься, то ..

Если задуматься, то от времени зависит всё сущее. И нет ничего, такого, что бы не зависило от времени.
Что важнее : время математическое или время философское - невозможно сказать с определённой точностью.

Каждый из нас не раз сталкивался с ситуацией, когда времени катострофически не хватает и замечал, что каждая секунда бежит с удвоенной-утроенной скоростью. И напротив : ожидание чего-либо всегда превращает секунду, в минуту. (помните : "долог день до вечера, когда делать нечего...").
По своему опыту скажу : прокол в эфире ( дырка, зависание сюжета на эфирной станции) - всегда удлиняет ощущение каждой секунды. Когда неуспеваешь с новостным сюжетом, который должен выйти в эфир через пять минут - время значительно ускоряется.
Очевидно, что такое свойство времени ускоряться и замедляться реально существует, хотя и наукой недоказано. Ведь это всего лишь ощущение, которое субъективно по своей природе.
И здесь дискуссионный вопрос. Что важнее : ощущение времени - или его реальная математическая эталонная продолжительность ?

Кроме этого в сфере кино и ТВ существует другое понятие о времени. Экранное время. Здесь каждая секунда имеет гораздо больший "вес", нежели в реальной жизни. 15 сек на кране - и 15 сек в жизни - разные вещи.
Есть и "техническое время" : например, выдержка в фотоаппарате или видеокамере. Здесь имеют сильное значение сотые доли секунды...

Поэтому время, как видим, имеет не один облик...


Ответ про Adobe Premier перенесён в тему «Об авиации, электронике и алкоголе (часть 2)». — A. D.

 Отправлено: 09.01.10 06:02. Заголовок: Руслан пишет: Что в..

Руслан пишет:

цитата:

Что важнее : время математическое или время философское - невозможно сказать с определённой точностью.

Да, Руслан, вы правильно ставите вопрос. Если говорить в целом, то ваша дихотомия и соответствует дихотомии время- и дао-ориентирований.

Руслан пишет:

цитата:

По своему опыту скажу : прокол в эфире ( дырка, зависание сюжета на эфирной станции) - всегда удлиняет ощущение каждой секунды. Когда неуспеваешь с новостным сюжетом, который должен выйти в эфир через пять минут - время значительно ускоряется. Очевидно, что такое свойство времени ускоряться и замедляться реально существует, хотя и наукой недоказано. Ведь это всего лишь ощущение, которое субъективно по своей природе.

Вот это субъективное ощущение разного протекания отдельных отрезков времени, когда время воспринимается только как событийно-наполненное и есть основная характеристика циклического времени. О котором я писал выше.

Руслан пишет:

цитата:

Что важнее : ощущение времени - или его реальная математическая эталонная продолжительность ?

Лично мое мнение – важнее ощущение времени. Именно им вы живете и проживаете в нем свою жизнь. Это и есть то, что Деген назвал «пребывание мастера дзен в здесь и сейчас во всей полноте».

А время, как однородная и бесконечно делимая субстанция, которое выступает фоном для происходящих событий, это лишь прикладное средство для решения людьми прецезионных задач.

И только так его и надо рассматривать. Те общества, которые начинают возводить время в абсолют, жертвуют душевным спокойствием в попытке за ним угнаться.

 Отправлено: 09.01.10 16:44. Заголовок: А я не понимаю, что ..

А я не понимаю, что значит важнее или не важнее? Как будто одно отменяет другое. Но чем общество сложнее, чем оно больше завязано на технологические процессы — тем роль технологического времени возрастает. Я думаю, большинство здесь присутствующих не поймёт оператора котельной, который зимой решит работать по принципу иранских водителей — «как бог даст, так и затопим».

Мысль вслух: при достижении субсветовых скоростей уже будет недостаточно точности и в миллиардные доли секунды (кстати, чувствую, серьёзной проблемой будет создавать тактующие устройства для космических кораблей).

 Отправлено: 09.01.10 23:24. Заголовок: Джигар, спасибо огро..

