Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Верность одному партнеру является еще одним фактором для долгой жизни, утверждают итальянские исследователи во главе с доктором Эммануелем Джаннини из Университета Флоренции.
Ученые провели ряд исследований и обнаружили, что те мужчины, которые вели активную половую жизнь, и были верны своим партнерам, имели меньше сердечнососудистых проблем и в среднем жили дольше. Джаннини и ее группа объясняют то тем, что при насыщенной сексуальной жизни производится больше тестостерона, что снижает риск возникновения депрессии, улучшает состояние сердечнососудистой системы, и как следствие улучшает общий обмен веществ в организме.
Верность же при этом оставляет здоровой и уравновешенной нервную систему и повышает стрессоустойчивость добавляют медики и психологи, обследовавшие четыре тысячи мужчин. http://www.medlinks.ru/article.php?sid=43062
Мой ответ:
С «уравновешенностью и стрессоустойчивостью» при верности партнёру согласен – совесть чиста и не надо прятать тайны двойной жизни ;) Но сам статус «законного ...» давно коробит (см. «Крейцерову сонату» Л.Толстого» – ибо если нет любви – то неправомочно и претендовать на лишь «право собственности», да и вообще жить под одной крышей..;) Потому корень данной проблемы – соц.экономический, а не морально-психологический, пусть они сегодня столь тесно связаны...
При таком подходе выявляется натяжка и в другом тезисе: «при насыщенной сексуальной жизни производится больше тестостерона», имея ввиду «супружеские обязанности» на N-ом годе-десятилетии брака – сие, увы, против доказательных законов природы: мужская потенция в браке ослабевает обратно пропорционально росту женской сексуальности, и разница к той же «серебрянной свадьбе» уже не на проценты, а в разы..)
Увы, но современные мораль и наука пока не может предложить приемлемого всеми выхода из данного артефакта...
Хотя, при безусловно необходимой критике нашей истории после 17-го года, надо признать: острота острота этой и ещё многих смежных проблем были сняты «новой моралью» (т.е. гражданским браком на лишь время обоюдной любви) и уверенностью за выживание и будущее детей – рождённых в таких союзах…
И уважая или отрицая религиозные обряды брака, надо признать – будущее явно на стороне теории и практики Александры Колонатй ( Дорогу крылатому Эросу! ;)
Пост N: 3130
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 17.11.10 00:24. Заголовок: Несколько странно, д..
Несколько странно, два фактора свалены в одну кучу. Причём если один из них - насыщенная половая жизнь (которая может быть в равной мере и с одним, и с несколькими партнёрами/партнёршами) - для здоровья полезен, то второй создаёт моральные проблемы, которые ведут к стрессу и способны повредить здоровье. Т.е. дело не в верности самой по себе, а в морали современного общества.
Почему-то в отрывке говорится только об исследовании среди мужчин. А как сказывается насыщенная половая жизнь с одним или несколькими партнёрами на здоровье женщин? Подозреваю, что также, причём, поскольку "неверность" женщины в современном обществе осуждается гораздо строже, чем "неверность" мужчины, моральный фактор на женщин должен давить в среднем ещё сильнее.
Евгений А. пишет:
цитата:
мужская потенция в браке ослабевает обратно пропорционально росту женской сексуальности
Пост N: 1259
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 17.11.10 23:06. Заголовок: Ох, как же Колонтай,..
Ох, как же Колонтай, все-таки опередила свое время!! Даже сейчас я не уверена, что она может быть понята.
Как раз сегодня утром, разбираясь с природой собственности в контексте общекосмического энергообмена, я в своем рабочем блокноте записала: Ревность есть частный случай проявления чувства собственности. А два месяца назад, приступая к осмыслению вопроса многогранности проявления любви в обществе будущего, я записала: найти Колонтай.
На всякий случай одна цитата, чтобы понять, каков был при этом ход моих мыслей:
цитата:
Как строго должны быть подобраны биологические подробности, чтобы показать противозаконность и тщету собственности. Законы свойств материи свидетельствуют, как собственность не отвечает природе человека. «Община»
Пост N: 3132
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 18.11.10 12:06. Заголовок: Лена, а вот том же, ..
Лена, а вот том же, но в несколько другой традиции.
цитата:
- Вы не признаете ревности, Рахметов? - В развитом человеке не следует быть ей. Это искаженное чувство, это фальшивое чувство, это гнусное чувство, это явление того порядка вещей, по которому я никому не даю носить мое белье, курить из моего мундштука; это следствие взгляда на человека, как на мою принадлежность, как на вещь.
Пост N: 1260
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 18.11.10 13:00. Заголовок: Да, Андрей. Это о то..
Да, Андрей. Это о том же. Как давно понятен вопрос, но как актуален он остается сегодня!
Ну, с ревностью все понятно. А вот Что делать с этим и Кто виноват?
