Отправлено: 03.05.10 01:12. Заголовок: Психотипы: «брахманы», «кшатрии», «вайшьи»

Ответвление темы «Дискуссия о Коммунистическом Будущем 3».


Мне кажется, что классификацию всё же надо будет уточнить. Как я вижу, всё же у Николая нечто своё, а у меня своё понимание.
Кстати, а куда шудры-то деваются? Брахманы есть, кшатрии есть, вайшьи есть.

Могу сказать, как я понимаю её. Очередная классификация по психотипам с акцентом на определённые свойства личности. С реальным социальным делением связанная весьма косвенно, скорее со стереотипами, ассоциируемыми с тем или иным слоем. До некоторой степени примерно подобно тому, как в краях западнее востока дворян по умолчанию наделяли некими особыми благородными качествами, а низы, чернь по тому же умолчанию полагалась хамамами и быдлом. Система варн утончённее, но на Востоке вообще, как я понимаю, издревле больше уделяли внимания тонким различиям градаций чего угодно — от разницы в ароматах разной сортности чая до оттенков переживаний при прослушивании разных видов музыки.
Я очень сильно сомневаюсь, что когда-либо и где-либо брахманами были только специфически духовные люди, а кшатриями — только воины и политики. А сама идея подобного дробления общества — социальный расизм в чистом виде. Но, до некотрой степени, в этом всё же отражалась объективная реальность — качества, приписываемые той или иной касте, расе, сословию реально существовали и существуют, но отнюдь не как однозначно соответствующие какому-либо социальному слою или группе, а а как свойства отдельных личностей. Определённые и типичные сочетания которых и дают определённый психотип.
Теперь, видимо, нужно как-то определить сами типы, отталкиваясь от каких-то определений, что есть брахман и т.д.

 Отправлено: 03.05.10 01:47. Заголовок: Брахманы — это, если..

Брахманы — это, если не влезать в тонкости, наследственное духовенство. То есть слой людей, занимающихся, говоря по-нашему, религией, философией, психологией, науками вообще.
Как это можно спроецировать в нашу плоскость психотипов? Надо так полагать, что люди такого типа склонны к интроверсии, углублённому вниманию к нюансам психологических процессов, в целом же — склонные выявлять наиболее общие связи в окружающем мире и себе, как части этого мира. То есть соотносящие себя с наиболее общим доступным для их сознания окружающим контекстом. Такая направленность рождает определённые жизненные приоритеты и ценности, проявляющиеся в поведении как несуетность, неучастие в погоне за вещами, карьерой и т.п., или, если таки приходится, то участие это отстранённое, без энтузиазма, с, как принято говорить, философским отношением к жизни.

 Отправлено: 03.05.10 03:55. Заголовок: Кшатрии — «воины, пр..

Кшатрии — «воины, правители». Тип, по своим стремлениям в определённом смысле противоположный брахманам. Если пафос брахмана — эзотерика, тонкость, стратегия, итроспекция, глубиннная взаимосвязь явлений, то пафос кшатрия направлен вовне, его интерес — внешний, материальный мир, материальная же власть, практическая польза, видимые подвиги и достижения, мирская доблесть — воинская, например, но не доблесть подвижника. Проблемы он склонен решать через внешнее воздействие, ему проще устроить военный переворот, нежели обратить внимание на тонкие аспекты взаимодействия своего «я» с окружающим миром и необходимость трансформации своего внутреннего мира, его рефлексия направлена на достижение успеха во внешнем мире, но не на глубинное самопознание — он просчитает все свои манипулятивные ходы, просчитает возможные ходы и цели противника, но ему в голову не придёт задаться вопросом «а зачем, собственно, всё это надо и каковы истинные мотивы мои и моих противников и какова их взаимосвязь с природой вселенной?» Структуры его волнуют в своём зримом, внешнем проявлении, при том он скорее всего будет стремиться разложить всё по полочкам, строгая формальная организация, штатное расписание и чёткое выполнение устава и исполнение приказов согреет ему сердце. Его впечатляют масштабы — грохот тысячи колесниц усладит его слух, а зрелище многотысячного танкового сражения или тьмы тем бульдозеров, слаженно строящих Самую Главную Дорогу Державы, порадует его взор. Ему чужды философские абстракции и построения, которые не имеют своим результатом обоснование конкретных путей строительства Его Державы или карьеры. Он не мелочен и не станет выгадывать пути сэкономить две копейки и получить рост в три.

Вайшьи — «земледельцы, ремесленники, торговцы». Проще всего, наверное, описать этот тип словом «обыватель-мещанин». Это практическая крестьянская смекалка, это хитрость, но не ум, это умение выгадать две копейки и получить в прирост и три, и пять, и десять, это умение устроиться и пристроить детей, это приспособленец при любой власти. Его не интересует Держава, ему не греет душу абстрактная власть, от грохота колесниц он склонен держаться подальше и на войне будет скорее всего поваром или завскладом из ЧМО. Это усердный счетовод и пламенный бухгалтер, но не директор корпорации. Ему чужды идеологии и тем более какие-то там тонкие философские аспекты бытия и глубины души, зато он знает всех нужных людей в округе и сам такой нужный человек. Он твёрдо знает, что придут ли белые, красные или ещё какие зелёные — все они захотят примерно одного, и это одно он ловко достанет и при всех будет необходим. Его крайняя хата — его центр бытия, и если его закрома будут полны, а детишкам капать на молочишко — он будет счастлив. А больше ему и не надо, его большее — это сумма на книжке и в банке под кроватью, и если цифирь там будут больше, чем у всех в районе — его жизнь удалась.

Примерно как-то так. Естественно, это не исчерпывающие характеристики, а беглые на скорую руку описания, скорее всего они неточны, а местами и просто неверны даже в рамках предложенной парадигмы.

Скажем, вроде вполне очевидно, что структура иерархическая, и брахманы как бы лучше и выше кшатриев и тем более вайшьев. Однако вполне вероятно, что правильнее будет описание структуры не как пирамиды, а как веера, и каждый тип — это не столько ступени роста, сколько диапазоны спектра, на которые направлено первоочередное внимание представителей того или иного типа, никак не характеризующие бОльшую верность и правильность одних типов в сравнении с другими.

 Отправлено: 03.05.10 14:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, а куда шудры-то деваются? Брахманы есть, кшатрии есть, вайшьи есть.

Дракон, изначально шудр никаких и не было. Вайшьи - это от основы виш- "все", то есть все остальные, кроме брахманов и кшатриев. В древности в Индии было такое разнообразие социальных классификаций, что в Восточной Индии варны использовались в основном как фигура речи, чтобы обозначить все общество, а для реалий использовались иные классификации. При этом, например, слово "кшатрия" резко меняло свое значение. Поэтому я и просил:
Цитатник Мао пишет:

цитата:

по-современному, без ссылок на древность (там по-другому все было).

 Отправлено: 03.05.10 14:38. Заголовок: Ага. Но если иметь в..

Ага.
Но если иметь ввиду вышеописанную попытку классификации психотипов, то мне кажется, что она не полна снизу, скажем, не хватает какого-то класса для обозначения люмпена. Шариков с его уголовным прототипом, до того как вырос в Полиграфа Полиграфыча, на вайшью не тянет даже приблизительно.

 Отправлено: 03.05.10 15:23. Заголовок: Если вы думаете, что..

Если вы думаете, что он на шудру тянет, или неприкасаемого, то ошибаетесь, ибо основное их занятие - вкалывать. Полиграфыч же работал только начальником подотдела МКХ, то есть управленцем, и на шудру не тянул. Такие персонажи с известной натяжкой считались вайшьями (но это была чистая абстракция, как и сам этот термин в историческое время).

 Отправлено: 03.05.10 15:32. Заголовок: Я же вроде ясно напи..

Я же вроде ясно написал: ДО того, как стал начальником подотдела. Тот тип, который в кабаке на балалайке играл и стал донором Шарика и чьи черты Шарик перенял. Как его там звали, Клим Чугункин, что ли?

 Отправлено: 03.05.10 15:46. Заголовок: Климом Чугункиным мо..

Климом Чугункиным мог стать опустившийся представитель любой из варн. Иногда целые касты (даже из высших) опускались до состояния КЧ.

Любопытно, что все обсуждаемое нами к делу не относится.

 Отправлено: 03.05.10 16:27. Заголовок: Вы имеете в виду кла..

Вы имеете в виду классификацию? Да, я это несколько позже вынесу в отдельный топик.

 Отправлено: 04.05.10 06:20. Заголовок: По классификации. ..

По классификации.

Ребята, у Переслегина есть любопытная классификация.

Он делит всех людей на 4 психотипа. – «Варвар», «Рыцарь», «Торговец» и «Ученый».

Они все в разных пропорциях присутствуют среди нас. Но доминирование того или иного психотипа в определенное время задавало имидж целым эпохам.

Например, вначале доминировали «ваврвары». Это от начала времен и до Средних Веков. «Варвар» - это такой рубаха-парень – «простой вася», как иногда говорят в народе. Недалекий умом, но всех любит, добродушный и простой. За друга любому глотку порвет, но ни в науках, ни в бизнесе не преуспевает. Да и в военных действиях берет толпой, а не личными умениями.

«Рыцари» доминировали в Средние Века. Для «рыцаря» главное слово – «Честь». Из-за чести «рыцарь» не моргнув глазом пойдет и на смерть и на любые муки. Хорошие вояки и государственные служащие.

Потом пришло время «торговцев». Ну, тут все понятно – Новое время, капитализм и либеральные и демократические ценности. Одним словом – меритократия.

В ХХ веке во многих западных странах и СССР на арену стали пробиваться «ученые». «Ученые» - успешны в науках и ни в чем больше. Превыше всего ценят знание и целью своей жизни считают собирание знания.

Интересная классификация? Интересная. Но что она нам дает? Ну, определенный новый ракурс взгляда на мир. А что дает нам классификация новых брахманов, кшатриев, вайшьев? Тоже новый ракурс взгляда на мир.

А при чем здесь Коммунизм, Алекс? Как эта классификация приблизит нас к Коммунизму? Вот что меня интересует. И не забывайте, там ещё психическая энергия должна быть, как какой-то фактор.

 Отправлено: 04.05.10 11:20. Заголовок: Если уж пошли такие ..

Если уж пошли такие разговоры, так куда серьёзнее и глубже, чем в в двух прозвучавших и достаточно примтивных схемах, эта проблема рассмотрена и разработана сначала у Юнга, а за тем и в соционике отчасти выросшей из его теории...
Я прекрасно понимаю, что и соционика достаточно груба в типизировании личности, особенно при линейном распределении-делении (типа: экстраверты - направо, интроверты - налево...и никак иначе, или так или эдак, тогда как в жизни всё куда сложнее и смешанее), да и профессиональные психологи к ней относятся скептически (я специально на лекциях-семинарах выяснял это у достаточно сильных и талантливых преподавателей)...
Но всё же, всё же... Соционика на порядок выше и проработанее упомянутых упрощенных схем пытающихся уложить сложность жизни в 3-4 русла и ее психотипы, как к ним не относись, зачастую явно работают и проявляются в личностях...

 Отправлено: 04.05.10 11:40. Заголовок: Скажу, что у каждой ..

Скажу, что у каждой классификации - не только из предложенных здесь, но и вообще, - равно как и у каждой теории, есть свои плюсы-минусы и своя область применимости. Всё зависит от нашего целеполагания, чисто инструментально и практично, без претензий на универсальность.

 Отправлено: 04.05.10 11:54. Заголовок: Только соционика, пу..

Только соционика, пусть и оставаясь гипотезой, серьезно проработана и успешно приеняется (напомню, сам я не являюсь ее поклонником, но отдаю должное тому, что объективно существует).
Тогда как вышеупомянутые схемы к реальной жизни отношения не имеют никакого, оставясь чистыми спекуляциями (если говорить именно о современном их применении). Джигар совершенно правомерно пытался выяснить каким образом и на основании чего можно привязать старую историческую классификацию общества к современной психологии... Ответа нет, как не было никакого серьезного обоснования... Соответствующий вывод закономерен - нет ни обоснования, ни серьезной концепции.


P.S. На всякий случай оговорюсь, что к личностям являющимся апологетами данных сомнительных построений мои сомнения отношения не имеют никакого. Очень интересные типологии Мужчин и Женщин я принял в свое время с большим интересом и до сих пор считаю весьма серьезной и талантливой гипотезой. В отличие от спекуляций с так называемыми "брахманами-кшатриями..".

