Отправлено: 14.02.10 22:59. Заголовок: Лингвистика

Ответвление темы «Повесть «Дальняя связь». — A. D.


Тэй Рам, уважаемый, спасибо за подробное разъяснение употребления личных местоимений в африкаанс. Кстати, последний пример с «профессором», полностью совпадает с употреблением в персидском языке специальной формы местоимения ايشان «они».

Согласен с вашим объяснением про «купе». Убедили.

Тэй Рам, у меня там был ещё вопрос касающийся строя языка будущего. Мне интересно было бы знать ваше мнение, как профессионального лингвиста. Как вы думаете, этот предполагаемый единый язык Будущего будет аналитическим или флективным?

 Отправлено: 11.01.10 23:27. Заголовок: Джигар пишет: Тэй Р..

Джигар пишет:

цитата:

Тэй Рам пишет: цитата: Кстати, в бурском языке, который я много лет преподавал и на котором в общей сложности более пяти лет общался в ЮАР и Намибии, распределение соответствующих местоимений совершенно иное. Во французском также не совсем совпадает с нашим. В румынском / молдавском есть ещё промежуточное "думнята", употребляемое всё реже. Например, при обращении к старшим родственникам. Жаль что у вас сейчас мало времени, уважаемый Тэй Рам, потому что я бы хотел попросить вас поподробнее рассказать об особенностях употребления этих местоимений в тех языках, которые вы перечислили. Может как-нибудь потом?

В бурском (африкаанс) - шесть слов, соответствующих нашим "ты" и "вы". Наиболее распространённые - jy [йэй] и u (произносится примерно как французское u, или немецкое u-umlaut, или русское "ю" в слове "тюль" без интонационной растяжки). Jy - это, во-первых, наше "ты" (но обращение к Богу - U), во-вторых, наше "вы" в тех случаях, когда можно обратиться по имени, а не "г-н N", "г-жа N" - и сюда безусловно попадают практически все случаи обращения по-русски по имени без отчества. У "u" совпадают единственное и множественное число, а множественное число от "jy" - "julle" [йёлэ]. Есть отдельные слова для обращения 1) к маме, 2) к папе, 3) к дяде или старшиму по возрасту другу семьи (мужчине), 4) к тёте или старшему по возрасту другу семьи (женщине). Последние два могут употребляться и несколько расширительно, иногда даже к незнакомым людям. Обращаю внимание на то, что это именно местоимения, то есть они употребляются не только в функции обращения, но в функции подлежащего, дополнения и т. д. Наконец, для африкаанс характерна прономинализация гонорифических имён существительных, которые, превращаясь как бы в местоимения, употребляются в этих случаях без артикля (а артикль в африкаанс есть и определённый, и неопределённый). Буквально: "Профессор, во сколько Профессор читает лекцию? "Профессор, вот на тумбочке ключ Профессора, который Профессор искал" - причём отсутствие артикля ясно указывает на то, что слово "Профессор" как бы превратилось в местоимение, поэтому нормальный (а не буквальный) перевод - "Господин профессор, в котором часу вы читаете лекцию? Господин профессор, вот на тумбочке ваш ключ, который вы искали".

 Отправлено: 15.02.10 14:37. Заголовок: Каким БУДЕТ - не зна..

Каким БУДЕТ - не знаю, а хочется, чтобы был - флективным. В морфологической типологии языков есть 4 крайних точки: аналитический изолирующий строй (к этому состоянию ближе всего вьетнамский язык, а также вэньянь / ханмун / бунго), инкорпорирующий (чукотский), флективный (санскрит, исландский), агглютинативный (турецкий, эсперанто). Кн. Н.С.Трубецкой заметил, что когда носитель какого-либо индоевропейского языка сочиняет искуственный язык, то это непременно агглютинативный язык. Н.С. не сделал оговорку, что в воляпюке (автор - немец) довольно большое значение имеет корневой аблаут - черта флективная.
Чистых типов не бывает. В любом языке представлены черты каждого из четырёх типов. Соответствующее типологическое пространство можно представить себе в виде тетраэдра (мы с Джигаром оба застали молочные пакеты близкой к тетраэдру формы), вершины тетраэдра соответствуют четырём названным "идеальным" типам, а реально все языки помещаются внутри, причём не только ни один не находится в какой-либо "вершине", но и ни один не соприкасается с "гранью". Из языков для меня актуальных ближе всего к центру тетраэдра расположен португальский.
Владимир Андреевич Звегинцев, у которого мне посчастливилось учиться, объяснял нам, что различия в структурах языков не отражаются на общении между людьми, нет языков "плохих" и "хороших" в структурном отношении. Я на перемене сказал, что разумом-то всё понимаю, а интуиция всё же выводит на то, что флективный строй - самый совершенный. Ответ был на удивленье прост: "Это потому, что вы носитель флективного языка - русского". Среди лингвистов копенгагенской школы наиболее совершенным считается, замечу в скобках, аналитический строй.
Я стал лингвистом благодаря тому, что пытался создать совершенный язык для будущего коммунистического человечества и подходил к этому очень основательно. Язык был агглютинативный.
Да, вот нашёл у Трубецкого! Избранные труды по филологии. М.: Прогресс, 1987. Статья 1937 года "Мысли об индоевропейской проблеме", с.44-59, предпоследний абзац. (Статья печаталась на русском языке также в журнале "Вопросы языкознания", 1958, №1.) "О том, что, вопреки утверждениям индоевропейских лингвистов, агглютинирующий строй по сравнению не только с гипертрофированно-флектирующим, но и с умеренно-флектирующим представляется некоторым идеалом, - об этом свидетельствуют опыты создания искусственных языков. Шарль Балли совершенно верно заметил, что эсперанто, который состоит исключительно из индоевропейских лексем, тем не менее является языком чисто агглютинативным. Таким образом, когда индоевропейцы хотят "исправить природу" и создать более совершенный искусственный язык, они невольно упраздняют флективность и прибегают к агглютинации. Между тем обратное явление было бы немыслимо: нельзя представить себе финна, эстонца, венгра, турка или японца, который, желая создать более совершенный искусственный язык, стал бы упразднять принцип агглютинации и вводить принцип флексии".

 Отправлено: 15.02.10 14:50. Заголовок: Граждане, а на пальц..

Граждане, а на пальцах можно как-то растолковать, желательно с очевидными и понятными примерами, в чём суть разницы между теми и этими?

 Отправлено: 15.02.10 15:37. Заголовок: Пожалуйста. Пример и..

Пожалуйста. Пример инкорпорации: португ. "дал бы их нам" - darnolosía (дарьнулузИа), где корень "дать, давать" - d, сослагательность ("бы") - ar...ía, "нам" - no, из nos с s, исчезнувшим перед l, "их" - los. То есть глагол раздвигается, и в него вставляются второстепенные члены. Пример агглютинации: турецкое "evlerde", эсперантское "en domoj" ("в домах"), где ev и dom - корни, ler и j - показатели множественного числа, de - показатель локатива (соответствует сочетанию предлога "в" с окончанием "-ах" в русском языке). Пример аналитизма: англ. "He would give them to us" - "он бы дал нам их", где would - сослагательность ("бы"), give - "дать, давать", them - "их", -"мы", а "to" выражает дативность, то есть показывает, что следующее слово отвечает на вопрос "кому?".

 Отправлено: 15.02.10 15:42. Заголовок: Тэй Рам пишет: разл..

Тэй Рам пишет:

цитата:

различия в структурах языков не отражаются на общении между людьми,

Андрей, различия в структурах неизбежно должны отражаться на структуре мировосприятия, далее - мировоззрения. Общение между людьми происходит на базе этих миро-, соответственно, структура языка опосредованно, но неизбежно влияет на общение.

 Отправлено: 15.02.10 15:55. Заголовок: Что-то я запутался. ..

Что-то я запутался.
Вы слово "инкорпорированный" связываете с "эргативный" и "номинативный" или в вашем изложении его значение иное?

 Отправлено: 15.02.10 16:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вы сл..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вы слово "инкорпорированный" связываете с "эргативный" и "номинативный"

Нет.

 Отправлено: 15.02.10 16:24. Заголовок: Ольга пишет: Андрей..

Ольга пишет:

цитата:

Андрей, различия в структурах неизбежно должны отражаться на структуре мировосприятия, далее - мировоззрения. Общение между людьми происходит на базе этих миро-, соответственно, структура языка опосредованно, но неизбежно влияет на общение.

Такова, в частности, гипотеза Сэпира - Уорфа. Мне ближе традиционное языкознание Старого Света. И вообще почти всем лингвистам ближе. А не-лингвистам - гипотеза С. - У.

 Отправлено: 15.02.10 17:08. Заголовок: Увы мне! Я не прошла..

Увы мне! Я не прошла теста! Я не-лингвист.

 Отправлено: 15.02.10 17:16. Заголовок: Ну почему? Некоторым..

Ну почему? Некоторым лингвистам близка точка зрения Сэпира - Уорфа. В противном случае мы бы о ней не помнили.

 Отправлено: 15.02.10 17:20. Заголовок: М-да… Без поллитры… ..

М-да… Без поллитры…

Пардон за темноту, а чем лингвист отличается от филолога?

 Отправлено: 15.02.10 17:25. Заголовок: У меня два вопроса, ..

У меня два вопроса, первый наверно немного глупый, а второй немного не в тему.
Аналитический изолирующий строй и инкорпорирующий это как бы разновидности аналитического типа, а флективный и агглютинативный- синтетического, да?
И второй, а как вы относитесь к толкиеновским языкам- квенья итп?

 Отправлено: 15.02.10 17:26. Заголовок: Филология - более ши..

Филология - более широкое понятие, чем лингвистика. Включает как лингвистику, так и литературоведение. Среди людей, далёких от филологии, распространено отождествление филологии с объединением специальностей "русский язык" и "русская литература".

 Отправлено: 15.02.10 17:30. Заголовок: Уважаемый Mirdin! Де..

Уважаемый Mirdin!
Действительно, иногда слова "аналитический" и "синтетический" используют так, как Вы сказали. А к толкиеновским языкам я никак не отношусь, потому что Толкиена не читал. А не читал потому, что его рекламирование и популярность вышли, на мой взгляд, за рамки хорошего тона.

 Отправлено: 15.02.10 17:58. Заголовок: Понятно, спасибо. Тэ..

Понятно, спасибо.

Тэй Рам пишет:

цитата:

Я стал лингвистом благодаря тому, что пытался создать совершенный язык для будущего коммунистического человечества и подходил к этому очень основательно. Язык был агглютинативный.

А можно поподробнее об этом языке?