цитата:
Уже с конца XIX века многогранность в любви сделалась излюбленной темой писателей-психологов. «Любовь к двум» даже «к трем» занимала и смущала своей «загадочностью» многих вдумчивых представителей буржуазной культуры. Эту сложность души, это раздвоение чувства пытался еще в 60-х годах вскрыть наш русский мыслитель-публицист А.Герцен (Искандер) в своем романе «Кто виноват?». К разрешению этой проблемы подходил и Чернышевский в своей социальной повести: «Что делать?» На двойственности чувства, на расщеплении любви часто останавливаются крупнейшие писатели Скандинавии - Гамсун, Ибсен, Бъернсен [5], Гейерстам. К ней возвращаются не раз французские беллетристы последнего столетия; о ней пишет близкий к коммунизму по духу Ромен Роллан и далекий от нас Метерлинк [6]. Эту сложную проблему, эту «загадку любви» пытались в жизненной практике разрешить такие гении в поэзии, как Гёте и Байрон, такие смелые пионеры в области взаимоотношений полов, как Жорж Занд; ее познал на собственном опыте автор романа «Кто виноват?» — Герцен и многие, многие другие великие мыслители, поэты, общественные деятели... Под тяжестью «загадки двойственной любви» и сейчас гнутся плечи многих «не великих» людей, тщетно ищущих ключ к ее разрешению в пределах буржуазного мышления. А между тем — ключ в руках пролетариата. Распутать эту сложную проблему чувства может только идеология и быт нового трудового человечества... А. Колонтай
Пост N: 1951
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 18.11.10 15:51. Заголовок: С этой темой вышло с..
С этой темой вышло следующее: отвечая на пост в клубе Я-рушки я понял, что эта тема сегодня не менее актуальна, чем 100 лет назад, но по многим причинам сегодня практически табуированна в СМИ – почему реакции на ее красивый заголовок в блоге лишь «одобрямс»… И вполне соответствует нашим прениям в темах Сексуальная культура и Расширение семьи в ефремовском будущем – где не раз писал о своем (и близком к этике А.Колонтай;) видении этой проблематики:
Пост N: 8766
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.11.10 02:42. Заголовок: Интересно, а ИАЕ Кол..
Интересно, а ИАЕ Коллонтай читал? Местами впечатление, что он её чуть ли не буквально цитирует.
цитата:
на ее более зрелую работу
Кажется мне, что работа более ранняя. По сути это рецензия на книгу Греты Мейзель-Хесс 1911 года. В статье о «крылатом Эросе» о пролетарской морали и т.п. говорится как о свершившемся факте, уверенный тон победительницы, а здесь только довольно осторожные замечания и весьма умеренные интонации. Такая стилистика скорее характерна для безвременья и межсезонья типа нашего, когда гремящий слог обычен скорее для ультра-радикалов всех сортов и направлений — от леваков до черносотенцев, но не интеллектуалов средь печатных просторов буржуазного «плюрализма мнений», в каковой стилистике выражаются скорее благие пожелания.
Прочитала отрывок из статьи Коллонтай, который привел Женя, и готова подписаться под каждым словом. Я сама, правда с огромным трудом, но все-таки пришла к этому. Во всяком случае, на уровне понимания, если пока еще и не жизненной практики.
Но мне здесь, друзья мои, другое очень интересно. Какие, оказывается, мудрые эволюцонные зерна были у нашей революции: принципиально новая, социальная основа построения государства; ленинское, правда запоздалое, но прозрение о том, что не нужно создавать сугубо новых принципов пролетарской экономики, а нужно перенести отработанные капиталистические экономические методы на социалистическую основу (читал Ленин или нет теорию труда Подолинского - для меня остается невыясненным фактом); а тут еще и кардинально новый взгляд на взаимоотношение полов! И это только небольшой перечень.
И дело даже не в том, какая потом произошла подмена — это неизбежный этап — а в том, что сейчас, говоря о той революции, многие претенденты на знание законов эволюции позволяют себе игнорировать эти зерна и оценивать революцию как отрицательный опыт в целом, а не на том этапе и в тех условиях.
Коллонтай, так серьезно проработавшая такой важный вопрос, который и посейчас находится на чудовищно низком уровне осознания, скорее всего причисляется к... даже не буду развивать мысль. Сколько еще требуется рассмотреть сторон той революции, чтобы составить о ней более объективное представление и понять, над чем сейчас, через сто лет, уже пора, наконец, задуматься!
Пост N: 1262
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 19.11.10 16:35. Заголовок: Спасибо, Алекс, за и..
Спасибо, Алекс, за импульс к прочтению! Потрясающая статья! Более развернутая лекция Эвизы Танет о половом воспитании землян.
Как раз сегодня мы с другом размышляли об осознанном одиночестве при полноте взаимоотношения полов. Сколько в этой статье подтверждений тому, о чем я размышляю в последний год! И как мы далеки сейчас даже от правильной постановки этого вопроса в современных условиях, не то что уж от практического его разрешения на социальном уровне.