 Отправлено: 04.05.10 12:29. Заголовок: Во-первых, как верно..

Во-первых, как верно выше отметил Андрей, всякая классификация имеет свою область применимости. Если, допустим, я делю людей по каким-то значимым для меня признакам — это ещё не значит, что это деление претендует на некое абсолютно объективное описание окружающего мира в самых общих своих закономерностях. Она объективна в том смысле, что эти признаки важны именно для меня как конкретной и объективно существующей личности, которая каким-то образом с миром взаимодействует и для именно моего бытия это имеет значение.
Скажем, биологическая систематика важна для биолога и бесполезна для астронома — ему важна, скажем, спектральная классификация звёзд. Это если они не выходят за рамки своих дисциплин. И это может иметь значение при междисциплинарных исследованиях, скажем, эволюции жизни как следствия взаимодействия космических систем. Но и тогда одна классификация связана с другой опосредованно. При том каждая в рамках своей области является и остаётся верной и практически применимой, отражая некие объективные закономерности. При этом постановка вопроса о том, что лучше описывает реальность — диаграмма Герцшпрунга-Рессела или классы Линнея — просто бессмысленна.
Я могу только предложить и в данном случае подходить с точки зрения такой аналогии. Разные области психологии и социологии могут иметь и разные классификации, и почему нужно говорить о том, что одна «жизненна», а другая нет, когда они, может быть, вообще разные совершенно вещи в связи с разными явлениями классифицируют — непонятно.

Во-вторых, давайте вычленим один тонкий момент. То, что имел в виду Николай и то что написал я в инициирующих тему постах — это не одно и то же. Оно, вполне вероятно, пересекается в какой-то степени, но давайте различать конкретно моё творчество, идеи Николая и саму идею деления людей на вышеназванные типы. Это три разные вещи.

 Отправлено: 04.05.10 12:51. Заголовок: Вот и стоит признать..

Вот и стоит признать, что эта классификация имеет значение и применение исключительно для Николая и в его субъективной картине мира. Которую я уважаю, пока он без всяких оснований не начинает выдавать ее за объективную. Подчеркиваю - без всяких оснований. Если основания есть: аргументы, концепция..да хотя бы... логичное рассуждение об оной, я готов ее рассматривать и обсуждать... Или промолчать, что его, как я предполагаю, устроит больше
А если есть лишь голимые декларации, то, извините, у меня, как и у других сомневающихся сразу возникают вопросы... Выдвинуто утверждение. Обосновывать или просто как-то объяснять моменты, вызывающие сомнения и вопросы автор отказывается... Естественно недоумение, а затем и возникновение предположений о простой и никак не подтверждаемой имхологичности.
Ситуация с "концепцией" о современных "брахманах - кшатрях.." именно так и развивается на форуме (очень напоминает случай с лекцией о ложном социализме другого юзера). Утверждений и деклараций было много, а обоснований и даже логично разработанной теории не представлено.
Выглядит всё, мягко говоря дискуссионно и привязанным за уши к современной действительности. Именно в таком староиндийском варианте, тогда как современное сложное общество с полифонией его социотипов явно не укладывается в это прокрустово ложе...точнее 3-4 ложа прежнеего деления... И есть уже более сложные и корректные классификации учитывающие эти изменения... Так к чему цепляться за устаревшее? Нет, право несомненно такое есть у каждого - использовать такую классификацию, какая ему ближе, органичнее, удобнее... и я ни в коей мере не подвергаю сомнению такое право... Пока, повторюсь, мне не начинают выдавать эту субъективную классификацию за нечто универсально-объективное... И дело здесь не в личностях и субъективных терках. Отнюдь! Это отношение к коллегам на форуме....
Или мы друг другу впариваем (именно так это и называется) свои субъективные представления, не считая нужным их обосновывать и как-то логически аргументировать...
Или пытаемся как-то подтверждать свои утверждения и теории.
Пусть эти обоснования и аргументация и не приведут к согласию по рассматриваемому вопросу, но они должны быть, если мы уважаем друг друга...
А если всё ограничивается декларациями и ссылками на догадки, духовный опыт и "я так вижу", то сомнения естественным образом множатся... И не могут не множиться.

 Отправлено: 04.05.10 13:05. Заголовок: А мне вот казалось, ..

А мне вот казалось, что мораль сей басни хотя бы в общих чертах очевидна и без глубоких ковыряний: есть люди, которые по своему психическому складу склонны замечать многообразие и сложность мира, «то есть соотносящие себя с наиболее общим доступным для их сознания окружающим контекстом», те, кто видят «собор» (см. статью про «Доживём до понедельника»), и есть те, кто его в упор не замечают, да и замечать не хотят. И есть какие-то промежуточные состояния этого невидения. Вот и всё.
Кто из этих людей ближе к коммунизму, социальному равенству, братству, и пр. т.п., кто в состоянии воспринять и реализовать такие идеи — мне кажется очевидным. Чего ещё?

Джигар, это, кстати, и ответ на ваш вопрос «а при чём здесь коммунизм?»

 Отправлено: 04.05.10 13:10. Заголовок: А где впаривание? Че..

А где впаривание? Человек говорит, что его историософская интуиция ему подсказывает то-то и то-то, помогающая ему осмыслить то-то и то-то. И слава богу! Он же тебя не трогает.

 Отправлено: 04.05.10 13:17. Заголовок: ОЧЕНЬ упрощенный вз..

ОЧЕНЬ упрощенный взгляд на людей. И не требующий делить их именно по этому признаку на психотипы.
Тем более, что порой конкретный слесарь-каменщик не размышляющий о высоких материях и коммунизме, делает для его приближения больше, чем треплющиеся о том, каким он будет. Из чего не следует, что трепаться о развитии и на звезды смотреть не надо... Надо... Только упрощать не надо. И запихивать людей в прокрустова ложа 3-х типов. Чаще люди сложнее.
Это уже опять к вопросу о Маслоу и иерархии потребностей. Когда базовые удовлетворены, большинство людей способны и о высших материях начать думать и на них ориентироваться. А не в соответствии с принадлежностью к психотипу, хотя и этот критерий отбрасывать нельзя и он тоже работает. Только не так грубо, как «Способен воспринимать - не способен...»

Андрей, ты явно не читал весь разговор. Трогает и еще как. Всех, кто начинает просто задавать вопросы, даже благожелательные по его концепции. И трогает наотмашь. Надоело просто делать вид, что этого нет. Я специально ничего не раздуваю, но и игнорировать хамское высокомерие не считаю правильным.
А тех, кто не задает вопросы и не сомневается, он, действительно не трогает... Чего нет, того нет.

 Отправлено: 04.05.10 13:26. Заголовок: Человек существо раз..

Человек существо разумное в первую очередь. Он даже свой биологический вид так назвал. То есть потребность думать, размышлять — это главное свойство и потребность человека. Какие бы задачи он не решал. Даже если это задача обед сделать. Если бы реально человечество жило строго по пирамиде Маслоу, то мы бы из пещер никогда не вышли — мы бы в них даже не зашли, до этого тоже докумекать надо было, как оно правильно в пещере жить, сообразно возможностям и потребностям.
«Слесарь-каменщик» — это чистая демагогия. Если мы вспомним историю революции, то её делали те слесари, которые как раз начали задумываться несколько ширше, чем просто обеспечить себя на сегодня пожрать. На что же способна ни о чём не задумывающаяся масса, мы отлично можем убедиться на примере краха СССР и нашего нынешнего состояния — слишком много слесарей перестало задумываться о «высоких материях».
Твои рассуждения, Костя, товарищи Ленин и Маркс неодобрили бы.

 Отправлено: 04.05.10 13:59. Заголовок: 1. Алекс, мне кажетс..

1. Алекс, мне кажется,теория Маслоу об иерархии потребностей тебе не слишком хорошо знакома. Видел, наверное, пирамиду на картинке и читал ее общие описания. Ибо все твои несомненно верные размышления о разумности человека к тому, о чем говоррил и писал Маслоу, отношения не имеет.

2. Революцию делали не думающие слесаря-камещики..они ее поддерживали всей душой и сердцем, отдавая за нее жизни, но в подавляющем большинстве своем они все же воевали за банальное улучшение жизни. Не надо романтизировать большинство и представлять его по красивым фильмам. Я уважаю этих людей и благодарен им, но романтиков там было меньшинство. А уж конкретно делали революцию по большей части профессионалы. Партийцы, не первый год борющиеся с режимом. Без поддержки масс они бы ничего не сделали, но рулили именно они.

 Отправлено: 04.05.10 14:25. Заголовок: Вот в книжке, котору..

Вот в книжке, которую ты подарил, приводятся примеры прямо обратного. Там буквально налегается на сознательность масс. Конечно, не стопроцентную — иначе бы и гражданской войны и разрухи бы не было, но критической массы населения, поведение которой ситуацию переломило. Как пример — захваты рабочими заводов и шахт, в момент, когда хозяева свои предприятия фактически сливали. Эти рабочие налаживали производство в новых условиях, охрану, сбыт. Эти люди не думали? «Банальное улучшение жизни» прямо требовало таких действий, которые выходили за рамки банального в той ситуации. Если бы они хотели только «банального улучшения», то ограничились бы требованиями увеличения зарплаты. Как это обычно и происходит во время всяких забастовок. И ничего бы НЕ получили. Тем самым вполне банально начав подыхать от голода. Нет, они пошли дальше. И, что бы дойти до того, что ты небрежно называешь трепотнёй и романтизмом, необходимо пройти сперва эти стадии.
Что меня удивляет, так это то, что для тебя реально, жизненно необходимое, является «романтизмом». т.е. какой-то необязательной блажью. Реально же тот романтизм, о котором мы говорим — это не блажь, а очередная ступень развития, на которой становится видно, что для обеспечения тех самых банальных жизненных потребностей необходимо совершать всё более сложные и абстрагированные от конкретного рта и станка действия. К примеру, если бы Рен Боз с Мвен Масом и Дар Ветром или там Фай Родис с Чеди, а так же многие прочие члены общества, перестали бы думать «о высоком», то описанное ефремовым общество физически бы вымерло. Слишком сложны в обществе связи, и чем оно высокоорганизованней, тем более сказывается понимание иерархии этих связей и на буквальном физическом состоянии общества.
Мы, конечно, не так продвинуты, но мы уже живём в слишком сложно организованном обществе, которое уже находится в системе сложнейших социальных, биологических, физических, и прочих связей между собой, между собой и окружающей средой, что бы можно было пренебрегать знанием и пониманием этих связей. Всё просто: если слесари не перестанут думать о себе, как только о слесарях, мы все сдохнем. От экологического ли кризиса, от войны ли — это уже всё равно. Дураки всегда найдут способ себя угробить. Дихотомия тут простая: жизнь или смерть.

 Отправлено: 04.05.10 14:42. Заголовок: Я не буду опровергат..

Я не буду опровергать твои представления о том, как я отношусь к романтизму. Ибо, кажется, бесполезно Поелику реагируешь не столько на мои слова, сколько трактуешь их. А трактовки мне обсуждать в лом, честно говоря... И так уж увязли....

Лишь про историю и книжку пару слов скажу:

"захваты рабочими заводов и шахт" - это именно меры по сохранению и улучшению экономического положения.

" Эти рабочие налаживали производство в новых условиях, охрану, сбыт. "Ничего подобного. Все это делали спецы (кроме охраны,разве что..). Под контролем рабочих, а точнее партийцев. Никакая сознательность и энтузиазм без знаний не позволят всё это наладить и эффективно управлять.

 Отправлено: 04.05.10 15:24. Заголовок: Главное, что они дош..

Главное, что они дошли до идеи такого контроля и сумели организоваться так, что он стал возможен. Хотя, надо заметить, даже по тем отрывкам, что приведены в книжке, видно, что спецы были в дефиците и большую часть вопросов приходилось решать самостоятельно. Но как именно это происходило — разговор для другой темы.

Что касается «романтизма»: я вижу то, что вижу из твоих текстов, в которых «высокие материи» фактически факультативны и являются иерархической надстройкой над «банальным жизнеобеспечением». Хотя это два аспекта одного цельного явления, которые существуют одновременно и по отдельности вообще не существуют.

 Отправлено: 04.05.10 15:49. Заголовок: Каждый видит то, что..

Каждый видит то, что хочет видеть

 Отправлено: 04.05.10 19:25. Заголовок: Алексу Alex Drago..

