Отправлено: 01.06.10 21:56. Заголовок: Субъективные интерпретации объективной реальности

Ответвление темы «Послание Махатм Советскому правительству (Часть 2)


Я уже высказывался, но никто не захотел меня услышать: одно и то же вполне объективное явление может быть истолковано, интерпретировано, разными наблюдателями совершенно по-разному. И почему Рерихи ли или кто-то ещё наделяются априори объективным знанием — мне непонятно. Мысль, что у них могла быть своя персональная матрица и их интерпретация увиденного и пережитого несёт отпечаток их субъективного восприятия, воспринимается однозначно в штыки. Дескать, вульгаризирую и принижаю столь светлых личностей. А мне лично это представляется самым удобоваримым для всех объяснением, достаточно нейтральным и незакрывающим пути для исследования тех или иных феноменов.

 Отправлено: 21.06.10 18:16. Заголовок: Согласна, Алекс. Но ..

Согласна, Алекс. Но тигры в неволе не размножаются. Вернее, тигры-то как раз размножаются, а вот точные аргументы по поводу субъективных интерпретаций объективной реальности в монологе (особенно если у говорящего нет этого вопроса) не рождаются - это точно.

Я сегодня весь день писала размышление о том, как можно понять новый вид нарождающегося мироощущения - чувствознания. Это как раз про это. Но формат, как всегда, не форумный. Поэтому дала ссылку. Так что - wellcome! Читайте<\/u><\/a> на здоровье мою точку зрения.

А если коротко - то лучше, чем сказал Андрей чуть выше - сказать, думаю, невозможно. Остается только решить, нужна ли нам лично такая обусловленная объективными причинами субъективная интерпретация или нет - и выбрать подходящую форму (а не объявить, как ты предположил, например, Рерихов обладателями объективного знания).

И еще маленький вопрос: а существует ли в этом мире вообще чистая объективная информация, если учесть, что передача информации осуществляется только от одного разумного представителя эволюции (субъекта) к другому?

 Отправлено: 21.06.10 18:44. Заголовок: Вот еще одна мысль п..

Вот еще одна мысль пришла сейчас. когда я перечитывала свой пост в теме "Сравнительный анализ Раджа Йогов и Махатм".
Там я размышляла как раз о том, как Ивану Антоновичу удалось создать образы именно людей будущего, а не улучшенный вариант современного человека.

цитата:

если он не считывал объективную информацию о людях такого отдаленного и принципиально иного по эволюционному качеству времени прямо из пространства или Космоса, значит ему в дополнение к глубокому знанию психологии, этики, истории и прекрасной интуиции все равно понадобился бы источник объективных сведений по этому вопросу...

Вот тут меня должны остановить и сказать: стоп, опять ты утверждаешь, что нечто (в данном случае это Живая Этика) является источником объективной информации. А мы с тобой не согласимся и скажем, что это "персональная матрица и их (в данном случае, видимо, Рерихов) интерпретация увиденного и пережитого..."

Поскольку все интерпретированное (а иначе оно не может быть изложено) в этом мире субъективно в той или иной степени, то нужно определить, насколько эта интерпретация близка к объективной матрице. Подозреваю, что это будет похоже на песенку "У попа была собака..."

И у меня родилось предположение, что нужно смотреть относительность информации, то есть ее ступень. В данном случае для подкрепления своих субъективных образов людей будущего Ефремов использовал объективную для него, то есть исходящую из более приближенного к объективной матрице источника. Правда, здесь мы опять начинаем петь нашу любимую песню про мальчика, который то ли был. то ли не был... дурная бесконечность. Наверно Кант был все-таки прав.

 Отправлено: 21.06.10 21:13. Заголовок: Я заметила, что мы в..

Я заметила, что мы в таких темах не учитываем одну важную особенность: речь идет об очень пластичной и несформированной еще субстанции. Очень пластичной - я прошу обратить внимание на это качество. Выдать схему действия того, что еще формируется и напрямую зависит от того, как будет идти этот процесс - это все равно, что требовать показать аттестат зрелости ребенка, который находится в утробе матери и насчитывает минус пять месяцев от рождения.

Помните про функцию наблюдателя в квантовой физике. Наблюдая этот объект мы создаем его в момент наблюдения. Это должно нам помочь выйти на диалог.

 Отправлено: 21.06.10 23:43. Заголовок: Я не думаю, что пред..

