Отправлено: 01.06.10 21:56. Заголовок: Субъективные интерпретации объективной реальности

Ответвление темы «Послание Махатм Советскому правительству (Часть 2)


Я уже высказывался, но никто не захотел меня услышать: одно и то же вполне объективное явление может быть истолковано, интерпретировано, разными наблюдателями совершенно по-разному. И почему Рерихи ли или кто-то ещё наделяются априори объективным знанием — мне непонятно. Мысль, что у них могла быть своя персональная матрица и их интерпретация увиденного и пережитого несёт отпечаток их субъективного восприятия, воспринимается однозначно в штыки. Дескать, вульгаризирую и принижаю столь светлых личностей. А мне лично это представляется самым удобоваримым для всех объяснением, достаточно нейтральным и незакрывающим пути для исследования тех или иных феноменов.

 Отправлено: 01.06.10 22:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И почему Рерихи ли или кто-то ещё наделяются априори объективным знанием — мне непонятно. Мысль, что у них могла быть своя персональная матрица и их интерпретация увиденного и пережитого несёт отпечаток их субъективного восприятия, воспринимается однозначно в штыки. Дескать, вульгаризирую и принижаю столь светлых личностей.

Угу. Заканчивается все обычно типа: "плоский де материализм, духовным ростом ты еще не вышел судить о таких вещах" итп. Только проблема не в этом вообще-то. А в том, что такой подход является идеальной почвой для самообмана и всяких глюков и при этом не только нет никакого механизма проверки, но даже мысли такой не допускается в принципе, что они могли как- то ошибаться.

 Отправлено: 01.06.10 22:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

одно и то же вполне объективное явление может быть истолковано, интерпретировано, разными наблюдателями совершенно по-разному.

Классическая формулировка философского релятивизма.
-----------

Лично я замечаю, просто не хочу спорить. Рериховцы мне импонируют, хотя бы за уменье научить детей в наши дни(!) любить серьёзную музыку. Это достойно поклона.

Эх... А в Гималаи хочется...

 Отправлено: 01.06.10 23:14. Заголовок: Ошибки пока сочтём с..

Ошибки пока сочтём слишком сильным утверждением. Представим ситуацию, когда бы условно Диоген, Иоанн Богослов и любой наш современник-горожанин увидели бы пролёт заурядного Ан-12 на бреющем. Как бы они описали увиденное? Диоген: «Пролетела какая-то хреновина». Иоанн: «Чудище обло, огромно, стозёвно и лаяй». Современник: «Самолёт летит». Кто из них неправ?

Александр Гор пишет:

цитата:

Классическая формулировка философского релятивизма.

Может быть. Мне вспоминается тут док. фильм, ссылку на который я давал как-то, эпизод опыта со свидетелями «захвата заложника». Какой там разнобой был. И это касалось события, которое входило в общую матрицу представлений и участников, и зрителей. А если речь идёт о чём-то за рамками обычного обывательского опыта, да ещё то, что весьма трудно поддаётся просто однозначному описанию нашим языком… Тут не только звезда Полынь может привидится, а и всё что угодно. Причём действуют интерпретации и собственно участников, и их читателей.

 Отправлено: 02.06.10 00:37. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Классическая формулировка философского релятивизма.

Да нет, банальная констатация жизненного факта ))).

 Отправлено: 02.06.10 09:28. Заголовок: Alex Dragon, вы гово..

Alex Dragon, вы говорите о интерпретации "физического" опыта. А я про духовный опыт, который слишком сложносочиненная структура, чтобы можно было на нее опереться так же как на "физический" опыт. Слишком велика вероятность искажения или просто подмены реального сигнала субъективной иллюзией. Вот если кто- то говорит, что видит астральные сущности, то тут три варианта- либо он действительно видит астральные сущности, либо он видит что- то, что кажется ему астральной сущностью (т.е. реальный сигнал искажается в зависимости от страхов, надежд, желания увидеть именно то, а не это итп), либо он просто галлюцинирует. И для того, чтобы выяснить какой из вариантов имеет место быть, нужно исследовать, проверять, а не верить как это предлагается. Вот поэтому я и пишу, что это идельная почва для самообмана, потому что никакой проверки не предусматривается и мысли об ошибке не допускается.
И наверно надо это куда- нибудь в другую тему перенести, а то А.К. ругаться будет:).