Алексу

Alex Dragon пишет:

цитата:

есть люди, которые по своему психическому складу склонны замечать многообразие и сложность мира, «то есть соотносящие себя с наиболее общим доступным для их сознания окружающим контекстом», те, кто видят «собор» (см. статью про «Доживём до понедельника»), и есть те, кто его в упор не замечают, да и замечать не хотят. И есть какие-то промежуточные состояния этого невидения. Вот и всё. Кто из этих людей ближе к коммунизму, социальному равенству, братству, и пр. т.п., кто в состоянии воспринять и реализовать такие идеи — мне кажется очевидным. Чего ещё? Джигар, это, кстати, и ответ на ваш вопрос «а при чём здесь коммунизм?»

Это не ответ. Это совершенно не ответ!

Всегда были, есть и будут люди, которые «ближе к коммунизму, социальному равенству, братству, и пр. т.п., кто в состоянии воспринять и реализовать такие идеи». Но что-то коммунизм, просто из-за наличия таких людей не наступает. И только по этой причине не наступит.

Кроме таких людей, как вы описали, есть ещё и другие люди. Которым НЕ близки идеалы равернства, братства и т. п. Общество, как написал Социалист – полифонично.

Кроме того, зафиксировав подобную классификацию, вы фактически признали, что подобное деление вечно. Всегда будут люди, которым близки идеалы, просто от рождения, потому что у них характер такой или папа с мамой их так воспитали и соответственно, всегда будут люди, которым эти идеалы не близки. Это как присущие людям определенные имманентные свойства. Инь и Янь. Ахурамазда и Ахриман. Добро и Зло.

Откуда из вашей классификации следует, что Инь уничтожит Янь, Ахурамазда победит Ахримана, а Добро уничтожит Зло? Откуда?

Более того, вы хотите сказать, ВСЕ ваши брахманы (кшатрии) обладают идеалами равенства, братства и т. п.????

Короче говоря, от констатации, что есть люди с определенными идеалами, коммунизм не появится. Сколько ни говори «халва», во рту сладко не станет.

Социалисту

Социалист пишет:

цитата:

Выдвинуто утверждение. Обосновывать или просто как-то объяснять моменты, вызывающие сомнения и вопросы автор отказывается...

Интуиция или решения, принимаемые на основе интуиции, вообще, очень трудно обосновывать. Но при этом часто оказываются, что они были единственно верными.

Другое дело, что как сами интуитивные решения, так и предпосылки к ним можно спокойно проговорить. Послушать возражения, выявить противоречия и т. д. Помнится, мне как-то Сат-Ок написал, когда я оказался в подобной ситуации, чтобы я использовал такое проговоривание и связанное с ним обсуждение, как оселок для своей идеи. И это правильно! И, собственно, для этого такое обсуждение и требуется.

А интуитивное решение не хуже, но и не лучше решения, принимаемого на основе видимой каузальности.

Почему он сам так не поступает? Загадка. Ибо не логично. Мне кажется, его просто очень ранит любая критика в адрес своих идей. А почему такое болезненное восприятие любой критики?

Я когда боксом занимался, то обращал внимание, что когда приходил мальчишка домашний, который мало дрался или вообще не дрался, то для него даже самый мелкий удар более болезненнее воспринимался, чем хороший нокаут для мальчишки уличного. Почему? Да потому что жизнь не познакомила домашнего мальчика с ударами и уличными драками.

В нашем случае следует вывод, что Сат-Ока очень редко критиковали и он к этому совершенно не привык. Что для нас является нормой, например, простое сомнение в его идеях, для него воспринимается так же болезненно, как для нас огульная критика в свой адрес.

 Отправлено: 04.05.10 21:41. Заголовок: Последние посты здес..

Последние посты здесь, оффтоп, перенесены в «На пути к раджа-йоге: интеллектуальная культура и гигиена форумного общения».

 Отправлено: 04.05.10 22:17. Заголовок: Джигар пишет: Социа..

Джигар пишет:

цитата:

Социалисту Социалист пишет: цитата: «Выдвинуто утверждение. Обосновывать или просто как-то объяснять моменты, вызывающие сомнения и вопросы автор отказывается... » Интуиция или решения, принимаемые на основе интуиции, вообще, очень трудно обосновывать. Но при этом часто оказываются, что они были единственно верными. Другое дело, что как сами интуитивные решения, так и предпосылки к ним можно спокойно проговорить. Послушать возражения, выявить противоречия и т. д.

Так и я ж о том. Ничего не имею против интуиции и совершенно согласен с тем, что порою именно она выводит на верные выводы и решения, которые сознательно пока не удается обосновать. Нормально. Мне интересно и я отношусь к этому с пониманием. Если всё это спокойно обсуждается и необоснованные теории подаются именно, как догадки, прозрения...не более Может и так... А может и показалось... Жизнь сложна и не все догадки оказываются верными... Как и не все ложными...
И не стоит за них биться

 Отправлено: 04.05.10 22:21. Заголовок: Джигар пишет: Помни..

Джигар пишет:

цитата:

Помнится, мне как-то Сат-Ок написал, когда я оказался в подобной ситуации, чтобы я использовал такое проговоривание и связанное с ним обсуждение, как оселок для своей идеи. И это правильно! И, собственно, для этого такое обсуждение и требуется. А интуитивное решение не хуже, но и не лучше решения, принимаемого на основе видимой каузальности.

Джигар, Сат-Ок вам тогда неверно говорил (сейчас, надеюсь, он в этом убедился предметно). Интуиция не может быть ошибочной, она лежит за пределами истинности/ошибочности. Ошибочность возникает при ее проговаривании ("мысль изреченная есть ложь"). И оценить степень возникшей ошибки может только обладатель этой интуитивной посылки, а не сторонние наблюдатели.
Поэтому ответ "историософская интуиция" был достаточным основанием для того, чтобы дискуссию на эту тему прекратить вовсе, пока ее не возобновит сам автор - значит, у него вызрело.

 Отправлено: 04.05.10 22:33. Заголовок: Джигар пишет: Это н..

Джигар пишет:

цитата:

Это не ответ. Это совершенно не ответ!

Это вполне ответ. Или вы будете спорить, что человечество борется в основном с самим собой, наше существование проходит последние тысячи лет не столько в противостоянии внешним природным воздействиям, сколько в борьбе с косностью, глупостью, невежеством, злобой, хамством, порождёнными самим человеком и его отношением к другим людям. Всё перечисленное — это следствие отказа признавать свой эгоизм, знать что либо за пределами мелочных хотений своего «я». И есть те, кто следует по этой энтропийной дорожке, а есть те, кто наоборот. Разве нет?

Джигар пишет:

цитата:

Но что-то коммунизм, просто из-за наличия таких людей не наступает. И только по этой причине не наступит.

Извините, вы о чём? С чем вы спорите и чему противпоставляете? Кто-то утверждает, что сам факт наличия таких людей уже приводит к мгновенному наступлению коммунизма? Одно яблоко в огороде его в яблочный сад ещё не превращает.

Джигар пишет:

цитата:

Кроме таких людей, как вы описали, есть ещё и другие люди. Которым НЕ близки идеалы равенства, братства и т. п.

Совершенно верно. В мире полно тех, кто не видит дальше собственного носа. И коммунизма не наступает именно из-за них в первую очередь. Хотя, в той или иной степени недальновидность и отсутствие дисциплины мышления характерны для подавляющего большинства людей, всё же проявлены они неравномерно. И, как кажется, вполне можно выделить тех, в ком те или иные черты, тенденции и привычки преобладают.

Соответственно задача воспитания сделать так, что бы невежественных и нечутких людей становилось меньше, а тех кто мыслит широко, сообразно «наиболее общему контексту» — больше.

Джигар пишет:

цитата:

Кроме того, зафиксировав подобную классификацию, вы фактически признали, что подобное деление вечно.

Ваши утверждения некорректны.

Из введения такой классификации никак не следует, что «подобное деление вечно». Это всё равно что утверждать, будто введние линнеевской классификации, современная биологическая систематика наследует которой, фиксирует животный мир на уровне динозавров.
Прям детский мультик вспоминается: «Мама, он меня сосчитал!!!»

цитата:

Всегда будут люди, которым близки идеалы, просто от рождения, потому что у них характер такой или папа с мамой их так воспитали и соответственно, всегда будут люди, которым эти идеалы не близки.

Вообще-то речь не об идеалах, а в первую очередь о склонностях, потенциях и тенденциях. Направлениях, а не конкретных траекториях. Или, может быть, вернее была бы аналогия фильтра в приёмнике, которые отфильтровывает определённые диапазоны волн. Передачи там могут быть разные по содержанию, но длиноволновый приёмник в принципе не услышит передачу УКВ станции.
Вы путаете типы и членство в партии. Конкретные идеалы данного человека могут отличаться от таковых у другого, отнесённого к его же типу. Но рыбак рыбака поймёт, их размышления скорее всего окажутся направлены в одну сторону. Даже может не размышления, но устремления. Кого-то волнует смысл жизни, а кого-то — нет. И те, кого волнует, могут размышлять о нём в совершенно разных системах и терминах. Кто-то своё устремление осмыслит как религиозное, кто-то — как абсолютно атеистическое. Кто-то пойдёт в христианскую церковь, а кто-то в мечеть. Но люди иного склада никогда туда за тем же не пойдут. Они пойдут из привычки к ритуалу, из суеверия, выторговать у бога бонусы и преференции, из престижа — вон как наши президенты и мэры усердно подсвечниками работают, хотя ни йоту, ни на малую долю даже представить себе не смогут, что их могут взволновать какие-то там вопросы, которые стоят за этими свечами.

Джигар пишет:

цитата:

Откуда из вашей классификации следует, что Инь уничтожит Янь, Ахурамазда победит Ахримана, а Добро уничтожит Зло? Откуда?

Из классификаций ничего не следует. Они просто сортируют по полочкам. А уж как интерпретировать и использовать — это дело того, кто пользуется и интепретирует, а не полочек.

Джигар пишет:

цитата:

Короче говоря, от констатации, что есть люди с определенными идеалами, коммунизм не появится. Сколько ни говори «халва», во рту сладко не станет.

Вот с кем и о чём вы поспорили? Вот, скажем, вы говорите: автомобили красят в красный, синий, зелёный и т.д. цвета. А вам отвечают: от констатации, что есть зелёные автомобили, гаражей больше не станет. Как вы посмотрите на такого человека?

 Отправлено: 05.05.10 05:22. Заголовок: Цитатнику Цитатни..

Цитатнику

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Поэтому ответ "историософская интуиция" был достаточным основанием для того, чтобы дискуссию на эту тему прекратить вовсе,

Конечно, я с вами согласен. Но ситуация там была такая - Сат-Ок поднял несколько вопросов: дети индиго, психическая энергия, новые варны. Только по одному вопросу он сказал, что его основанием была историософская интуиция. По детям индиго. По остальным 2-м он ничего такого не говорил. Я читаю только то, что написано. И поскольку мне не нравится не только когда в моих текстах читают не то, что я там написал, но я и в чужих текстах не могу читать того, что там не написано, то мне и в голову не могла прийти мысль применить его ответ на один вопрос к 2-м другим.

Алексу

Алекс, у меня такое впечатление, что вы не понимаете меня, а я не понимаю вас. Давайте сверим часы.

Не могли бы вы мне написать, какой смысл вы видите в новой классификации? Чем она лучше других, уже существующих? Как вы собираетесь её использовать? Какое отношение она имеет к наступлению Коммунизма?

 Отправлено: 05.05.10 10:37. Заголовок: Таки не понимаем. С ..

Таки не понимаем. С чего вы взяли, что она должна быть лучше других (в чём?) или способствовать наступлению чего-то? Как способствует наступлению коммунизма таблица Менделеева?
Вы, кажется, решили, что я чуть ли не предлагаю новую классовую теорию, типа марксистской и пытаюсь всунуть эти «варны» на место антагонистических классов. Пока что такое допущение равноценно замене таблицы Менделеева телевизионной испытательной таблицей.
Как практически использовать? Понятия не имею. Кому и для чего? Для меня тут очень просто: бессмысленно разговаривать о чём-то мне интересном с людьми, которые в принципе не в состоянии воспринять темы разговора. Знаете ли, очень неприятно, когда начинаешь увлечённо о чём-то говорить, а тебя обрывают: «Ну это, брат, философия». Человек с ходу и в принципе подписывается под своей принципиальной ограниченностью, каковую он полагает обязательной не только для себя, но и для окружающих и мысли не допускает, что как-то может быть иначе, а если это иначе случается, то записывает тех, с кеми случается, в разряд или малость на голову больных, либо в разряд бесполезных мечтателей, не стоящих твёрдо на ногах. С одними бессмысленно говорить об устройстве вселенной, зато они вполне увлечённо покурят на двоих план Путина, а с третьими и об этом говорить бесполезно — слишком абстрактные для них материи. Они всё больше о ценах на базаре и погоде в свете огородных работ.