Я не думаю, что представление о людях будущего источником вдохновения имела «Живую этику» как основной источник. Насколько я понимаю, он выделял в ней для себя созвучные мысли, соотносил своё понимание с пониманием авторов книги. А идеалы — они витали в воздухе, они были даже где-то стандартны, настолько, что творчество самого Ефремова многие сейчас воспринимают как кондовую пропаганду. Если мы посмотрим на произведения искусства 20-30-х годов, советские в первую очередь, то становится очевидным, что он был человеком своего времени, впитал стремления эпохи, этику и эстетику. В высших, разумеется, их проявлениях. И как это и бывает с большими умами и талантами, сделал один из шагов к обобщению, сведению воедино этих разлитых тенденций, сформулировал их и попытался как-то развить. Тенденции были однозначно, но их нужно было отрефлексировать, что он и сделал. Мыслитель в первую очередь выступает собирателем, тем, кто наводит фокус. Если с вопросом «против чего боролись в революцию» был вроде бы понятен, то за что, положительный идеал — он во многом был неочевиден, стихиен. И вполне очевидно и закономерно было обратится к опыту тех, кто уже думал в том же направлении. Но это не было откровением, в том смысле, что не появилось откуда-то со стороны — не было, не было, а тут бах, снизошло. Это как если наблюдать за вроде бы хаотическими потоками воды в океане, заметить течение. Существовало ли объективно течение до того момента, когда до наблюдателя дошёл факт его существования? Конечно существовало. Конечно, нет никаких вешек, бакенов и пограничных столбиков, которые бы очерчивали его, и нет никакой строгой границы того, где течение, а где уже нет. Но тем не менее господствующую тенденцию выделить можно. Другой вопрос, что если мы узнаём о потоке воды, то никакого заметного воздействия мы тем самым на этот поток не окажем, таковое слишком косвенно и слабо, если оценивать непосредственно физическое воздействие. Другое дело область мысли — помысленное, являясь частью системы, при том существенно меняет её состояние в зависимости от содержания этого помысленного.
Так что действительно, инспирация «из Космоса» в данном случае лишняя сущность. Собственно сам он свою деятельность по созданию образа мира и человека будщего оценивал как экстраполяцию. Что есть экстраполяция? Математический термин, означающий вычисление на основе неких имеющихся табличных данных точки, лежащей вне этой таблицы, в предположении, что данные в нашу таблицу занесены не случайно, а связаны неким закономерным образом.
Другой вопрос, что метафорически можно сказать о взаимодействии с космосом — да, вот Вселенная развивалась таким образом и по таким законам, что среди прочих всех вселенских событий где-то на одной из планеток появились вот такие человеки, так-то живущие, и среди них такой, который думал над этой жизнью своеобразно. Можно сказать, что на нём сошлись законы Вселенной.

 Отправлено: 22.06.10 00:16. Заголовок: Мысли красивые, Алек..

Мысли красивые, Алекс. Есть динамика. Я не соглашусь пока с первой частью твоего поста.
Ты пишешь:

цитата:

А идеалы — они витали в воздухе, они были даже где-то стандартны, настолько, что творчество самого Ефремова многие сейчас воспринимают как кондовую пропаганду. Если мы посмотрим на произведения искусства 20-30-х годов, советские в первую очередь, то становится очевидным, что он был человеком своего времени, впитал стремления эпохи, этику и эстетику.

Это журнальный и очень упрощенный подход, как мне кажется. Ни один фантаст и даже ученый, кроме Фромма, и еще более полно, потому что художественно, Ефремова не создал даже приблизительно такой многогранный и обусловленный космической, а не личностной или социальной этикой портрет человека. Мы сейчас на клубе пытаемся подробно рассмотреть отличия человека Ефремова от человека Стругацких и Головачева - они качественны, эти отличия. Ничего общего в своей глубине человек Ефремова не имеет с теми ходульными представлениями о человеке, которые, как ты говоришь, витали тогда в воздухе. Все, что витало - уже не работает ни в каком виде, кроме разве общечеловеческого аспекта, с которым настоящий переход к космической этике не совершить.

А на счет Живой Этики я не думаю, а знаю, потому что специально занимаюсь изучением и анализом этого вопроса, что совпадения не на уровне вдохновения, о котором ты говоришь, а на уровне базовых закономерностей, которые не воспримешь одним только художественным созвучием. Но для этого вопроса я не случайно завела отдельную тему, потому что буду постепенно, по ходу своего исследования, давать там тезисы этой когерентности (а я берусь научно это утверждать) образа человека Ефремова и человека Живой Этики.

 Отправлено: 22.06.10 00:40. Заголовок: А что ты понимаешь п..

А что ты понимаешь под ходульностью? Парад физкультурников в «Светлом пути»? Колыбельную из «Цирка»? Или весну в «Весне»? Так ведь был и «Строгий юноша». Посмотри, кстати, всем рекомендую.
Это что касаемо эстетики, примеры частичек её.
А про этику дата 9.05.1945 всё сказала.

 Отправлено: 22.06.10 00:57. Заголовок: Твой пафос понятен, ..

Твой пафос понятен, но идет речь о будущем, в котором этика выходит за рамки какой-либо идеологии. Я тебе больше скажу: за рамки общечеловеческой нравственности, если хочешь. Это другой уровень мышления. Им вообще в истории обладали единицы, а Ефремов смог показать закономерности работы целой системы таких людей, причем с прослеженными связями и новыми свойствами внутри этой системы. Тут одной интуицией было не обойтись. Но я уже вынужденно голословна, поэтому пока будем считать, что ты прав.

 Отправлено: 22.06.10 01:21. Заголовок: Или я чего-то не пон..

Или я чего-то не понимаю, но по-моему ты как раз настаиваешь на интуции как гипотетическом способности получать некую информацию из внешних по отношению к субъекту источников путями, помимо обычных органов восприятия. Причём не абы какими, а описание каковых путей укладывается в некую определённую парадигму, имеющее свои традиции, мифологию, «священное писание» и сонм святых. Иными словами, медиумизме.
Так что говоря о чём-то «помимо интуиции», ты себе противоречишь.
И, получается, что фактически ты отрицаешь способность разума к самопознанию, достаточности самого этого разума для изнутри себя себя познать, нужен некий внешний авторитет, который даст эти знания. Но сам обсуждаемый автор (ИАЕ то бишь) врядли бы с этим согласился. Сам он вёл речь о том, что вот в том числе те стихийно разлитые идеалы и проявления подлинной человечности — это не случайность, а закономерность, закономерность познаваемая и познаваемая самим человеком. Без посредников.
И я не вижу ничего удивительного в том, чтобы «стать над схваткой». Трудно, но сама жизнь — это сплошное упражнение Мюнгхаузена по вытягиванию себя из болота.
Но мне так сдаётся, что я чего-то не понял и не с тем спорю.

 Отправлено: 23.06.10 10:51. Заголовок: Ты все правильно пон..