Особенно тронула фраза:
цитата:
пусть еще не завтра наступит сексуальный порядок — дитя более совершенного социального уклада...
Пост N: 1953
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 19.11.10 18:37. Заголовок: Я не совсем точно вы..
Alex Dragon пишет:
цитата:
а здесь только довольно осторожные замечания и весьма умеренные интонации. Такая стилистика скорее характерна для безвременья и межсезонья типа нашего
Согласен, в 1918 ещё можно было выражать мысли именно так - а затем начали работу Стрелы Аримана... И потому имел ввиду другое: более «зрелую» не по времени написания «Любовь и новая мораль» (1918), а по числу и масштабу инноваций в половом вопросе – часть которых к году написания «Дорогу крылатому Эросу» (1923) оказалась нереализуемой на практике, либо лично снятой с «повестки дня» для лишь отдаленного будущего…
Вчера читал доклады на конференциях – посвященных наследию А.Колонтай (весьма похожих на ефремовские) и теперь пытаюсь каталогизировать всю найденную инфу: необычайно интересно! И вообще полюбил ее тексты с первого знакомства – так разительно они отличны от агиток ее коллег и действительно напоминают целые страницы из ТА и ЧБ :)
Пост N: 3134
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 19.11.10 21:23. Заголовок: Вот ещё параллель. А..
Вот ещё параллель. Александра Коллонтай:
цитата:
Новому человечеству придется найти и новые слова, чтобы выразить те многообразные оттенки душевных ощущений, какими лишь в грубой форме передаются такие состояния души, как любовь, страсть, увлечение, влюбленность, дружба. Все многочисленные полутона, весь сложный узор души, получающийся от скрещивания всех этих разнородных чувств, совершенно не передаются этими закостенелыми понятиями и расплывчатыми определениями.
Иван Ефремов:
цитата:
- ...Но что можно сделать, если у них, как говорила мне Чеди, всего одно слово для любви - для физического соединения и еще десяток слов, считающихся бранью. И это о любви, для которой в языке Земли множество слов, не знаю сколько. - Более пятисот, - ответила не задумываясь Родис, - триста - отмечающих оттенки страсти, и около полутора тысяч - описывающих человеческую красоту.
Хорошая параллель, Андрей! А что, действительно, не был ли ИАЕ знаком с работами Коллонтай? В общем-то, это необязательно, и их параллели могут просто говорить об объективности взгляда на ключевые моменты, в данном случае, гендерной этики. Но было бы интересно прояснить этот вопрос в контексте источниковедения :)
Отправлено: 21.11.10 01:27. Заголовок: Вспоминаю свою свадь..
Вспоминаю свою свадьбу - тамада устраивает "блиц" между женихом и невестой по ласковым прозвищам друг друга. Начали мы бодро, но выдохлись довольно быстро...))) Притом, что я комплименты любимой всегда старался сочинять нешаблонно и выразительно - и к моменту свадьбы многое уже сказал и не раз! Ехидный вопросец - кто тогда должен сочинять и как популяризировать этот новый "любовный глоссарий"??? Особенно - "для чайников"?..
Может возникнуть интересное направление в песенном жанре.
Пост N: 8782
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 21.11.10 01:55. Заголовок: Мне вообще непонятно..
Мне вообще непонятно, как с филологической точки зрения новые слова появляются. Сейчас, как мне кажется, словарь русского языка расширяется в основном или за счёт заимствованных слов или добавления новых значений к старым.
Впрочем, это будет скорее всего проблема не русского языка. А всемирного. Могу только предположить, что когда некие чувства, оттенки будут отрефлексированы, выделены как явления и потребуют своего понятия, то термины будет приходить из того языка, носители которого более других склонны были обращать внимание именно на ту сторону реальности, для которой характерны именно эти проявления и какой-то языковой аппарат для этого был уже как-то готов.
Впрочем, надо у наших филологов спросить. А то гадание на кофейной гуще.
А что, действительно, не был ли ИАЕ знаком с работами Коллонтай? …было бы интересно прояснить этот вопрос в контексте источниковедения :)
Возможно, он читал и запомнил эти брошюры в юности или даже сохранил их оригиналы, ибо по печати они заканчиваются 26-ым годом, а уже изданные были постепенно изъяты из массового обращения в «спецхраны» - где, по сути, остаются и до сих пор;)
Пост N: 1266
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 23.11.10 22:05. Заголовок: Ну, что ж — будем по..
Ну, что ж — будем потихоньку начинать сначала. Тема нужная. Меня она давно интересует, и не только теоретически. Как было бы хорошо, если бы кто-то замахнулся на такой доклад на Чтения!
Пост N: 1268
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 24.11.10 16:34. Заголовок: Да, Алекс. Наверно, ..
Да, Алекс. Наверно, соглашусь с тобой. Я сама как зануда-исследователь не могу не оценить важности предложенного материала, но так и хочется воскликнуть: да здравствует грядущая ноосфера (скорей бы уж)!
Отправлено: 24.11.10 17:39. Заголовок: Хотелось бы заметить..