Джигар, спасибо огромное!!
Времени совершенно не хватает, а мыслей много. Не успеваю хронологически читать и комментировать. Так что буду невпопад, простите!
Совершенно соглашусь на счет Азии. Для меня их отношение ко времени было шоком. Тогда я еще не была готова и решила, что они просто очень хитрые, ленивые и абсолютно не несут никакой ответственности, поэтому могут жить как-то совершенно на своей волне. Теперь я все вижу по-другому. Хотя было и то, что я перечислила.

Согласна, что важнее ощущение времени, хотя это не мешает линейности. Линейное время легче соблюдать, если это требуется. Здесь все это уже было сказано.

У меня есть несколько вех в осознании времени. Намечу здесь, а развернуто будет у меня в ЖЖ.
Джаз - понятие "свинг" - помимо определенного ритмического рисунка это означает субъективное время. В долгой совместной импровизации музыканты расходятся каждый в свое время, а потом опять сходятся. Как они чувствуют этот объективный пульс - просто немыслимо.

Скрябин - не просто субъективное время внутри произведения - а воздействие на восприятие времени у слушателя, причем не чуть-чуть отвлечь его от действительности ("Ах, мне показалось, что прошла целая вечность!"), а реальное проживание другой насыщенности. Это отдельная тема моего изучения.

"Две жизни" Антаровой - тут у меня вообще были настройки как следует сбиты. Там не только исчезает линейность, там смешиваются спирали (разное время). Очень важная мысль - обязательная пунктуальность, но не линейная (хотя все соблюдают часы), а качественная. То есть ты чувствуешь время, а не знаешь его.

Ну, и, конечно, Рерих. Однажды я поняла, что он смог раскрыть тайну времени и пользовался им по своей необходимости. Но это тоже отдельная тема.

Джигар, Вы просто дед Мороз! Спасибо Вам за эту тему. С радостью в нее окунулась, как Таис в море...

 Отправлено: 09.01.10 23:26. Заголовок: Джигар пишет: время..

Джигар пишет:

цитата:

время, как однородная и бесконечно делимая субстанция

Есть мнение, что объективное время анизотропно и делимо не бесконечно, и даже древние индийцы об этом говорили, упоминая о каште - кванте времени. Немало про хрононы пишут и сейчас. На днях мы с АК встречались и обсуждали на пару эту тему. Правда, никто не представляет, что это такое, даже мы с АК :)
А изотропное время - пережитки картезианско-ньютоновской парадигмы, более устойчивые, поскольку изучать время много сложнее, нежели пространство, да и классическая модель вполне работает в ньютоновском пространстве. Дойдём до релятивистских скоростей или всерьёз пойдём в микромир - поменяем и модель на более сложную.

 Отправлено: 09.01.10 23:29. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Джигар, Вы просто дед Мороз!

Ну, вот, Джигар, нашёлся и тот, кто увидел в вас доброго волшебника. Если вы помните, о чём я :)

 Отправлено: 09.01.10 23:31. Заголовок: Для практических обы..

Для практических обыденных целей гипотетическая квантованность времени безразлична. Так что для нас оно умозрительно действительно резиновое.

 Отправлено: 09.01.10 23:42. Заголовок: Ну да - чем сильнее ..

Ну да - чем сильнее оттянешь, тем сильнее в лоб получишь :)

 Отправлено: 09.01.10 23:55. Заголовок: Сат-Ок пишет: Если в..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Если вы помните, о чём я :)

А нам можно вспомнить? Тоже интересно!

 Отправлено: 10.01.10 00:02. Заголовок: Это личное :) У нас ..

Это личное :) У нас с Джигаром трудная дорога друг к другу :)

 Отправлено: 10.01.10 00:07. Заголовок: Сат-Ок пишет: У нас ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

У нас с Джигаром трудная дорога друг к другу :)

А кто к тебе легкую дорогу находит? :)

 Отправлено: 10.01.10 00:11. Заголовок: Поимённый список огл..