 Отправлено: 05.05.10 11:57. Заголовок: Давайте-ка я попробу..

Давайте-ка я попробую внести некоторую ясность, проследив развитие со стороны.

Сат-Ок написал о пути к коммунистическому обществу:

цитата:

Мои чаяния наполовину мистичны и связаны с "детьми синего фламинго" (мистическая половина) и революционной ролью воспитания как производительной силой общества (открытие ИАЕ в марксизме).

Джигар заинтересовался тем, что Коля назвал "мистической половиной" и попросил разъяснений:

цитата:

Что дает вам такие основания? Вы знаете много примеров выросших «детей синего фламинго» (насколько я понимаю, они же – «дети индиго»?), когда они двигались (двигали общество) по пути к Коммунизму?

Сат-Ок ответил:

цитата:

У меня нет статистики. Сомневаюсь, что она вообще существует. Но суть здесь в постепенном накоплении энергии в среднем на человека, и одновременно - в энергетическом расслоении человечества. Это ситуация качественно нестабильна, и она потребует новых решений. А решения, принимаемые "людьми индиго", будут нетривиальны по определению.

- добавив, что

цитата:

Больше развивать тему не готов.

Джигар пояснил:

цитата:

Дело же не в статистике. Если вы написали «Мои чаяния связаны с "детьми синего фламинго"», значит, у вас имеются какие-то наблюдения на этот счет. Я это так понял. Если же вы подразумевали этой фразой свое пожелание, не основанное на личных наблюдениях, то это, конечно, другое дело. Это и было сутью моего вопроса.

И дальше попросил пояснить про энергию:

цитата:

Имеется в виду электрическая энергия? И разница в производстве и потреблении энергии между различными странами?

Сат-Ок ответил:

цитата:

Я имел в виду психическую энергию, необходимую для усвоения и переработки массы динамичной информации. И о новом расслоении на брахманов - кшатриев - вайшьев, не по факту принадлежности к социальной страте, а по сути отношения к миру.

Как видим, эта тема развилась из тезиса о "детях синего фламинго", и поскольку Сат-Ок, как он сам написал, не готов развивать её, то, очевидно, эта неготовность распространяется и на вытекающие из тезиса пояснения, в т.ч. про брахманов-кшатриев-вайшьев. Джигар этого не понял, откуда и произошла значительная часть дальнейших недоразумений и взаимных претензий.

Но Алекс попробовал отвечать за Сат-Ока, и, естественно, поскольку вопросы Джигара изначально были связаны с проблемой создания ком. общества (действительно, это самая важная, практически насущная тема. Прошлое уже произошло, а создание будущего - оно происходит сейчас, в т.ч. с нашим участием, и нам в нём жить), он их и адресовал Алексу. А Алекс не ожидал такого поворота событий, его интересовала сама классификация, без контекста, которым её наполняла тема о коммунистическом будущем. В этом также часть произошедших недоразумений.

 Отправлено: 05.05.10 13:58. Заголовок: Андрей, спасибо за п..

Андрей, спасибо за пояснения, а то я тоже уже порядком запуталась, пытаясь отследить нить разговора.

Народ, давайте пока остановимся в этом обсуждении и подождём, пока вернётся из Крыма Сат-Ок. Переключимся, например, на обсуждение чтений в Вырице и дальнейших наших общих планов.

 Отправлено: 06.05.10 00:02. Заголовок: А если синергетическ..

А если синергетически попробовать - то есть проработать не столько принципы классифицирования и даже не их, "типов", потребительскую ценность для обчества - а стратегическую и тактическую эффективность межтипового взаимодействия? В футболе ведь главное не деление на вратарей-защитников-нападающих, а игра команды в целом (а стратегии могут быть весьма разнообразны).

"...жулик будет воровать, а я буду продавать!...")))

 Отправлено: 06.05.10 03:52. Заголовок: Хотелось бы всё-таки..

Хотелось бы всё-таки извлечь те крупицы золота (ответы на заданные вопросы), из тонны песка (последний мутный неразборчивый ответ Алекса).

Ниже, я позволю себе написать ответы (как я их понял из алексовского сумбура) на заданные мной вопросы.

Вопрос: Какой смысл вы видите в новой классификации?
Ответ: Не знаю.
---------------------------------------------------------

Вопрос: Чем она лучше других, уже существующих?
Ответ: Ничем.
-----------------------------------------------------

Вопрос: Как вы собираетесь её использовать?
Ответ: Понятия не имею.
--------------------------------------------------------

Вопрос: Какое отношение она имеет к наступлению Коммунизма?
Ответ: Никакого.

Всё правильно?

P. S. Alex Dragon пишет:

цитата:

бессмысленно разговаривать о чём-то мне интересном с людьми, которые в принципе не в состоянии воспринять темы разговора. Знаете ли, очень неприятно, когда начинаешь увлечённо о чём-то говорить, а тебя обрывают: «Ну это, брат, философия». Человек с ходу и в принципе подписывается под своей принципиальной ограниченностью, каковую он полагает обязательной не только для себя, но и для окружающих и мысли не допускает, что как-то может быть иначе, а если это иначе случается, то записывает тех, с кеми случается, в разряд или малость на голову больных, либо в разряд бесполезных мечтателей, не стоящих твёрдо на ногах.

Наверное, ваша раздражительность прибавляет вам творческого потенциалу. Чтобы ещё больше её повысить, рекомендую постучать тапочком по клаве.

 Отправлено: 06.05.10 05:48. Заголовок: Андрей! Огромное сп..

Андрей! Огромное спасибо за спокойное и непредвзятое «исследование» моей размолвки с Сат-Оком. Вы правильно осветили все узловые моменты моего разговора с Сат-Оком, в том числе и мои ошибки.

А.К. пишет:

цитата:

Как видим, эта тема развилась из тезиса о "детях синего фламинго", и поскольку Сат-Ок, как он сам написал, не готов развивать её, то, очевидно, эта неготовность распространяется и на вытекающие из тезиса пояснения, в т.ч. про брахманов-кшатриев-вайшьев. Джигар этого не понял, откуда и произошла значительная часть дальнейших недоразумений и взаимных претензий.

Всё правильно. Я действительно не понял, что неготовность продолжать разговор Сат-Оком распространяется кроме темы «детей индиго» (по которым я, кстати, больше вопросов так и не задавал) на 2 другие темы. Здесь я только могу посетовать на предельную лаконичность постов (не статей) Сат-Ока, когда он думает, что все всем ясно и его читатели должны уметь читать между строк и экстраполировать его мысли.

Я же привык с текстами работать предельно аккуратно. Что уж поделать, так складывался мой жизненный путь. Это можно поставить мне в вину. Ах какой Джигар черствый сухарь, какое слабое у него воображение и полет мысли, но тем не менее, что есть – то есть. И я просил бы на будущее всем это учесть.

БОльшая часть текстов, с которыми я работал и работаю, это различного рода контракты и другие юридические документы, всевозможные переводы, техническая документация, различного рода инструкции и т. п. В этих текстах запрещено собственное толкование написанного. Привыкнув работать с вышеуказанными текстами, мне часто не хватает ясности у некоторых авторов на форуме, четких (часто подробных) ответов и детальных разъяснений своей позиции. По той же самой причине, мне смешно и грустно, когда в моих текстах кто-то пытается найти излишнее простодушие или потуги на развод и т. п., спрятанное между строк.

Алексу

Алекс, надеюсь, из поста Андрея вы четко поняли, почему я все время связывал новую классификацию с построением коммунизма?

 Отправлено: 07.05.10 15:17. Заголовок: Джигар, как правильн..

Джигар, как правильно отметил Андрей, «интересовала сама классификация, без контекста, которым её наполняла тема о коммунистическом будущем». За Сат-Ока я отвечать не могу, только вот попытался как-то сформулировать свои мысли по поводу этой классификации.

Джигар пишет:

цитата:

Наверное, ваша раздражительность прибавляет вам творческого потенциалу. Чтобы ещё больше её повысить, рекомендую постучать тапочком по клаве.

Не понял, к чему это вы. Вас процитированая вами фраза вообще не касается в данном случае. А должна была пояснить, что в общении бессмысленно что-то пытаться говорить с людьми, которых ты определил как относящихся к другому разряду. Вы же и сами, наверное, когда общаетесь с людьми, относите их к каким-то вам одному известным разрядам. Это деление может быть совершенно бесполезно для других людей, но важным и значащим для вас. Думаю, и у иных людей так же. Хотя, возможно — и что, думаю, чаще всего так и бывает — ни принципы этой классифакации, ни название сих «классов» внятно никогда даже мысленно не проговаривается.

 Отправлено: 07.05.10 19:16. Заголовок: Да-а, Генон видел ко..

Да-а, Генон видел конец мира в пришествии к власти шудр-пролетариев. Все оказалось иначе. Побеждают пока бесформенные чандалы снизу, и высшая внекастовая каста господ нового мирового порядка - сверху...

 Отправлено: 07.05.10 20:18. Заголовок: Я про Генона мало зн..

Я про Генона мало знаю, но, насколько я понимаю, коммунистом он не был, а скорее из другого лагеря. А там идеи социального расизма и традции приписывания низшим классам всех дурных качеств идут издавна и весьма сильны.

 Отправлено: 07.05.10 21:01. Заголовок: Естественно, Генон н..

Естественно, Генон не был коммунистом, скорее наоборот. Вообще, наряду с Юлиусом Эволой он является духовным авторитетом новых правых. Это так к слову.

Теперь по теме. Классовый подход уже давно не работает в современном постиндустриальном и постмодернистском обществе. В современном обществе все люди по сути одинаковы, т.к. подчиняются одним и тем же желаниям и управляются с помощью навязанных им ложных потребностей общества массового потребления. Вот это и есть современный неототалитаризм во всей своей "красе"! Очень хорошо об этом написано у Маркузе в его "Одномерном человеке" и у французского ситуациониста Ги Дебора «Общество спектакля». В буржуазном обществе за всеми этими всевозможными дискурсами идеологов, утончёнными метафизическими спекуляциями скрываются грубые манипуляции, беспощадная эксплуатация и магия господства. Такова природа власти в современном мире. Вообще же не только политическая, но и экономическая власть буржуазии (социальность, экономика, производство) в высшей степени сакральна и метафизична. В своих рассуждениях о товарно-денежном фетишизме Маркс как раз и раскрывает эту метафизическую сущность обмана, скрывающего эксплуатацию и истинное положение вещей. Ведь именно в сознании, мысли начинается отчуждение труда рабочего и его угнетение. Сакральность любой власти укоренена в самом феномене идеологии, в способности слова (логоса) творить некую виртуальную реальность, которую мы воспринимаем как явь. Вообще во власти (господстве) много иррационального - достаточно вспомнить рассуждения Ницше на сей счёт (Воля к власти), и, возможно, экономика всего лишь внешнее её проявление.

Поэтому необходимо прежде всего духовное освобождение человека. Любая идеология есть ложное сознание и должна быть уничтожена. Только так можно преодолеть отчуждение - самое страшное зло капитализма!

 Отправлено: 07.05.10 22:32. Заголовок: Смотря что вы имеете..

Смотря что вы имеете в виду под классовым подходом. Если идентификацию себя с группой, социальным слоем — то я не уверен, что это имело явно выраженную и чётко осознанную форму когда-нибудь. Врядли кто-то на вопрос «кто я?» отвечал «представитель угнетаемого класса» прежде соотнесения себя с какой-то локальной группой, страной, религией. Вот представители высших классов, по крайней мере в обозримое время, себя таковыми осознавали весьма чётко.
Если иметь в виду определение классов через отношение к средствам производства — то оно никуда не девается. Вроде бы понятно, что владелец завода и рабочий — это в любом случае не одно и то же. Субъективно они могут стремиться к одному, но объективно возможности, мягко говоря, разные.
К тому же тут есть тонкости: средствами можно владеть, а можно обладать правами распоряжения. Это то что отличает владельца от топ-менеджера или государственного чиновника-бюрократа. Но и те, и другие имеют доступ к тому, что недоступно для других и тем самым радикально от них отличаются.

Неомарксист пишет:

цитата:

В современном обществе все люди по сути одинаковы, т.к. подчиняются одним и тем же желаниям и управляются с помощью навязанных им ложных потребностей общества массового потребления.