Хотелось бы заметить, что с этологической точки зрения ЭРОС есть всего лишь животная "любовь" играющая выдающуюся роль в оскотинивании нашего общества (пусть гуманитарии думают, что хотят, но любовью можно считать только филию, сторгэ или агапэ). Как пишет А.И. Протопопов потакание "любви" добром не кончиться: "Следование инстинктам (т.е. чувствам) при выборе брачного партнёра противоречит современным идеалам моногамного брака, и не способствует селекции вида HOMO SAPIENS в направлении роста альтруистичности и культуры; однако оно может способствовать росту средних физиологических показателей, наблюдаемых в частности, как акселерация. Отрицательное отношение основных мировых религий к "половой свободе", как и многим другим проявлениям инстинктивного поведения, отражает объективную необходимость парирования инстинктивных мотиваций для задания позитивного направления биологической и социальной эволюции человечества. В силу эмпиричности этих ограничений, отсутствия научного понимания глубинных причин и мотивов инстинктивного поведения, система этих ограничений во многом неоптимальна. Парирование инстинктивных мотиваций в высокопримативных и малообразованных сообществах возможно лишь посредством апелляции к высокой иерархической харизме Бога, что внутренне противоречиво (так сказать, рубит сук, на котором сидит), а потому в современном высокоразвитом и высокообразованном социуме эта апелляция уже малоэффективна".
Пост N: 1271
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 24.11.10 18:05. Заголовок: Ведь это снова спор ..
Ведь это снова спор о терминах. Эрос Коллонтай, конечно, к «оскотиниванию общества» отношения не имеет. Но то, что Вы пишете, Паттерман, имеет ценность вот с какой стороны, на мой взгляд. Если мы не выведем это понятие за биологические рамки, нам так и придется грешить за ширмами, выдавая это за деликатную физиологическую норму.
цитата:
«Я снова жизни полн — таков мой организм (Извольте мне простить ненужный прозаизм» А.С. Пушкин
Эрос, филия, сторгэ, агапэ - мы не имеем сейчас таких градаций (см. Ефремова о множестве слов о любви у землян будущего). Поэтому берем привычное и неоскотиненное понятие эрос, как эквивалент взаимодействия двух противоположных энергий во всем его многообразии проявлений. Зачем тратить время на развенчание термина? Давайте будем говорить о сути.
Я бы предложила, например, обсудить понятие Верность. Здесь, на мой взгляд, кроется масса подводных камней от самого высокого понятия двуеродного огня до самого банального современного ханжества и изуверства. И понимание этих скрытых смысловых развилок дает не только освобождение от гнета общественного мнения, но, что мне кажется значительно важнее — от собственных шаблонов и заблуждений, лишающих нас возможности полноценной реализации.
Отправлено: 24.11.10 22:27. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..
С. Паттерман пишет:
цитата:
Хотелось бы заметить, что с этологической точки зрения ЭРОС есть всего лишь животная "любовь" играющая выдающуюся роль в оскотинивании нашего общества
А что такое «оскотинивание» общества? Т.е. конечно понятно, что под этим можно подразумевать упрощение общественного устройства, отказ от высокой культуры. Но когда высокая культура была доступна массам? Когда общественное развитие было выше? Когда барин порол крепостных на конюшне, а после шел читать Шилллера в оригинале? При этом на одного читающего Шиллера приходилось сто душ работающих в примитивных условиях, неграмотных и живущих по представлениям тысячелетней давности. Не говоря уж о женской доли, когда к «внешней» эксплуатации прибавлялась еще и домашне рабство с мужем, учившем жизни при помощи оглобли. Причем не только в отсталых странах, в «Просвещенной Европе» «бар» шуганули лишь в 1789 г., да и после этого порядки были не лучше. Вспомните, когда женщины получили избирательное право. Самое интересное, что реальное увеличение сложности общественных отношений, переход от «холуйской» морали с разделением на высшие и низшие классы, распостранение высокой культуры (да и просто образования) на все общество началось лишь в конце XIX начале XX века и особенно развилось после Второй Мировой Войны, что между прочем соответсвовало освобождению сексуальных отношений, тому самому «потаканию Эросу». (Вернее, наоборот, «освобождение Эроса» началось после начала освобождения человека от прежних общественных отношений).
Отрицательное отношение основных мировых религий к "половой свободе", как и многим другим проявлениям инстинктивного поведения, отражает объективную необходимость парирования инстинктивных мотиваций для задания позитивного направления биологической и социальной эволюции человечества.