 Отправлено: 15.02.10 18:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

М-да… Без поллитры…

Флективный язык

цитата:

устройство языка синтетического типа, при котором доминирует словоизменение при помощи флексий — формантов, сочетающих сразу несколько значений. Флективный строй противостоит агглютинативному, при котором каждый формант несет только одно значение. Классическими примерами флективных языков являются русский, латинский, немецкий, польский языки. Можно сказать, что все устойчивые индоевропейские языки являются флективными. Другая большая группа флективных языков — семитские языки.

флексий - формантов... х=у

Агглютинативный язык

цитата:

языки, имеющие строй, при котором доминирующим типом словоизменения является агглютинация («приклеивание») различных формантов (суффиксов или префиксов), причём каждый из них несёт только одно значение.

Постепенно можно расхлебать сию «терминологическою кашку». А вообще... коль-скоро наши языковеды подались в столь «сурьёзную» затерминологизированность... Может, имеет смысл показывать структуру языка наглядными графическими конструкциями?

 Отправлено: 15.02.10 19:05. Заголовок: Mirdin пишет: А мож..

Mirdin пишет:

цитата:

А можно поподробнее об этом языке?

Можно-то можно... Да ведь - душу травить... Да и некогда, по совести говоря. Там много всего было. Очень многое выражалось грамматически такого, что мы привыкли выражать лексически. Очень тонкая обязательная нюансировка значений. И общий род был, как в хеттском и койкойговабе (с которыми я познакомился много лет спустя) - это когда пол неизвестен или принципиально несуществен. И неопределённое число, наряду с едмнственным и множественным. И словообразование ещё свободней, чем в эсперанто и ещё более нюансированное, чем в искусственном языке идо (реформированном эсперанто, так и не получившем широкого распространения).
А.Гор, спасибо за очень уместные цитаты. Но мы отклонились от заявленной темы. Мне как-то уже неловко напоминать, что это была одна научно-фантастическая повесть...

 Отправлено: 15.02.10 19:42. Заголовок: А чего напрягаться-т..

А чего напрягаться-то? Всё одно будет какой-нить пиджин-суржик, который вырастет совершенно самостоятельно, супротив всякой «разумной» научной воли, каковой де-факто останется только зафиксировать и отрихтовать правила для учебника.

 Отправлено: 15.02.10 19:45. Заголовок: Тэй Рам пишет: А.Го..

Тэй Рам пишет:

цитата:

А.Гор, спасибо за очень уметные цитаты. Но мы отклонились от заявленной темы. Мне как-то уже неловко напоминать, что это была одна научно-фантастическая повесть...

Не обижайтесь. Всё это сказано с юмором.

 Отправлено: 15.02.10 20:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А чего напрягаться-то? Всё одно будет какой-нить пиджин-суржик, который вырастет совершенно самостоятельно, супротив всякой «разумной» научной воли, каковой де-факто останется только зафиксировать и отрихтовать правила для учебника.

В чем разница между коммунизмом и предшествующими типами общества? В том, что последние складывались стихийно, помимо воли людей, а коммунизм предполагает сознательное разумное построение. Так почему бы и языку будущего не быть таким "разумно построенным"?
И наверное уже надо все это в новую какую- нибудь тему о языке будущего перенести.

 Отправлено: 15.02.10 21:03. Заголовок: Тэй Рам, спасибо за..

Тэй Рам, спасибо за разъяснения!

Если говорить об общем языке Будущего, то мне кажется, что будут наличествовать 2 разнонаправленные тенденции.

Первая, о которой написал Алекс – на базе 1-2 самых распространеных языков, будут формироваться пиджин-суржики, а уже потом, в свою очередь, на их базе будет формироваться Единый язык – тот же пиджин-суржик.

И он, несомненно, будет языком аналитическим.

Эта тенденция будет возобладать до и во время ЭМВ. Так сказать, стихийное направление.

Другая тенденция – когда Коммунизм устаканится, общество усложнится, появится много новых понятий, неимоверно усложнится жизнь, то этому новому качеству жизни потребуется и новый язык и здесь я не удивлюсь, если он будет сконструирован искуственно, на принципах, сормулированным Тэй Рамом.

Не думаю, чтобы это не произошло. Переехало же человечество к зону Южных Морей. Ибо так рациональнее. Да и так у нас есть подобные примеры. Тот же иврит, например. Практически, искуственный язык.

И вот этот новый язык будет, несомненно, флективным с элементами агглютинации. Потому что флективный язык богаче аналитического.

Вообще, ИМХО, аналитический язык, язык время-ориентирования, он экономит время. Позволяет на единицу времени (минута) выдать (воспринять) больше информации. А флективный язык, конечно, язык дао-ориентирования. Он – более time-consuming, но позволяет передать больше оттенков.

Проще говоря, если взять фразу «Мысль изреченная есть ложь», то это об аналитическом языке. Флективный язык будет стремится приблизиться к тому чтобы передать мысль как можно полнее.

 Отправлено: 15.02.10 21:07. Заголовок: Тэй Рам, я в принцип..

Тэй Рам пишет:

цитата:

Да и некогда, по совести говоря.

Тэй Рам, я в принципе никуда не тороплюсь, можно подождать :).
Интересно было бы обсудить хотя бы принципы построения такого языка. Потому что, как я понимаю создатели искусственных языков в основном пытались создать не более совершенный язык, а просто международный, простой в изучении итп.
Например, он должен быть довольно подвижен и изменчив, чтобы успевать адекватно отразить рост знаний о мире.
Вот почему я и вспомнил про толкиеновскую квенью, потому что как по мне очень симпатичный в этом отношении язык. Его носители, нолдоры "были изменчивы в речи из-за из великой любви к словам и пытались найти наиболее подходящие названия для всех вещей, которые они знали или представляли". И кстати, тот же Переслегин,в послесловии к "Последнему кольценосцу" Еськова пишет, что нолдоры, причудливо сочетали линейное и циклическое время (т.е. магическую дао- и творческую время- ориентированность )

 Отправлено: 15.02.10 21:15. Заголовок: Знаете, чрезмерный з..

цитата:

а коммунизм предполагает сознательное разумное построение.

Знаете, чрезмерный зуд рассудочной организации — это тоже крайность, больное место европейского ума. Немецкий порядок, всё по полочкам. А оно не нужно.
Я так подозреваю, что пыл и ненависть к телесному различных христианских деятелей из той же оперы — понимание своей человеческой неживотности, разумности, осознаваемое в «духовных» понятиях, видение того, как мысль противостоит хаосу и преобразовывает его, не могло у них совместиться с природной, животной предопределённостью человеческого. А это значит надо искоренять, организовывать, ломать натуру и строить сообразно представлению о храме. Однако самотекущая объективная реальность перемалывала их самих и тех, кому не посчасливилось попасть вместе с ними в оборот.
Я думаю, разумное и сознательное отношение в данном языковом вопросе может возникнуть только как реакция на объективно возникшую необходимость — ввиду учащения контактов, расширения деловой и личной переписки. И проявляться она будет скорее именно в фиксации и кодификации изменений, которые будут выглядеть как ряд последовательных реформ типа отмены ятей после революции.

 Отправлено: 15.02.10 21:18. Заголовок: Не надо путать рассу..

Не надо путать рассудочное и разумное

 Отправлено: 15.02.10 21:22. Заголовок: Джигар пишет: Да и ..

Джигар пишет:

цитата:

Да и так у нас есть подобные примеры. Тот же иврит, например.

Я бы его примером не приводил. Это не столько язык, сколько идеологическая акция. Он тут же исчезнет, как только поменяются ветра на Ближнем Востоке и существование буржуазного государства Израиль перестанет быть необходимостью.
Хохма. Буквально на днях заголовок новостей прочитал: охранникам какой-то там выскопоставленной израилськой шишки запретят разговаривать на русском — де нерусскоязычные коллеги их не понимают и им неудобно. Вот вам и «удачный» пример — все на сторону смотрят и при первой возможности говорят на каком угодно, но человеческом языке, а не придуманном.

 Отправлено: 15.02.10 21:24. Заголовок: Алекс, а спланирован..

Алекс, а спланированный и, впоследствии, осуществленный переезд всего человечества в одну природную зону, ярко выраженное ведение народного хозяйства по природно-географическим зонам, типа, в зоне степей – миллионноголовое скотоводство и т. п. явления, описанные Ефремовым, это «чрезмерный зуд рассудочной организации», или разумное, сознательное, а не стихийное улучшение всех сторон жизни?

 Отправлено: 15.02.10 21:35. Заголовок: Насчет иврита я бы х..

Насчет иврита я бы хотел ответить в вашем же стиле – идеологическая акция, на которой уже около 100 лет разговаривает несколько миллионов человек, издаются книги и СМИ, по факту, превратилась в язык.

А насчет вашего примера .... Вы спросите у преподавателей Одесского Университета, на каком языке они разговаривают между собой перед и после обязательных лекций на украинском?

Все разговаривают на том языке, на котором им удобнее. Или украинский язык – это тоже «идеологическая акция»?

 Отправлено: 15.02.10 23:41. Заголовок: спланированный и, вп..

цитата:

спланированный и, впоследствии, осуществленный переезд всего человечества в одну природную зону

Джигар, один момент, пожалуйста. Вы о чём говорите? Какой переезд? Кто-то уже переехал? Давайте не будем путать наши фантазии и гипотезы с тем что есть фактически. Вы же говорите о предполагаемом будущем как о свершившемся факте и употребляете его как аргумент. Извините, несерьёзно.
Мы можем предполагать, что оный переезд свершится.
Это раз. А два — кто вам сказал, что это будет навроде разворота кораблей «все разом»? И почему это может случиться? И сколько это времени займёт? Я так думаю, что столетия. И будет он не после достижения некоего состояния, которое потомки признают коммунизмом, в ходе процесса построения оного. Просто как необходимость оптимизировать использование ресурсов. Не решат где-то там «а давайте переедем», а логика хозяйствования будет такова, что «ехать надо». И планирование тут может быть только в том духе, что бы упорядочить потоки после того, как тенденция наметится очевидно обвальной — а ползуче начнёт перетекать задолго до того.

Джигар пишет:

цитата:

на которой уже около 100 лет разговаривает несколько миллионов человек

Вот тут, знаете ли, демагогично, или, скажем обтекаемо — не совсем корректно. Вы уточните, сколько народу это делало в начале тех ста лет, и сколько к середине и концу. С этой колокольни сто лет резко раза в два похудеют минимум.
Я не знаю, какой он там разговорный, но всё что я слышал на этот счёт — что эмигранты, если не фанатики, за идею приехавшие, учат его сугубо из под палки — политика государства так построена. Как и положенные религиозные обряды соблюдают сугубо для галочки. Из совка ехали — в совок совки и приехали. В идейность большинства, по крайней мере наших, позвольте мне не поверить — за длинным шекелем ехали в массе своей и только и исключительно за ним.