Я бы не делал таких скоропалительных выводов. Точнее, я не вижу, чтобы эта фраза описывала принципиальное отличие состояние современных людей от людей, скажем, классического марксова капитализма. И тогда большинство людей стремилось «выбиться в люди». Мягко говоря, не у всех далеко получалось, но врядли можно говорить, что подобные устремления отличали принципиально разные слои общества. Как говорили во времена оны, «рабочий класс не не сразу осознал свои интересы».

Про духовное освобождение вы на этом форуме нового ничего не сказали — это, можно сказать, рабочий тезис и базис нашего мировоззрения.
Могу только сказать, что судя по и нашему советскому печальному опыту, и вообще истории, волевым решением и декларациями это не обеспечивается. Сколько не говори «халва», слаще не будет.

 Отправлено: 07.05.10 23:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Смотря что вы имеете в виду под классовым подходом. Если идентификацию себя с группой, социальным слоем — то я не уверен, что это имело явно выраженную и чётко осознанную форму когда-нибудь. Врядли кто-то на вопрос «кто я?» отвечал «представитель угнетаемого класса» прежде соотнесения себя с какой-то локальной группой, страной, религией. Вот представители высших классов, по крайней мере в обозримое время, себя таковыми осознавали весьма чётко. Если иметь в виду определение классов через отношение к средствам производства — то оно никуда не девается. Вроде бы понятно, что владелец завода и рабочий — это в любом случае не одно и то же. Субъективно они могут стремиться к одному, но объективно возможности, мягко говоря, разные. К тому же тут есть тонкости: средствами можно владеть, а можно обладать правами распоряжения. Это то что отличает владельца от топ-менеджера или государственного чиновника-бюрократа. Но и те, и другие имеют доступ к тому, что недоступно для других и тем самым радикально от них отличаются.

Под классовым подходом я имел в виду учение об исторической роли рабочего класса. Ставка старых левых на промышленный пролетариат, а также крестьянство в современном постиндустриальном обществе, на мой взгляд, совершенно бесперспективна. Сейчас налицо тотальная пролетаризация общества, грани между различными классами, социальными группами (рабочими, ИТР, служащими, мелкими буржуа) стираются и на первый план выходит именно унифицирующая всех людей культура общества потребления, массовая культура и т.д.
Стратификация общества по отношению к средствам производства? Ну, это применимо, пожалуй, только по отношению к крупному капиталу и всем остальным. Дальнейшее дробление общества искусственно и не отражает современных реалий. Например, учитель или врач - это пролетарий или нет? А инженер? А водитель частного такси? А менеджер на частном предприятии? Совершенно очевидно, что всё это пролы. Но не это главное. А главное это то, что буржуазное классовое общество превратилось в монолитную бесклассовую тоталитарную Систему. Современное общество технократично и существует за счет распространения ложного сознания посредством средств массовой информации, а также популярной культуры, и навязываемым культом потребления.
Современное общество более всего похоже на традиционное средневековое, цеховое и клановое, или даже кастовое, но никак не классовое, как это понимается в ортодоксальном марксизме. А если положение дел действительно таково, то это требует и иных стратегий, направленных не столько на класс, сколько на некую локальную общину, клан и т.п.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я бы не делал таких скоропалительных выводов. Точнее, я не вижу, чтобы эта фраза описывала принципиальное отличие состояние современных людей от людей, скажем, классического марксова капитализма. И тогда большинство людей стремилось «выбиться в люди». Мягко говоря, не у всех далеко получалось, но врядли можно говорить, что подобные устремления отличали принципиально разные слои общества. Как говорили во времена оны, «рабочий класс не не сразу осознал свои интересы».

Хотите сказать, что индустриальное общество 19 в. и постиндустриальное информационное 21 в. одно и тоже? Но ведь это принципиально разные вещи! Ведь такого как сейчас «общества потребления», обезличенной массовой культуры, унификации человеческой личности раньше не было. Всё это феномены постмодерна, когда Система с помощью СМИ и инфокоммуникаций заменяет реальность псевдореальностью, призванной соблазнять и отуплять обывателя, делать его пассивным и безвольным, канализируя его энергию на обслуживание существующего миропорядка - мира товаров.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Про духовное освобождение вы на этом форуме нового ничего не сказали — это, можно сказать, рабочий тезис и базис нашего мировоззрения. Могу только сказать, что судя по и нашему советскому печальному опыту, и вообще истории, волевым решением и декларациями это не обеспечивается. Сколько не говори «халва», слаще не будет.

Так в том то и проблема, что никакого духовного освобождения в СССР не было, а был гуляш-коммунизм, по меткому выражению Эриха Фромма. Ведь советский социализм, по сути, сводился к решению только социально-экономических проблем общества, не затрагивая духовных. Поэтому фактически социализм в СССР не явился реальной альтернативой западному капитализму. Вообще же, на мой взгляд, поражение мировой коммунистической системы было неизбежным следствием мёртвой материалистической идеологии истмата-диамата. Ведь что такое экономика коммунизма? Это экономика дара и жертвы. И поэтому коммунизм прежде всего надо рассматривать в его сакрально-этическом измерении - жертвенном служении Богу и ближнему. Нужно разрушить узкие рамки окружающего нас буржуазного материалистического мирка, вырваться из плена материи посредством трангрессивного трансцензуса, обращённого к Абсолюту! Лично я только в этом духовном пробуждении человека и общества в целом и вижу единственную возможность создания нового человека и построения нового коммунистического общества.

 Отправлено: 08.05.10 01:53. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Поэтому необходимо прежде всего духовное освобождение человека. Любая идеология есть ложное сознание и должна быть уничтожена.

Это вы за буддийское просветление или уже о Втором пришествии? Уточните, пожалуйста, лозунги очень туманны.

 Отправлено: 08.05.10 09:08. Заголовок: Можно проработать са..

Можно проработать само понятие "сознательность". Тут ведь не просто логический анализ, но и посыл к организованному действию (и действию коллективному - глобализация-ссс...).

И что такое "посредством трангрессивного трансцензуса, обращённого к Абсолюту"? Переведите для несознательных!)))

Кстати, экономический строй общества навязывает человеку "ложные потребности" делая таковые для индивида экономически выгодными (например, обмен старой тачки на новую).

Кстати, потребности общественно насущные (например много- или хотя бы среднедетность) навязать современному представителю городской цивилизации что-то не катит - ни монетой, ни проповедью...))). А в традиционной цивилизации так же не катит их обуздать...

Может что-то в Абсолюте подправить?

 Отправлено: 08.05.10 15:40. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это вы за буддийское просветление или уже о Втором пришествии? Уточните, пожалуйста, лозунги очень туманны.

Я имел в виду сознательный отказ от любой идеологии, а также от нормативных представлений о рассудке, науке, реальности, обществе и т.д., являющихся глубинными механизмами отчуждения. Мой гносеологический идеал это постмодернистская множественность истин, радикальный плюрализм истин.

Вот пример древнего постмодернизма - анекантавада джайнов.

Анекантавада (санскр. अनेकान्तवाद, anekāntavāda?, букв. «учение о не-исключительности») — основной принцип джайнизма, утверждающий, что реальность воспринимается по-разному в зависимости от точки зрения на неё, и никакая из точек зрения на реальность не является абсолютно истинной. Джайнизм постулирует, что только кевали — обладатели бесконечного знания — знают истину в полной мере, в то время как другие существа могут знать её только частично. В общем смысле анекантавада сходна с принципами доктрины субъективизма Западной философии.

Таким образом, анекантавада проповедует своим последователям уважение к взглядам и верованиям других: не следует отвергать какую-либо точку зрения только из за того, что она воспринимает окружающее под другим углом; следует считать, что и другие ви́дения могут содержать в себе истину.

По своей сущности анекантавада в некотором смысле расширяет рамки джайнизма, так как любая система философских воззрений, включая и сам джайнизм, определённым образом ограничивает восприятие реальности своими условностями и догматикой. В этом смысле анекантавада обнаруживает черты, схожие с европейским релятивистским мировоззрением.

 Отправлено: 08.05.10 15:50. Заголовок: Zyx пишет: Можно пр..

Zyx пишет:

цитата:

Можно проработать само понятие "сознательность". Тут ведь не просто логический анализ, но и посыл к организованному действию (и действию коллективному - глобализация-ссс...). И что такое "посредством трангрессивного трансцензуса, обращённого к Абсолюту"? Переведите для несознательных!))) Кстати, экономический строй общества навязывает человеку "ложные потребности" делая таковые для индивида экономически выгодными (например, обмен старой тачки на новую). Кстати, потребности общественно насущные (например много- или хотя бы среднедетность) навязать современному представителю городской цивилизации что-то не катит - ни монетой, ни проповедью...))). А в традиционной цивилизации так же не катит их обуздать... Может что-то в Абсолюте подправить?

По моему глубокому убеждению причина поражения мировой системы коммунизма укоренена в её безбожной идеологии. Невозможно в принципе добиться никакой высокой коммунистической сознательности в атеистическом обществе. Приведу в этой связи слова Достоевского: "для чего мне тогда жить хорошо, делать добро, если я умру на земле совсем? Без бессмертия-то ведь все дело в том, чтоб только достигнуть мой срок, и там хоть все гори. А если так, то почему мне (если я только надеюсь на мою ловкость и ум, чтоб не попасться закону) и не зарезать другого, не ограбить, не обворовать, или почему мне, если уж не резать, так прямо не жить на счет других, в одну свою утробу? Ведь я умру, и все умрет, ничего не будет!"

Вот поэтому-то левая идея стала таким альтер эго капитализма, лишь его зеркальным отражением, бог коммунизма то же производство, та же экономика, та же политика, вот и имеем закономерный результат, ту же атомизацию и отчуждение человека и вырождение социалистических режимов в госкапитализм, что закономерно завершено в современных России или Китае. Так что без Бога никак не взорвать этот затхлый мирок капитализма, лишь в Боге история раскрывается в бесконечность и истинную свободу.

 Отправлено: 08.05.10 18:34. Заголовок: Неомарксист , ведь а..

Неомарксист , ведь анекантавада - тоже идеология, и ее создатели и последователи совсем не отказывались от нормативного поведения, мышления, и т.д. Вы под этим лозунгом просто меняете одну идеологию на другую. Тогда зачем говорить про "отказ от идеологии"?

 Отправлено: 08.05.10 19:26. Заголовок: Цитатник Мао, анекан..

Цитатник Мао, анекантаваду я просто привёл в качестве примера того, что никакая идеология не является истинной, а потому не может быть и речи о господстве какой-либо идеологии в свободном обществе. Человек должен быть свободен духовно и физически, поэтому духовный аспект коммунизма мне представляется как философский анархизм вроде онтологического анархизма Хакима Бея + живая вера в Бога. Бесклассовое общество, отсутствие эксплуатации человека человеком на основе частной собственности я рассматриваю как социальные последствия живой веры, марксов праксис в действии. Действительно, ведь если все люди равны перед Богом, то не может быть никакой эксплуатации человека человеком, если всё принадлежит Богу, то не может быть никакой частной собственности на средства производства. На мой взгляд только религиозный коммунизм является альтернативой современной буржуазной материалистической цивилизации.

 Отправлено: 08.05.10 20:09. Заголовок: По поводу богоискате..

По поводу богоискательства однажды сочинилось такое:

Ты ничего не знал о том
Кем были твой отец и матерь.
Но раструбил на весь детдом,
Что папа - "летчик-испытатель".

И, может быть, летя на Марс,
Ведом той сказкою красивой,
Ты скажешь в будущем не раз:
"За все, отец, тебе спасибо!"

Так все мы - "дети без отца"
На синей маленькой планете -
Себе придумали Творца,
Чтоб было перед кем ответить.

Человек хочет подчинения Абсолюта. Слишком хочет. Неприятно чувствовать, а тем более, осознавать себя (и ближнего) всего лишь "дрожащей тварью". А наука все более и более умножает знания, умножая печали - звезданет какой-нить шальной астероид и всей нашей планетке каюк... Или всепланетный Чикатило объявится с ядерной кнопкой или какой иной наногадостью...

Очень трудно убить в человеке Зверя. Еще труднее не убить при этом самого человека)))... Не спасают ни законы. ни гильотины, ни осведомители, ни прочие "лучевые зомбобашни". Ну а если еще всякие соседские Панти-Хонти жаждут геополитических реваншей - то "не такое нынче время, чтобы нянчиться с тобой"(((

Проблема богоискательства обусловлена прежде всего НЕАНТРОПОЦЕНТРИЧНОСТЬЮ НАУКИ. Собственно это уже тут ранее обсуждалось. Ремиссия в буйном отделении сильно зависит от личности лечащего врача. Может обязать любого руководителя перед инаугурацией пройти фельдшерскую практику в буйном отделении?)))