Ну во первых, резкое отрицание половой свободы признак только т.н. «авраамических религий». Во вторых, т.н. половая свобода вообще достаточно редкое явление в истории человечества. Человечество в основном борется за свое существование, осуществляя производственную деятельность. До тех пор, пока основной производственной единицей был условный «семейный надел», человек вынужден существовать в условиях брачных отношений, и половой свободой и сложной гаммой чувств тут и не пахло. Просто было некогда. Брак был экономическим актом и заключался исходя из экономических приоритетов. А единственной необходимостью сексуальных отношений было производство «наследников». Конечно, высшие слои обладали большей экономической свободой, но и были связаны большим количеством социальных связей. Религии были только отражением этой необходимости. Интересно, что пока экономическая сложность была небольшой, была возможность сохранения доклассовой, оргиастической культуры, где можно рассмотреть пресловутую «половую свободу» в которой как раз проявлялись инстинтивные начала, но приусложнении общество было вынуждено демонтировать и их. И лишь при переходе к индустриальному, высокопроизводительному производству стало возможным предоставить людям заниматься чем либо кроме производственной деятельности. И само появление Эроса, любви как сложной гаммы чувств, связано именно с развитием общественных отношений.
Есть одна маленькая деталь. Которую, почему-то упускают фрейдисты. Зато, прекрасно знал любой деревенский старик начала двадцатого века. В любви сладок именно запретный плод. Там где снят запрет - там неинтересно.
Вроде бы христианская мораль бредова, чудовищна. Но... почему ж она так прижилась в мировой культуре? Не потому ли, что она парадоксальна? И запрещая - распаляет ;)
Пост N: 3136
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 25.11.10 14:25. Заголовок: Женя, изначально тво..
Женя, изначально твой пост вообще был о здоровье и влиянии на него двух факторов (в исходном источнике, на который ты ссылался, неоправданно смешанных). Это к теме "расширения семьи" никак не относилось:) Спасибо Елене, она легко, не заморачиваясь, вывела разговор на темы, поднятые Александрой Коллонтай, за что ей (Елене... впрочем, и Александре тоже:)) спасибо. В таком виде тема ближе к "расширению семьи в Ефремовском будущем", и её можно было бы вернуть на место. Но, боюсь, пока есть риск уйти в обсуждение араамических религий, "оскотинивания", и пр. и пр., пусть тема побудет отдельно.
Эрос, филия, сторгэ, агапэ - мы не имеем сейчас таких градаций
Эти градации очень важны, сам о них думаю уже давно. Эрос, конечно, неоскотиненное понятие, и никогда таковым не был. helenrokken пишет:
цитата:
Поэтому берем привычное и неоскотиненное понятие эрос, как эквивалент взаимодействия двух противоположных энергий во всем его многообразии проявлений
Мне нравится это раскрытие понятия "эрос", только лучше "взаимодействие мужской и женской энергий во всем его многообразии проявлений", иначе сюда и притяжение разных полюсов магнита подойдёт, что, всё-таки, за рамками эроса
Тогда "филия" - это "дружеская любовь". Строгэ - "родственная любовь". Агапэ - любовь безусловная и самоотверженная, в полном смысле слова любовь.
Пост N: 1273
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 25.11.10 16:19. Заголовок: Мне кажется, что опр..
Мне кажется, что определения расставлены верно. Хотя у меня эти слова не в ходу, я их практически не чувствую. Но вот твою, Андрей, поправку на счет мужской и женской энергии я принимаю. Меня всегда уносит в глобальную область, но здесь как раз этот оттенок важен. Он у тебя хорошо проявился в словосочетании «за рамками эроса». Думаю, что для начала достаточно четко различать, что в рамках эроса и что за рамками.
Например, биологическое спаривание я бы оставила за рамками эроса, несмотря на то, что эрос может там присутствовать, но может и отсутствовать. А вот, говоря об отношениях, которые вызывают особое состояние человека, сопровождающееся чувственным возбуждением, психо-физиологическим тонусом и, что самое главное, определенным творческим результатом в широком смысле — мы скорее всего найдем в них присутствие особого вида энергии, называемой нами эросом.
Возникает ли это чувство между мужчиной и женщиной или в других вариантах — в данном случае не имеет принципиального значения. На нашем этапе развития это чаще и привычнее проявляется в разнополых взаимоотношениях. Но если мы говорим о своеобразном виде энергии, мы не должны забывать, что это выходит, в свою очередь, за рамки биологии и не имеет строго обусловленных ограничений.
Например, биологическое спаривание я бы оставила за рамками эроса, несмотря на то, что эрос может там присутствовать, но может и отсутствовать
Мне кажется, если - говоря современным языком - в сексе эрос присутствует, то это уже не "биологическое спаривание". Например, рассказ "Каллиройя" исполнен эросом от начала и до конца, без исключений. А вот "биологическое спаривание", т.е. без каких-либо собственно человеческих чувств, это не эрос, конечно. Это уже по части животноводства.
helenrokken пишет:
цитата:
Возникает ли это чувство между мужчиной и женщиной или в других вариантах — в данном случае не имеет принципиального значения. На нашем этапе развития это чаще и привычнее проявляется в разнополых взаимоотношениях. Но если мы говорим о своеобразном виде энергии, мы не должны забывать, что это выходит, в свою очередь, за рамки биологии и не имеет строго обусловленных ограничений.