 Отправлено: 02.06.10 14:23. Заголовок: Mirdin пишет: нужно..

Mirdin пишет:

цитата:

нужно исследовать,

Можете предложить исследовательский аппарат?

 Отправлено: 02.06.10 14:29. Заголовок: Mirdin пишет: Вот п..

Mirdin пишет:

цитата:

Вот поэтому я и пишу, что это идельная почва для самообмана

Мирдин, а если практически - вообразите себе Жанну Дарк, которая не действовала бы немедленно, а "исследовала и проверяла". На это бы ушла вся ее жизнь (причем безуспешно) и была бы она не она, а просто Васесуалий Лоханкин.

 Отправлено: 02.06.10 17:43. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Можете предложить исследовательский аппарат?

Дело в первую очередь не в аппарате, а в том, чтобы выбрать- верить в сказки (пусть даже и высоконравственные) про биополя и Шамбалу или знать про биополя и Шамбалу? Если верить- то это весьма печально, а если знать, то тогда надо сомневаться и проверять и думать про исследовательский аппарат. Странно, что все так по поводу проверки напрягаются. Если все эти вещи реальны, то чего тогда бояться? Проверка только подтвердит вашу правоту.
Кто- то здесь на форуме, вроде бы это были вы, сказал, что- то вроде, что не надо путать логический аргумент с фактом, доказательность логики и доказательность реально наблюдаемых фактов. Вот вы совершаете примерно ту же ошибку, только вместо логичности здесь нравственность. То есть по умолчанию считается, что если астральная сущность начнет вещать про какие- нибудь нравственные идеалы, то это и будет доказательством ее существования, ничего проверять не надо.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

вообразите себе Жанну Дарк, которая не действовала бы немедленно, а "исследовала и проверяла". На это бы ушла вся ее жизнь (причем безуспешно) и была бы она не она, а просто Васесуалий Лоханкин.

И что? Думаю, история знает немало примеров, когда лучше бы некоторые "богоизбранные" личности не только бы не действовали немедленно, но и не действовали бы вообще.

 Отправлено: 02.06.10 18:15. Заголовок: Mirdin пишет: то эт..

Mirdin пишет:

цитата:

то это и будет доказательством ее существования, ничего проверять не надо.

Так значит, дело все же в аппарате?

 Отправлено: 02.06.10 18:37. Заголовок: :sm63: Нет, все же..

Нет, все же не в аппарате. Прежде чем браться за аппарат нужно сомнение, чего нет. К тому же потом еще необходимо убедиться в "профпригодности" аппарата.
Высокие нравственные качества астральной сущности не могут считаться доказательством ее существования, потому что вполне может быть, что "духовидцу" просто очень-очень хочется, чтобы она такой была- доброй, хорошей итп.

 Отправлено: 03.06.10 00:13. Заголовок: Мирдин, вы взялись з..

Мирдин, вы взялись за оценку абстрактного "духовидца", сами не имея конкретно ничего за душой. Так мы еще раз уперлись в аппарат. Его, как я понял, нет. Так о чем спор?

 Отправлено: 03.06.10 00:58. Заголовок: Мирдин, любой опыт д..

Мирдин, любой опыт духовный. Самый что ни на есть физический факт становится фактом только когда пройдёт всю стадию формирования образа ситуации, от первичной регистрации рецепторами наблюдателя до её словесного оформления. И между этим событиями происходит нечто, что б не сказать — лежит бездна. Изученное, пожалуй что, довольно-таки поверхностно.
Самое любопытное, что человек может обращаться с виртуальными объектами так же, как и с реальными. Механизмам мозга всё равно. И образ выдуманного яблока ничуть не хуже реального, только что упавшего с дерева.

 Отправлено: 03.06.10 01:00. Заголовок: Оценкой это было бы,..

Оценкой это было бы, если бы я написал, что духовидцу просто очень хочется, чтобы она была доброй и хорошей. Я же написал, что "вполне может быть", что означает что никакой оценки у меня нет, есть только сомнение в возможности вынесения однозначной оценки о реальности таких видений.
Спор о духовном опыте. О том, что его необходимо проверять и изучать, а не слепо верить. И что прежде чем говорить об аппарате проверки и исследования духовного опыта необходимо сомнение в адекватности такого опыта реальности, каковое как правило отсутствует.
Строить аппарат исследований для проверки каких- либо утверждений- это проблема того, кто эти утверждения утверждает. Я же не утверждаю, что например, астральные сущности существуют или не существуют. Я говорю о том, что если кто- то утверждает, что ни существуют, то он должен доказать, что другие варианты объяснения этого (например, что все это просто галлюцинация) не верны.