Глядишь - и Бог не понадобится...)))

 Отправлено: 08.05.10 21:35. Заголовок: Вообще-то до определ..

Вообще-то до определённого исторического момента философия, религия, наука, представляя собой единый гнозис были совершенно неотделимы друг от друга. Традиционное древнее общество было тотально религиозным, для него было характерно синкретическое космическое видение мира с отождествлением микрокосмоса человека макрокосмосу. Для древних мистическая реальность была высшей реальностью. А потом действительно что-то случилось с нашим миром. Мистицизм, являющийся неотъемлемой и органичной частью религии, вдруг объявили безумием, в том числе и сами церковники. На мой взгляд эта проблема укоренена в вульгарном материализме современной цивилизации, в этой самой буржуазной рациональности бухгалтера, выразившейся в ницшевском "Бог умер". Но ведь раньше то было совсем не так! Например, у науки религиозные истоки, родилась наука из осознания того, что за феноменальной явью скрывается трансцендентное (Бог), и изначально учёные и доискивались закона Божьего. Тот же Ньютон был глубоко верующим человеком.

Необходимо восстановление этого утерянного целостного взгляда на мироздание. Но это уже отдельная сложная тема.

 Отправлено: 08.05.10 21:49. Заголовок: Целостный взгляд на ..

Целостный взгляд на мироздание и религиозность — вещи разные.
В одну реку дважды не входят. Раньше ощущение единства мира было интуитивным, теперь пора это единство познавать осознанно. То что наука, религия и философия не были ли чем-то отдельным — так это от недифференцированности тогдашнего мышления вообще, это детство мышления. Теперь же, когда скальпелем анализа вроде худо-бедно владеть научились, наступает время синтеза. Однако это не могут быть пути древних. Их дороги — не наши дороги. Об этом, кстати, Ефремов прямо писал, хотя и в несколько в другом контексте. Общее с древними тут то, что наш разум требует вИдения этого единства.

 Отправлено: 08.05.10 22:04. Заголовок: А вообще с чего мы в..

А вообще с чего мы взяли что позитивистская научная рациональность это некий эталон и абсолютная истина? На самом деле научная рациональность буржуазна, это рациональность бухгалтера, и кстати не единственно возможная. Например, существует иной тип рациональности - магическая рациональность, совершенно очевидно тысячелетия господствовавшая во всём мире, рациональность магов, пророков, шаманов и т.д. Мне лично как-то ближе рациональность Иисуса, Мохаммеда, Будды, нежели эта современная лукавая буржуазная рациональность.

 Отправлено: 08.05.10 22:16. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

А вообще с чего мы взяли что позитивистская научная рациональность это некий эталон и абсолютная истина?

С того, что она работает. А магическая рациональность, увы, нет.

 Отправлено: 08.05.10 22:24. Заголовок: Mirdin пишет: С тог..

Mirdin пишет:

цитата:

С того, что она работает. А магическая рациональность, увы, нет.

На самом деле методологически неверно смешивать эти два совершенно разных типа рациональности. Религиозное духовное знание, в основе которого лежит умозрение или умозрительное действие затрагивает соответственно духовные вопросы о смысле жизни, смысле истории, устройстве духовного, горнего мира и т.д. Эмпирическая материалистическая наука, в основе которой лежит позитивистская рациональность и научный эксперимент, ограничивается изучением наличного материального мира. Вот и всё.

 Отправлено: 08.05.10 22:35. Заголовок: Я и не смешиваю. Про..

Я и не смешиваю. Просто говорю о том, что критерий истины- практика, а не умозрение, поэтому прежде чем затрагивать устройство "духовного, горнего мира" надо убедиться в его наличии.

 Отправлено: 08.05.10 22:56. Заголовок: Критерий истины - пр..

Критерий истины - практика. Совершенно верно. Поэтому я и считаю огромный духовный опыт верующих на протяжении многих тысячелетий лучшим доказательством существования духовного мира и Бога. Просто этот опыт вещь исключительно субъективная и поэтому не является убедительным для другого человека.

В основе веры лежит тайна свободы. Бог открывается лишь свободным, в откровении Его нет принудительности и необходимости. Человек хочет, чтобы мир невидимых вещей раскрылся ему без всяких духовных изменений в нем, без всякой жертвы с его стороны, он хочет, чтобы предмет веры раскрылся ему, как предметы природного мира. Так не получится. Сначала должен быть акт веры со стороны человека, а затем уже навстречу человеческому движению идет Божье движение и знание. Путь нужно пройти.

 Отправлено: 08.05.10 23:28. Заголовок: "После чуда увер..

"После чуда уверую, - сказал желающий учиться у святого. Тот показал ему чудо и сказал: Теперь ты мне не нужен..."
Очень сильно о том, о чем Вы говорите, сказал Вивекананда в своей "Раджа Йоге".

 Отправлено: 08.05.10 23:39. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Поэтому я и считаю огромный духовный опыт верующих на протяжении многих тысячелетий лучшим доказательством существования духовного мира и Бога.

Т.н. духовный опыт может быть также доказательством существования у духовидца, как бы это помягче сказать, чересчур развитого воображения и богатой фантазии. Так, что духовный опыт не предлагать .
В основе веры в лучшем случае лежит незнание, в худшем невежество. Знание- это когда что- то есть, некоторое наличие, вера- это когда чего- то нет, но очень хочется чтобы было. Если очень верить в зеленых человечков, то естественно со временем они обязательно появятся

 Отправлено: 08.05.10 23:43. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

"После чуда уверую, - сказал желающий учиться у святого. Тот показал ему чудо и сказал: Теперь ты мне не нужен..." Очень сильно о том, о чем Вы говорите, сказал Вивекананда в своей "Раджа Йоге".

Да, конечно. В любой религии вера требует напряжённой саморефлексии и труда мысли вообще, всё начинается с вечных философских вопросов, кто я, куда мы идём и т.п. Для неофита всё это естественно предмет веры, но очень скоро он познаёт многое из того, во что раньше просто верил и вера постепенно перерастает в гнозис (знание). Так обстоит дело и в православной мистической практике исихазма, и в суфизме, и в Кришна бхакти.

 Отправлено: 08.05.10 23:49. Заголовок: О, как я на самом де..

О, как я на самом деле понимаю, о чем Вы говорите! Все есть - и ничего недоказуемо. Индивидуальный путь - пожалуйста, любой, на выбор. А только доходит дело до малейшего сотрудничества - начинается война доказательств. Время идет. Задание научиться доносить до людей возможность договориться - дано. И шагу сделать не удается. Сносит клятый позитивизм :)

 Отправлено: 08.05.10 23:51. Заголовок: Mirdin пишет: Знание..

Mirdin пишет:

цитата:

Знание- это когда что- то есть, некоторое наличие, вера- это когда чего- то нет, но очень хочется чтобы было.

И вот этим пытаются помочь миру...

 Отправлено: 08.05.10 23:55. Заголовок: Mirdin пишет: Т.н. ..

Mirdin пишет:

цитата:

Т.н. духовный опыт может быть также доказательством существования у духовидца, как бы это помягче сказать, чересчур развитого воображения и богатой фантазии. Так, что духовный опыт не предлагать . В основе веры в лучшем случае лежит незнание, в худшем невежество. Знание- это когда что- то есть, некоторое наличие, вера- это когда чего- то нет, но очень хочется чтобы было.

Т.н. научное знание тоже не носит абсолютного характера - оно относительно. В основании научного знания лежат аксиомы - тоже предмет веры. Меняются аксиомы - кардинально меняется наука. Евклид не мог провести через точку, не лежащую на данной прямой две параллельные, а Лобачевский смог. Аристотель не может допустить больше двух значений истинности (истинно-ложно), а Лукасевич, построивший первую систему многозначной логики, может. Какая-то зыбкая почва эта наука.

Лично я больше доверяю духовному знанию великих пророков и мистиков, чем научному рациональному. И вообще как можно говорить, какое знание истинно, а какое ложно, если в его основе лежит один и тот же познающий субъект? Можно лишь говорить о познании человеком либо материального мира плотной материи, либо тонкоматериального духовного мира при помощи разных непересекающихся методов познания. Всё относительно, в т.ч. и любое знание, абсолютен только Бог.

 Отправлено: 09.05.10 00:04. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

О, как я на самом деле понимаю, о чем Вы говорите! Все есть - и ничего недоказуемо. Индивидуальный путь - пожалуйста, любой, на выбор. А только доходит дело до малейшего сотрудничества - начинается война доказательств. Время идет. Задание научиться доносить до людей возможность договориться - дано. И шагу сделать не удается. Сносит клятый позитивизм :)

А зачем воевать? Пусть каждый верит во что хочет. У каждого человека должна быть свобода выбора - верить или не верить. В конце концов как говорил Воланд: "Каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это!"

 Отправлено: 09.05.10 00:11. Заголовок: Почему-то же наступи..

Почему-то же наступила эпоха Водолея под управлением Урана - переход от "я" к "мы"... По отдельности теперь шагать не совсем уютно будет. Придется договариваться)

 Отправлено: 09.05.10 00:18. Заголовок: Неомарксист все что ..

Неомарксист, все что вы написали никак не отменяет того, что
Mirdin пишет:

цитата:

Т.н. духовный опыт может быть также доказательством существования у духовидца, как бы это помягче сказать, чересчур развитого воображения и богатой фантазии.

 Отправлено: 09.05.10 00:19. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Почему-то же наступила эпоха Водолея под управлением Урана - переход от "я" к "мы"... По отдельности теперь шагать не совсем уютно будет. Придется договариваться)

Вы правы, договариваться и идти на уступки друг другу конечно же придётся. Но в любом случае лишать человечество такой фундаментальной свободы, как свобода совести, это уже означает, что это никакой не социализм, никакой не коммунизм. О какой полноте реализации сущностных сил человека в таком случае может идти речь? Я за полную духовную свободу при коммунизме.

 Отправлено: 09.05.10 00:24. Заголовок: Mirdin пишет: Т.н. ..

Mirdin пишет:

цитата:

Т.н. духовный опыт может быть также доказательством существования у духовидца, как бы это помягче сказать, чересчур развитого воображения и богатой фантазии.

Только почему-то этот результат "чересчур развитого воображения и богатой фантазии" совпадает у многих разных людей, что совершенно очевидно не может быть случайностью или просто фантазией. Не всё так просто.

 Отправлено: 09.05.10 00:30. Заголовок: Совпадением не может..

Сслучайностью не может быть, это верно. А фантазией вполне может.

 Отправлено: 09.05.10 00:39. Заголовок: Всё может быть. Erra..

Всё может быть. Errare humanum est.
Но это в равной мере относится ко всем людям, в т.ч. и к учёным.

 Отправлено: 09.05.10 00:50. Заголовок: Мне не хотелось бы п..

Мне не хотелось бы превращения диалога в стандартный спор «есть бог или нет?» Вообще говоря, в этой теме оффтоп пошёл. Но замечу, что в развитии мысли с древних времён была тенденция выносить во вне источники скажем, нравственности, общественных законов и пр., так сказать делегировать некому внешнему авторитету все права на мироздание. Хотя появление этих законов и пр. есть следствие социальной жизни самого человека. В принципе, такой ход мысли выглядит вполне логичным: изначально человек в крайней степени зависел от внешней среды и относительно в малой от собственной деятельности, а собственный небольшой тогда ещё опыт сознательной манипуляции объектами внешнего мира (скажем, обработке камня, изготовлению каких-то предметов обихода) вроде бы наглядно показывал, что что бы что-то появилось, это должен сделать кто-то. С такой позиции идея бога выглядит вполне закономерной. Но по мере получения опыта, наблюдения за окружающим и развития мысли, научением различать множественные градации объектов и явлений, с начением абстрагироваться от конкретики, в конце-концов люди пришли к выводу, что причина множества процессов кроется в самом человеке, точнее — человечестве, обществе, являются следствием социальных процессов. При таком понимании бог как какая-то сторонняя, объективная сила является просто лишней сущностью.

Что касаемо духовной практики, то её действенные результаты могут вообще никак не соотноситься с истинностью представлений о природе тех или иных вещей и явлений. Если мы будем говорить, скажем, о сути проповедей Христа, а не о «технических» подробностях, то, в общем, в большой степени будет всё равно, упоминает ли он Бога как некий объективно существующий феномен или просто фигуру речи.

