Отправлено: 14.02.10 22:59. Заголовок: Лингвистика

Ответвление темы «Повесть «Дальняя связь». — A. D.


Тэй Рам, уважаемый, спасибо за подробное разъяснение употребления личных местоимений в африкаанс. Кстати, последний пример с «профессором», полностью совпадает с употреблением в персидском языке специальной формы местоимения ايشان «они».

Согласен с вашим объяснением про «купе». Убедили.

Тэй Рам, у меня там был ещё вопрос касающийся строя языка будущего. Мне интересно было бы знать ваше мнение, как профессионального лингвиста. Как вы думаете, этот предполагаемый единый язык Будущего будет аналитическим или флективным?

 Отправлено: 16.02.10 01:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

За тысячу лет представления о совершенстве и гармонии могут сильно измениться, а санскрит, как выше было сказано, язык застывший.

Вы меня неправильно поняли. За две тысячи лет представления поменялись тысячу раз, а "Рамаяна" до сих пор читается. Вопрос тут о санскрите как языке повседневной трудовой деятельности. Вот это уже не эпос, а скорее комедия. Даже фарс.

 Отправлено: 16.02.10 01:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

а тем паче древний, фактически мёртвый

Поправка - санскрит никогда не был мертвым языком. Это живой искусственный литературный язык. Кстати, это был родной язык Джавахарлала Неру и Индиры Ганди.

 Отправлено: 16.02.10 01:57. Заголовок: Ну так и выходит, чт..

Ну так и выходит, что не в кассу. То чего они могли сказать в своих сказках — они уже сказали. А вот сможет ли он, не знаю, описать любовно-профессиональные переживания того же Дар Ветра — не уверен.

 Отправлено: 16.02.10 02:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда ещё раз стоп. Ваш взгляд уточните: вы думаете, что у «ИАЕ» будут диалекты или что единый язык там возникнет более естественным способом?

Ничего не думаю. ИЕ этого не уточнял, я за него домысливать не собираюсь - не Козлович. Просто уточняю - есть объективные законы развития языков. Их обойти никак не удастся. Естественные языки не бытуют без диалектов. Искусственный язык можно создать без диалектов и изменений, но он будет ригидным, застывшим.

 Отправлено: 16.02.10 02:05. Заголовок: ИАЕ как раз довольно..

ИАЕ как раз довольно однозначно писал — единый язык, единая письменность. Причём упрощённая так, что б машинам удобно обрабатывать было (не знаю, что он под этим имел ввиду).

 Отправлено: 16.02.10 02:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

ИАЕ как раз довольно однозначно писал — единый язык, единая письменность.

Написать-то все можно. Литературное произведение тем и отличается от инструкции по эксплуатации.

 Отправлено: 16.02.10 02:10. Заголовок: А диалектам там взят..

А диалектам там взяться просто неоткуда — куча-мала ведь, сегодня здесь, завтра там. Вон, в ТА явно все действующие лица в основном далеко не в пяти минутах ходьбы живут, однако как-то с пониманием друг друга у них проблем нет. Тут уж можно не сомневаться — если бы Ефремов считал иначе, то он может что другое упустил бы, а эту деталь бы подчеркнул. Как, например, в ЧБ.
Но мы не за ИАЕ думаем, а предполагаем, что обчество худо-бедно, но в том направлении двинется. И как это на языке может отразиться размышляем.

 Отправлено: 16.02.10 02:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот сможет ли он, не знаю, описать любовно-профессиональные переживания того же Дар Ветра

Это вы лишку хватили. Любовно-профессиональные переживания бывают у шефа с секретаршей, а у ДВ любовь была отдельно, работа - отдельно.

 Отправлено: 16.02.10 02:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но мы не за ИАЕ думаем, а предполагаем, что обчество худо-бедно, но в том направлении двинется. И как это на языке может отразиться размышляем.

А я не против размышлений. Я за.

 Отправлено: 16.02.10 02:27. Заголовок: А кто у Веды на раск..

А кто у Веды на раскопках лопатой махал? Ха, «отдельно»!

 Отправлено: 16.02.10 02:35. Заголовок: Нигде не написано, ч..

Нигде не написано, что он это делал "любовно". Махал и махал. К тому ж до возвращения экспедиции он об этом и думать не желал. Такая была его "командирская зарука".

 Отправлено: 16.02.10 02:41. Заголовок: Ну да, а про лопаты ..