 Отправлено: 15.02.10 23:43. Заголовок: Джигар пишет: Или у..

Джигар пишет:

цитата:

Или украинский язык – это тоже «идеологическая акция»?

Сейчас — безусловно да.

 Отправлено: 16.02.10 00:50. Заголовок: Тэй Рам пишет: Таки..

Тэй Рам пишет:

цитата:

Таким образом, когда индоевропейцы хотят "исправить природу" и создать более совершенный искусственный язык, они невольно упраздняют флективность и прибегают к агглютинации.

Классический санскрит - искусственный литературный язык. Тем не менее он остался флективным.

 Отправлено: 16.02.10 01:00. Заголовок: Тэй Рам пишет: Мне ..

Тэй Рам пишет:

цитата:

Мне ближе традиционное языкознание Старого Света. И вообще почти всем лингвистам ближе.

То есть лингвисты в массе своей отрицают связь психической и языковой структур как взаимообусловленных феноменов?

 Отправлено: 16.02.10 01:04. Заголовок: Вообще, в основе тем..

Вообще, в основе темы странная постановка вопроса. Изменения в естественных языках происходят независимо от "умных голов", в долговременной перспективе - непредсказуемым образом. Насадите везде единый искусственный язык - в нем моментально начнутся изменения, причем разные в разных местах. Чтобы этого не произошло, его чистоту придется охранять, как брахманы стерегут читоту санскрита - и язык моментально утратит гибкость. Куда ни кинь - всюду клин.

 Отправлено: 16.02.10 01:10. Заголовок: Сат-Ок пишет: То ес..

Сат-Ок пишет:

цитата:

То есть лингвисты в массе своей отрицают связь психической и языковой структур как взаимообусловленных феноменов?

Хуже. Они делятся на две партии - одна отрицает, другая утверждает их прямую и непосредственную связь. Какая из них лучше? Как говорил тов. Сталин, "обе хуже". Потому, что обе гипотезы опровергнуты экспериментальными исследованиями Выготского.

 Отправлено: 16.02.10 01:15. Заголовок: Стоп. Насколько я по..

Стоп. Насколько я понял, санскрит всё же в основе имеет разговорный язык?

 Отправлено: 16.02.10 01:18. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

причем разные в разных местах

Это если сейчас. А если монолитное человечество по типу ИАЕ?

 Отправлено: 16.02.10 01:21. Заголовок: Если я ничего не пут..

Кстати, если я ничего не путаю, то в "Сердце змеи" говорится, что мировой язык у них на основе санскрита.

 Отправлено: 16.02.10 01:29. Заголовок: По-моему, он нигде э..

По-моему, он нигде этого не говорил. Чего-то мне так кажется. Сколько я помню, речь максимум шла о том, что логика единого земного языка ближе всего к санскритской, типа как самой совершенной или там гармоничной. Не знаю, мне эта идея представляется сомнительной. Я не уверен, что санскрит — предел совершенства, не располагаю знаниями попросту на сей счёт. За тысячу лет представления о совершенстве и гармонии могут сильно измениться, а санскрит, как выше было сказано, язык застывший. И рано или поздно, коли уж человечество пойдёт коммунистическим путём, изменение условий жизни должно будет сказаться и на языке, который как-то адекватно должен будет выражать новые реалии — а раз они будут принципиально отличны, значит и язык должен будет очень сильно отличаться. Как я полагаю, никакой нынешний язык, а тем паче древний, фактически мёртвый, просто физически не в состоянии с этим справиться.

 Отправлено: 16.02.10 01:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Стоп. Насколько я понял, санскрит всё же в основе имеет разговорный язык

Да. Санскрит в основе имеет так называемый ведийский - это мертвый естественный язык, которым "говорится" Ригведа. Остальные веды созданы уже на санскрите.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это если сейчас. А если монолитное человечество по типу ИАЕ?

Необходимое для этого монолитное человечество должно быть по типу муравьев, а не по типу ИЕ.

Mirdin пишет:

цитата:

Кстати, если я ничего не путаю, то в "Сердце змеи" говорится, что мировой язык у них на основе санскрита.

Пандиты сейчас в пожарном порядке кинулись создавать "современный санскрит". Послушать - прикольнейшая вещь. Кстати, "телевизор" будет по-ихнему дурдарщана, то есть буквально "дурновидение", или, грамотнее, "дуроскоп"))).

 Отправлено: 16.02.10 01:41. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Необходимое для этого монолитное человечество должно быть по типу муравьев, а не по типу ИЕ.

Тогда ещё раз стоп. Ваш взгляд уточните: вы думаете, что у «ИАЕ» будут диалекты или что единый язык там возникнет более естественным способом?

 Отправлено: 16.02.10 01:47. Заголовок: зомбоящик :sm54: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кстати, "телевизор" будет по-ихнему дурдарщана, то есть буквально "дурновидение", или, грамотнее, "дуроскоп"))).

зомбоящик

 Отправлено: 16.02.10 01:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

За тысячу лет представления о совершенстве и гармонии могут сильно измениться, а санскрит, как выше было сказано, язык застывший.

Вы меня неправильно поняли. За две тысячи лет представления поменялись тысячу раз, а "Рамаяна" до сих пор читается. Вопрос тут о санскрите как языке повседневной трудовой деятельности. Вот это уже не эпос, а скорее комедия. Даже фарс.

 Отправлено: 16.02.10 01:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

а тем паче древний, фактически мёртвый

Поправка - санскрит никогда не был мертвым языком. Это живой искусственный литературный язык. Кстати, это был родной язык Джавахарлала Неру и Индиры Ганди.

 Отправлено: 16.02.10 01:57. Заголовок: Ну так и выходит, чт..

Ну так и выходит, что не в кассу. То чего они могли сказать в своих сказках — они уже сказали. А вот сможет ли он, не знаю, описать любовно-профессиональные переживания того же Дар Ветра — не уверен.

 Отправлено: 16.02.10 02:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда ещё раз стоп. Ваш взгляд уточните: вы думаете, что у «ИАЕ» будут диалекты или что единый язык там возникнет более естественным способом?

Ничего не думаю. ИЕ этого не уточнял, я за него домысливать не собираюсь - не Козлович. Просто уточняю - есть объективные законы развития языков. Их обойти никак не удастся. Естественные языки не бытуют без диалектов. Искусственный язык можно создать без диалектов и изменений, но он будет ригидным, застывшим.

 Отправлено: 16.02.10 02:05. Заголовок: ИАЕ как раз довольно..

ИАЕ как раз довольно однозначно писал — единый язык, единая письменность. Причём упрощённая так, что б машинам удобно обрабатывать было (не знаю, что он под этим имел ввиду).

 Отправлено: 16.02.10 02:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

ИАЕ как раз довольно однозначно писал — единый язык, единая письменность.

Написать-то все можно. Литературное произведение тем и отличается от инструкции по эксплуатации.

 Отправлено: 16.02.10 02:10. Заголовок: А диалектам там взят..

А диалектам там взяться просто неоткуда — куча-мала ведь, сегодня здесь, завтра там. Вон, в ТА явно все действующие лица в основном далеко не в пяти минутах ходьбы живут, однако как-то с пониманием друг друга у них проблем нет. Тут уж можно не сомневаться — если бы Ефремов считал иначе, то он может что другое упустил бы, а эту деталь бы подчеркнул. Как, например, в ЧБ.
Но мы не за ИАЕ думаем, а предполагаем, что обчество худо-бедно, но в том направлении двинется. И как это на языке может отразиться размышляем.

 Отправлено: 16.02.10 02:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот сможет ли он, не знаю, описать любовно-профессиональные переживания того же Дар Ветра

Это вы лишку хватили. Любовно-профессиональные переживания бывают у шефа с секретаршей, а у ДВ любовь была отдельно, работа - отдельно.

 Отправлено: 16.02.10 02:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но мы не за ИАЕ думаем, а предполагаем, что обчество худо-бедно, но в том направлении двинется. И как это на языке может отразиться размышляем.

А я не против размышлений. Я за.

 Отправлено: 16.02.10 02:27. Заголовок: А кто у Веды на раск..

А кто у Веды на раскопках лопатой махал? Ха, «отдельно»!

 Отправлено: 16.02.10 02:35. Заголовок: Нигде не написано, ч..

Нигде не написано, что он это делал "любовно". Махал и махал. К тому ж до возвращения экспедиции он об этом и думать не желал. Такая была его "командирская зарука".

 Отправлено: 16.02.10 02:41. Заголовок: Ну да, а про лопаты ..

Ну да, а про лопаты и про любовь он на разных языках говорил.
Есть более серьёзный аргумент: Ефремов там где-то, не помню, в ТА или в ЧБ, критиковал разделение языка на обычный и профессиональные жаргоны — фактически отдельные наречия. Из контекста прямо следовало, что это в мире ЭВК и ЭВР давно каким-то образом преодолено.

 Отправлено: 16.02.10 02:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Из контекста прямо следовало, что это в мире ЭВК и ЭВР давно каким-то образом преодолено.

До ЭВР далеко, до Бога высоко. Как преодолено - он не сказал (фантастика этого и не требует). А я ума не приложу как. Профессиональные метаязыки родились спонтанно, из необходимости, потом этот вопрос плотно исследовал Выготский, разъясняя, почему термин "зрительный анализатор" нельзя заменить на просто "глаз". Представить себе, что их термины стали частью повседневной лексики - не могу, профессиональные жаргоны не обогащают большей частью, а засоряют язык. В общем, не знаю.

 Отправлено: 16.02.10 03:02. Заголовок: «Зрительный анализат..

«Зрительный анализатор» — это ещё не жаргон. Жаргон — это когда «у Васи мастдайка на писюке бсодами накрылась, я позырил — а там винт такой бэдовый, что никакой Петя Нортон не лечит».

 Отправлено: 16.02.10 03:18. Заголовок: Между прочим, не я о..

Между прочим, не я один замечал: учебники тридцатых где-нибудь годов написаны обстоятельным человеческим русским языком. Я про технарские и естественные дисциплины. Был у меня, к примеру, по астрометрии учебник — одно слово: уважаешь, потому как толково. И по языку, и техническому оформлению. Листал как-то том «Технической энциклопедии» (или что-то в этом духе), года 35 издания — монументально в хорошем смысле. А учебники 70-х каких-нибудь и позже годов — ну такой своеобразный абстрактный научный канцелярит, что понять и при значительных усилиях тяжело. Тут дело видимо не столько в узкой специализации, сколько в общей культуре автора вообще и культуре речи в частности.