 Отправлено: 09.05.10 00:59. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

. В основании научного знания лежат аксиомы - тоже предмет веры. Меняются аксиомы - кардинально меняется наука. Евклид не мог провести через точку, не лежащую на данной прямой две параллельные, а Лобачевский смог.

А вот тут вы совершенно не правы. Геометрия Лобачевского не отменяет геометрию Евклида никоим образом. В евклидовом пространстве, которым со значительной степенью приближения можно считать мир, в котором мы живём, аксиомы Евклида выполняются вполне железно. Они ни в коей мере не предмет веры, а обобщение практики. Можете попробовать сами провести соответствующие геометрические построения. Просто любая теория имеет область применимости. Механика Эйнштейна никак не отменила механики Ньютона, а наоборот, дала ей, пожалуй что, даже более твёрдые основания, однако описав граничные условия, при которых ньютоновы законы будут выполняться.

 Отправлено: 09.05.10 01:22. Заголовок: В любом случае научн..

В любом случае научное знание условно и относительно. А что касается попыток формулировки фундаментальных законов мироздания, то тут вообще дальше гипотез дело не идёт. Да даже с теми же логиками не всё понятно. Диалектики не признают многозначной логики, сторонники многозначной логики, в свою очередь, считают диалектиков отсталыми элементами.

Что касается вопроса о бытии Бога, то вообще-то в основании религиозных доктрин лежат вовсе не метафизические дрязги богословов и абстрактные рассуждизмы, а этика и мистицизм.
Сорри за оффтоп.

 Отправлено: 09.05.10 01:43. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Всё может быть. Errare humanum est. Но это в равной мере относится ко всем людям, в т.ч. и к учёным.

Это не ответ. Варианты "это д-во существования Бога" и "это просто фантазия" не равноценны. Второй гораздо более вероятен (если исходить из общечеловеческой практики, а не из какой- то умозрительной философии), к тому же не вводит лишних сущностей. Понятно, что чисто формально "все может быть" и что все это на самом деле неправда, но таким манером можно "доказать" все что угодно.

 Отправлено: 09.05.10 01:48. Заголовок: И в качестве бонуса...

И в качестве бонуса.
Несколько сумбурно и бессвязно, но если слушать внимательно, то все понятно.

 Отправлено: 09.05.10 02:33. Заголовок: Неомарксист, вот вы ..

Неомарксист, вот вы пишите
Неомарксист пишет:

цитата:

Человек должен быть свободен духовно и физически, поэтому духовный аспект коммунизма мне представляется как философский анархизм вроде онтологического анархизма Хакима Бея + живая вера в Бога.

Но ведь то, что вы перечислили - это достояние святых, пророков и бодхисаттв. Обычному человеку это недоступно физически. В этом смысле свобода - вещь безупречная и достояние безупречных. Остальные от рождения скованы своей кармой - о какой свободе может идти речь? То же касается живой веры в Бога - живой она была у Жанны Дарк, постоянно общавшейся со св. Маргаритой и Екатериной - мы-то тут при чем?

 Отправлено: 09.05.10 08:45. Заголовок: То, что сначала разр..

То, что сначала разрабатывается единицами - потом становится нормой для масс. Это тактика эволюции, ее, можно сказать, лаборатория. Странно, что вообще еще возможны сентенции типа "это достояние святых...обычному человеку это недоступно..."
Обычному человеку сейчас доступно многое, "что и не снилось вашим мудрецам" в глубине истории...

 Отправлено: 09.05.10 15:14. Заголовок: Елена, и что вам дос..

Елена, и что вам доступно из того, что было доступно Жанне Дарк?
По-моему, есть узлы эволюции, где никакая "постепеновщина" невозможна, там все достигается скачком. И уж тут массовка неуместна - каждый отвечает за себя.

 Отправлено: 09.05.10 15:51. Заголовок: Mirdin пишет: Это н..

Mirdin пишет:

цитата:

Это не ответ. Варианты "это д-во существования Бога" и "это просто фантазия" не равноценны. Второй гораздо более вероятен (если исходить из общечеловеческой практики, а не из какой- то умозрительной философии), к тому же не вводит лишних сущностей. Понятно, что чисто формально "все может быть" и что все это на самом деле неправда, но таким манером можно "доказать" все что угодно.

Духовный опыт и горний мир в принципе нельзя описать вербальными средствами коммуникации. Как говорил Лао Цзы: "Знающий не говорит, говорящий не знает". Скажу лишь следующее. Дело в том, что люди не понимают чего лишены, они просто не знают, они убеждены, что всё это истеричные фантазии или бред шизофреников, и Христос для них безумец, и христианство массовый невроз. Как человеку, который никогда не видел света, объяснить что это такое? Бог есть любовь. Бог есть свет. Свет мысли - речь любящего сердца. Не знаю, понятно ли это...

 Отправлено: 09.05.10 16:02. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но ведь то, что вы перечислили - это достояние святых, пророков и бодхисаттв. Обычному человеку это недоступно физически. В этом смысле свобода - вещь безупречная и достояние безупречных. Остальные от рождения скованы своей кармой - о какой свободе может идти речь? То же касается живой веры в Бога - живой она была у Жанны Дарк, постоянно общавшейся со св. Маргаритой и Екатериной - мы-то тут при чем?

Отнюдь. Живая вера и рождение свыше это не пустые слова и вовсе не путь каких-то избранных. Я пережил это, я прошёл через это, и истинная природа человека, божественная и ангельская природа души превращает мечты Маркса в детский лепет. Не надо судить о религии толком не зная или предав забвению, что это такое. Знаете ли вы вкус Имени Святого - Имени Божьего? Любили ли вы Господа всем своим существом? Тогда и поговорим о религии.

 Отправлено: 09.05.10 20:09. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Так что без Бога никак не взорвать этот затхлый мирок капитализма, лишь в Боге история раскрывается в бесконечность и истинную свободу.

Ну тут вопрос - откуда взять этого самого Бога?
Если придумать - то всегда будут те, кто знает что он придуманный (глава РПЦ Николай 2 - обращался за помощью не к богу, а к Распутину)
Если найти - то он может оказаться совсем не таким, как мы ожидаем...

 Отправлено: 09.05.10 20:25. Заголовок: Verr пишет: Ну тут ..

Verr пишет:

цитата:

Ну тут вопрос - откуда взять этого самого Бога? Если придумать - то всегда будут те, кто знает что он придуманный (глава РПЦ Николай 2 - обращался за помощью не к богу, а к Распутину) Если найти - то он может оказаться совсем не таким, как мы ожидаем...

Я верующий человек, я гностик. Моя вера укоренена не в почерпнутом где-то знании, а в конкретике и непреложности мистицизма. Вы чего-то не знаете о себе попросту, души например своей, естественно вы не знаете и своего Господа. Так что это разговор с глухонемым, я не владею языком жестов, увы.

 Отправлено: 09.05.10 20:57. Заголовок: Неомарксист, мне дум..

Неомарксист, мне думается, вы просто пытаетесь свести неабсолютность мира к Абсолюту (совершенно рациональное и даже несколько бухгалтерское желание) А мир - во многом суть неопределенность, и его гармония складывается нередко просто случайно, стохастически. Просто кроме Свободы есть еще такие фундаментальные ценности, как Справедливость, Солидарность, Развитие (тут это тоже ранее обсуждалось). Так вот - абсолютной Свободы нет, как и абсолютной Справедливости (Солидарности и.т.д.), а есть некая взаимоограниченная связка таковых в социуме. Какие-то связки более устойчивы, какие-то менее (как квантовые уровни электронных оболочек), пропорции компонентов могут изменяться (эволюционно или революционно), но именно неабсолютность мира дает ему возможность существования и Развития. (Напомню - Развитие - есть повышение живучести системы, я ранее три уровня такового вывел). Поэтому Бог - это скорее некая духовная планка для сознания и дерзающих до нее дотянуться хватало и будет хватать всегда.

Ну а про Любовь - это вы расскажите тем психам в Каспийске. которые сегодня за один день два теракта забабахали, потому как "Аллах Акбар!"))) Может до них это дойдет(((...

 Отправлено: 09.05.10 21:44. Заголовок: Zyx, просто Бог для ..

Zyx, просто Бог для меня реальность, причём абсолютная, а не какие-то фантазии. Мне кажется, что буржуазная цивилизация завела человечество столь далеко, что выпутаться без Божьей помощи из целой констелляции кризисов, порождённых капитализмом: и экологического, и демографического, и социального расслоения, и противостояния севера и юга, и конфликта цивилизаций, и постоянной угрозы ядерной войны, уже не удастся. Я лишь уповая на Бога могу надеяться, что мой социальный идеал - либертарный коммунизм, будет реализован, более того я отождествляю коммунизм с Царствием Божьим на земле.

Если мы примем точку зрения, что левая идея никакая не альтернатива капитализму, а его органическая часть и он естественным образом прогрессирует в сторону анархии, социализма, коммунизма, то именно живая вера оказывается реальной альтернативой Системе - впрочем так было всегда, лишь трансцендентный Господь способен раздвинуть горизонты этого замкнутого в себе мира. Так что капля веры может оказаться тем архимедовым рычагом, что перевернёт мир. Кстати всё-таки не стоит никак недооценивать метафизическое измерение капитализма. Сейчас становится ясно, что капитализм это виртуальность и эта виртуальность в том числе причина нынешнего кризиса. Ги Дебор хорошо это всё описал в "Обществе спектакля". Начиная от Маркса, описывавшего фетишизм стоимости и Вебера, находившего сущность капитализма в некоей телеологии, устремлённой в небеса и заканчивая современными констатациями факта виртуализации денег, превращения их в символ как правыми так и левыми, всё это свидетельствует, что капитализм это реальность виртуальная (эдакая майя - вселенская иллюзия) и метафизика. Финансовые спекуляции начинаются со спекуляций философских. Так что битва с капитализмом всерьёз разразится в небесах, и это будет последняя битва - Армагеддон.

 Отправлено: 14.05.10 13:38. Заголовок: В моей переписке с Н..

В моей переписке с Николаем была затронута тема варн. Приведу его ответ на мою просьбу сформулировать хотя бы кратко, что есть что.

цитата:

Есть разные базовые уровни отношения с миром. Восприятие очевидного, предметного мира как безусловной доминанты - есть подчинение изгибам майи, примитивный фатализм. Это вайшьи. Понимание, что за портьерами скрываются механизмы действительности и что "ложки нет", что наши чувства обманывают нас и довлеют над нами, стремление понять суть, а не изменчивую форму - это брахманы. Кшатрии бывают разные, они между и сбоку при этом. Они волевые деятели. Могут быть все в майе, могут осознавать себя орудием кармы. Это снова тезис-антитезис-синтез как инь-ян-инь, где первое инь (вайшьи) слабы энергетически и оттого их смирение - это покорность (слияние с майей), а второе инь (брахманы) полны знанием и их смирение - слияние с реальностью. А ян - утверждение "Я", отчуждение. Ну, с этой позиции масса интеллектуалов-западников - просто извращенцы, пытающиеся кшатрийскими методами овладеть знанием брахманов и тем сильнее запутывающиеся от этого в майе.

А в общем, как следует из этой же переписки, идеи концепции в данной интерпретации имеют источником книгу Морозова «Дваждырождённые». Однако ценность которой «не в доктринах, а в жизненном пути героев романа».

Я:

цитата:

То есть где-то я в той форумной теме всё же прав, но с других сторон на это посмотрел. Идея насчёт связи с силой-слабостью меня не посещала. Хотя, тут тоже, что есть сила и слабость? Если обычная жизненная, биологическая сила — то зачастую самые розовощёкие парни из ребят не шибко далёких. А ссылки на некую духовную энергию для меня весьма умозрительны, хотя я умею легчайше жонглировать подобными терминами довольно-таки давно. Какой-то эквивалент в обычном языке нужен. И, как я понимаю, на физическом состоянии это всё тоже должно сказываться.

Сат-Ок:

цитата:

Ссылки на вполне конкретную способность сознания мыслить широко и нетривиально, чувствовать тонко и сильно, уметь легко разотождествляться со своими состояниями, владеть ими и понимать их, а не идти у них на поводу. Внутренняя дисциплина как полюс внешней свободы - почти дословно из ИАЕ и АЙ. Плюс самообладание, безмятежность и устремлённость к высшему (то есть сочетание жажды знания и любви ко всему сущему). Маркируется это аккурат термином «духовная энергия».