Ну да, а про лопаты и про любовь он на разных языках говорил.
Есть более серьёзный аргумент: Ефремов там где-то, не помню, в ТА или в ЧБ, критиковал разделение языка на обычный и профессиональные жаргоны — фактически отдельные наречия. Из контекста прямо следовало, что это в мире ЭВК и ЭВР давно каким-то образом преодолено.

 Отправлено: 16.02.10 02:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Из контекста прямо следовало, что это в мире ЭВК и ЭВР давно каким-то образом преодолено.

До ЭВР далеко, до Бога высоко. Как преодолено - он не сказал (фантастика этого и не требует). А я ума не приложу как. Профессиональные метаязыки родились спонтанно, из необходимости, потом этот вопрос плотно исследовал Выготский, разъясняя, почему термин "зрительный анализатор" нельзя заменить на просто "глаз". Представить себе, что их термины стали частью повседневной лексики - не могу, профессиональные жаргоны не обогащают большей частью, а засоряют язык. В общем, не знаю.

 Отправлено: 16.02.10 03:02. Заголовок: «Зрительный анализат..

«Зрительный анализатор» — это ещё не жаргон. Жаргон — это когда «у Васи мастдайка на писюке бсодами накрылась, я позырил — а там винт такой бэдовый, что никакой Петя Нортон не лечит».

 Отправлено: 16.02.10 03:18. Заголовок: Между прочим, не я о..

Между прочим, не я один замечал: учебники тридцатых где-нибудь годов написаны обстоятельным человеческим русским языком. Я про технарские и естественные дисциплины. Был у меня, к примеру, по астрометрии учебник — одно слово: уважаешь, потому как толково. И по языку, и техническому оформлению. Листал как-то том «Технической энциклопедии» (или что-то в этом духе), года 35 издания — монументально в хорошем смысле. А учебники 70-х каких-нибудь и позже годов — ну такой своеобразный абстрактный научный канцелярит, что понять и при значительных усилиях тяжело. Тут дело видимо не столько в узкой специализации, сколько в общей культуре автора вообще и культуре речи в частности.

 Отправлено: 16.02.10 15:41. Заголовок: Нашёл тот кусок. Он ..

Нашёл тот кусок. Он писал не о жаргоне как таковом, а несколько об ином:

цитата:

Например, у каждого народа Земли с подъемом культуры шло обогащение бытового языка, выражавшего чувства, описывающего видимый мир и внутренние переживания. Затем, по мере разделения труда, появился технический, профессиональный язык. С развитием техники он становился все богаче, пока число слов в нем не превысило общеэмоциональный язык, а тот, наоборот, беднел. И я подозреваю, что общеэмоциональный язык Торманса так же беден, как наш в конце ЭРМ, и даже еще беднее. — Означает ли это перевес профессиональной жизни над досугом? — Вне всякого сомнения. У каждого человека времени на занятия самообразованием, искусством, спортом, даже просто для общения друг с другом было мало. Много меньше, чем на его обязанности перед обществом и необходимые для жизни дела. Может быть и другое - неумение использовать свой досуг для самообразования и совершенствования. То и другое - признаки плохой организации и низкого уровня общественного сознания.

То есть проблема не столько в специализированности профессионального языка, сколько в дисбалансе, обеднении языка обычного. Чем богаче разнообразием, универсализмом жизнь человека — тем богаче и язык вообще.
Но к обсуждаемым вопросам это, получается, относится довольно косвенно. Разве что, если применительно к идее о диалектах: когда дом расширяется до всей планеты, семья — до человечества, а сфера интересов каждого человека опять же приобретает планетарный характер — это должно однозначно нивелировать оставшиеся от предыдущих эпох языковые различия и со временем свести их на нет. Там ведь главного нету — изоляции, анклавов, разделённых териториий и как следствие — изолированных друг от друга социальных групп. Нет связанных с этим различий образов жизни. В этом смысле и профессиональные какие-то различия — явление частное. Там ведь во главу угла поставлены другие ценности и людей объединяет приоритетно принадлежность ко всему человечеству, а потом уже к более частным градациям.

 Отправлено: 16.02.10 18:51. Заголовок: Дело не вэтом. Измен..

Дело не вэтом. Изменения языку необходимы, иначе он перестанет приспосабливаться к изменившимся условиям, станет ригидным. Но это понятная, прагматическая сторона дела. Реальные же изменения таковы, что изменения необходимые неизбежно сопровождаются не меньшим количеством случайных изменений, которые в разных местах или сообществах (да-да, ведь никуда в итоге ДВ не делся от околоземной космонавтики, ВК - от археологии и истории, а НК и этот бравый космонавт - от дальнего космоса, и т.д.) будут разными. И вот вам уже диалекты, только не локальные, а узуальные. Конечно, и они будут перемешиваться, но это только замедлит процесс, но не отменит его.