Ты все правильно понял и с тем споришь. Но необходимы некоторые поправки в определенных логических звеньях. А поскольку это процесс занудный и долгий в связи с неизбежными разветвлениями, я позволю себе позанудствовать по пунктам.

Я считаю тебя, Алекс, представителем "фракции" разумных открытых скептиков (а бывают еще разумные закрытые скептики - про неразумных мы по понятным причинам и не вспоминаем), поэтому мне очень важно, чтобы ты сейчас кое-что понял и не увел нас в сторону. Я не буду спешить, и ты тоже не спеши, ок?

1. Говоря здесь об интуиции, я имела ввиду как раз то, что подразумевается под этим понятием и то, что ты здесь называешь способностью разума к самопознания с одной стороны и считывание разлитых стихийно идеалов и проявления подлинной человечности без посредников с другой. И я повторяю, что этого не хватает, чтобы очертить потенциально способную к реализации модель будущего общества с алгоритмом пути к этой реализации и научно обоснованной совокупностью необходимых для этого человеческих качеств.

2. Ты пишешь:

цитата:

Но сам обсуждаемый автор (ИАЕ то бишь) врядли бы с этим согласился.

Очень важный момент. Это было бы верно, если бы я предложила нечто, вместо того способа, которым, как мы знаем пользовался ИАЕ (энциклопедическая эрудиция, научный диалектический подход, синтез различных предшествующих теорий и пр.) Но я предложила только дополнительный инструмент (прошу запомнить это словосочетание - оно нам в дальнейшем очень пригодится). И нужен он, на мой взгляд, для объяснения тех глубинных прозрений, которые удались ИАЕ в области неких закономерностей, относящихся к несуществующей на тот момент системе представлений. Пока не будем уходить дальше этого логического звена, которое мы исправляем. Не "или то - или другое", а "и то - и другое", понимаешь?

 Отправлено: 24.06.10 10:19. Заголовок: Уважаемая Елена! ..

Уважаемая Елена!


Мне кажется, что вы в этой ветке хотите сказать, что помимо обычных методов восприятия окружающей действительности существует ещё и сверхчувственный метод. Неважно в данном случае как он называется – интуиция или ещё что-нибудь.

Своё утверждение о существовании подобного метода вы подкрепляете цитатами и ссылками на труды известных людей.

И, собственно, всё.

Но, мне кажется, что в данной аудитории, вам не требуется особо доказывать существование подобного «нетрадиционного» метода. Мы с этим не спорим.

И встает вопрос – а что дальше?

Я человек очень практичный, практический и деловой. Мне всё время надо видеть какие-то практические результаты.

Потому что если ваша цель в этом топике – констатация факта, что существует определенные нетрадиционные интерпретации окружающей реальности и возможная последующая дискуссия с философским уклоном, главной целью которой будет сказать: Как это круто!, то это одно дело.

Но я бы предпочел обсудить возможные практические последствия наличия такой (таких) интерпретаций.

То есть что мы с этим можем (должны, будем) делать?

Как данная интерпретация может помочь нам в решении каких-либо проблем? Что изменится в мире, если люди воспользуются этим методом? Насколько этот метод научаем? И пр. практические аспекты.

Потому что констатация факта наличия-присутствия больше, чем 1 раз – скучно. А вот, размышления, что мы с этим наличием чего-то будем делать – это гораздо интереснее.

 Отправлено: 24.06.10 23:24. Заголовок: И все-таки, дорогой ..

И все-таки, дорогой Джигар, я рискну утверждать, что Вы торопитесь. Мне не представляется вопрос о том, что этот, как Вы сказали, сверхчувственный метод уже принят и не вызывает у аудитории сомнений. И я считаю, что есть смысл прояснить еще некоторые моменты, прежде чем переходить к вопросу, что мы с этим можем делать. Потому что на обсуждении первого же практического шага сразу вылезут всевозможные непроясненные вопросы.

Я, с Вашего любезного и терпеливого позволения, продолжу излагать свои намеченные пункты, поскольку я отношусь к этому процессу серьезно и продуманно. Надеюсь, что это компенсирует мою нерасторопность.

 Отправлено: 24.06.10 23:27. Заголовок: Да и Алекс, как пред..

Да и Алекс, как представитель, в данном случае, скептически настроенной общественности, пока еще не подтвердил по моей просьбе то, что он принимает или не принимает мои поправки, без чего продолжать нельзя, потому что погрешность в рассуждениях будет накапливаться.

 Отправлено: 25.06.10 05:26. Заголовок: Ну, хорошо. Давайте ..

Ну, хорошо. Давайте продолжать. Но считайте, что меня вы уже убедили.

 Отправлено: 25.06.10 07:59. Заголовок: По поводу статьи по ..

По поводу статьи по ссылке здесь http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000073-000-40-0#021<\/u><\/a>