Поимённый список огласить? :)

 Отправлено: 10.01.10 00:29. Заголовок: Можно в общих чертах..

Можно в общих чертах обозначить метод :)

 Отправлено: 10.01.10 01:34. Заголовок: Прямота, простота и ..

Прямота, простота и бесстрашие :) А также изящество и внутренняя сила.

 Отправлено: 10.01.10 11:36. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Джигар, спасибо огромное!!

Ну, наконец-то! С самого начала темы хотел прочесть именно ваши, Елена, размышления.

helenrokken пишет:

цитата:

Времени совершенно не хватает, а мыслей много. Не успеваю хронологически читать и комментировать. Так что буду невпопад, простите!

Не извиняйтесь, пожалуйста! Понимаю, понимаю! Я всё понимаю! У меня у самого та же история! Катастрофически не хватает времени. Особенно последнее время.

helenrokken пишет:

цитата:

Согласна, что важнее ощущение времени, хотя это не мешает линейности. Линейное время легче соблюдать, если это требуется.

Конечно! Елена, вы – умница!

Алекс, видите, Елена – всё поняла!

helenrokken пишет:

цитата:

Совершенно соглашусь на счет Азии. Для меня их отношение ко времени было шоком. Тогда я еще не была готова и решила, что они просто очень хитрые, ленивые и абсолютно не несут никакой ответственности, поэтому могут жить как-то совершенно на своей волне. Теперь я все вижу по-другому. Хотя было и то, что я перечислила.

Они, конечно, очень хитрые, ленивые и абсолютно не несут никакой ответственности. А тут ещё и время не такое как у нас. И вместе это создаёт у время-ориентированного европейца чувство абсолютной безысходности, когда он имеет дело с местными.

Просто, необходимо изначально понять, что то, что мы от них хотим – это им не нужно. У них свой ритм, своё восприятие мира, которое не коррелирует с нашим. Хотите что-нибудь от них добиться? – Станьте азиатом. Это как в «Аватаре».

Постарайтесь нащупать их ритм, понять их мировосприятие, их ценности и оценки и тогда вам легче будет, играя свою партию, вплести её в их мелодию, чтобы она звучала не диссонансом, а дополняла их музыку.

Как-то так.

helenrokken пишет:

цитата:

Джаз - понятие "свинг" - помимо определенного ритмического рисунка это означает субъективное время. В долгой совместной импровизации музыканты расходятся каждый в свое время, а потом опять сходятся. Как они чувствуют этот объективный пульс - просто немыслимо.

Очень ценное замечание. У людей, живущих в дао-ориентированном обществе, у каждого свой ритм жизни. Во время-ориентированном обществе он изначально задан кем-то. Начальством, государством, самим стилем жизни. И твоя задача – в него включиться и синхронизировать свой внутренний ритм с этим внешним ритмом. Это очень трудно. Поэтому люди время-ориентировааного общества живут в постоянном стрессе. Тем более, что ритм всё время беспрерывно, медленно, но верно, ускоряется. Тот рывок, который в дао-ориентированном обществе можно сравнить с порывом в стиле молодецкого русского богатыря – «Э-эх, щас как разойдусь, как разухабюсь ....», во время-ориентированном обществе пытаются сделать нормальным ритмом существования. Но это невозможно. Во время порывов человеческий организм способен генерировать сверхэнергию, но он не способен генерировать её постоянно. Поэтому следование подобному внешнему ритму истощает и мозг и тело и душу человека. Западные люди, по крайней мере, ударники производства, давно сидят на стимуляторах. И уже не одно поколение.

В дао-ориентированном обществе люди не гонятся за внешним ритмом, а стараются, каждый живя своим ритмом, вписать/сочетать эти ритмы друг с другом. Это то, что вы, Елена, обозначили как импровизацию в свинге. Внешне это иногда выглядит как какофония. Нет стройных рядов в стиле Лени Рифенштайн. Зато, чем больше людей будут понимать ритмы друг друга, тем лучше их собственные ритмы будут вписаны в мелодию этого гигантского оркестра, исполняющего свинг. К этому мы и идем. Ведь дао-ориентированное общество тоже развивается. Не так быстро, как время-ориентированное, правда. Я об этом ещё скажу в своих продолжениях.