 Отправлено: 16.02.10 18:55. Заголовок: Замедлит процесс чег..

Замедлит процесс чего? Распадения на разные языки? Или я совсем уже запутался.

 Отправлено: 16.02.10 22:13. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Классический санскрит - искусственный литературный язык. Тем не менее он остался флективным.

Степень искусственности санскрита (начальный курс которого я преподавал приватным образом два с половиной года) гораздо ниже, чем степень искусственности, например, эсперанто. Я плохо разбираюсь в семитологии, но думаю, что по указанному параметру санскрит скорее можно было бы сопоставить с современным ивритом, который - замечу в скобках - ближе к финикийскому, чем к древнееврейскому.

 Отправлено: 16.02.10 22:19. Заголовок: Цитатник Мао пишет:о..

Цитатник Мао пишет:о

цитата:

санскрит никогда не был мертвым языком. Это живой искусственный литературный язык. Кстати, это был родной язык Джавахарлала Неру и Индиры Ганди

Санскрит уже давно ни для кого не является ЕДИНСТВЕННЫМ родным языком. Вера Александровна Кочергина, у которой мне посчастливилось учиться начиная с 1978 года, а потом преподавать по её учебнику, и с которой мы до сих пор перезваниваемся (именно оба звоним друг другу), постоянно проводит параллель между санскритом в современной Индии и латынью в средневековой Европе. Заметьте: не в античной, хотя и не в современной.

 Отправлено: 16.02.10 22:22. Заголовок: Джигар пишет: Тэй Р..

Джигар пишет:

цитата:

Тэй Рам, уважаемый, спасибо за подробное разъяснение употребления личных местоимений в африкаанс.

Уважаемый Alex Dragon, Великий и Ужасный! не сгорело ли при переезде оное подробное разъяснение?

 Отправлено: 16.02.10 22:29. Заголовок: А я его не переносил..

А я его не переносил, сколько я помню, оно там осталось. Не смотрел ещё — возможно, что просто технически порезать будет проблематично. Сейчас гляну, если есть возможность перенести, не нарушая логику обсуждения и в исходной, и в этой теме — перенесу, если нет — думаю, достаточно будет просто ссылки на исходник.

 Отправлено: 17.02.10 00:16. Заголовок: Да в том-то всё и де..

Да в том-то всё и дело, что его теперь ни там, ни тут...

 Отправлено: 17.02.10 00:41. Заголовок: Простите, я вас запу..

Простите, я вас запутываю уже. Сам тут как на минном поле. Оно уже таки здесь, в самом начале темы, второе после заглавного поста.

 Отправлено: 17.02.10 00:51. Заголовок: Тэй Рам пишет: Степ..

Тэй Рам пишет:

цитата:

Степень искусственности санскрита (начальный курс которого я преподавал приватным образом два с половиной года) гораздо ниже, чем степень искусственности, например, эсперанто.

Не возражаю. Тем не менее это язык искусственный, в котором все происходит по прописаным правилам. Но равнять его с эсперанто или с паскалем я и в мыслях не имел .

Тэй Рам пишет:

цитата:

Санскрит уже давно ни для кого не является ЕДИНСТВЕННЫМ родным языком.

Естественно. Весь предыдущий разговор это как бы предполагал. И тем не менее утверждение:
Тэй Рам пишет:

цитата:

постоянно проводит параллель между санскритом в современной Индии и латынью в средневековой Европе.

чрезмерно сильное. Средневековая латынь - мертвый естественный язык, которым продолжают пользоваться. Построив фразу, никогда не встречавшуюся в древности, но в принципе грамматически правильную, вы никогда не сможете узнать, можно ли так говорить или нельзя. А на санскрите в аналогичном случае вы всегда можете узнать у хороших пандитов самьякпраюкта ли это или душпраюкта.

 Отправлено: 17.02.10 01:02. Заголовок: Ээ, расшифровывайте,..

Ээ, расшифровывайте, остроумные вы наши.

 Отправлено: 17.02.10 01:04. Заголовок: Что именно?..

Что именно?

 Отправлено: 17.02.10 01:08. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

самьякпраюкта ли это или душпраюкта

Это что?