Ну, ребята, вот к вам с улицы зайдёт некто и скажет: «Я инопланетянин». Ваша реакция? И мысль будет метаться «а вдруг не врёт?» Только с какой стати верить?
Мне вот разве что анекдот вспоминается про старичка, которому доктор посоветовал «и вы тоже говорите, что можете».
В общем, я всё более укрепляюсь в своей версии: может там они и повстречали кого-то, и вполне вероятно, что с люди широко мыслящими и много знающими. Как эти люди сами себя оценивали и воспринимали — это оставлю в стороне. А вот по поводу интерпретации увиденного и услышанного Рерихами, думаю, что они, как бы это сказать? Один человек мне примерно так как-то про них сказал: «Избавились от чувства собственной важности, но не избавились от чувства собственной значимости». Всё то же самое можно было сказать и по-русски, не напуская тумана и пафоса. Пафос — он как специя, не предназначен для каждой буквы и каждой строчки, а должен возвышаться в строго определённых случаях и дозировке. Иначе обесценивается. С человеком, который бы говорил исключительно стихами, стало бы тошно через полчаса. В общем, банальнейшая вещь: чрезмерно уверовали в свою миссию и её значимость, через призму чего происходящее вокруг себя и воспринимали. В таком состоянии каждый лесник в сторожке — отшельник и гуру, и каждый заячий след на пути — высший знак. Я утрирую, но, думаю, идея понятна.
Думаю те, с кем он встречался из правительства, так примерно и восприняли — как чрезмерно впечатлившегося некой идеей. В лицо пальцем у виска не крутили, вежливо выслушали, но не нашли это более чем благими пожеланиями самого общего свойства, типа «ребята, давайте жить дружно». Не того склада сидят в правительствах люди, чтобы столь сложные абстракции воспринимать как буквальное руководство к действию. Тем более выраженные в такой форме. С людьми надо разговаривать на понятном им языке.

 Отправлено: 25.06.10 10:31. Заголовок: Ну вот видите, Джига..

Ну вот видите, Джигар! А Вы говорите, что все ясно, и предлагаете переходить к водным процедурам! Нет уж, уважаемые мои! В этой теме мы будем продвигаться пошагово.

Алекс, думаю, что ты прав на счет восприятия правительством миссии Рерихов - и, думаю, что мы все подозреваем. что именно эта реакция могла повлиять на ход дальнейших событий в данном секторе нашей истории. Я предлагаю на эти грабли уже не наступать.

Вы, Джигар, как историк, и ты, Алекс, как (прости) во многом очень талантливый "имеющий мнение" (мы все такие, я это понимаю - просто здесь мне нужен этот аспект - не обижайся) привыкли иметь дело с осмыслением следствий, а я, как философ, привыкла к осмыслению причин. Поэтому эта тема для меня важна проработкой деталей так же, как для Вас - проработка фактического материала в любой соответственной теме.

Поэтому я подчеркнула, что речь идет не о сбывшейся категории событий, а о пластичном состоянии будущего мышления. Здесь нельзя ни спешить, ни скучать. Один мой друг очень хорошо сказал по этому поводу: "Вот когда мы будем умирать, тогда и проверим, на самом ли деле мы верим в Тонкий Мир..."

Нам должно быть интересно по настоящему почувствовать, что интуитивный или сверхчувственный метод постижения объективной реальности может относится к объективным инструментам познания мира, потому что тогда мы сможем, на самом деле, заглянуть чуть дальше, чем мы делали это до сих пор.

И те цитаты и ссылки на труды известных людей, которыми я подкрепляю свои размышления - это очень важный процесс предложения одного из путей расширения сознания, которым иду я и за который я хоть сколько-то могу поручиться. Если не подойдет это список работ, то во всяком случае человек, для которого, может быть, этот вопрос до сих пор казался неразрешимым, почувствует, что стоит искать, и что в мире философской и научной мысли (а я хочу предложить обоснования этого вопроса и современной наукой) есть прекрасные образцы и ответы.

 Отправлено: 25.06.10 18:45. Заголовок: Собственно, мы упёрл..

Собственно, мы упёрлись в старый вопрос: есть чудо али нету? За этим минимумом противоречий особых нет.

 Отправлено: 25.06.10 20:06. Заголовок: Если нет возражений ..

Если нет возражений - то перейдем на другую ступень, чтобы не пойти по кругу.

Вернемся к нашему примеру по поводу использования ИАЕ объективного для него источника - а именно ЖЭ. Я продолжу свои пункты.

3. То, что происходит такое устойчивое сопротивление по вопросу использования ИАЕ Живой Этики в качестве одного из источников, имеет свое объяснение. И я, как бродячий философ со стажем, побывавший в различных сообществах и, будучи устойчиво гонимой, уже не раз наблюдала это явление и могу немного о нем рассказать. Называется оно условно самозащита системы или, если хотите, эгрегорная защита. Происходит в период, когда энтропия внутри системы накапливается до критической отметки и система внутри самой себя разделяется на две тенденции: самозащита и самоусовершенствование.

Первая тенденция исходит от самой госпожи энтропии и защищает все устойчивые накопления, традиции, список источников (в нашем случае) и пр. А вторая тенденция исходит из общеэволюционного поля и призвана вывести «успокаивающуюся» в своей динамике развития систему на новый уровень. Здесь происходит очень интересный процесс: знакомое нам избыточное разнообразие, которое не играло особой роли до сих пор, но может стать основой новой формы дальнейшего существования системы при ее переходе на новую ступень (это все мы знаем, благодаря ув. А. Панову), запрашивает у другой идентичной по уровню или более общей, высокой по уровню (вопрос для меня не решенный) системы экстренную помощь — второй фронт или известных нам варягов для соуправления Русью. От того, какая тенденция окажется сильней — зависит, состоится ли ее переход на новую ступень.

Следующим пунктом будут фактические примеры подобной самозащиты различных систем.

 Отправлено: 26.06.10 20:54. Заголовок: Елена, если вы хотит..

Елена, если вы хотите убедить Алекса в чём-то, и это – противоречит его картине мира, то это – контрпродуктивное занятие.

У него, по сути, обывательское мышление (хотя он, наверное, всей своей жизнью протестует против всего «обывательского», но счастливо пребывает одним из них, просто в новой ипостаси). Я имею в виду, что картина мира вокруг него проста, устойчива и сформирована на основе простых законов, которые не допускают усложнения и многоуровневости. И лекала этой простой картины осознано или неосознано применяются им ко всему, разрушая и разлагая сложности им не соответствующие.