 Отправлено: 03.06.10 01:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мирдин, любой опыт духовный. Самый что ни на есть физический факт становится фактом только когда пройдёт всю стадию формирования образа ситуации, от первичной регистрации рецепторами наблюдателя до её словесного оформления. И между этим событиями происходит нечто, что б не сказать — лежит бездна. Изученное, пожалуй что, довольно-таки поверхностно. Самое любопытное, что человек может обращаться с виртуальными объектами так же, как и с реальными. Механизмам мозга всё равно. И образ выдуманного яблока ничуть не хуже реального, только что упавшего с дерева.

Это еще раз подтверждает то о чем я говорю- надо проверять и изучать, даже казалось бы вполне очевидные вещи, а не принимать на веру.

 Отправлено: 03.06.10 14:14. Заголовок: Mirdin пишет: Это е..

Mirdin пишет:

цитата:

Это еще раз подтверждает то о чем я говорю- надо проверять и изучать, даже казалось бы вполне очевидные вещи, а не принимать на веру.

Еще раз вопрос - как?(смайлик попугай) Тут, как я понял, у вас предложений нет. Тогда зачем все остальное?

 Отправлено: 03.06.10 14:47. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Еще раз вопрос - как?(смайлик попугай) Тут, как я понял, у вас предложений нет. Тогда зачем все остальное?

Mirdin пишет:

цитата:

Строить аппарат исследований для проверки каких- либо утверждений- это проблема того, кто эти утверждения утверждает. Я же не утверждаю, что например, астральные сущности существуют или не существуют. Я говорю о том, что если кто- то утверждает, что ни существуют, то он должен доказать, что другие варианты объяснения этого (например, что все это просто галлюцинация) не верны.

 Отправлено: 03.06.10 23:31. Заголовок: Мирдин, для тех, у к..

Мирдин, для тех, у кого видения, проблем тут нет. Ничего они проверять не будут. Проблемы у тех, кто их пытается проверить. Я - не пытаюсь. Вы, как вы утверждаете, тоже. Зачем тогда это все?

 Отправлено: 04.06.10 08:57. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ничего они проверять не будут.

это печально

 Отправлено: 04.06.10 09:22. Заголовок: Даже поломанные часы..

Даже поломанные часы дважды в сутки показывают правильное время.

Теперь осталось только определить правильное время.

 Отправлено: 04.06.10 22:32. Заголовок: Требуется реабилитац..

Требуется реабилитация мистической формы мышления в глазах материалистов (склонных отождествлять её с религией, "опиумом народа"). Рерихи мастера именно этой формы. Когда-то именно это форма была "единственно научной", поскольку единственно возможной теоретической формой вообще. Потом об этом забыли. Точнее помним что такое было, но как оно было, технологию такого мышления уже не помним. Обычным человеком она утрачена. Этому не учат- ни в светском образовании, ни в церковном. Забыт целый пласт технологии мышления, при чём изначальный, стартовый, фундаментальный. И когда появляются люди каким-то образом что-то восстановившие из оного, мы не знаем куда этих людей отнести: не то хитрые мошенники, не то блаженные.. Ни то ни другое. Мыслители. Забытым методом.

 Отправлено: 04.06.10 22:56. Заголовок: Анатолий Эн пишет: Т..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Требуется реабилитация мистической формы мышления в глазах материалистов (склонных отождествлять её с религией, "опиумом народа"). Рерихи мастера именно этой формы.

Анатолий, интересно пишете. И по сути я с Вами соглашусь, но терминологически я бы поправил. "Мистическая форма мышления", о которой Вы говорите, развивает материализм, а не противоречит ему. Ведь упомянутые Вами Рерихи считали себя материалистами. Кроме того, они подчёркивали, что чужды какой-либо мистики, предпочитая ясность (уж очень много тумана (англ. mist) было связано с "мистикой").

 Отправлено: 05.06.10 00:06. Заголовок: Интересно, что Верна..