 Отправлено: 16.02.10 15:41. Заголовок: Нашёл тот кусок. Он ..

Нашёл тот кусок. Он писал не о жаргоне как таковом, а несколько об ином:

цитата:

Например, у каждого народа Земли с подъемом культуры шло обогащение бытового языка, выражавшего чувства, описывающего видимый мир и внутренние переживания. Затем, по мере разделения труда, появился технический, профессиональный язык. С развитием техники он становился все богаче, пока число слов в нем не превысило общеэмоциональный язык, а тот, наоборот, беднел. И я подозреваю, что общеэмоциональный язык Торманса так же беден, как наш в конце ЭРМ, и даже еще беднее. — Означает ли это перевес профессиональной жизни над досугом? — Вне всякого сомнения. У каждого человека времени на занятия самообразованием, искусством, спортом, даже просто для общения друг с другом было мало. Много меньше, чем на его обязанности перед обществом и необходимые для жизни дела. Может быть и другое - неумение использовать свой досуг для самообразования и совершенствования. То и другое - признаки плохой организации и низкого уровня общественного сознания.

То есть проблема не столько в специализированности профессионального языка, сколько в дисбалансе, обеднении языка обычного. Чем богаче разнообразием, универсализмом жизнь человека — тем богаче и язык вообще.
Но к обсуждаемым вопросам это, получается, относится довольно косвенно. Разве что, если применительно к идее о диалектах: когда дом расширяется до всей планеты, семья — до человечества, а сфера интересов каждого человека опять же приобретает планетарный характер — это должно однозначно нивелировать оставшиеся от предыдущих эпох языковые различия и со временем свести их на нет. Там ведь главного нету — изоляции, анклавов, разделённых териториий и как следствие — изолированных друг от друга социальных групп. Нет связанных с этим различий образов жизни. В этом смысле и профессиональные какие-то различия — явление частное. Там ведь во главу угла поставлены другие ценности и людей объединяет приоритетно принадлежность ко всему человечеству, а потом уже к более частным градациям.

 Отправлено: 16.02.10 18:51. Заголовок: Дело не вэтом. Измен..

Дело не вэтом. Изменения языку необходимы, иначе он перестанет приспосабливаться к изменившимся условиям, станет ригидным. Но это понятная, прагматическая сторона дела. Реальные же изменения таковы, что изменения необходимые неизбежно сопровождаются не меньшим количеством случайных изменений, которые в разных местах или сообществах (да-да, ведь никуда в итоге ДВ не делся от околоземной космонавтики, ВК - от археологии и истории, а НК и этот бравый космонавт - от дальнего космоса, и т.д.) будут разными. И вот вам уже диалекты, только не локальные, а узуальные. Конечно, и они будут перемешиваться, но это только замедлит процесс, но не отменит его.

 Отправлено: 16.02.10 18:55. Заголовок: Замедлит процесс чег..

Замедлит процесс чего? Распадения на разные языки? Или я совсем уже запутался.

 Отправлено: 16.02.10 22:13. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Классический санскрит - искусственный литературный язык. Тем не менее он остался флективным.

Степень искусственности санскрита (начальный курс которого я преподавал приватным образом два с половиной года) гораздо ниже, чем степень искусственности, например, эсперанто. Я плохо разбираюсь в семитологии, но думаю, что по указанному параметру санскрит скорее можно было бы сопоставить с современным ивритом, который - замечу в скобках - ближе к финикийскому, чем к древнееврейскому.

 Отправлено: 16.02.10 22:19. Заголовок: Цитатник Мао пишет:о..

Цитатник Мао пишет:о

цитата:

санскрит никогда не был мертвым языком. Это живой искусственный литературный язык. Кстати, это был родной язык Джавахарлала Неру и Индиры Ганди

Санскрит уже давно ни для кого не является ЕДИНСТВЕННЫМ родным языком. Вера Александровна Кочергина, у которой мне посчастливилось учиться начиная с 1978 года, а потом преподавать по её учебнику, и с которой мы до сих пор перезваниваемся (именно оба звоним друг другу), постоянно проводит параллель между санскритом в современной Индии и латынью в средневековой Европе. Заметьте: не в античной, хотя и не в современной.

 Отправлено: 16.02.10 22:22. Заголовок: Джигар пишет: Тэй Р..

Джигар пишет:

цитата:

Тэй Рам, уважаемый, спасибо за подробное разъяснение употребления личных местоимений в африкаанс.

Уважаемый Alex Dragon, Великий и Ужасный! не сгорело ли при переезде оное подробное разъяснение?

 Отправлено: 16.02.10 22:29. Заголовок: А я его не переносил..

А я его не переносил, сколько я помню, оно там осталось. Не смотрел ещё — возможно, что просто технически порезать будет проблематично. Сейчас гляну, если есть возможность перенести, не нарушая логику обсуждения и в исходной, и в этой теме — перенесу, если нет — думаю, достаточно будет просто ссылки на исходник.

 Отправлено: 17.02.10 00:16. Заголовок: Да в том-то всё и де..

Да в том-то всё и дело, что его теперь ни там, ни тут...

 Отправлено: 17.02.10 00:41. Заголовок: Простите, я вас запу..

Простите, я вас запутываю уже. Сам тут как на минном поле. Оно уже таки здесь, в самом начале темы, второе после заглавного поста.

 Отправлено: 17.02.10 00:51. Заголовок: Тэй Рам пишет: Степ..

Тэй Рам пишет:

цитата:

Степень искусственности санскрита (начальный курс которого я преподавал приватным образом два с половиной года) гораздо ниже, чем степень искусственности, например, эсперанто.

Не возражаю. Тем не менее это язык искусственный, в котором все происходит по прописаным правилам. Но равнять его с эсперанто или с паскалем я и в мыслях не имел .

Тэй Рам пишет:

цитата:

Санскрит уже давно ни для кого не является ЕДИНСТВЕННЫМ родным языком.

Естественно. Весь предыдущий разговор это как бы предполагал. И тем не менее утверждение:
Тэй Рам пишет:

цитата:

постоянно проводит параллель между санскритом в современной Индии и латынью в средневековой Европе.

чрезмерно сильное. Средневековая латынь - мертвый естественный язык, которым продолжают пользоваться. Построив фразу, никогда не встречавшуюся в древности, но в принципе грамматически правильную, вы никогда не сможете узнать, можно ли так говорить или нельзя. А на санскрите в аналогичном случае вы всегда можете узнать у хороших пандитов самьякпраюкта ли это или душпраюкта.

 Отправлено: 17.02.10 01:02. Заголовок: Ээ, расшифровывайте,..

Ээ, расшифровывайте, остроумные вы наши.

 Отправлено: 17.02.10 01:04. Заголовок: Что именно?..

Что именно?

 Отправлено: 17.02.10 01:08. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

самьякпраюкта ли это или душпраюкта

Это что?

 Отправлено: 17.02.10 01:18. Заголовок: Ну, хорошо сказано и..

Ну, хорошо сказано или плохо. Это санскритские грамматические термины, я тут не "образованность хочут показать".

 Отправлено: 17.02.10 01:26. Заголовок: А-а. А почему, если ..

А-а. А почему, если фраза «в принципе грамматически правильная», должны возникать ещё какие-то вопросы? Если принцип известен и применяется, значит то, что в соответствии с ним, автоматически правильно. В чём подвох?

 Отправлено: 17.02.10 01:30. Заголовок: А вам нужно быть про..

А вам нужно быть профессором русского языка, чтобы отличить иностранца, знающего русский язык только по учебнику, от русского?

 Отправлено: 17.02.10 08:13. Заголовок: Действительно, мне д..

Действительно, мне для этого к профессору идти не надо. А вот вашему гипотетическому вопрошающему для консультации к «хорошему пандиту» идти таки надо.

 Отправлено: 17.02.10 13:12. Заголовок: Таки надо. Для иллюс..

Таки надо.
Для иллюстрации - аннекдот из жизни. Есть у меня знакомый француз. Все-все правила русского языка знает, и вас еще поучит, как правильно говорить, вот только сам грамотно говорить так и не научился. Но в себе уверен, ведь он все правила знает))).

 Отправлено: 27.02.10 08:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, один момент, пожалуйста. Вы о чём говорите? Какой переезд? Кто-то уже переехал? Давайте не будем путать наши фантазии и гипотезы с тем что есть фактически.

Не понял!!!!!!! А весь наш этот разговор о языке будущего, это что?! Этот язык уже есть?

Именно, что и возможный будущий переезд человечества в зону Южных Морей и наш разговор о едином языке Будущего, это ни более и не менее, чем «наши фантазии и гипотезы». Что значит: «есть фактически»? Уже есть подобный язык или, вообще, есть какие-либо подобные тенденции? А может коммунизм уже наступил? Человечество стало единым? Что вы имеете в виду, говоря «есть фактически»?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы же говорите о предполагаемом будущем как о свершившемся факте и употребляете его как аргумент. Извините, несерьёзно.

Наше предполагаемое будущее, а я бы сказал желаемое, это будущее, которое нарисовал нам Ефремов. У Ефремова есть в этом будущем 2 факта.

1. Переезд всего человечества в зону Южных Морей и

2. Единый для всего человечества язык.

Я начал разговор о втором факте (даже ветка так называется). Вы этот факт не оспариваете. Так на каком основании вы оспариваете факт первый?

Это раз.

А два - Alex Dragon пишет:

цитата:

кто вам сказал, что это будет навроде разворота кораблей «все разом»? И почему это может случиться? И сколько это времени займёт? Я так думаю, что столетия. И будет он не после достижения некоего состояния, которое потомки признают коммунизмом, в ходе процесса построения оного. Просто как необходимость оптимизировать использование ресурсов.

А кто вам сказал, что процесс создания и внедрения единого языка будет навроде разворота кораблей «все разом»? И почему это может случиться? И сколько это времени займёт? Я так думаю, что столетия. И будет он не после достижения некоего состояния, которое потомки признают коммунизмом, в ходе процесса построения оного. Просто как необходимость оптимизировать использование ресурсов. Почему флективный с элементами агглютинации единый язык будет служить средством максимальной выразительности говорящего и думающего я сказал в своем высказывании выше про «мысль изреченная есть ложь». То есть такой язык, если вы ещё не поняли, это тоже необходимость оптимизировать нашу речь. Что в мире будущего будет не менее ценным, чем ресурсы в нашем.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не решат где-то там «а давайте переедем», а логика хозяйствования будет такова, что «ехать надо».