С Алексом очень трудно спорить, ввиду его э-э-э ... не очень значительного объема эрудиции. Соответственно, аргументы, приводимые его партнером по дискуссии, не работают, потому что ему их почти невозможно верифицировать. А часто его реакция бывает отсекающей – например, «гы-ы-ы ...» или «если человек изучает зулусов, то он их ставит в центр мира и везде только о них и говорит». То есть ему возразить на аргументы противника нечем, он практически проспорил, но вот ответил фразой, похожей на приведенные мной, и вроде и сказать что нашлось и выглядит ситуация так, что проспорил не он, а его собеседник.

Но это показывает и другое. Свою картину мира, он, как и любой обыватель яростно защищает от чьих бы то ни было попыток её изменить. То есть на самом деле, ему не важно, прав он или нет, а он ХОЧЕТ БЫТЬ ВСЕГДА ПРАВЫМ. Это означает, что он будет сопротивляться попыткам изменить его представления, даже вопреки очевидному. Как-то в одном из споров, где я пытался ему доказать, что вследствие совместного экономического сотрудничества между Украиной и Россией, уровень благосостояния украинских рабочих улучшится и после приведения простых примеров, мне показалось, что мне удалось это сделать, он мне заявил, что даже если я предъявлю ему ведомости на зарплаты, где указано, что она у рабочих повысится, он все равно не согласится со мной и будет стоять на своем. Всё! Это был апофеоз! Я после такого ответа просто офигел. Поэтому, покажите вы ему фотографию Христа, идущего по морю, аки по суху, он может вам заявить: «Гы-ы-ы ... даже в те времена существовал фотомонтаж?» И что вы будете с этим делать?

Поэтому я предлагаю не тратить своё время и энергию на споры с обывателями (ну, разве что, только для того, чтобы отточить свои аргументы и отгранить позицию?), а делать, что вы считаете нужным. Возьмите на вооружение девиз жителя Средних Веков – «делать, что делаю и будь, что будет».

P. S. Алекс, я вам задал 2 вопроса в ветке про континентальные и морские общества в http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000057-000-40-0#041<\/u><\/a> а вы почему-то их игнорируете. Это второй ваш прием, когда сказать нечего?

 Отправлено: 27.06.10 22:08. Заголовок: Я понимаю Вас, Джига..

Я понимаю Вас, Джигар. Спасибо за поддержку моей инициативы. По поводу простой картины мира Алекса я, пожалуй, с Вами соглашусь, а вот на счет эрудиции - нет. Я сама страдаю очень ограниченной эрудицией, но очень неплохо развила, как я уже где-то говорила, способность распознавать информацию. Эрудиция - понятие очень относительное. Она меня меньше волнует, чем, например, открытость к познаванию.

Алекс, в данном случае, является для меня скорей именно представителем аудитории с определенным мировосприятием. Поэтому я убеждаю не только его, но, возможно, и кого-то из незримых читателей темы. Ну и, как Вы правильно заметили, оттачиваю аргументы и отграниваю позицию.

Что я считаю нужным - это очень важный вопрос. Я когда-то пришла к выводу, что субъективность восприятия, несмотря на свою объективность (интересный получается оборот), а вернее субъективность как онтологический аспект бытия, а может быть даже и сознания - это и помощник и препятствие в процессе познания мира. Нужно научиться преодолевать его тогда, когда необходимо выйти за определенные рамки. Физики называют это метанаблюдатель. Эта отстраненность нужна уже хотя бы для того, чтобы понять некие закономерности, которые потом помогут на этапе включения в процесс, или когда ты становишься наблюдателем, включенным и воздействующим на процессы в системе. Если же ты все время смотришь из центра ситуации - ты, как часть ее, не можешь видеть всего.

По отношению к метафизике, метанауке или даже к мистике - это значит, как прекрасно однажды сказал Сат-Ок:

цитата:

центральный вопрос философии сейчас: материальна ли мысль? Если да - мы с неизбежностью выводим из этого постулата всю эзотерику. Если нет - крутим эпициклы и ставим пуленепробиваемую дверь на лабораторию тонкой материи. Мы просто не можем туда зайти и узреть результаты.

Так вот: в каком-то смысле я хочу туда зайти, в эту тайную лабораторию, и узреть результаты. Поэтому я стараюсь идти, как пел в одной своей песне мой друг:

цитата:

Потихоньку, шаг за шагом - поневоле станешь магом...

Так что я, Джигар, так и сделаю, как Вы сказали. Я буду делать то, что считаю нужным - делиться своими поисками с теми, кому это будет интересно. Еще раз спасибо Вам за поддержку и прошу прощения за черепаший темп :)

 Отправлено: 28.06.10 02:53. Заголовок: Сат-Ок пишет: матер..

Сат-Ок пишет:

цитата:

материальна ли мысль?

Так вроде ж доказано уже давненько, что материальна. Мысль порождает в мозгу электрический импульс. Причем каждая мысль – свой. Уже делают даже протезы, управляемые только мыслью. Для тех людей, кто лишен возможности говорить. Одевают им на голову нечто вроде шлема, чутко улавливающие электрические импульсы – мысли и человек может силой мысли поднимать механические руки, ноги, двигаться взад-вперед и т. д. Ещё какие-то конструкции придуманы. Так что да, материальна. 100 %. Что дальше?

 Отправлено: 28.06.10 09:52. Заголовок: Пока не дальше, а на..

Пока не дальше, а на данном этапе есть уточнения: это достаточно грубая и примитивная материальность мысли - думаю. что к мысли это вообще не имеет никакого отношения. Это, скорей, биологические компьютерные команды на самом низком уровне второй сигнальной системы. такой мыслью за пределы физиологии, ну может быть низшей психо-физиологии, не выйти.