Интересно, что Вернадский в своей статье "Черты мировоззрения кн. С.Н. Трубецкого" дает научный анализ явлению мистицизма, находя единственно возможную форму его правильного восприятия.

цитата:

Мистика является одной из самых глубоких сторон человеческой жизни. Если мы всмотримся в жизнь мистиков, мы увидим, что они жертвуют для мистических настроений всем. И в то же время, если мы проследим историю мистики, мы видим, как легко мистический порыв человеческой души, выразившийся в глубокой идее, в великом построении или в красивой интуиции, покрывается наростом пустых слов, бессодержательных символизаций, мелких желаний и грубых предрассудков, если только мистика всецело и без сопротивления охватывает человека... Для того, чтобы дойти до мистики, надо прорвать этот туман мистических наваждений, надо подняться выше всей этой сложной, временами грубой, иногда изящной и красивой символики..."

Думаю, что термин "прорвать туман мистических наваждений" как нельзя более подходит ко многим глубоким интуитивам, в том числе и к Рерихам.

 Отправлено: 08.06.10 12:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И образ выдуманного яблока ничуть не хуже реального, только что упавшего с дерева.

Образ-то ничуть не хуже, только вести себя он будет не реально, а как выдумаешь. Например не упадёт а останется парить в воздухе.
И в чём тогда его смысл?

 Отправлено: 08.06.10 14:59. Заголовок: Verr пишет: Образ-то..

Verr пишет:

цитата:

Образ-то ничуть не хуже, только вести себя он будет не реально, а как выдумаешь. Например не упадёт а останется парить в воздухе.

Верно. Но сам факт парения яблока вместо его ожидаемого паденния свидетельствует о процессах, происходящих в подсознании наблюдателя. Про яблоко не скажу - нет соответствующего опыта, - но когда у меня во время соответствующего опыта под ногами обрушивалась почва и я проваливался, это свидетельствовало о не до конца решённых проблемах, продолжающих незаметно усложнять мне жизнь.

 Отправлено: 09.06.10 16:50. Заголовок: Перенос из темы http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000014-00

Alex Dragon пишет:

цитата:

Думаю, проблема в том, что мы процессы и свойства принимаем за объекты и субстанцию. То есть одно принимаем за другое. Можно сказать так, что дух — это свойство движения материи, можно так же сказать, что материя — свойство движения духа. Однако, как я склонен полагать, отдельно вне материи никакого духа не существует. Во всех разговорах о переселении душ рассуждающие, сами того не подозревая, говорят об этих душах как о кассете, вытащенной из одного магнитофона, поставленной на полочку, а затем засунутой в другой. Как-то меня подобная механистичность коробит.

Насчет механистичности согласен, это свойство европейского сознания. Но вы главное упускаете: материальная форма разрушается, дух остается нетленным. После этого теории о примате материи выглядят как разговоры в пользу бедных.

 Отправлено: 09.06.10 17:39. Заголовок: Что вы подразумевает..

Что вы подразумеваете под нетленностью духа? Лучше, если с примерами на пальцах для доходчивости.

 Отправлено: 09.06.10 21:36. Заголовок: Нетленность духа мож..

Нетленность духа можно было бы попробовать понять хотя бы через те же "сканды" в буддизме (объяснит Гугл). Они сохраняют достаточную для воспроизведения в следующем одухотворяемом объекте программу предыдущего, но при этом не имеют ясно наблюдаемого механизма хранения и передачи этой программы, как, например, ДНК.
Видимо, не случайно, работая над "живым веществом" и его стабильными и даже как будто корреспондирующими между собой свойствами Верандский в качестве модели взял именно буддийский метемпсихоз.

Можно вспомнить еще фрагмент выступления Буданова, где он историческую, эволюционную когерренцию показывает на примере одновременного возникновения не просто мировых религий (6-3 века до н.э.), а одинаковой базы этих религий, что совершенно недвусмысленно говорит о некоей пространственной (или какой-то другой) программе, которая считывается в данном случае пророками...

Опять, наверно, кажется, что когда говорится о духе - то обязательно должно присутствовать наивное слабоумие, которое можно высмеять, да ведь Алекс? В твоих вопросах это сквозит опять. А ведь речь уже давно идет о науке. Начиная еще с Вернадского - уже официально. А сейчас и подавно. Переслушай доклады Панова и Буданова - они же именно о нетленности духа говорят, материальности мысли, о тонких воздействиях духа... Неужели все еще интереснее сидеть в материальной калоше, которая и нематериальна вовсе... Прошу прощения за эмоции. Очень уж хочется конструктивного диалога на эти долгожданные темы.