Аналогично. Повышение выразительности речи потребует создания нового, богатого и могучего языка. Его созданием займутся лучшие лингвисты человечества (также как и переездом на Юг займутся лучшие ученые-планировщики, экологи и т. д.) и он будет супервыразителен и красив.

Alex Dragon пишет:

цитата:

тенденция наметится очевидно обвальной — а ползуче начнёт перетекать задолго до того.

С чего бы это? Чем плоха жизнь в зоне тайги, средней полосе, горах или в оазисе? При тех-то технологиях?

Джигар пишет:

цитата:

на которой уже около 100 лет разговаривает несколько миллионов человек

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот тут, знаете ли, демагогично, или, скажем обтекаемо — не совсем корректно. Вы уточните, сколько народу это делало в начале тех ста лет, и сколько к середине и концу. С этой колокольни сто лет резко раза в два похудеют минимум.

Алекс, ну, смешной аргумент. Детсадовский, просто. Вы в своем споре, в запальчивости, лишь бы только оказаться правым, иногда такое что-нибудь ляпните, что если вам 5 минут подумать, то краснеть начнете. Поэтому я и говорю, что не просматривается у вас этика Ефремова. Сдержите свои эмоции, подумайте вначале, а уж потом говорите. И запомните, главное – НЕ ПРАВЫМ В СПОРЕ ОКАЗАТЬСЯ, А ЧТО-ТО НОВОЕ УЗНАТЬ ИЛИ РАЗОБРАТЬСЯ В ЧЕМ-ТО.

А насчет вашего аргумента, я скажу, что численность говорящих на языке никак не сказывается на ранжировании языка как более или менее полноценного. С этой точки зрения, иврит равен русскому, хинди или ишкашимскому.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я не знаю, какой он там разговорный, но всё что я слышал на этот счёт — что эмигранты, если не фанатики, за идею приехавшие, учат его сугубо из под палки — политика государства так построена.

Так я не понял, вам в иврите что не нравится – его искуственное происхождение или то, что его заставляют учить эмигрантов?

Если первое, то карты на бочку. А если второе, то та же самая картина наблюдается с любыми эмигрантами в любой стране. Они не хотят, а их заставляют учить язык страны пребывания. И в Германии и здесь в Канаде, и в Израиле, да и в России тоже. Надеюсь, вы сюжеты с Джамшидом и Рустамом в «Наша Раша» смотрели? И что, было бы лучше, если бы строители-таджики продолжали бы оставаться в такой степени владения русским языком, как языком страны пребывания, как они это показывают в этих сюжетах? А среди них есть люди ещё хуже владеющие русским, и это не шутка или метафора. Да и в Канаде, есть эмигранты по надцать лет прожившие здесь и которые не говорят по-английски или ОЧЕНЬ плохо говорят. И здесь уже без разницы, приехали они сюда за длинным шекелем или по идейным соображениям, убегая от совка, как Евгений Аржанов. Язык надо учить и знать.

Джигар пишет:

цитата:

Или украинский язык – это тоже «идеологическая акция»?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сейчас — безусловно да.

Алекс, ну, фигней страдаете. Опять уперлись рогом, лишь бы спорить, а не ради того, чтобы что-то выяснить.

Оттого, что украинский язык стал в одесском университете «идеологической акцией», он не перестал быть языком для многих миллионов украинцев вне этого университета.

Мы о чем с вами говорили? О том, что существуют искуственно созданные языки, коорые стали вполне нормальными разговорными. Где-то они используются как «идеологическая акция», ну, и что? Какое отношение это имеет к предмету спора? Например, по ивриту, живут в Израиле сабра, это этническая группа, которая является автохтоном этих мест. И иврит для них – нормальный разговорный. Они на другом языке не говорят. И чихать им на русскоязычных охранников, которые учат иврит из-под палки. Это проблемы этих охранников, а не языка.

Кстати, в своих спорах об искуственных языках, кроме санскрита никто не упомянул русский и эстонский языки. А ведь это тоже, своего рода искусственные языки.

Современный русский появился на рубеже XVIII и XIX веков. После соответствующей языковой реформы. Мне кажется, Ольга, как филолог русского может расказать детали, но реформа была проведена столь крутая, что русские эмигранты уехавшие из России в конце XVIII века, физически с трудом понимали русских, которые приехали в Европу в начале века XIX. То есть за каких-то 20-30 лет, русский язык стал другим.

Я как-то раз был на исторической конференции, где имел возможность прочесть в оригинале несколько писем и докладных записок, написанных в 1820-х годах и был поражен тем, что за исключением буквально пары слов, весь остальной словарный запас, используемый в этих документах, а также построение фраз и предложений и используемая грамматика, те же самые, что мы и используем сейчас.

Это с одной стороны.

А с другой стороны, тексты XVIII века, например, петровские указы, для меня, смотрятся, как написанные на сербо-хорватском языке. Насколько тот язык далек от современного.

И заметьте, Алекс. Все эти изменения произошли в языке не спонтанно, за что вы ратуете, а вполне сознательно и директивно.

Та же самая ситуация с эстонским языком. Когда я жил в Эстонии, то обратил внимание, что в эстонском очень много русских заимствований, типа, всяких там pelmeeni, но совсем не видно немецких. И это выглядело очень странно. Ведь под русскими эстонцы жили только последних 200 лет, а под немцами предыдущие 500. Более того, немцы буквально «сделали» эстонцев. Они дали им религию и, вообще, дали им культуру, в современном понятии. Зная по примеру персидского языка, что такое состояние должно просто глобально отразиться в языке (например, персидский язык, из-за тысяча двусотлетнего пребывания в лоне доминирующей арабской культуры, изменил свой лексический запас настолько, что сейчас состоит на 75 % из арабских слов), я не мог не заинтересоваться странным фактом отсутствия германской лексики в эстонском. И выяснился любопытный факт. В XIX веке правительство проводило политику дегерманизации Прибалтики. В рамках этой политики, оно поощряло различные движения и инициативы, направленные на культурное развитие коренных прибалтийских народов, в том числе эстонского. И вот в конце XIX века появилось движение «Эстонское литературное общество». Это общество издавало книги и учебники на эстонском языке, активно занималось развитием языка, собирало фольклор и этнографический материал. И за 20-30 лет оно ПОЛНОСТЬЮ изменило эстонский язык, очистив его от германизмов, разработало и внедрило новую грамматику. Кстати, изменение грамматики было первым шагом. В этой связи можно вспомнить, что и изменение русского языка на современный лад тоже началось с изменения грамматики. С нового курса русской грамматики Барсова.

И примеры с эстонским и русским языками, как воссозданными в их современном виде, практически, искуственным путем, не единственные. Та же история с современным турецким.

Когда Ататюрк, придя к власти, стал создавать заново турецкую нацию, то он переделал и турецкий язык. Из языка было убрано огромное количество арабских и персидских слов, а на их место пришли или прежде малоупотребимые турецкие аналоги или, во множестве, придуманы новые слова, основываясь на соответствующем тюркском корне. Также была и упрощена грамматика.

Сейчас язык, на котором турки разговаривали до младотурецкой революции, официально считается другим языком (и им и является). Он называется «староосманский». У него другая лексика, другая грамматика и другой алфавит. Мои друзья-турки рассказывают, что был период, когда внуки физически не понимали своих дедушек.

Такие же изменения (очищения языка от иностранных заимствованных слов, прежде всего арабских и придумывания на их место своих, основанных на древнеперсидских корнях) начал проводить в персидском языке шах Мухаммад Пехлеви во время т. н. «Белой Революции». Но не упел. Помешала Исламская Революция.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Насадите везде единый искусственный язык - в нем моментально начнутся изменения, причем разные в разных местах. Чтобы этого не произошло, его чистоту придется охранять, как брахманы стерегут читоту санскрита - и язык моментально утратит гибкость.

По-моему, вы драмматизируете ситуацию. Изменения, конечно, начнутся, но они не будут столь велики. Почему? Несколько факторов, отличающих будущую ситуацию, от ситуаций, случавшихся в прошлом:

--- Единое всепланетное информационное поле будущего коммунистического общества. Давно замечено, что язык, который используется в качестве стандарта и на котором много СМИ (особенно, ТВ), быстро подавляет местные диалекты и может успешно воспроизводить себя. Примеры – сравните пары: русский, украинский и фарси, дари.

Украинский распространен на меньшей территории, чем русский и по логике вещей, ему легче прийти к единому стандарту, чем русскому. Однако мы видим обратное явление. За ХХ век стандартный русский литературный язык практически подавил местные диалекты и они сейчас провляются у очень малого числа жителей, в основном из отдаленных сел.

Стандартный украинский язык существует лишь в виртуальном пространстве. Его носители в своей повседневной жизни продолжают говорить на многочисленных диалектах, причем, географически наиболее отдаленные друг от друга отличаются настолько, что их носители с трудом друг друга понимают.

Аналогичная ситуация и с фарси/дари. Фарси стандартизирован, количество носителей диалектов минимизировано, все говорят на одной принятой за базовую, версии языка. В дари все говорят на диалектах, весьма отличающихся дру от друга, чем весьма довольны. Стандартизированный язык признают немногие.

Я думаю что основной причиной такой разницы является разная плотность информационного языкового поля и его разная временная продолжительность у этих 2-х пар очень похожих языков, развивавшихся, однако, по разному.

Если же вернуться к разговору о будущем едином языке, то мне кажется, что сравнение его с санскритом – совершенно неуместно. Поскольку плотность и временная продолжительность языкового поля единого языка будут несоизмеримы не только с санскритом, но и с любым из современных языков.

Изменения в языке, конечно, будут происходить, от этого никуда не деться, но они не будут «разными в разных местах», то есть вызванными появлением диалектных различий, а плавными, по всему полю языка. При этом диалектные особенности на уровне гОворов, я думаю, появятся. Здесь сыграет свою роль остатки разных этнических групп в разных регионах со своими особенностями произношения и сохранившихся отдельных словечек и фраз от соответствующих древних языков.

--- Вторым фактором, способствующим сохранению единого языкового пространства, будет фактор, ну, сознательности людей, что ли. Вот то, что Алекс написал:

цитата:

«у Васи мастдайка на писюке бсодами накрылась, я позырил — а там винт такой бэдовый, что никакой Петя Нортон не лечит»,

этого не будет. Потому что то, что у Алекса, это – игра словами. Все эти вещи можно назвать нормальными словами и смысл от этого совершенно не измениться. Так зачем тогда без необходимости огород городить? Жаргонные профессиональные слова вполне могут появиться в едином языке, если они вводят какое-то новое понятие, либо служат синонимом старого, имея в виду какой-то новый оттенок значения старого слова, открытия какой-то новой грани употребления или смысла, возможно вводя в современный оборот какое-либо слово на древнем языке. Либо для обозначения нового состояния, как это было проиллюстрировано в повести у Тэй Рама. Но и только. Такие новые слова вполне общеупотребляемы, они не будут замкнуты в рамках узкой профессиональной группы, как сейчас и стало быть не приведут к образованию профессионального жаргона.