А если мы захотим мыслью воздействовать на окружающее пространство - нужен совсем другой вид вибраций. А если мы захотим воздействовать на историю или даже время, как это делают те самые пресловутые Махатмы - то тут вступает в силу вообще другой вид энергии.

В этой теме меня очень интересуют именно субъективные интерпретации. Интересно, что я сначала возмутилась постановкой этой темы, боясь, что мы снова будем пытаться объять необъятное, а на деле просто брюзжать по поводу неугодных нам интерпретаторов, но сейчас я вижу, что получается полезная корреляция этой темы и темы о помощи духовного Востока в построении Новой России. Поэтому некоторые нюансы скачут из одной темы в другую, но вот, например, здесь обсуждение источников разной информации и подтверждений вызывает ощущение затянутости, а там мы не можем сдвинуться с желания обсуждать источники разных сведений. Характерно.

В качестве примера субъект-объектности. Андрей пишет:

"Я читал это только у "рериховских авторов"..." и просит дополнительную ссылку, недвусмысленно говоря нам о том, что это недостаточный для доверия источник. И, может быть, никто и не будет спорить, настолько это очевидно, но не для меня. Когда-то мне понадобилось прояснить для себя важные моменты через творчество ИАЕ. Я пришла в ефремовское пространство и, проанализировав его, выбрала для своего руководства "ефремовских авторов", как когда-то выбрала "рериховских".

Я вообще считаю неправильной постановку вопроса о "рериховских авторах". Среди них, так же, как и среди "ефремовских" и многих других есть очень разные авторы и интерпретаторы. Мы ведь не дойдем до того, чтобы просить показать корочки историка, философа или искусствоведа... Думаю, что это вполне можно трактовать, как ярлык, которых мы так стараемся избежать по отношению к себе и нашей области. Постараемся поступать также и по отношению к другим областям, иначе очень легко можно "вместе с водой выплеснуть ребенка".

 Отправлено: 28.06.10 13:32. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Твой пафос понятен, но идет речь о будущем, в котором этика выходит за рамки какой-либо идеологии. Я тебе больше скажу: за рамки общечеловеческой нравственности, если хочешь.

Елена, нравственность не может быть общечеловеческой потому, что людям не принадлежит. Если рассуждать иначе - то возможна отдельная нравственность для приватных наций и персонажей, а это абсурд. Вот мораль и этика - они интерсубъективны, они могут быть этнические, классовые, и т.д., меняться со временем, и даже колебаться с линией партии. Нравственность - нет. Это нечто объективное. Кстати, вы хотели чего-то объективного - так она оно и есть. Точнее, она вне дихотомии объективного/субъективного. Она не полностью относится к миру явлений. Выражаясь языком поздних даосов, это то, что соединяет человека с Сокровенным Единым.

 Отправлено: 28.06.10 13:36. Заголовок: Возможно это то, что..

Возможно это то, что я пытаюсь для себя интерпретировать, как космическую этику?

 Отправлено: 28.06.10 18:22. Заголовок: Наверное, да. ..

Наверное, да.

 Отправлено: 28.06.10 21:48. Заголовок: Ну что ж - тогда я п..

Ну что ж - тогда я продолжу свои занудные пункты и обозначу обещанные классические примеры самозащиты системы, которые полностью базируются на утверждении субъективных интерпретаций в качестве объективных или во всяком случае верных, а на самом деле просто отвергают новые эволюционные идеи.

Вернадский с его теорией живого вещества и изучением буддийского метемпсихоза; Циолковский с его теорией лучистой материи и разумной Вселенной; Чижевский с его гелиотараксией<\/u><\/a>; Флоренский с его Мнимостями в геометрии и точкой разветвления измерений; Скрябин с его помещением разума в центр мира (когерентности) и запечатления разворачивания Вселенной; Чюрленис с его видением Тонкого Мира в земном сознании; Рерих с его космической концепцией Культуры и осознанным сотрудничеством с Учителями... Это классика.

А теперь один свежий пример, более близкий к пониманию. Гипотезы Панова и Буданова. Ну, выискивание погрешностей в графике автомодельности кризисов Панова с целью доказать, что он подтягивает значения под свою теорию — факт известный, хотя Панов дает нам замечательную математическую модель ответов на множество казавшихся до сих пор неразрещимыми вопросов. Еще более интересно получается с Будановым (на его примере я и смогла окончательно оформить картину этой закономерности). В его руках инструмент, который мог бы пригодится многим системам, нуждающимся в научном подтверждении интуитивных, художественных, мифологических и метанаучных прозрений. И он, как чуткий ученый, реагирует на подобные запросы и оказывается на всякого рода семинарах и конференциях, где излагает (надо сказать, весьма доходчиво для такого уровня сложности вопроса) описание этого дополнительного инструмента. Я наблюдала реакцию двух сообществ: одно, где уровень энтропии еще не очень высок, в лице своих периферийных и, к счастью, маловлияющих на ход развития, элементов высказало кулуарное мнение о том, что доклады Панова и Буданова были слишком далеки от основной темы движения в целом и конференции в частности, а второе, с уже достаточно выраженными энтропийными процессами, высказало то же самое, но уже не в кулуарах, а прямо сразу после выступления докладчика (эти примеры я привожу в качестве абстрактных и не подлежащих фактическому обсуждению).

То же самое происходит и с моей робкой гипотезой (а в изложении Сат-Ока устойчивым мнением) о том, что в качестве модели для понимания и очерчивания определенных звеньев своей картины будущего ИАЕ пользовался объективным для него источником — Живой Этикой.

 Отправлено: 29.06.10 19:17. Заголовок: Для тех, кто незримо..