 Отправлено: 10.06.10 01:02. Заголовок: Непредсказуемое обсу..

Непредсказуемое обсуждение вызвано ссылкой на очерки детдомовского детства в теме, "Проблема воспитания в ЭРМ".

 Отправлено: 10.06.10 17:43. Заголовок: Не успела ответить в..

Не успела ответить в теме о воспитании. Но все равно скажу, хотя реплика была как раз к той теме. Возникшее ответвление можно расценить, как офф-топ, а можно понаблюдать за самоорганизацией процесса :)

Если в основу воспитания человека не будут положены фундаментальные этические принципы, в которые по умолчанию входит целостное восприятие духа и материи - то детдомовское детство может оказаться повседневной нормой в нашем обществе, причем не самым худшим ее вариантом. Снова вспоминаются дискуссии на тему: правомочно ли утверждение ИАЕ о том, что детей должны воспитывать люди соответствующего уровня.

Когда у нас в клубе зашел разговор о том, не слишком ли это смело - утверждать, что не каждая семья может полноценно воспитать ребенка, и что этот вопрос должен перейти на уровень государственой ответственности - я попыталась задать вопрос, почему мы не видим, в каких условиях воспитываются многие дети сейчас, в эпоху якобы справедливо декларируемого права семьи на своего ребенка? Вразумительного ответа я не услышала...

 Отправлено: 11.06.10 18:11. Заголовок: Попробую сформулиров..

Попробую сформулировать материалистически.
1. Дух есть способность высокоорганизованной материи к отражению своей способности отражать (на уровне самых глубинных подсознательных процессов). В том числе и экстраполировать логические закономерности отраженного в будущее.
2. В силу подсознательной локализации дух есть категория скорее коллективная, а не индивидуальная. Т.е. смерть индивида не обязательно есть смерть его духа (при включенности индивида как личности в межличностные связи через самоотождествление).

Ну а по поводу детдомовцев - вся проблема в их НЕПРИКАЯННОСТИ, вследствие частой невозможности полноценного самоотождествления. В том числе и в силу неопределенности достойного отношения к своим биологическим родителям.
Сиротам военных лет было легче - формула "отец погиб на фронте" этически его безусловно оправдывала и самоотождествлению с ним не препятствовала.

 Отправлено: 11.06.10 19:37. Заголовок: Скажу честно, мне со..

Скажу честно, мне совершенно не нравится и название темы и ее первый пост. Но проблема существует, и внутри ее решения кроются серьезные потенции, поэтому поделюсь красивыми цитатами. Сначала в контексте беседы о "нетленности духа", а потом и о субъективности и объективности восприятия мировых процессов. Сегодня нашим лектором будет выдающийся ученый-востоковед (один из наиболее смелых и непредвзятых, хотя и очень строгих и принципиальных ученых, обладающих синтетическим мышлением) Евгений Торчинов.

Фрагмент из его книги "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного". Глава: Энергизм и витализм (категория ци).
Особо прошу внимания тех, кто считает себя строгим материалистом. Пора знакомиться с настоящим широким материализмом.

цитата:

Древнекитайский философ-скептик Ван Чун (I век н.э.) рассуждая о природе ци, привел пример, который можно считать классическим: подобно тому как лед при нагревании превращается в воду, а вода - в пар, так и ци, сгущаясь, становится веществом, а истончаясь - духом. Таким образом, между духом и веществом, материей и сознанием нет и не может быть непреодолимой грани, это не более чем разные состояния, модусы единой субстанции... Утонченное, разряженное ци - дух, сгустившееся - вещество... Самый неотесанный и бездушный камень как бы чреват одухотворенностью, подобно тому как в безднах Изначального Духа притаилась грубая вещественность. Вещество - 2замороженный" дух и дух - "оттаявшее" вещество. Поэтому если правда, что природа в своей основе одухотворена, то также справедливо и то, что дух природен, натуралистичен. Материя и дух единосущны и взаимосводимы, здесь нет места для трансцендентного мира вечных идей или дуализма духа и вещества, духа и плоти. Более того, дух и вещество находятся в состоянии постоянного взаимоперехода, взаимопереплавки. Мир - гигантский горн, в котором все сущее, представляющее собой лишь различные формы и состояния ци, постоянно переплавляется, меняя свои очертания...