А линейное технологическое время в мелодии этого оркестра должно просто играть определенную функциональную роль. Роль синкопы, если угодно. И не более.

Елена, спасибо, вы очень красиво расказали про своё восприятие Скрябина, Антаровой и Рериха! Вообще, мне нравятся ваши тексты! Не могу сказать, что их легко читать, всё время надо сверять ваши определения с их общеупотребимыми значениями и «переводить» эти значения на ваш свобственный язык, но, несомненно, они написаны красиво и ... э-э ... ёмко.

helenrokken пишет:

цитата:

Джигар, Вы просто дед Мороз!

А вы – наша Снегурочка!

helenrokken пишет:

цитата:

Спасибо Вам за эту тему. С радостью в нее окунулась,

Всё – благодаря Вам. Я лишь отразил Вашу мысль.

helenrokken пишет:

цитата:

как Таис в море...

А я, скорее всего, вскоре окунусь в море по-настоящему. Начальство через дней 10 посылает на неделю в командировку в одну южную страну, где температура воздуха будет + 23 С, а температура воды в океане + 24 С. С понедельника начну прорабатывать вопрос, чтобы с нами поехала моя жена. О, если получится, то я даже не буду знать, каким богам надо молится.

В любом случае, окунаясь в море, буду представлять себе Таис-Елену в пене прибоя.

----------------

Ребята, извините, остальным отвечу – позже. Много работы.

 Отправлено: 10.01.10 15:16. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Согласна, что важнее ощущение времени, хотя это не мешает линейности. Линейное время легче соблюдать, если это требуется. Здесь все это уже было сказано.

Интересная фраза. Ее главная характеристика - возможность произвольного отношения ко времени. Этим "наступающиее" время (кроме прочего) отлично от ньютонова времени Новой Европы. Подобные феномены в истории были редки и реализовывались в особых субкультурах, вроде классического средневекового европейского города, жившего одновременно в трех временах.

 Отправлено: 10.01.10 17:26. Заголовок: Джигар, спасибо, и р..

Джигар, спасибо, и рада за Вас!
Улыбалась все время, пока читала Ваш ответ, а время, кстати, было другим - похоже на поле, м.б. электромагнитное, а м.б. торсионное?

Будете ли Вы нырять в интернет в Вашей командировке?

 Отправлено: 10.01.10 17:36. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

возможность произвольного отношения ко времени

Не знаю, действительно ли это возможно, или мне хочется так думать, но с некоторых пор я пытаюсь перевести себя на другой режим восприятия времени. Вернее основным сделать циклическое время. Коротко опишу свой эксперимент.

Когда я узнала о системе китайских установлений - то есть определенный двенадцатидневный цикл качеств энергии дня (очень упрощенно - Вы, Цитатник, и Сат-Ок, конечно, знакомы с этим профессиональней), мне захотелось попробовать не просто знать, какое сегодня установление, а почувствовать эту разницу в окраске энергий дня. И вот уже два года я отслеживаю этот ритм и соотношу со своим прохождением жизненных ситуаций. Получается интереснейшая картина. Когда удается абстрагироваться от субъективного восприятия и невольного подстраивания - эта разница становится очень видна, несмотря на то, что у всех совершенно разные свои циклы и задачи - но эти общие установления, действительно, дают хорошие подсказки. Ну как-то сбивчиво получается.

На всякий случай перечислю:
Установление-искоренение; наполнение-выравнивание; определение-удержание; пробой-опасность; завершение-собирание; открытие-закрытие. И так постоянно. Если кого-нибудь заинтересует - продолжу.