Для тех, кто незримо с нами в этой теме - небольшое ответвление у меня в ЖЖ: "Подарок Сократа<\/u><\/a>"

 Отправлено: 30.06.10 13:44. Заголовок: Умеряя нашу дискусси..

Умеряя нашу дискуссионную активность, предлагаю рассмотреть один важный для этой темы вопрос: вера. Для того, чтобы немного подготовиться и определиться в тональности рассмотрения этого вопроса - я предлагаю почитать главу из книги Эриха Фромма "Искусство любить"<\/u><\/a>, которая как раз дает анализ двум аспектам веры: рациональному и иррациональному.

 Отправлено: 03.07.10 10:40. Заголовок: Также считаю хорошим..

Также считаю хорошим подспорьем в данных размышлениях статью Л.М. Гиндилиса "Проблема сверхнаучного знания"<\/u><\/a>, в которой четко определен критерий сверхнаучного знания, а также достаточно компетентно освещен вопрос взаимодействия научного и вненаучного методов познания мира. Возможно, кому-то это будет интересно.

 Отправлено: 17.09.19 11:40. Заголовок: Про колдунов. В нату..

Про колдунов. В натуре! (о магическом мировосприятии))):

https://postnauka.ru/talks/100966?utm_referrer=https:%2F%2Fzen.yandex.com

Вера в колдунов наблюдается во всех этнографически известных обществах разного хозяйственного типа, начиная с охотников-собирателей, — это способ социальной регуляции, нормализации отношений внутри группы. Страх, что тебя заколдуют или заподозрят в колдовстве, не позволяет человеку сильно отклоняться от нормы. Те, кто выделяется по поведению, внешнему виду, физическим или ментальным особенностям, воспринимаются либо как несчастные жертвы колдовства, либо как колдуны. Такой страх нивелирует различия, скрепляет группу и способствует выживанию сообщества.

...Вера в панацею, в лечебные средства, странные с точки зрения западной современной медицины, и вера в колдовство довольно похожи.
Во-первых, и то и другое работает. Не так, как люди думают, но работает. Во-вторых, у того и у другого есть психологические законы. Например, известный закон самоисполняющегося пророчества или закон плацебо. Вера в порчу или сглаз — это эффект ноцебо (от латинского nocere — ‘причинять вред’). Об этом писали еще в начале ХХ века. Например, есть статья Марселя Мосса «Физическое воздействие на индивида коллективно внушенной мысли о смерти», где он подробно разбирает случаи смерти от колдовства, которые произошли с аборигенами Океании и Австралии.

...где я могу встретить веру в колдовство? ...Она, безусловно, существует в русской деревне и отчасти в городах, среди людей старшего поколения, в большей степени среди женщин, чем среди мужчин. ВЦИОМ проводил исследования на эту тему: верят в колдовство примерно 42% женщин и 29% мужчин, согласно опросу 2016 года.

 Отправлено: 20.11.19 00:42. Заголовок: Афрофутуризм!...))) ..

Афрофутуризм!...)))

https://disgustingmen.com/history/afrofuturism

это эстетика, в которой в безумной смеси сошлись фантастика и африканская (или, вернее, псевдоафриканская) культура. Причем смесь эта получалась не противоестественной, а очень органичной.

 Отправлено: 25.02.20 11:33. Заголовок: Будущее недели. Сем..

Будущее недели.

Семь дней творения, семь планет. семь металлов, семь богов... Неделя как единица жизненного цикла сохранится и в будущем. В разных языках дни недели часто бывают подвязаны к 7 ближайшим видимым небесным телам. Это может стать хорошим образом и для будущего космического сознания. Я предлагаю космические названия дней недели на основе компиляции английской (суббота и воскресение) и итальянской (остальные дни) текущих версий семидневки. Итак:

Понедельник - день Луны
Вторник - день Марса
Среда - день Меркурия
Четверг - день Юпитера
Пятница - день Венеры
Суббота - день Сатурна
Воскресенье - день Солнца.

В разных языках мира эти планеты могут называться по разному. Но общая смысловая привязка и последовательность может стать единой для всего человечества как общий культурный код. По латыни, кстати, они так и называются (в эсперанто - нет, он использует итальянские названия). Фантасты - используйте!

 Отправлено: 30.04.20 14:58. Заголовок: Из письма знакомому ..

Из письма знакомому в Сети:

...я встретил интересную статью о габитусах: https://zen.yandex.ru/media/lidprevuz/chto-takoe-gabi. Она интересно раскрывает Капитал именно как общественное отношение.

Заявленные социальные поля обычно основаны на конкуренции и неизбежно порождают иерархические отношения. Капитал по сути - это долговая расписка о возврате долга со ссудным процентом (через прибавочную стоимость). Поэтому нажива и оформляется как всеобщий мотиватор. Интересный вариант "исламского" кредитно-банковского дела основан не на ссуде, а на "партнерском" соучастии банка в будущей прибыли заемщика (по шариату ростовщичество запрещено). Этот вариант ближе к живому труду, но мотивация все равно корыстная.

Проблема в том. что "общее благо" есть - а его субъектности нет. Даже в советской экономике, даже при Сталине рулил закон стоимости. И Сталин плановой экономикой системно снижал цены, считая, что коммунизм в СССР начнется с бесплатности хлеба где-то в 70-е годы (а остальной ресурс потом тоже подтянется). И отчетность была натуральная (объемы, ассортимент, продуктивность) а не денежная как после реформ Косыгина-Либермана в конце 60-х. Но для такой "дефляционной" модели экономики нужна была и дефляционная мотивация людей через понимание единства Труда. И она была, хоть и сырая! Она была разрушена после перехода на материальное стимулирование в 70-е и превратилась в инфляционную мотивацию, отвернувшую в итоге трудящихся от живого труда...