Те, кто знаком с Живой Этикой, легко увидят стопроцентное совпадение с определением Духоматерии.

 Отправлено: 11.06.10 20:03. Заголовок: Продолжим лекцию. Сн..

Продолжим лекцию. Снова Евгений Торчинов. Книга та же. На сей раз непосредственно по заявленной теме.

цитата:

Кант в своей "Критике", отказав человеческому познанию в проникновении в суть вещей в себе, тем не менее не высказал никаких сомнений в его способности изучать и постигать феномены, то есть явления вещи в себе нам в нашем опыте. Однако скоро постепенно начало приходить понимание, что и с познанием феноменов все обстоит не совсем благополучно и виной тому все та же субъективность. При всем своем гносеологическом оптимизме марксизм тем не менее оказался, пожалуй, первым учением, которое начало показывать пелену майи, простершуюся между нашей познавательной способностью и феноменами. Маркс поистине гениально показал социальную детерминированность знания, и прежде всего философского знания. Потом появились Фрейд и мыслители-психоаналитики, показавшие зависимость познания от подсознательного и бессознательного, которые сами для познания отнюдь не прозрачны. Далее лингвофилософы показали обусловленность нашей картины мира и самого нашего восприятия нашим языком... Слова, по существу, подменили вещи, лишь слегка просвечивающие сквозь семантические оболочки слов. Культурологи и культурные антропологи довершили процесс, убедив мыслящее человечество в том, что наше познание в любых его формах жестко детерминировано стереотипами наших культур. Оказалось, что мы живем во вполне призрачном мире, в мире, который отнюдь не есть физическая реальность, фотографически копируемая нашими чувствами; скорее это мир архетипов коллективного бессознательного, мир слов и социокультурных стереотипов... Последним пал бастион естественно-научного знания. Очень долго физики посмеивались над лириками и шествовали с гордо поднятой головой, будучи уверены в полной объективности своего знания. Но увы! Оказалось, что персона наблюдателя сама является необходимой частью эксперимента, от которой зависят его результаты. Вот вам и объективность!..

Вот, Алекс, как нужно громить псевдообъективность! Всем досталось. А то ты как-то робко:

цитата:

И почему Рерихи ли или кто-то ещё наделяются априори объективным знанием — мне непонятно. Мысль, что у них могла быть своя персональная матрица и их интерпретация увиденного и пережитого несёт отпечаток их субъективного восприятия, воспринимается однозначно в штыки.

И теперь угадайте с трех раз: какой вывод из всего этого делает уважаемый лектор и дает ли он выход из этого тупика?

 Отправлено: 13.06.10 19:39. Заголовок: Допустим, что этот в..

Допустим, что этот вывод все-таки может кого-нибудь заинтересовать. Мне было очень интересно, поэтому я продолжу цитировать уважаемого профессора Торчинова.

Евгений Алексеевич рассказывает далее о том, что философию, на его взгляд, возможно возродить и обновить, хотя он признается, что путь к этому видит несколько странный. Он предлагает отвергнуть двух идолов, которыми "последние несколько столетий философия была одержима": борьбу с христианством и поиски границ познания. Для этого он видит два возможных способа.

цитата:

1. Креативное обращение к неевропейским способам философствования. 2. Исследование сознания (психики) и его (ее) состояний, как так называемых "нормальных", так и тех, которые не менее условно называются "измененными".

Таким логичным образом мы вместе с профессором выходим на трансперсональную психологию и на диалог с опытом восточных духовных практик.
Также вспоминается цитата из "Часа Быка" ИАЕ:

цитата:

Вир Норин покачал головой. - Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества. Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд Рейли, сформулировал очень точно: "Я не думаю, чтобы ученый имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчет и эксперимент"... - Какая позорная беспомощность! Только и осталось призвать на помощь божество,- раздался резкий голос. Вир Норин повернулся в сторону невидимого скептика. - Основное правило нашей психологии предписывает искать в себе самом то, что предполагаете в других. Все та же трудно истребимая идея о сверхсуществах живет в вас. Боги, сверхгерои, сверхученые... Земной физик, о котором я вспомнил, имел в виду гигантские внутренние силы человеческой психики, ее врожденную способность исправлять дисторсию мира, возникающую при искажении естественных законов, от недостаточности познания. Он имел в виду необходимость дополнить метод внешнего исследования, некогда характерный для науки Запада нашей планеты, интроспективным методом Востока Земли, как раз полагаясь только на собственные силы человеческого разума.