 Отправлено: 14.05.10 13:49. Заголовок: По-моему, всё точно...

По-моему, всё точно.

 Отправлено: 15.05.10 06:07. Заголовок: Точно-то всё, да мен..

Точно-то всё, да меня мучает вопрос: И что дальше?

Ну, разделили мы людей на 3 группы, ну назвали их как-то (хотя об этом сами люди даже и не догадываются, и сами никак свою принадлежность к одной из 3-х групп не ощущают. Точно также как не ощущают и сопряженности с другими со ... э-э ... варниками, что-ли.

Люди из 3-х вышеназванных групп были всегда. И сейчас они есть и, надеюсь, будут.

Вот, знаете, при защите диссертации есть такой пункт, который диссертант обязан твердо обосновать: новизна данной работы.

Вот мне интересно в чем новизна данной схемы? Иными словами, что она нам дает нового для понимания мира?

Второй вопрос – как может измениться мир, когда узнает про данное деление?

P. S. Извините за опускание на грешную землю, но на этот раз, видно мне уготована роль Алекса Дрэгона, который всегда против.

 Отправлено: 15.05.10 09:34. Заголовок: Джигар, кому адресов..

Джигар, кому адресованы вопросы?
Может, стоит задать их себе самому и молча помедитировать над ответами?

 Отправлено: 15.05.10 10:34. Заголовок: Вопросы, на самом де..

Вопросы, на самом деле, очень важные. Жаль, что мы сейчас лишены возможности получить на них ответы Сат-Ока. Очень надеюсь, что мы выровняем эту ситуацию и достаточно очистим данное пространство от причинно-следственных волн последнего периода. Но пока это произойдет - придется разбираться самим. Говорят, что такая вынужденная самостоятельность дает немало возможностей для собственного роста.

Пока, очень бегло, к сожалению, хочу сказать, что, на мой взгляд, новизна вопроса - в его универсальности. Можно потратить время на поиски явных корреляций данного разделения в других традициях (чем мы по ходу размышления обязательно будем заниматься - здесь главное, чтобы снова не появился нож к горлу), но можно вслушаться в принципиальную суть этого разделения. Если человек найдет созвучие с одной из групп (а внутри этого разделения заключена глубокая спираль закономерностей) - он может разобраться в себе понять, какая линия самоопределения для него сейчас целесообразней. Прошу прощения за трюизмы - со временем конкретизирую.

Сможет ли измениться мир, узнав про данное деление? Конечно нет. Это тот же вопрос про фактор Х. Но для кого-то это может быть хорошей отправной точкой, чтобы разобраться в себе.

 Отправлено: 15.05.10 16:14. Заголовок: Немножко отвечу Джиг..

Немножко отвечу Джигару - ценность всех этих дифференциаций в нахождении оптимальных алгоритмов интеграции - "Ребята, мы - команда!" (а не отдельно взятые узкоспециализированные легионеры). Быть сильным-богатым-умным не привилегия, а быть слабым-бедным-глупым не проклятие. Как отмечают исследователи русской сказки, ее герой (идя разбираться с очередным кащеем) собирает именно команду ("бригаду"))), где свое важное дело найдется и для медведя и для муравья!

Вот только где найти такого "тренера"?...

 Отправлено: 17.05.10 09:30. Заголовок: Ольга пишет: Джигар..

Ольга пишет:

цитата:

Джигар, кому адресованы вопросы?

Автору концепции.

Я понял из контекста, что Сат-Ок сейчас сильно занят?

Ольга пишет:

цитата:

Может, стоит задать их себе самому и молча помедитировать над ответами?

Видно плохой из меня медитатор. Хотелось бы прочесть авторскую версию ответов.

В общем-то Елена уже ответила, но хотелось бы получить подтверждение, насколько близки её ответы к первоисточнику.

 Отправлено: 17.05.10 11:38. Заголовок: Мне чего-то казалось..

Мне чего-то казалось, что ответ Сат-Ока мне (а фактически форуму) более чем исчерпывающий. И, думаю, он не станет пилить алмаз этого ответа, ни своё время и силы, на сотни мелких блестящих стекляшек, которые ни целостности, ни ясности не добавят, но зато родят ещё сотни околков схоластических дискуссий. Каковые дискуссии у нас очень часто не по сути проблем, а самоценный и самодостаточный пинг-понг словами. Но это, допустим, мы с вами, Джигар, так светски беседуем и проводим время с различной степенью взаимной приятностии. Для Николая такое времяпровождение самоценностью не обладает.
Правильный вопрос в данной теме и применительно к данной ситуации был бы «Как я могу раздобыть книгу Морозова?»

 Отправлено: 17.05.10 11:59. Заголовок: Алекс, лапочка, спас..

Алекс, лапочка,
спасибо тебе за понимание нежелания пилить алмаз ответа и жевать пусть даже и бриллиантовые, но опилки.

 Отправлено: 17.05.10 12:01. Заголовок: Джигар, у нас пока с..

Джигар, у нас пока с Николаем нет ни времени, ни желания писать ответ.

 Отправлено: 17.05.10 13:58. Заголовок: "Дваждырождённых..

Алекс пишет:

цитата:

Правильный вопрос в данной теме и применительно к данной ситуации был бы «Как я могу раздобыть книгу Морозова?»

"Дваждырождённых" рекомендую очень. Одни вопросы снимет - они просто растворятся за ненадобностью. Другие поставит :) - и на них надо будет искать ответ самому, через путь своего внутреннего познания.

 Отправлено: 17.05.10 22:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Правильный вопрос в данной теме и применительно к данной ситуации был бы «Как я могу раздобыть книгу Морозова?»

Ну и каков будет ответ?

 Отправлено: 17.05.10 22:50. Заголовок: А у меня теперь есть..

А у меня теперь есть книга "Дваждырожденные" с авторским автографом (круто! А как правильно сказать?)
Правда, я пока прочитала три страницы, кивнула себе головой и любуюсь на книгу, которую не убираю с глаз долой. Это все, на что хватило времени. Но, читая эту ветку, тоже прихожу к мысли о скорейшем прочтении книги. Чтобы не сердить алмазную жилу (это по-доброму и с уважением, если что:).

 Отправлено: 17.05.10 23:49. Заголовок: http://rutracker.org..

 Отправлено: 18.05.10 08:22. Заголовок: Алмазы жилами не зал..

Алмазы жилами не залегают. Они трубками :)

У нас есть несколько экземпляров - в запасе, если кто-то из друзей захочет прочитать.

Кстати, вот ещё одна книга, которая ждёт серьёзного литературоведческого анализа.

 Отправлено: 18.05.10 11:37. Заголовок: Да, признаюсь - мне ..

Да, признаюсь - мне стыдно. Посыпаю голову алмазной крошкой... Моя мама - гидрогеолог - работала как-то в Мирном, как раз на алмазной трубке. Да и сборник рассказов "Алмазная труба", наряду со сборником "Сердце змеи", были первыми и любимыми книгами ИАЕ, которые я прочитала в юности.
Мдя...Век живи, как говорится...:)

 Отправлено: 19.05.10 07:01. Заголовок: Алекс, как-то там сл..

Алекс, как-то там сложно, с торрентом ...

Если у вас есть эта книга в электронном виде, не могли бы вы её мне на е-мэйл сбросить?

 Отправлено: 20.05.10 14:43. Заголовок: На мыло жирно будет ..

На мыло жирно будет — там 65 мб. Вот так попробуйте, это должно быть проще:
http://narod.ru/disk/20954725000/D._Morozov_Dvazhdyrozhdjonnye_1998.rar.html

 Отправлено: 20.05.10 21:16. Заголовок: ...А читать эту книг..

...А читать эту книгу хорошо где-нибудь на природе. Тогда ощутимей движение праны, жизненной энергии. Книга начинает как бы проживаться вместо просто прочтения.

 Отправлено: 20.05.10 23:19. Заголовок: Вот я летом и хочу е..

Вот я летом и хочу ее прочесть, на природе... Только вот комары проснулись - он заглушают движение праны и сильно отнимают жизненную энергию через реакцию на их укусы :) Простите...

 Отправлено: 21.05.10 20:20. Заголовок: А комаров надо отпуг..

А комаров надо отпугивать силой мысли :)

 Отправлено: 21.05.10 20:54. Заголовок: А как же Преподобный..

А как же Преподобный Серафим Саровский?

У меня, увы, силы мысли не хватает! Видимо вся уходит на посты в ЖЖ :)

 Отправлено: 28.05.10 15:26. Заголовок: Выложил "Дваждыр..

Выложил "Дваждырождённых" в формате djv здесь: http://noogen.su/dr.djv
Спасибо, Алекс!

 Отправлено: 14.06.10 07:11. Заголовок: «Дваждырожденных» чи..

«Дваждырожденных» читать ещё не начал, но просмотрел очень внимательно, потратив на это больше часа.

Очень напоминает (при поверхностном взгляде) писания, типа Апулея.

Но, в любом случае, это – не про современность (я ожидал, что там будет много философских рассуждений). Соответственно, те вопросы, которые я задал, снова актуализировались.

Елена, спасибо за вашу попытку написать ответы, но это все же интерпретация. А мне интересно авторское видение. Я уже приводил здесь переслегинскую типологию психотипов (на которую никто, кстати, почему-то не обратил никакого внимания). Мне понятно зачем она нужна, что нового она дает миру и я даже вижу новое понимание истории, через её призму.

Эту типизацию, простите, я не знаю как можно использовать и что она объясняет. Она выглядит как некий трюизм, придуманный в башне из слоновой кости.

Может мне всё же ответят на мои вопросы. Их всего 2.

Если Сат-Ок сильно занят, то может Ольга ответит?

 Отправлено: 14.06.10 19:15. Заголовок: Я тут год, углубивши..

Я тут год, углубившись, писала одну книжку. Сдала её в издательство, а редактор мне пишет: "Я бегло проглядела, у меня ряд замечаний..."
Ещё комментарии нужны?

 Отправлено: 15.06.10 05:17. Заголовок: Намекаете, что мне в..

Намекаете, что мне всё же стоит вначале прочитать «Дваждырожденных»?

Кстати, насчет дваждырожденных. Морозов в книге называет дваждырожденными только брахманов, а я в университете учил, что дваждырожденные, это представители первых 3-х варн – брахманы, кшатрии и вайшьи. Кто прав?

 Отправлено: 15.06.10 10:48. Заголовок: То, что он в книге н..

То, что он в книге называет «дваждырождёнными», к официальной системе варн относится косвенно. Герои по ходу облачаются в те социальные одежды, которые наиболее удобны для выполнения текущих задач.

 Отправлено: 01.02.11 09:50. Заголовок: Начал читать «Дважды..

Начал читать «Дваждырожденных».

Мягко говоря – нравится.

Судя по комментариям Эдель и Елены, ожидал, что текст будет очень мудреным, с многочисленными философскими отступлениями в виде нотаций и т. п., но обнаружил, что напротив, всё очень просто, философия подается легко и свободно «между строк», а описание и погружение в мир индийских реалий вовсе не тяготит мою востоковедную душу.

 Отправлено: 05.11.11 03:32. Заголовок: Выдалась свободная м..

Выдалась свободная минутка и хочу снова на форум зайти. Все-таки скучаю по Ноогену. Получается, что таких людей, как на форуме, в обычной жизни не встретить. Да-с ...

А, вообще, конечно, сдал я сильно ... Времени не то что на свои планируемые проекты не хватает, даже на "разговоры" и то нету. Это - грустно ...

Да, а по сабжу - еще зимой прочитал "Дваждырожденных". Осилил-таки, хотя, признаться, описание второй части великой битвы при Курукшетре начало утомлять. Хотя, по совету Эдель, читать эту книгу на лужайке и не получилось, но, не помню, говорил ли я или нет, но я сейчас живу в кондоминиуме, где много потомков кшатриев и брахманов, а также сикхов и этот антураж (вместе с запахами индийских специй и индийской музыки, доносящихся из открывающихся дверей) немало способствовал аутентичному восприятию книги. В общем, от книги я в восторге и, конечно, ТЕПЕРь (по прочтении) я понял что имела в виду Ольга, когда говорила, что чтобы понять теорию про психотипы "брахманов", "кшатриев" и "вайшъев" надо прочесть эту книгу.

Но у меня такое впечатление, что то что я понял, это немножко не то, что имела в виду Ольга.

Неплохо было бы обсудить. Но когда? В общем, до встречи в неизвестном будущем.