И так во всех сферах - Труд реализуется через щедрость и самоотдачу, Капитал - через жадность и присвоение. Корыстная мотивация для коммунистического человека будет восприниматься патологически - как реинкарнация Плюшкина из гоголевских "Мертвых душ".

Тема существующих и возможных трудовых габитусов почти не изучена. Тем более не видно и субъекта который может их задавать. "Работайте. братья!")))

 Отправлено: 23.05.20 08:43. Заголовок: Как вас называть (вз..

Как вас называть (взято в Сети)))...

космонавт, — в России, а также в большинстве государств бывшего СССР и соцлагеря;

астронавт — в США, других англоязычных государствах, а также ряде других стран мира (испаноязычных — кроме Кубы, франкоязычных, португалоязычных, италоязычных, скандинавских, в некоторых бывших югославских республиках — кроме Сербии, Македонии и Черногории, а также в Греции, Израиле, Литве, Румынии, Турции, Финляндии, Японии);

во Франции — «спасионавт» (точнее, «спасьонот» — spationaute),

в Ирландии — «спасэре» (spásaire),

а в странах, где одним из официальных языков является суахили — «мванаанга» (mwanaanga);

раумфарер (Raumfahrer), — используется в ряде германских языков (немецком, нидерландском и африкаанс, норвежском, исландском и других) в разных вариантах (ruimtevaarder, romfarer, geimfari) наряду с применяемым в ЕКА термином «астронавт», но в ГДР использовалось слово «космонавт» (kosmonaut);

тайконавт (или тайкунавт), — в КНР и других китаеязычных государствах и территориях (Гонконг, Макао, Тайвань и Сингапур), кроме того, в китайском языке для обозначения летающего в космос человека существует ещё три термина: «тайкунжэнь», «юйханъюань» и «хантяньюань»;

виоманавт — в Индии с января 2010, хотя с 2006 предлагался другой термин — гаганавт;

ангкасаван — в Малайзии, причём в соседней Индонезии для так и не отправившихся в космос индонезийских космонавтов используется термин «антариксаван»;

уджуин — в Южной Корее (в КНДР используется термин уджу пихенса;

гарышкер — в Казахстане, наряду со словом «космонавт»;

кайханнавард, — в Иране для будущих иранских космонавтов (в Таджикистане - кайҳоннавард, наряду со словом «космонавт»).

 Отправлено: 23.05.20 12:27. Заголовок: Kosmonaŭto --- ..

Kosmonaŭto --- космонавт на эсперанто.

 Отправлено: 14.09.20 11:13. Заголовок: И ведь красиво же пр..

И ведь красиво же просветленные с ума сходят! Или не сходят?

https://zen.yandex.ru/media/makedon/izmenennoe-sostoianie-soznaniia-mnogomernye-uzly-sviazi-dlia-raznyh-mirov-5f45794a294aba382fecbefd

"...ах, было б только с кем поговорить!")))

 Отправлено: 24.11.20 13:05. Заголовок: Головоломно, но инте..

Головоломно, но интересно:

https://habr.com/ru/post/518206/

https://zen.yandex.ru/media/the_world_is_not_easy/zakon-suscestvovaniia-boga-okazalsia-chastnym-sluchaem-bolee-slojnogo-zakona-5fb7cd8eccd7953aaab80558

Научный Фантаст должен хорошо знать перспективные направления в философии и физике.

 Отправлено: 24.11.20 14:51. Заголовок: В первой статье сраз..

В первой статье сразу обнаруживается ошибка. Геодезическая линия является локально кратчайшей. (А там написано, что это кратчайшая. Да ещё указано: как на поверхностях).

 Отправлено: 05.07.21 11:11. Заголовок: Скрытая сила «намаст..

Скрытая сила «намасте».

https://zen.yandex.ru/media/mellowtaste/skrytaia-sila-namaste-chto-neset-v-sebe-etot-jest-608bd85c6943ee14622a1344

...По своей сути этот жест, «анджали», выражает смирение и почтение. Это жест выражения благодарности и благодарения за дар жизни и за все то, что мы имеем.

 Отправлено: 09.08.21 17:45. Заголовок: Тенденция, однако.....

Тенденция, однако...

https://zen.yandex.ru/media/napishi_shedevr/zavescaniia-pisateleifantastov-est-odna-zakonomernost-60d2e896acae541141f2c990

...Писатели -фантасты принадлежат к особой касте жителей Земли. Какие могут быть версии причин выбора писателями-фантастами ТАКОГО способа похорон?

1. Присоединение древней традиции. Традиция развеять прах после смерти началась еще до нашей эры. Древние Индия, Греция и Рим это использовали.
2. Вызов требованиям двух великих религий. Буддизм, индуизм и синтоизм, протестантизм разрешают кремацию и развеивание праха. А вот православие и католицизм стойко стоят против.
3. Выражение своей любви и благодарности к планете, которую они пытались сделать лучше. Они боролись за свободу мысли, свободу человеческого духа и его победу над смертью.

Возможно еще есть варианты...

 Отправлено: 09.12.21 14:35. Заголовок: Иные времена - иные ..

Иные времена - иные страхи...

https://zen.yandex.ru/media/yazhebat/chego-boialis-sovetskie-podrostki-i-chego--nyneshnie-raznica-udivliaet-61a4b3b94a33ef3b031f62bf?&

...создается впечатление, что дети современные и подростки в чем-то более инфантильны, чем были мы (в быту, по большей части), однако в чем-то — взрослеют гораздо раньше.

Интересно, с какими страхами воспитанников могли работать ефремовские учителя школ ЭВК?)))