 Отправлено: 11.01.10 09:34. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Джигар, спасибо, и рада за Вас! Улыбалась все время, пока читала Ваш ответ,

Когда Снегурка улыбается, Деду Морозу – радость.

helenrokken пишет:

цитата:

а время, кстати, было другим - похоже на поле, м.б. электромагнитное, а м.б. торсионное?

Может быть ....

helenrokken пишет:

цитата:

Будете ли Вы нырять в интернет в Вашей командировке?

It depends ....

Если буду один – безусловно. А если удасться поехать с женушкой, то думаю, нам будет не до интернета.

helenrokken пишет:

цитата:

Если кого-нибудь заинтересует - продолжу.

Это интересно. Продолжите, пожалуйста.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А я не понимаю, что значит важнее или не важнее? Как будто одно отменяет другое.

В Западной цивилизации решили, что отменяет. Они живут только в линейном времени и, вообще, вся жизнь у них до предела рационализирована. Включая сферу человеческих отношений.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я думаю, большинство здесь присутствующих не поймёт оператора котельной, который зимой решит работать по принципу иранских водителей — «как бог даст, так и затопим».

А я думаю, что большинство здесь присутствующих не поймёт оператора котельной, который свою жизнь вне работы тоже подчинил механическому ритму котельной. Тем самым убив или приглушив в себе ритм человеческий.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Есть мнение, что объективное время анизотропно и делимо не бесконечно, и даже древние индийцы об этом говорили, упоминая о каште - кванте времени. Немало про хрононы пишут и сейчас. На днях мы с АК встречались и обсуждали на пару эту тему. Правда, никто не представляет, что это такое, даже мы с АК :) А изотропное время - пережитки картезианско-ньютоновской парадигмы, более устойчивые, поскольку изучать время много сложнее, нежели пространство, да и классическая модель вполне работает в ньютоновском пространстве. Дойдём до релятивистских скоростей или всерьёз пойдём в микромир - поменяем и модель на более сложную.

Сат-Ок, я когда-то предложил прочесть всем интересующимся природой времени книгу профессора Омского университета д.ф.- м.н. А.К. Гуца «Элементы теории времени». Вы её не читали?

Настоятельно рекомендую.

Вот аннотация на эту книгу от издателя:

цитата:

Книга посвящена проблемам теории времени. В основе исследования представление о пространстве-времени как об абсолютном Мире событий. Распространённое восприятие времени как череды последовательных моментов, текущих от Прошлого к Будущему, – это следствие 4-мерной топологической формы тела человеческого существа. Иначе говоря, время не что иное, как априорная форма восприятия Мира, данная человеку с момента рождения (Кант). Обсуждаются принципы работы машины времени, даются оценки физических условий, при выполнении которых в природе может быть запущен естественный механизм, порождающий машину времени. Формулируются законы времени, вследствие которых Прошлое предстаёт тем неорганизованней и состоящим из массы противоречивых фактов, чем далее оно отстоит от Настоящего. Даётся математический вывод этих законов времени, основанный на предположении о случайных свойствах времени. Изучаются спонтанные квантовые крупномасштабные флуктуации времени. Излагается формальная теория мультиверса, т.е. множества взаимодействующих параллельных вселенных. Эта теория даёт возможность строить квантовую теорию времени в понимании Де Витта-Уилера-Дойча. Даётся теоретико-топосная модель теории мультиверса. Мультиверс – это теория многовариантного Мира. Множественность Вселенной проявляется в принципиальной невозможности абсолютно точно измерить фундаментальные физические константы.

А вот ссылка: http://univ2.omsk.su/~guts/ett.htm Там же указано оглавление. Само по себе достаточно интересное.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ну, вот, Джигар, нашёлся и тот, кто увидел в вас доброго волшебника.

Наверное потому, что род подарков несколько другой.

Сат-Ок пишет:

цитата:

У нас с Джигаром трудная дорога друг к другу :)

Есть такое дело.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

классического средневекового европейского города, жившего одновременно в трех временах.

А поподробней, пожалуйста?