 Отправлено: 17.02.10 01:18. Заголовок: Ну, хорошо сказано и..

Ну, хорошо сказано или плохо. Это санскритские грамматические термины, я тут не "образованность хочут показать".

 Отправлено: 17.02.10 01:26. Заголовок: А-а. А почему, если ..

А-а. А почему, если фраза «в принципе грамматически правильная», должны возникать ещё какие-то вопросы? Если принцип известен и применяется, значит то, что в соответствии с ним, автоматически правильно. В чём подвох?

 Отправлено: 17.02.10 01:30. Заголовок: А вам нужно быть про..

А вам нужно быть профессором русского языка, чтобы отличить иностранца, знающего русский язык только по учебнику, от русского?

 Отправлено: 17.02.10 08:13. Заголовок: Действительно, мне д..

Действительно, мне для этого к профессору идти не надо. А вот вашему гипотетическому вопрошающему для консультации к «хорошему пандиту» идти таки надо.

 Отправлено: 17.02.10 13:12. Заголовок: Таки надо. Для иллюс..

Таки надо.
Для иллюстрации - аннекдот из жизни. Есть у меня знакомый француз. Все-все правила русского языка знает, и вас еще поучит, как правильно говорить, вот только сам грамотно говорить так и не научился. Но в себе уверен, ведь он все правила знает))).

 Отправлено: 27.02.10 08:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, один момент, пожалуйста. Вы о чём говорите? Какой переезд? Кто-то уже переехал? Давайте не будем путать наши фантазии и гипотезы с тем что есть фактически.

Не понял!!!!!!! А весь наш этот разговор о языке будущего, это что?! Этот язык уже есть?

Именно, что и возможный будущий переезд человечества в зону Южных Морей и наш разговор о едином языке Будущего, это ни более и не менее, чем «наши фантазии и гипотезы». Что значит: «есть фактически»? Уже есть подобный язык или, вообще, есть какие-либо подобные тенденции? А может коммунизм уже наступил? Человечество стало единым? Что вы имеете в виду, говоря «есть фактически»?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы же говорите о предполагаемом будущем как о свершившемся факте и употребляете его как аргумент. Извините, несерьёзно.

Наше предполагаемое будущее, а я бы сказал желаемое, это будущее, которое нарисовал нам Ефремов. У Ефремова есть в этом будущем 2 факта.

1. Переезд всего человечества в зону Южных Морей и

2. Единый для всего человечества язык.

Я начал разговор о втором факте (даже ветка так называется). Вы этот факт не оспариваете. Так на каком основании вы оспариваете факт первый?

Это раз.

А два - Alex Dragon пишет:

цитата:

кто вам сказал, что это будет навроде разворота кораблей «все разом»? И почему это может случиться? И сколько это времени займёт? Я так думаю, что столетия. И будет он не после достижения некоего состояния, которое потомки признают коммунизмом, в ходе процесса построения оного. Просто как необходимость оптимизировать использование ресурсов.

А кто вам сказал, что процесс создания и внедрения единого языка будет навроде разворота кораблей «все разом»? И почему это может случиться? И сколько это времени займёт? Я так думаю, что столетия. И будет он не после достижения некоего состояния, которое потомки признают коммунизмом, в ходе процесса построения оного. Просто как необходимость оптимизировать использование ресурсов. Почему флективный с элементами агглютинации единый язык будет служить средством максимальной выразительности говорящего и думающего я сказал в своем высказывании выше про «мысль изреченная есть ложь». То есть такой язык, если вы ещё не поняли, это тоже необходимость оптимизировать нашу речь. Что в мире будущего будет не менее ценным, чем ресурсы в нашем.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не решат где-то там «а давайте переедем», а логика хозяйствования будет такова, что «ехать надо».

Аналогично. Повышение выразительности речи потребует создания нового, богатого и могучего языка. Его созданием займутся лучшие лингвисты человечества (также как и переездом на Юг займутся лучшие ученые-планировщики, экологи и т. д.) и он будет супервыразителен и красив.

Alex Dragon пишет:

цитата:

тенденция наметится очевидно обвальной — а ползуче начнёт перетекать задолго до того.

С чего бы это? Чем плоха жизнь в зоне тайги, средней полосе, горах или в оазисе? При тех-то технологиях?

Джигар пишет:

цитата:

на которой уже около 100 лет разговаривает несколько миллионов человек

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот тут, знаете ли, демагогично, или, скажем обтекаемо — не совсем корректно. Вы уточните, сколько народу это делало в начале тех ста лет, и сколько к середине и концу. С этой колокольни сто лет резко раза в два похудеют минимум.