А можно чуть пояснить, чтобы было понятно, о чём ты говоришь?
Отправлено: 26.11.10 11:09. Заголовок: Иными словами - "..
Иными словами - "эротизм без похоти", да? Дегустировать "плод" как сомелье?...
"Ты, барин, на Маньку мою не заглядывася! А либидо господское свое вложи в богоугодное дело - сонет сочини как Петрарка, или какое "Южное общество" организуй. И Отечеству польза - и Маньке благолепие!"
Пост N: 1274
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 26.11.10 11:26. Заголовок: Да, сложно говорить ..
Да, сложно говорить на эту тему, если понятие «эротизм без похоти» вызывает такой сарказм, а на самом деле страх сделать шаг в сторону от привычного и защищенного разными традициями шаблона. Увы.
Отправлено: 29.11.10 23:34. Заголовок: Александр Гор пишет..
Александр Гор пишет:
цитата:
Вроде бы христианская мораль бредова, чудовищна. Но... почему ж она так прижилась в мировой культуре? Не потому ли, что она парадоксальна? И запрещая - распаляет ;)
(прошу модераторов простить, если оффтоп.)Ну, если прижилась, то значит наиболее соответсвовала господствующему типу общественных отношений. При всеобщем падении производительных сил, с которого началось средневековье, возможности сложных человеческих отношений даже для элиты значительно снижались. Как только последние стали расти, христианская мораль перестала мешать тем же куртизанкам и т.п. Плюс на средневековье пришлось разложение общины и переход к частнособственническому хозяйству, что тоже не способствовало росту свободы. Зато в средние века высокая культура (вместе с приемлимым ростом производительных сил) смогла распостраниться из Средиземноморья по всей Европе, включая Россию. Античность в этом смысле была сильнее привязана к конкретным природным условиям.
Пост N: 2628
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 30.11.10 00:38. Заголовок: Имеется система. Име..
Имеется система. Имеются элементы системы. Система может оказывать влияние на структурные составляющие. Но - до определённого предела...
Боюсь, что свойство стремится к запретному в любви - есть очень глубокое, биологическое свойство человеческой натуры. Которое... трудно преодолимо социальной системой.
Христианская мораль, «запрет» - и расцветает сложная и красивая культура сублимации.
Современный западный мир, «свобода» - частично всё скатывается к примитиву. А плюс к тому - начинается поиск новых запретов. Гомосексуализма, садомазохизма... Что там у нас на очереди?
Пост N: 8803
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.11.10 09:30. Заголовок: Эротика в отношениях..
Эротика в отношениях людей, а не в технике. Техника — это возможности физического проявления и реализации этих отношений на данной материальной основе.
Отправлено: 30.11.10 11:35. Заголовок: Александр Гор пишет..
Александр Гор пишет:
цитата:
Боюсь, что свойство стремится к запретному в любви - есть очень глубокое, биологическое свойство человеческой натуры. Которое... трудно преодолимо социальной системой.
Александр, вы затронули интересную тему. Но ИМХО, стремление к запретному в любви не имеет ничего общего с биологией. Дело в том, что Эрос несет в себе «генетические» черты периода своего зарождения. А именно необходимость добиваться предмета своих чувств. Появившись как надстройка над более глубинными социальными структурами, такими как институт брака или собственнические отношения, эрос расбалансирует систему и поэтому формируется в условиях постоянного противодействия. Как изменится эрос в рамках более свободного отношения общества к нему, а главное, в условиях снижения коммуникационного порога для людей? Тема дефствительно интересная. Ведь даже в настоящее время основное внимание уделяется установлению адекватной коммуникации, на то, чтобы состоялось то самое «первое свидание», после чего уж можно строить отношения дальше. Более того, именно неразделнная любовь, любовь невозможная из-за социальных или и иных барьеров вляется излюбленной темой в искусстве. Что же делать, когда эти барьеры исчезнут? Впрочем, к нашему обществу это не относится. Если падение производительных сил пойдет дальше так, как идет сейчас, то актуален будет только Домострой и оглобля, как средство «коммуникации».
Отправлено: 30.11.10 11:52. Заголовок: Александр Гор пишет..
Александр Гор пишет:
цитата:
Современный западный мир, «свобода» - частично всё скатывается к примитиву.
Потому, что Эроса, как такового, до современного мира и не было, А были другие социальные механизмы, регулирующие отношение между мужчиной и женщиной. Вернее сказать, Эрос не существовал, как массовое явление. А как частный случай, охватывающий некоторое количество пар, он есть и сейчас, безо всякого примитива. Думаю, даже значительно в большем количестве, чем раньше, и на западе в большем количестве, чем в оставшихся «традиционных обществах». По поводу запретов - ну, гомосексуализм то сейчас наоборот рахрешен и призван нормальным, хотя ИМХО к Эросу не имеет никакого отношения, это отдельная социальная практика. Скорее «пугалом» сейчас является педофилия, что связано с начавшимся на Западе процессом «разложения» семьи как общественного института, но нам это не грозит, как я писал выше.