И раз уж нам предписано креативное обращение к "неевропейским способам философствования", следующим нашим приглашенным лектором, который специализировался как раз на инициации диалога между Востоком и Западом, будет Свами Вивекананда. Ему мы зададим тот же вопрос: возможно ли субъективное постижение объективной реальности?

 Отправлено: 20.06.10 22:56. Заголовок: Сразу ориентирую тех..

Сразу ориентирую тех, кому интересно, к необыкновенно глубокому и компетентному обзору одного из методов работы с сознанием - "Раджа Йоге<\/u><\/a>" Свами Вивекананды и к моему эссе, где сделана выборка из этой работы - "Существуют ли махатмы<\/u><\/a>".

Здесь приведу только небольшую цитатную компиляцию в качестве ответа на вопрос: возможно ли субъективное постижение объективной реальности?

Свами Вивекананда отвечает:

цитата:

В каждой точной науке есть основание, известное всему человечеству, так что каждый может судить о верности или ошибочности делаемых из него заключений. Теперь является вопрос: ну а религия, имеет она такое основание или нет? На этот вопрос мне приходится отвечать и утвердительно и отрицательно. Религии, как им учат вообще во всем мире, основаны на предании и вере и в большинстве случаев состоят только из разных теорий, которые в свою очередь основаны на вере. В этом и заключается причина, почему все эти религии оспаривают одна другую...Но при всем том я должен сказать вам, что опытное основание для всеобщей религиозной веры существует, а именно из него вытекают все различные теории и все изменяющиеся идеи разных сект в разных странах. Обращаясь к источнику религий, мы находим, что религии так же, как и науки, основаны на опыте...

Кто-нибудь из оппонентов уже заскучает и скажет: опять проповедь. Опыт будет все равно субъективный, недоказуемый, невоспроизводимый - короче опять в лучшем случае философия, а в худшем - мистическая пропаганда.

Но рядом обязательно найдется человек, который скажет: дайте дослушать!
И спасибо ему. Продолжайте, Свами!

цитата:

...Знание разума, внутренней природы человека, мысли никогда не может быть приобретено, если мы не будем иметь возможности наблюдать факты, происходящие внутри нас. Легко наблюдать факты во внешнем мире, и тысячи инструментов изобретены для наблюдения каждой точки природы; но у нас нет инструментов, которые бы помогали нам наблюдать в нашем внутреннем мире.....Существует только один метод приобрести это знание – это метод, называемый сосредоточением. Химик в своей лаборатории сосредоточивает всю энергию своего ума в один фокус и направляет ее на вещества, которые исследует, и таким образом открывает их секреты. Астроном сосредоточивает всю энергию своего ума и направляет ее через телескоп на небо, и звезды, Солнце и Луна открывают ему свои тайны...

Ну, знаете ли! Это возмутительно! Сравнивать научный подход с блужданием внутри своего ума в поисках Боженьки - это уже слишком, - не выдерживает наш оппонент.

Из другого конца зала раздается спокойный голос нашего знакомого историка Николая Смирнова:

цитата:

Научный подход – это прежде всего принципиальная воспроизводимость эксперимента, ведущего к тем самым эмпирическим обобщениям. Конкретно-исторические методы, считающиеся научными, зависят от принятой научной парадигмы. Всякая естественнонаучная теория есть моделирование, правильность которого поверяется практикой. В этом смысле опытное знание востока даёт аналогичную картину. А если особенность экстравертированного познания современной западной науки не позволяет подтверждать то, что давно известно и строго просистематизировано на востоке, то это и является особенностями конкретно-исторического этапа её развития, ныне преодолеваемого...

Разгоряченная и спорящая аудитория расходится. Самые беспокойные переходят в бар для продолжения дискуссии...

 Отправлено: 21.06.10 07:08. Заголовок: Уважаемая Елена, про..

Уважаемая Елена, простите за мой вопрос, который, возможно, прозвучит диссонансом в звучной и полифоничной череде ваших сообщений, но что вы хотите сказать? Или спросить?