Алекс, ну, смешной аргумент. Детсадовский, просто. Вы в своем споре, в запальчивости, лишь бы только оказаться правым, иногда такое что-нибудь ляпните, что если вам 5 минут подумать, то краснеть начнете. Поэтому я и говорю, что не просматривается у вас этика Ефремова. Сдержите свои эмоции, подумайте вначале, а уж потом говорите. И запомните, главное – НЕ ПРАВЫМ В СПОРЕ ОКАЗАТЬСЯ, А ЧТО-ТО НОВОЕ УЗНАТЬ ИЛИ РАЗОБРАТЬСЯ В ЧЕМ-ТО.

А насчет вашего аргумента, я скажу, что численность говорящих на языке никак не сказывается на ранжировании языка как более или менее полноценного. С этой точки зрения, иврит равен русскому, хинди или ишкашимскому.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я не знаю, какой он там разговорный, но всё что я слышал на этот счёт — что эмигранты, если не фанатики, за идею приехавшие, учат его сугубо из под палки — политика государства так построена.

Так я не понял, вам в иврите что не нравится – его искуственное происхождение или то, что его заставляют учить эмигрантов?

Если первое, то карты на бочку. А если второе, то та же самая картина наблюдается с любыми эмигрантами в любой стране. Они не хотят, а их заставляют учить язык страны пребывания. И в Германии и здесь в Канаде, и в Израиле, да и в России тоже. Надеюсь, вы сюжеты с Джамшидом и Рустамом в «Наша Раша» смотрели? И что, было бы лучше, если бы строители-таджики продолжали бы оставаться в такой степени владения русским языком, как языком страны пребывания, как они это показывают в этих сюжетах? А среди них есть люди ещё хуже владеющие русским, и это не шутка или метафора. Да и в Канаде, есть эмигранты по надцать лет прожившие здесь и которые не говорят по-английски или ОЧЕНЬ плохо говорят. И здесь уже без разницы, приехали они сюда за длинным шекелем или по идейным соображениям, убегая от совка, как Евгений Аржанов. Язык надо учить и знать.

Джигар пишет:

цитата:

Или украинский язык – это тоже «идеологическая акция»?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сейчас — безусловно да.

Алекс, ну, фигней страдаете. Опять уперлись рогом, лишь бы спорить, а не ради того, чтобы что-то выяснить.

Оттого, что украинский язык стал в одесском университете «идеологической акцией», он не перестал быть языком для многих миллионов украинцев вне этого университета.

Мы о чем с вами говорили? О том, что существуют искуственно созданные языки, коорые стали вполне нормальными разговорными. Где-то они используются как «идеологическая акция», ну, и что? Какое отношение это имеет к предмету спора? Например, по ивриту, живут в Израиле сабра, это этническая группа, которая является автохтоном этих мест. И иврит для них – нормальный разговорный. Они на другом языке не говорят. И чихать им на русскоязычных охранников, которые учат иврит из-под палки. Это проблемы этих охранников, а не языка.

Кстати, в своих спорах об искуственных языках, кроме санскрита никто не упомянул русский и эстонский языки. А ведь это тоже, своего рода искусственные языки.

Современный русский появился на рубеже XVIII и XIX веков. После соответствующей языковой реформы. Мне кажется, Ольга, как филолог русского может расказать детали, но реформа была проведена столь крутая, что русские эмигранты уехавшие из России в конце XVIII века, физически с трудом понимали русских, которые приехали в Европу в начале века XIX. То есть за каких-то 20-30 лет, русский язык стал другим.

Я как-то раз был на исторической конференции, где имел возможность прочесть в оригинале несколько писем и докладных записок, написанных в 1820-х годах и был поражен тем, что за исключением буквально пары слов, весь остальной словарный запас, используемый в этих документах, а также построение фраз и предложений и используемая грамматика, те же самые, что мы и используем сейчас.

Это с одной стороны.

А с другой стороны, тексты XVIII века, например, петровские указы, для меня, смотрятся, как написанные на сербо-хорватском языке. Насколько тот язык далек от современного.

И заметьте, Алекс. Все эти изменения произошли в языке не спонтанно, за что вы ратуете, а вполне сознательно и директивно.