Другое дело, что диалектные различия могут появиться у поселенцев на другой планете. Потому что хотя информационное поле всей земной цивилизации будет единым, но у колонистов могут быть либо проблемы с регулярностью связи, либо условия на планете будут настолько специфичными и они сами будут сильно погружены в свою жизнь, что после 2-3-го поколений, неизбежно наступит языковое обособление. Хотя бы на уровне British English/American English.

 Отправлено: 27.02.10 13:04. Заголовок: Джигар пишет: С чег..

Джигар пишет:

цитата:

С чего бы это? Чем плоха жизнь в зоне тайги, средней полосе, горах или в оазисе? При тех-то технологиях?

А чем она лучше?
Нет, бесспорно - будут желающие. Но будет ли их много?
Кроме того, технологии-то технологиями, но будут ли тащить скажем энерголинию несколько сотен километров к одинокому дому?

 Отправлено: 27.02.10 14:31. Заголовок: Джигар пишет: Повыш..

Джигар пишет:

цитата:

Повышение выразительности речи потребует создания нового, богатого и могучего языка. Его созданием займутся лучшие лингвисты человечества

Богатым и могучим язык делают не лингвисты, а поэты и писатели. А для бытовой и профессиональной деятельности достаточно довольно скудной лексики. О структуре уж молчу - в быту достаточно говорить инфинитивами, как самые малограмотные из моих земляков - как нибудь друг друга поймем.

 Отправлено: 27.02.10 14:41. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Насадите везде единый искусственный язык - в нем моментально начнутся изменения, причем разные в разных местах. Чтобы этого не произошло, его чистоту придется охранять, как брахманы стерегут читоту санскрита - и язык моментально утратит гибкость. По-моему, вы драмматизируете ситуацию. Изменения, конечно, начнутся, но они не будут столь велики. Почему? Несколько факторов, отличающих будущую ситуацию, от ситуаций, случавшихся в прошлом:

Уважаемый Джигар, не будем заниматься бихевиоризмом. Как и отчего происходят регулярные изменения в языке не знает еще никто, одно известно точно - не от внешних условий они зависят. А что до единого информационного поля - простой пример: вы по выговору точно определите, из какой местности (юг-север) человек, говорящий на едином русском литературном языке (не на диалектах!). А это он еще местную лексику не пустил в оборот (оставшуюся от сокрушенных диалектов). Когда пустит - вы его и понимать перестанете. Все очень не просто. А главное, пока нам не по зубам.

 Отправлено: 27.02.10 16:57. Заголовок: Джигар пишет: Совре..

Джигар пишет:

цитата:

Современный русский появился на рубеже XVIII и XIX веков. После соответствующей языковой реформы. Мне кажется, Ольга, как филолог русского может расказать детали,

Джигар, реформы в современном понимании этого слова - централизованной реформы - не было. Были назревшие, обусловленный развитием культурных связей изменения в языке высшего слоя дворянского общества, которое и создавало в России литературный язык. Во многом инициировала быстрое внедрение этих изменений деятельность Карамзина - не как историка (историографом он стал позже), а как писателя и общественного деятеля, издателя журнала.
Во многом изменения были обусловлены тем, что высшее дворянское общество вынуждено было, говоря по-русски, переводить мысленно с французского на русский, в котором до тех пор не было соответствующих слов и понятий, и синтаксис был иной несколько. Народ был креативный. Не было - введём. Карамзин ввёл в язык слово "культура" и множество других, ввёл знак "тире" и злополучную букву Ё. Вообще, его деятельность в этом направлении отнюдь не оценена до сих пор. А общество (дворянское) всё это дружно поддержало, потому что назрело.

 Отправлено: 27.02.10 18:04. Заголовок: Во, начал писать ещё..

Во, начал писать ещё утром, прервался — а тут и Ольга подоспела.

Что касается реформ языка, вы вот приводили примером русский — из чего следует, что они были искусственными? У меня, например, сложилось впечатление, что они как раз следовали за фактическими изменениями. Вы вот пишите о документах 20-х годов 19 века и более ранних. Но тогда существовало фактически несколько языков — официальный, канцелярский так сказать, и разговорный. Причём сильно зависящий от социального слоения общества.
Вы читали стишки Баркова? Из них только некоторые идентифицируются как аутентичные произведения 18 века, но те, что определяются как его собственные, написаны вполне понятным, близким к современному языку, сильно отличающемуся, скажем, от ломоносовского высокого штиля. Причём по нецензурной природе своей они написаны были, видимо, как раз близко к разговорной речи, в том виде, в котором она существовала уже в середине 18 века.
Кстати, у Осипа Сенковского (увы, правда так мной и не прочитанного), когда-то, листая книгу, в «Осенней скуке» мне бросилось в глаза одно место:

цитата:

…В самом деле, зачем нам жить на свете? Погода ужасна, усы наши обвисли, газеты без новостей, черные галстухи угрожают падением и могут увлечь круглые бакенбарды в общую развалину, театры представляют одни только картины и фантазии, картины почти ничего не представляют, в словесности не знаешь куда деваться от предисловий, в гостиных от лотерейных билетов, у себя дома от безвременных гостей и исторических романов, на улице от успехов промышленности. Река целую неделю несет лед; проза круглый год несет вздор; у нас, на Руси, лучшие ее страницы засыпаны толстым слоем острых, шероховатых, засаленных местоимений сей и оный, которых, по прочтении, не смеете вы даже произнести в честной компании, которыми наперед израните себе до крови язык и руки, пока сквозь них доберетесь до изящного. Разве это жизнь?.. Лучше пойдем в Неву! Утонем все вместе, так, по крайней мере, будет конец этой скуке. А ежели вы не хотите, я пойду один. Пойду!.. Глядите ж и удивляйтесь моей решимости. Когда меня не станет, скажите моим знакомцам, что я утонул с уныния, с отчаяния; потому что на свете и в словесности в нынешнем году было очень скучно, потому что русская изящная словесность XIX столетия не хотела говорить русским языком XIX века <...> Скажите им чистосердечно - зачем скрывать истину? - что однажды, в глубокую осень, в сырую погоду, когда темный и печальный воздух обыкновенно наводит на людей меланхолию, я страдал сплином и как-то пожелал сделаться сочинителем; сел писать - не забудьте прибавить, в изящной прозе - задумал первую фразу, которая в моей мысли начиналась словами "Этот дурак..." и, быв принужден написать вопреки моей совести и моему слуху, сей дурак или оный дурак, побежал к Неве и кинулся в воду. Скажите все это - и прощайте".

Жирное и подчёркнутое — моё, курсив — Сенковского. Как видите, ни о какой реформе в нашем понимании речи не идёт, а была яростная дискуссия, отражающая протекание осознания изменений в языке русской интеллигенцией. У Сенковского даже целая статья была, называвшаяся «Резолюция на челобитную сего, оного, такового, коего, вышеупомянутого, вышереченного, нижеследующего, ибо, а потому, поелику, якобы и других причастных к оной челобитной, по делу об изгнании оных, без суда и следствия, из русского языка». Я её не нашёл, но похоже, что уже само название вполне отражает содержание (ядрёненько так написано, а?).

 Отправлено: 27.02.10 18:13. Заголовок: :sm36: Класс! Что э..

Класс! Что это за автор (подробнее, если можно)? Стиль - один в один Веничка Ерофеев!

 Отправлено: 27.02.10 18:18. Заголовок: Гм… Отец русского во..

Гм… Отец русского востоковедения. Ну или один из.
Заодно известный в 30-е годы 19 века литератор и редактор журнала «Библиотека для чтения», с коим на ножах была вся литературная тусовка. Известен под псвевдонимом «барон Брамбеус».

Сенковский, Осип Юлиан Иванович

А здесь — http://www.rf.com.ua/article/156 — биографический очерк Прашкевича.

цитата:

В 1819 году, прибавив себе два года, отправился в опасное путешествие по Турции и Египту. Я знаю Стамбул и вполне понимаю и разделяю восторг Сенковского, впервые увидевшего Константинополь. Там, кстати, будущий писатель познакомился с русским послом бароном Строгановым. По рекомендации барона молодой ученый был причислен к константинопольской миссии, что дало ему возможность побывать в Сирии, Египте и Нубии. С едва скрываемым удивлением он писал позже об этих путешествиях: «Я и теперь вижу перед собою колоссальные очерки пышных громад, распространяющихся тройною каменной цепью вдоль обожженной Сирии, где протек один из мучительнейших годов моего бытия. С той жадностью к наукам, с той доверенностью к своим силам, с тем презрением здоровья и упрямством в достижении возмечтанной цели, которые легко себе представить в неопытном человеке лет двадцати, я некогда бросился, без проводника и пособия, в этот неизмеримый чертог природы — один из великолепнейших чертогов, воздвигнутых ею на земле в ознаменование своего могущества, — не рассуждая об опасности не выйти из страшного лабиринта заоблачных вершин, на которых можно замерзнуть среди лета, и раскаленных пропастей, где органическая жизнь жарится в самой страшной духоте, какую только солнце производит… Ограниченные средства повелевали мне узнавать скоро все, что я мог узнать в том краю, и не забывать ничего, однажды приобретенного памятью. С потом чела перетаскивал я свои книги с одной горы на другую — книги были все мое имущество — и рвал свое горло в глуши, силясь достигнуть чистого произношения арабского языка, которого звучность в устах друза или бедуина, похожая на серебряный голос колокольчика, заключенного в человеческой груди, пленяла мне ухо новостью и приводила в отчаяние своей неподражательностью. Уединенные ущелья Кесревана, окружая меня колоннадою черных утесов, вторили моим усилиям; я нередко сам принужден был улыбнуться над своим тщеславием лингвиста при виде, как хамелеоны, весело перебегающие по скалам, останавливались подле меня, раскрывая рот, и дивились пронзительности гортанных звуков, которые с таким напряжением добывал я из глубины своих легких…»

 Отправлено: 27.02.10 21:27. Заголовок: Чудесная цитата! Про..

Чудесная цитата! Просто пирую!

 Отправлено: 27.02.10 21:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Пандиты сейчас в пожарном порядке кинулись создавать "современный санскрит". Послушать - прикольнейшая вещь. Кстати, "телевизор" будет по-ихнему дурдарщана, то есть буквально "дурновидение", или, грамотнее, "дуроскоп"))).