стремление к запретному в любви не имеет ничего общего с биологией.
Ну-у... В общем-то... Как я думаю, преодоление запрета - это вполне оправданное в животном мире явление. Если индивид не сопротивляется, легко доступен – не болен ли он, не слаб ли он? Не имеет ли дефектов?
А коль-скоро - данное явление можно отнести к «дарвинистскому наследию»... то, это на уровне генетики.
anton_ пишет:
цитата:
не имеет никакого отношения, это отдельная социальная
Вы задаёте мне интересную задачу... Как кратко и популярно объяснить необходимость и суть системного анализа? Надо будет поразмышлять.
Отправлено: 30.11.10 17:12. Заголовок: Александр Гор пишет..
Александр Гор пишет:
цитата:
Как я думаю, преодоление запрета - это вполне оправданное в животном мире явление. Если индивид не сопротивляется, легко доступен – не болен ли он, не слаб ли он? Не имеет ли дефектов?
Кажется в природе особого сопротивленияо нет, если другие самцы не мешают. Но дело не в этом. Дело в том, что Эрос это явление достаточно высокого уровня, «надстраиваемый» над уже существующмми социальными системами. Исторически можно конечно провести связь между первобытной оргиастичной частью культуры и Эросом (но эта связь будет более слабой, чем связь Эроса с высокой культурой), но связь с дкультурной, биологической основой еще слабей. Эрос не эквивалентен половым отношениям, большинство которых всегда было связано с чем угодно, но не с любовью. Поэтому выходить на генетику, миную огромный «культурный слой», считаю нецелесообразным.
По поводу гомосексуализма. Гомосексуальные отношения могут быть без любви, как впрочем и гетеросексуальные. Т.е. возможно я не точно выразился, но в одних случаях гомосексуализм можно рассматривать как подсистему Эроса, в других нет. Речь изначально шла о гомосексуализме на современном Западе, так вот в данном случае я вижу в неи не что иное, как своеобразную субкультуру.
Пост N: 3141
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 30.11.10 17:59. Заголовок: Если быть в русле оп..
Если быть в русле определения Эроса, предложенного в этой ветке Еленой и скорректированного мной, то гомосексуализм к нему точно не относится. Если не быть в русле этого определения, то его следует подвергнуть критике. А вот игнорировать его не следует, иначе диалог глухих получится.
Уважаемый, А.К. Разрешите, я всё же кратенько отвечу anton_ -у.
anton_ пишет:
цитата:
Кажется в природе особого сопротивленияо нет, если другие самцы не мешают.
Тому даже есть название - естественное сопротивление самки.
anton_ пишет:
цитата:
Но дело не в этом. Дело в том, что Эрос это явление достаточно высокого уровня, «надстраиваемый» над уже существующмми социальными системами.
Полагаю, тут имеется системная ошибка. «Надстраивание» всё же происходит над простыми проявлениями человеческой психики. По фрейдистскому или иному сценарию, но по схеме «от простого - к сложному» от инстинкта - к культуре. Разумеется, этот процесс происходит в обоюдной связи с системой общества.
Первичные инстинкты не определяются общественными взаимоотношениями. Их определила эволюция. Хотя они могут порождать довольно сложные схемы взаимодействия с обществом. __________________
Уф... Кстати сказать. А можно... краткое, в одно предложение, определение эроса, легитимное в этой теме?
Пост N: 204
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 02.12.10 12:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Эротика в отношениях людей, а не в технике. Техника — это возможности физического проявления и реализации этих отношений на данной материальной основе.
Только ли в отношениях? Тогда эрос получается возможен без секса? Абсурд.
Пост N: 8804
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.12.10 13:27. Заголовок: Если вы под сексом п..
Если вы под сексом подразумеваете генитальный контакт и совершение фрикций — да, может быть и без этого. Это возможное, в каких-то случаях закономерное развитие ситуации, но вовсе не строго обязательное.
Здесь вообще речь не о том идёт. А скорее о настрое, настроении, нахождении человека в определённом эмоциональном и умственном состоянии. Закончится это физическим контактом или нет — это от конкретики ситуации зависит. Скажем, вы танец смотрите — это же не значит, что поход в театр завершится сексом с балериной.
А если конкретно беспокоит, что и куда совать можно — так обратитесь к «Кама-сутре» (я имею в виду исторический документ, а не похабные брошюрки с газетных лотков), а там сказано примерно то, что когда завертятся колёса страсти, нет ни места, ни не места, ни закона, ни порядка. Что нужно понимать в том духе, что подлинный художник, мастер творчески использует приёмы и техники сообразно ситуации, а не тупо следует канону или поведенчеким штампам и предрассудкам. Ну и, естественно, соблюдайте правила гигиены.
Отправлено: 02.12.10 23:25. Заголовок: Александр Гор пишет..