Та же самая ситуация с эстонским языком. Когда я жил в Эстонии, то обратил внимание, что в эстонском очень много русских заимствований, типа, всяких там pelmeeni, но совсем не видно немецких. И это выглядело очень странно. Ведь под русскими эстонцы жили только последних 200 лет, а под немцами предыдущие 500. Более того, немцы буквально «сделали» эстонцев. Они дали им религию и, вообще, дали им культуру, в современном понятии. Зная по примеру персидского языка, что такое состояние должно просто глобально отразиться в языке (например, персидский язык, из-за тысяча двусотлетнего пребывания в лоне доминирующей арабской культуры, изменил свой лексический запас настолько, что сейчас состоит на 75 % из арабских слов), я не мог не заинтересоваться странным фактом отсутствия германской лексики в эстонском. И выяснился любопытный факт. В XIX веке правительство проводило политику дегерманизации Прибалтики. В рамках этой политики, оно поощряло различные движения и инициативы, направленные на культурное развитие коренных прибалтийских народов, в том числе эстонского. И вот в конце XIX века появилось движение «Эстонское литературное общество». Это общество издавало книги и учебники на эстонском языке, активно занималось развитием языка, собирало фольклор и этнографический материал. И за 20-30 лет оно ПОЛНОСТЬЮ изменило эстонский язык, очистив его от германизмов, разработало и внедрило новую грамматику. Кстати, изменение грамматики было первым шагом. В этой связи можно вспомнить, что и изменение русского языка на современный лад тоже началось с изменения грамматики. С нового курса русской грамматики Барсова.

И примеры с эстонским и русским языками, как воссозданными в их современном виде, практически, искуственным путем, не единственные. Та же история с современным турецким.

Когда Ататюрк, придя к власти, стал создавать заново турецкую нацию, то он переделал и турецкий язык. Из языка было убрано огромное количество арабских и персидских слов, а на их место пришли или прежде малоупотребимые турецкие аналоги или, во множестве, придуманы новые слова, основываясь на соответствующем тюркском корне. Также была и упрощена грамматика.

Сейчас язык, на котором турки разговаривали до младотурецкой революции, официально считается другим языком (и им и является). Он называется «староосманский». У него другая лексика, другая грамматика и другой алфавит. Мои друзья-турки рассказывают, что был период, когда внуки физически не понимали своих дедушек.

Такие же изменения (очищения языка от иностранных заимствованных слов, прежде всего арабских и придумывания на их место своих, основанных на древнеперсидских корнях) начал проводить в персидском языке шах Мухаммад Пехлеви во время т. н. «Белой Революции». Но не упел. Помешала Исламская Революция.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Насадите везде единый искусственный язык - в нем моментально начнутся изменения, причем разные в разных местах. Чтобы этого не произошло, его чистоту придется охранять, как брахманы стерегут читоту санскрита - и язык моментально утратит гибкость.

По-моему, вы драмматизируете ситуацию. Изменения, конечно, начнутся, но они не будут столь велики. Почему? Несколько факторов, отличающих будущую ситуацию, от ситуаций, случавшихся в прошлом:

--- Единое всепланетное информационное поле будущего коммунистического общества. Давно замечено, что язык, который используется в качестве стандарта и на котором много СМИ (особенно, ТВ), быстро подавляет местные диалекты и может успешно воспроизводить себя. Примеры – сравните пары: русский, украинский и фарси, дари.

Украинский распространен на меньшей территории, чем русский и по логике вещей, ему легче прийти к единому стандарту, чем русскому. Однако мы видим обратное явление. За ХХ век стандартный русский литературный язык практически подавил местные диалекты и они сейчас провляются у очень малого числа жителей, в основном из отдаленных сел.

Стандартный украинский язык существует лишь в виртуальном пространстве. Его носители в своей повседневной жизни продолжают говорить на многочисленных диалектах, причем, географически наиболее отдаленные друг от друга отличаются настолько, что их носители с трудом друг друга понимают.

Аналогичная ситуация и с фарси/дари. Фарси стандартизирован, количество носителей диалектов минимизировано, все говорят на одной принятой за базовую, версии языка. В дари все говорят на диалектах, весьма отличающихся дру от друга, чем весьма довольны. Стандартизированный язык признают немногие.

Я думаю что основной причиной такой разницы является разная плотность информационного языкового поля и его разная временная продолжительность у этих 2-х пар очень похожих языков, развивавшихся, однако, по разному.

Если же вернуться к разговору о будущем едином языке, то мне кажется, что сравнение его с санскритом – совершенно неуместно. Поскольку плотность и временная продолжительность языкового поля единого языка будут несоизмеримы не только с санскритом, но и с любым из современных языков.