Если с долгим "У", то буквально "дальновидец", то есть то, же, что "теле-визор". При мне однажды, когда телевизор забарахлил, индийцы стали каламбурить, называя его "дурдаршан" с кратким "у", то есть "еле-визор"; "дур" с кратким "у" - это то же, что наш корень "дур" в наречии "дурно". Разговор был на хинди, поэтому не "-дарщана", а "-даршан". А на современном санскрите уже десятки лет выходит в эфир ежедневный выпуск новостей Всеиндийского радио. Кстати, в середине XX века весь Шекспир был издан в переводе на санскрит. (Ну, весь ДОШЕДШИЙ ДО НАС.)

 Отправлено: 27.02.10 21:41. Заголовок: Драконову цитату из ..

Драконову цитату из Сенковского прочёл. (Про арабскую фонетику.) Ай, красиво, вах-вах!

 Отправлено: 27.02.10 22:57. Заголовок: Джигар пишет: Оттог..

Джигар пишет:

цитата:

Оттого, что украинский язык стал в одесском университете «идеологической акцией»

Он не только в одесском университете стал акцией. А вы чего думаете у Яника голосов столько?

Джигар пишет:

цитата:

«у Васи мастдайка на писюке бсодами накрылась, я позырил — а там винт такой бэдовый, что никакой Петя Нортон не лечит», этого не будет. Потому что то, что у Алекса, это – игра словами. Все эти вещи можно назвать нормальными словами и смысл от этого совершенно не измениться.

Совершенно согласен, что это должно как-то по-человечески звучать, без этакой подростковой наигранности и напыщенности.
Но, кстати, я попробовал это перевести с русского на русский — у меня плохо получилось. Буквальному переводу это поддаётся плохо, а более-менее развёрнутый превращается в нечто вроде:
«У Васи при работе в операционной системе Windows на PC-совместимом копьютере произошла критическая ошибка, приведшая к полному останову системы, что сопровождалось появлением сообщения об ошибке на пресловутом характерного синего цвета экране, известном в среде компьютерщиков как BSOD (Blue Screen of Death — Синий Экран Смерти), что является стандартным и ожидаемым поводом для пароксизма ёдкого сарказма относительно «самой лучшей и надёжной операционной системы», я провёл диагностику и обнаружил, что рабочая поверхность накопителя на жёстких магнитных дисках повреждена настолько, что не поддаётся восстановлению при помощи программ диагностики и обслуживания, подобных входящим в пакет Norton Utilities.
Как вам разница?

 Отправлено: 27.02.10 23:41. Заголовок: По поводу иврита: на..

По поводу иврита: насколько мне известно, последнюю минимум этак тысячу лет он являлся сугубо богослужебным языком. Аргумент про количество говорящих может и смешон, но если учесть, что основная масса евреев к 20 веку жила в диаспоре, насколько я понимаю, не имевшей практически никаких генетических связей с коренным населением Палестины, то его идеологизированный ренессанс — это чистое притягивание за уши. А на каком языке матерятся охранники — знаете, мне кажется, это более всего характеризует их действительную принадлежность.
Хохма один: если СССР когда-нибудь восстановится, то вопрос о шестнадцатой республике можно считать решённым.
Хохма два: в каждой шутке есть доля шутки.
Хохма три: в «17 мгновениях» доктор божился, что по крикам матери во время родов он может определить её происхождение. Для мужчин аналогичным тестом является подрыв снаряда или подобной пиротехники невдалеке. На каком языке он выдаст конструкцию, оценивающую обстановку — тот ему и родной.



Там ракеты рядом шарахнули. Кому интересна более полная версия, можно глянуть здесь: http://www.youtube.com/watch?v=iF4MhHzDe84
Женщинам и детям — «до 16».

 Отправлено: 28.02.10 00:06. Заголовок: А вот это депутат Ль..

А вот это депутат Львовской областной рады устраивает пиар-акцию в детском саду. Дама, кстати, филолог. Акция прошла успешно — Украина, и правая, левая, и южная, и прочая, офигела. Можно, конечно, сказать, что это отмороженные тягнибоковские нацики, но это — вектор, по которому следует государственная идеология Украины последние двадцать лет.
Докторам Геббельсу и Менгеле на том свете икается.
Это к вопросу о языке, как идеологической акции.

 Отправлено: 28.02.10 00:53. Заголовок: Тэй Рам пишет: Если..

Тэй Рам пишет:

цитата:

Если с долгим "У", то буквально "дальновидец"

В том и прикол, что "у" было краткое.

 Отправлено: 09.03.10 00:35. Заголовок: В одной теме накопил..

В одной теме накопилось много вопросов, поэтому я начну отвечать по-кусочкам.

1. «Украинский язык».

Алекс, вы когда свои видеоролики выкладывали, то вы с кем полемизировали? Кому отвечали? С кем разговаривали? Я не знаю ответа, потому что не со мной, точно! А мои высказывания и вопросы на эту тему остались без ответа.

Я ещё раз приведу свои вопросы, лучше.

цитата:

Оттого, что украинский язык стал в одесском университете «идеологической акцией», он не перестал быть языком для многих миллионов украинцев вне этого университета? Мы о чем с вами говорили? О том, что существуют искуственно созданные языки, коорые стали вполне нормальными разговорными. Где-то они используются как «идеологическая акция», ну, и что? Какое отношение это имеет к предмету спора?

Ну, пытаются оранжевые использовать украинский язык в качестве идеологической акции. Дальше-то что? Язык сам от этого стал каким-то неполноценным, чи шо? В идеологических целях можно и к столбу прикопаться. Столб-то от этого разве перестает быть столбом?

 Отправлено: 09.03.10 13:31. Заголовок: Так ведь по-украинск..

Так ведь по-украински от этого никто не заговорил, как в русскоязычных областях на русском говорили — так и говорят. Ну да бог с ним, с украинским, наверное, пример действительно не очень правильный в данном случае.
Но в общем, какие бы мы социальные процессы не наблюдали, человек может иметь иллюзию, что он чем-то там управляет, а по сути всё развивается стихийным, природным порядком. Мы это пркрасно на своей шкуре испытали, и наши предки ближайшие за пару-тройку поколений — тоже. Я уже приводил пример, КПСС в своих идеологических документах полагала, что рулила, а по сути это ей рулила объективная закономерность. Поэтому я склонен думать, что все эти эксперименты с новоязами — они не шибко удачны и жизнеспособны, во всяком случае их эволюция будет проходить в каком угодно виде, кроме того, который планировали аффатры очередного эксперимента на живых людях.
Если, скажем, иврит — это тот язык, который отвечает объективной насущной, современной необходимости тех групп людей, которые на нём общаются, то на нём будут говорить и все новоязовские модернизации — это проявления этой насущной необходимости. Я думаю, что реально он перспектив не имеет — он насущен, пока существует Израиль как какая-то самозамкнутая и автономная единица. Как только такая замкнутость исчезнет — он быстро вернётся обратно в музей да синагоги (если в них к тому моменту будет хоть какая-то нужда у кого-то).
Что касаемо перспектив совершенно искусственного языка, то он перспектив имеет ещё меньше. Я могу только повторится: все реформы, которые могут быть, будут следовать за реальным смешением языков — или что там как будет происходить, короче, вслед за оформлением де-факто общемирового языка. Задача филолога здесь — выявить и обобщить тенденции, каковое обобщение и станет некой литературной нормой. Что-то иное — а зачем? Кого сделает высосанное из пальца счастливее?

 Отправлено: 09.03.10 15:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я могу только повторится: все реформы, которые могут быть, будут следовать за реальным смешением языков — или что там как будет происходить, короче, вслед за оформлением де-факто общемирового языка.

Да так, ясное дело. Чего выдумывать, когда конвергентные процессы и так постоянно преобладают над дивергентными, причем везде.

 Отправлено: 10.03.10 22:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Пиар — в ходу лет десять минимум. Причём это не просто реклама, а «впаривание клиенту», с оттенком заведомой лживости, своеобразное интеллектуальное мошенничество. А вот что это сокращение от Public Relations до меня самого долго не доходило, хотя термин мне знаком давно, с начала 90-х — в некоем «Экономическом словаре» вычитал. Там это переводилось как «связи с общественностью» и, честно говоря, было не очень понятно, в чём, собственно заключается суть этих связей, что нужен особый термин. Кстати, я как-то с трудом предствляю, а зачем ещё фирмачам «связываться с общественнсотью» кроме того, что бы эту общественность наколоть или развести на что-то?

Ну, вот ....... И вы недалеко ушли от моего старшенького

Ладно, займемся в очередной раз просвещением.

Ниже – значение Пи Ар из одного из бизнес-словарей:

цитата:

ПАБЛИК РИЛЕЙШНЗ, РR (Public relations, PR) – разновидность маркетинга, заключающаяся в стимулировании спроса на товар определенной фирмы путем формирования благоприятного общественного мнения об организации и ее продукции в целом. Точное и исчерпывающее определение PR дать крайне сложно из-за широты целей и действий, охватываемых этим понятием. Поэтому до сих пор нет четкой общепринятой формулировки. Например, Институт общественных отношений в Великобритании считает, что пиар – это планируемые, продолжительные усилия, направленные на создание и поддержание доброжелательных отношений и взаимопонимания между организацией и ее общественностью, где под «общественностью» понимаются работники данной организации, ее партнеры и потребители ее продукции. В Новом международном словаре Уэбстера PR определяется как «содействие установлению взаимопонимания и доброжелательности между личностью, организацией и другими людьми, группами людей или обществом в целом посредством распространения разъяснительного материала, развития обмена информацией и оценки общественной реакции». Наиболее лаконичное определение пиара, предложенное английским социологом Сэмом Блэком, гласит: «Пиар – искусство и наука достижения гармоний посредством взаимопонимания, основанного на правде и полной информированности». Основным назначением пиара является достижение высокой общественной репутации фирмы (или иной организации либо частного лица, нуждающегося в PR-услугах). Следует отличать пиар от рекламы: хотя и то и другое обеспечивает процесс деловых коммуникаций, однако реклама рассказывает о товаре, а пиар – о фирме-производителе.

Alex Dragon пишет:

цитата:

по факту употребления это чаще всего сокращённая форма выражения «чёрный пиар» (одно время оно встречалось практически только в таком виде), а даже если употребляется для обозначения нейтрального действия, то всё равно даёт уничижительный и пренебрежительный оттенок самим фактом своего употребления.

Между «черным пиаром» и обыкновенным, примерно такая же разница, как между «черной бухгалтерией» и обычной.

 Отправлено: 10.03.10 22:18. Заголовок: Говоря по-русски, по..