Я читая ваше новое сообщение считаю, что это всего лишь предисловие (вступление) к основной части, которая состоится в последующем посте. Но посты идут, а основной части всё не видно и тогда я решился задать этот простой вопрос, чтобы заранее иметь какой-то синопсис вашей основной части и определиться для себя.

 Отправлено: 21.06.10 15:19. Заголовок: Как сказал Алекс, чи..

Как сказал Алекс, читая мои размышления: "Какова идея фикс?"

Это, дорогой Джигар, опять "день сурка". Помните в факторе Х:

цитата:

По крайней мере, Елена нам такой формулировки не дает, хотя мне в каждом её посте, кажется, что это произойдет вот-вот, ну, в крайнем случае, в последующем посте. Но она, как искусный мастер детективного жанра уводит читателей все дальше и дальше вглубь каких-то хитросплетений, не давая даже намека на ответ о том, к чему она нас ведет. Честно говоря, я уже начинаю от этого уставать и хочется хотя бы знать сформулированную цель этого движения. Причем, создается полное ощущение, что она эту цель знает, но нам её не говорит, как не говорят взрослые детям некоторые аспекты взрослой жизни, мол, малы ещё!

На этот раз я уже не буду Вам говорить, что у меня нет готового ответа (а как хотелось бы эффектно бросить на стол джокера и назначить масть...), и я просто приоткрываю свой ход размышлений по этому вопросу. Я скажу вам немного по другому, как принято говорить на цивилизованном Западе: дальше я буду говорить только в присутствии адвоката.

Хотите быть моим адвокатом? Что это такое? Человек, которому, действительно, позарез (под хороший аванс) нужно доказать всем (присяжным), что его клиент говорит правду - и что на свете уже существует метод мышления (правда в стадии эволюционной разработки), который дает возможность "проверить алгеброй гармонию" и построить алгоритм движения к Богу.

В качестве одного из подтверждающих документов он мог бы предоставить уважаемому суду статью В. Буданова "Синергетическая алгебра гармонии"<\/u><\/a>, а еще добавить мое последнее размышление в Живом Журнале "Устремление - ладья Архата"<\/u><\/a>.

Но я очень боюсь Вас снова обидеть этим резковатым ответом, поэтому просто скажу: я ничего не хочу сказать или спросить. Я хочу диалога на тему. Вот и все.

 Отправлено: 21.06.10 15:46. Заголовок: Для меня вопрос, вын..

Для меня вопрос, вынесенный в заглавие темы, решается следующим образом: та или иная субъективная интерпретация обусловлена объективными причинами, воздействующими на глубинные слои психики.

 Отправлено: 21.06.10 16:00. Заголовок: А мне в вопросе, вын..

А мне в вопросе, вынесенном в заглавие темы, слышится онтологическая непримиримость разночтений. И судя по тому, что разговор не выходит на уровень конструктивного диалога, многие автоматически предполагают набивший уже всем оскомину спор о том "А был ли мальчик?"

Возможно, предложенный мною ход мысли кажется громоздким, но это источники, которыми я пользуюсь много лет. За них я могу поручиться во всяком случае в одном: они могут служить отправными точками и вехами в размышлении над такими непростыми вопросами, типа "А не могли ли Рерихи рассказывать свои сказки?" и тому подобные явно неконструктивные в данном случае аргументы.

Поэтому я, с позволения уважаемой аудитории, потихоньку буду продолжать делиться своими материалами, в надежде, что кто-то поделится своими.

 Отправлено: 21.06.10 17:52. Заголовок: Елена, но тут я всё ..

Елена, но тут я всё же соглашусь с Джигаром: имеется явственное ощущение затянувшейся преамбулы, а собственно утвердительной части не видать. Судя по тому, что в этом мнения двух таких разных людей и непримиримых спорщиков совпадают, в этом есть некоторый объективный момент.

 Отправлено: 21.06.10 18:00. Заголовок: A.K. пишет: та или ..

A.K. пишет:

цитата:

та или иная субъективная интерпретация обусловлена объективными причинами, воздействующими на глубинные слои психики.

Я бы ещё дополнил, хотя вроде бы это очевидно: субъективные интерпретации отражает в себе объективную реальность, однако это не означает вовсе, что эти интерпретации истинные.