Изменения в языке, конечно, будут происходить, от этого никуда не деться, но они не будут «разными в разных местах», то есть вызванными появлением диалектных различий, а плавными, по всему полю языка. При этом диалектные особенности на уровне гОворов, я думаю, появятся. Здесь сыграет свою роль остатки разных этнических групп в разных регионах со своими особенностями произношения и сохранившихся отдельных словечек и фраз от соответствующих древних языков.

--- Вторым фактором, способствующим сохранению единого языкового пространства, будет фактор, ну, сознательности людей, что ли. Вот то, что Алекс написал:

цитата:

«у Васи мастдайка на писюке бсодами накрылась, я позырил — а там винт такой бэдовый, что никакой Петя Нортон не лечит»,

этого не будет. Потому что то, что у Алекса, это – игра словами. Все эти вещи можно назвать нормальными словами и смысл от этого совершенно не измениться. Так зачем тогда без необходимости огород городить? Жаргонные профессиональные слова вполне могут появиться в едином языке, если они вводят какое-то новое понятие, либо служат синонимом старого, имея в виду какой-то новый оттенок значения старого слова, открытия какой-то новой грани употребления или смысла, возможно вводя в современный оборот какое-либо слово на древнем языке. Либо для обозначения нового состояния, как это было проиллюстрировано в повести у Тэй Рама. Но и только. Такие новые слова вполне общеупотребляемы, они не будут замкнуты в рамках узкой профессиональной группы, как сейчас и стало быть не приведут к образованию профессионального жаргона.

Другое дело, что диалектные различия могут появиться у поселенцев на другой планете. Потому что хотя информационное поле всей земной цивилизации будет единым, но у колонистов могут быть либо проблемы с регулярностью связи, либо условия на планете будут настолько специфичными и они сами будут сильно погружены в свою жизнь, что после 2-3-го поколений, неизбежно наступит языковое обособление. Хотя бы на уровне British English/American English.

 Отправлено: 27.02.10 13:04. Заголовок: Джигар пишет: С чег..

Джигар пишет:

цитата:

С чего бы это? Чем плоха жизнь в зоне тайги, средней полосе, горах или в оазисе? При тех-то технологиях?

А чем она лучше?
Нет, бесспорно - будут желающие. Но будет ли их много?
Кроме того, технологии-то технологиями, но будут ли тащить скажем энерголинию несколько сотен километров к одинокому дому?

 Отправлено: 27.02.10 14:31. Заголовок: Джигар пишет: Повыш..

Джигар пишет:

цитата:

Повышение выразительности речи потребует создания нового, богатого и могучего языка. Его созданием займутся лучшие лингвисты человечества

Богатым и могучим язык делают не лингвисты, а поэты и писатели. А для бытовой и профессиональной деятельности достаточно довольно скудной лексики. О структуре уж молчу - в быту достаточно говорить инфинитивами, как самые малограмотные из моих земляков - как нибудь друг друга поймем.

 Отправлено: 27.02.10 14:41. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Насадите везде единый искусственный язык - в нем моментально начнутся изменения, причем разные в разных местах. Чтобы этого не произошло, его чистоту придется охранять, как брахманы стерегут читоту санскрита - и язык моментально утратит гибкость. По-моему, вы драмматизируете ситуацию. Изменения, конечно, начнутся, но они не будут столь велики. Почему? Несколько факторов, отличающих будущую ситуацию, от ситуаций, случавшихся в прошлом:

Уважаемый Джигар, не будем заниматься бихевиоризмом. Как и отчего происходят регулярные изменения в языке не знает еще никто, одно известно точно - не от внешних условий они зависят. А что до единого информационного поля - простой пример: вы по выговору точно определите, из какой местности (юг-север) человек, говорящий на едином русском литературном языке (не на диалектах!). А это он еще местную лексику не пустил в оборот (оставшуюся от сокрушенных диалектов). Когда пустит - вы его и понимать перестанете. Все очень не просто. А главное, пока нам не по зубам.

 Отправлено: 27.02.10 16:57. Заголовок: Джигар пишет: Совре..