Говоря по-русски, по-простому, «пиар» — «понты кидать». Ну какие у человека могут быть доброжелательные отношения с «Кока-колой» как корпорацией или каким-нить тюремным ведомством? Ну или ближе возьмём к моему телу, с какой-нить конторой типа iRiver или Fuji? Когда эти конторы свои товары и услуги словно большое одолжение делают, а на пожелания или инициативы пользователей с большой колокольни плюют?
Тогда уж уточняйте — это корпорациям хотелось бы, что бы это так всё красиво и сердечно выглядело с точки зрения лошка-юзера.

 Отправлено: 10.03.10 23:47. Заголовок: Джигар пишет: Основ..

Джигар пишет:

цитата:

Основным назначением пиара является достижение высокой общественной репутации фирмы (или иной организации либо частного лица, нуждающегося в PR-услугах). Следует отличать пиар от рекламы: хотя и то и другое обеспечивает процесс деловых коммуникаций, однако реклама рассказывает о товаре, а пиар – о фирме-производителе.

Джигар, ну вы же человек с практическим складом ума, вы же понимаете, что речь идет о том, чтобы заставить потребителя реально платить не за товары, а за лейблы (кстати, в Штатах на уровне общественного сознания это уже удалось).

 Отправлено: 11.03.10 00:05. Заголовок: И не только в Штатах..

И не только в Штатах. Вы в любой товар ткните — кроме совсем-совсем китайского ноунэйм, платить вы будете в основном за понты. Простой пример: ковыряю монитор «Оливетти». Внутри оказывается LG. От «Оливетти» там только бирка. И так практически любое подобное арахло, если ковырнуть серьёзнее, то внутрях если не LG, так Samsung. И т.п.

 Отправлено: 11.03.10 01:09. Заголовок: Я не о том немного. ..

Я не о том немного. А пришлось мне столкнуться с одной штукой. Платили нам раньше - просто ложись и помирай (может, надеялись?). Ну мы, конечно, освоили другие специальности и взялись за халтуру. И вот пришлось для одной конторы рекламу верстать - а у них рекламной статьи нет! Ну манагер мне и говорит - ты напишешь, тут все просто. И дает мне материалы - он полгода где-то учился рекламе и PR. Там сначала лекции, а потом тренинги - друг на друге тренировались в шулерстве. Открываю первую лекцию. Общий смысл: выбросьте из головы все, чему вас учили, в России это все облажалось. Русские не реагируют ни на лейблы, ни на страшную крутоту компании, ни на обещание доставить их на 7-е небо, и т.д. Более того, они этого пугаются и вообще перестают покупать. Единственный выход - ненавязчиво объяснить им: 1. У них есть проблема 2. Контора берется решить эту проблему в лучшем виде. 3. Пока контора будет потеть, русский будет тащиться и плевать в потолок. В общем, радуйтесь, Дракон, не доросли мы до PR.

 Отправлено: 11.03.10 01:53. Заголовок: Ммм… А что, кто-то г..

Ммм… А что, кто-то где-то действительно верит, что контора доставит его на 7 небо?
А вообще, мне кажется, мы успешно исправляемся. iPod какой-нить эппловский может купить только полный дебил. Но ведь покупают. Да и раньше… Что есть покупка «мерседеса» как не покупка бренда в чистом виде?

 Отправлено: 11.03.10 03:58. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

речь идет о том, чтобы заставить потребителя реально платить не за товары, а за лейблы

И платить и голосовать за того, за кого надо, тоже.

 Отправлено: 11.03.10 11:07. Заголовок: Так чего огород горо..

Так чего огород городить? - коли пиар оказывается по итогу той же рекламой, только усовершенствованной?

 Отправлено: 11.03.10 13:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что, кто-то где-то действительно верит, что контора доставит его на 7 небо?

Ну это образно выражаясь - такой тип рекламы. Типа, оденешь наши сапоги - ноги сами выпрямятся, как шлагбаумы, а вот уже и прынц сам скачет, и т.д. Этого добра - включите ящик в любое время. Так называемая "недобросовестная реклама".

 Отправлено: 11.03.10 13:51. Заголовок: Это сколько угодно. ..

Это сколько угодно. Но мне как-то в голову не приходило, что в это можно верить на полном серьёзе. Особенно увязывание потребления товара с какими-то сторонними успехами, типа пьёшь колу — будешь успешным в жизни, съел баунти — и тебя полюбит знойная тропическая красотка.

 Отправлено: 11.03.10 13:52. Заголовок: Сат-Ок пишет: Так ч..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Так чего огород городить? - коли пиар оказывается по итогу той же рекламой, только усовершенствованной?

Да нет, это реклама на новом диалектическом витке. Видимо, следующий этап - чтобы граждане отдавали деньги конторе просто, без всякого товарного наполнения, но пока это недостижимо.

 Отправлено: 11.03.10 13:55. Заголовок: Сложно всё это. Надо..

Сложно всё это. Надо, что б все крепостные сразу были, а лучше рабы.

 Отправлено: 11.03.10 14:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это сколько угодно. Но мне как-то в голову не приходило, что в это можно верить на полном серьёзе.

Работает. Правда, подсознательно, в основном среди подростков и людей с инфантильной психикой. Но вот, например, в Штатах, подростки уже зорко присматривают друг за другом: кто что пьет, кто какие лейблы носит, и т.д. Если что не так - "мулей" можно стать в три секунды. Реклама многих товаров однозначно ориентирована на подростков.

 Отправлено: 13.03.10 13:43. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

подростки уже зорко присматривают друг за другом: кто что пьет, кто какие лейблы носит, и т.д. Если что не так - "мулей" можно стать в три секунды.

Стыдно сознаться, но это же и в кругу общения моего сына. Он меня, наивного, просвещал, что важно не качество товара, а "брэнд". Именно на "брэнд" смотрят.

 Отправлено: 13.03.10 14:39. Заголовок: Это легко лечится ра..

Это легко лечится работой на реальном производстве или каким-то занятием, когда от качества того инструмента, оборудования, которым ты пользуешься, зависит твой заработок, здоровье, а то и жизнь. Если вся жизнь проходит в офисе да вечеринкам, то, в общем, нет большой разницы с точки зрения качества, какой монитор у тебя, какой фирмы скрепки, ручки и прочая канцелярия, какие штаны и прочие шмотки — они все примерно одного качества, отличающиеся действительно разве что лейблом. Впарить что угодно можно людям, которые ничем реально полезным не занимаются, хотя бы для себя, у которых их жизнь от качества вещей никак, в общем-то, не зависит. Когда же «сдавать объект» надо было «вчера», а у тебя в руках какие-нить очень брендовые, но никакие плоскогубцы ломаются — очень быстро начинает доходить.

 Отправлено: 13.03.10 17:08. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

В общем, радуйтесь, Дракон, не доросли мы до PR.

Точнее - переросли. Немудрено после 70-летней кормёжки исключительно этим самым.

 Отправлено: 13.03.10 17:30. Заголовок: А почему 70, а не 17..

А почему 70, а не 170 или 570? Или при царе-батюшке меньше мозги промывали?

 Отправлено: 14.03.10 16:50. Заголовок: Цитатник и Тэй, вам ..

Цитатник и Тэй, вам понравится.
Лазил по Рутрекеру (бывший торрентс.ру), искал рагу одну. И наткнулся на вот такую раздачу:

цитата:

Веды. Полное собрание. Традиционные брахманские распевы + тексты + транслит. (Cанскрит). Полный свод ведийских речитативов в исполнении ортодоксальных индуистских брахманов. Источники: Записи брахманских песнопений организованы и произведены обществом Veda Prasar Samiti (ранее Delhi Vedic Trust): http://www.vedchant.com На сайте приведены пояснения об этих записях и некоторый дополнительный информационный минимум. Сами записи предоставлены Индийским институтом научного наследия (Indian Institute of Scientific Heritage): http://www.iish.org

Теперь сам прикол. Вопрос одного из залётных посетителей:

цитата:

Говорят санскрит похож на русский. Там можно что нибудь понять?

Немая сцена, занавес.

Сказки о стотысячелетнем русском рейхе широко пустили корни в массы.

 Отправлено: 14.03.10 18:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А почему 70, а не 170 или 570? Или при царе-батюшке меньше мозги промывали?

Меньше, Дракон, меньше. Жалкие советские самиздаты не сравнить с целой индустрией оппозиционной печати (легальной и нелегальной) всех направлений в царской России. И это - при полном отсутствии эффективной царской пропаганды. Вот англичане, к примеру, в 19 в., при полной свободе печати, при помощи эффективной правительственной пропаганды (выдаваемой за независимую) не только подавили любую оппозиционную мысль, но и всю Европу водили за нос.

 Отправлено: 14.03.10 18:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сказки о стотысячелетнем русском рейхе широко пустили корни в массы.

А вы думали 140-миллионолетний протоукропный рейх на пустом месте вырос? Все как под копирку у баркашей списали!

 Отправлено: 14.03.10 19:23. Заголовок: Сдаётся мне, копирка..

Сдаётся мне, копирка эта у всех одна, за авторство спорить сложно.

Просто мне понравилось, как «слышал где звон» эхом возвращается.

 Отправлено: 14.03.10 19:54. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И это - при полном отсутствии эффективной царской пропаганды.

Цитатник, вы забыли про самую малость — церковь. Это гадость надёжнее всякой печати.
Тем более, кому мыть мозги эффективной печатной пропагандой, если подавляющая масса населения — если склероз не изменяет, что-то порядка 80% на начало XX века — неграмотна? Она просто не нужна была. Для правящей верхушки не было причин и времени осознать её необходимость — и существующая система вполне исправно действовала в рамках отпущенного ей эволюцией ресурса.

 Отправлено: 14.03.10 20:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник, вы забыли про самую малость — церковь. Это гадость надёжнее всякой печати.

Спокойно, никто не забыт, ничто не забыто. ВКП(б) со своей революционной доктриной с избытком заменило эту архаичную организацию с относительно травоядной идеологией, которая и себя-то не контролировала - у каждого уважающего себя образованного священника был запрещенный Победоносцевым Соловьев. А Достоевский в "Братьях Карамазовых" уж настоящую ересь проповедовал - утерлись, ноль реакции. После "Братьев Карамазовых" уж не знаю, за что было Толстого отлучать (на автопилоте написал - "из партии исключать" )? Толстой еще мог сойти за заблудшего мирянина, Достоевский же бьет по основопологающим догматам, да еще и устами святого чудотворящего старца.
А что "порядка 80% на начало XX века — неграмотна" - так в этом одна из причин произошедшего. Раньше они вполуха слушали попа, а теперь жадно - агитатора. И верили каждому слову, каждой лапше, которая вешалась на мозолистые уши.