Джигар пишет:

цитата:

Современный русский появился на рубеже XVIII и XIX веков. После соответствующей языковой реформы. Мне кажется, Ольга, как филолог русского может расказать детали,

Джигар, реформы в современном понимании этого слова - централизованной реформы - не было. Были назревшие, обусловленный развитием культурных связей изменения в языке высшего слоя дворянского общества, которое и создавало в России литературный язык. Во многом инициировала быстрое внедрение этих изменений деятельность Карамзина - не как историка (историографом он стал позже), а как писателя и общественного деятеля, издателя журнала.
Во многом изменения были обусловлены тем, что высшее дворянское общество вынуждено было, говоря по-русски, переводить мысленно с французского на русский, в котором до тех пор не было соответствующих слов и понятий, и синтаксис был иной несколько. Народ был креативный. Не было - введём. Карамзин ввёл в язык слово "культура" и множество других, ввёл знак "тире" и злополучную букву Ё. Вообще, его деятельность в этом направлении отнюдь не оценена до сих пор. А общество (дворянское) всё это дружно поддержало, потому что назрело.

 Отправлено: 27.02.10 18:04. Заголовок: Во, начал писать ещё..

Во, начал писать ещё утром, прервался — а тут и Ольга подоспела.

Что касается реформ языка, вы вот приводили примером русский — из чего следует, что они были искусственными? У меня, например, сложилось впечатление, что они как раз следовали за фактическими изменениями. Вы вот пишите о документах 20-х годов 19 века и более ранних. Но тогда существовало фактически несколько языков — официальный, канцелярский так сказать, и разговорный. Причём сильно зависящий от социального слоения общества.
Вы читали стишки Баркова? Из них только некоторые идентифицируются как аутентичные произведения 18 века, но те, что определяются как его собственные, написаны вполне понятным, близким к современному языку, сильно отличающемуся, скажем, от ломоносовского высокого штиля. Причём по нецензурной природе своей они написаны были, видимо, как раз близко к разговорной речи, в том виде, в котором она существовала уже в середине 18 века.
Кстати, у Осипа Сенковского (увы, правда так мной и не прочитанного), когда-то, листая книгу, в «Осенней скуке» мне бросилось в глаза одно место:

цитата:

…В самом деле, зачем нам жить на свете? Погода ужасна, усы наши обвисли, газеты без новостей, черные галстухи угрожают падением и могут увлечь круглые бакенбарды в общую развалину, театры представляют одни только картины и фантазии, картины почти ничего не представляют, в словесности не знаешь куда деваться от предисловий, в гостиных от лотерейных билетов, у себя дома от безвременных гостей и исторических романов, на улице от успехов промышленности. Река целую неделю несет лед; проза круглый год несет вздор; у нас, на Руси, лучшие ее страницы засыпаны толстым слоем острых, шероховатых, засаленных местоимений сей и оный, которых, по прочтении, не смеете вы даже произнести в честной компании, которыми наперед израните себе до крови язык и руки, пока сквозь них доберетесь до изящного. Разве это жизнь?.. Лучше пойдем в Неву! Утонем все вместе, так, по крайней мере, будет конец этой скуке. А ежели вы не хотите, я пойду один. Пойду!.. Глядите ж и удивляйтесь моей решимости. Когда меня не станет, скажите моим знакомцам, что я утонул с уныния, с отчаяния; потому что на свете и в словесности в нынешнем году было очень скучно, потому что русская изящная словесность XIX столетия не хотела говорить русским языком XIX века <...> Скажите им чистосердечно - зачем скрывать истину? - что однажды, в глубокую осень, в сырую погоду, когда темный и печальный воздух обыкновенно наводит на людей меланхолию, я страдал сплином и как-то пожелал сделаться сочинителем; сел писать - не забудьте прибавить, в изящной прозе - задумал первую фразу, которая в моей мысли начиналась словами "Этот дурак..." и, быв принужден написать вопреки моей совести и моему слуху, сей дурак или оный дурак, побежал к Неве и кинулся в воду. Скажите все это - и прощайте".

Жирное и подчёркнутое — моё, курсив — Сенковского. Как видите, ни о какой реформе в нашем понимании речи не идёт, а была яростная дискуссия, отражающая протекание осознания изменений в языке русской интеллигенцией. У Сенковского даже целая статья была, называвшаяся «Резолюция на челобитную сего, оного, такового, коего, вышеупомянутого, вышереченного, нижеследующего, ибо, а потому, поелику, якобы и других причастных к оной челобитной, по делу об изгнании оных, без суда и следствия, из русского языка». Я её не нашёл, но похоже, что уже само название вполне отражает содержание (ядрёненько так написано, а?).

 Отправлено: 27.02.10 18:13. Заголовок: :sm36: Класс! Что э..

Класс! Что это за автор (подробнее, если можно)? Стиль - один в один Веничка Ерофеев!