Александр Гор пишет:
цитата:
«Надстраивание» всё же происходит над простыми проявлениями человеческой психики. По фрейдистскому или иному сценарию, но по схеме «от простого - к сложному» от инстинкта - к культуре. Разумеется, этот процесс происходит в обоюдной связи с системой общества.
Первичные инстинкты не определяются общественными взаимоотношениями. Их определила эволюция. Хотя они могут порождать довольно сложные схемы взаимодействия с обществом.
Дело в том, что Эрос - это достаточно позднее «изобретение». До его появления уже существовала достаточно сложная система общественных отношений. ППоэтому даже простые проявления человеческой психики уже формируются социальными системами.Инстинкты были «окультурены» еще на заре формирования человеческого общества, инкапсулированы, если так можно сказать в необходимые для этого социальные системы. Можно сказать, что именно замена прямого воздействия биологических инстинктов соответствующим действием социальных систем и яаляется основой цивилизации, что впрочем оффтоп. Если же говорить об Эросе конкретно, то налицо еще одна интересная его особенность, связывающая Эрос именно с социальными, культурными системами. Это его альтруистичность. Дело в том, что с самого начала, с куртуазной эпохи и меннизингеров, уделом влюбленных было именно максимальное благо своих возлюбленных. Разумеется, в реальной жизни было не так, вернее не совсем так, но со временем Эрос эволюционирует именно к этому (заявленному в самом начале) идеалу. Это противоречит природным инстинктам (там по умолчанию именно удовлетворение своих потребностей, но приводи к тому источнику, откуда могло пойти формирование Эроса. Это мифологический корпус и религия. Одним из источников было именно Христиантсво (нелюбимое столь многими ефремовцами) с его переосознанием любви к Богу, что выражалось в начале явно через отождествление возлюбленной с Мадонной и т.п. Кроме того, Эрос видимо очень многое взял из мифов оплодородии (Афродита изначально богиня именно плодородия), те же древние оргиастические культы связаны были именно с плодородием. Впрочем, происхождение Эроса это отдельная большая тема.
Отправлено: 02.12.10 23:36. Заголовок: Александр Гор пишет..
Александр Гор пишет:
цитата:
Т.е. о культуре интимных взаимоотношений..
Будем считать это определением «эроса»?
Уважаемый А.К. давал выше определение Эроса. Можно принять его за рабочее, за исключением того, что к нему необходимо уточнить понятие «мужская» и «женская» энергия. (В общем понятно, что речь идет о том, что принято называть Любовью, но к сожалению, это слово описывает множество понятий. Язык -вещь очень консервативная, и новые понятия входят в него очень неохотно) Культуру интимных взаимоотношений можно было бы назвать «эротикой», т.е. производной от Эроса, но к сожалению понятие занято.
Пост N: 2634
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 03.12.10 19:06. Заголовок: A.K. пишет: Мне нра..
A.K. пишет:
цитата:
Мне нравится это раскрытие понятия "эрос", только лучше "взаимодействие мужской и женской энергий во всем его многообразии проявлений"
В смысле - вот это... Ну что же - это красиво. Если это поэтический образ - остаётся только им любоваться. Если же имеются в виду - некие физические энергии - хотелось бы узнать, как их можно измерить, дабы можно было построить объективную социальную теорию.
Пост N: 205
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 06.12.10 11:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Если вы под сексом подразумеваете генитальный контакт и совершение фрикций — да, может быть и без этого. Это возможное, в каких-то случаях закономерное развитие ситуации, но вовсе не строго обязательное.
Здесь вообще речь не о том идёт. А скорее о настрое, настроении, нахождении человека в определённом эмоциональном и умственном состоянии. Закончится это физическим контактом или нет — это от конкретики ситуации зависит. Скажем, вы танец смотрите — это же не значит, что поход в театр завершится сексом с балериной.
А если конкретно беспокоит, что и куда совать можно — так обратитесь к «Кама-сутре» (я имею в виду исторический документ, а не похабные брошюрки с газетных лотков), а там сказано примерно то, что когда завертятся колёса страсти, нет ни места, ни не места, ни закона, ни порядка. Что нужно понимать в том духе, что подлинный художник, мастер творчески использует приёмы и техники сообразно ситуации, а не тупо следует канону или поведенчеким штампам и предрассудкам. Ну и, естественно, соблюдайте правила гигиены.
А что еще интересно можно подразумевать под сексом Вроде только это
Вообще говоря есть чисто платоническая любовь - и это никак не Эрос. Если говорить о Древней Греции - то там как раз понятие Эроса рассматривалось в сочетании физической и эмоциональной любви.
Мастер использует приемы и техники сообразно ситуации, как, например, шахматист, играя красивую партию, но количество этих приемов и техник ограничено. Классические шахматы не используют в качестве приема игральный кубик, верно? Так же и художник не рисует картины на унитазе, извиняясь, калом. Это нельзя назвать красивым. Поэтому понятие извращений все-таки существует и грань есть
Пост N: 8811
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.12.10 13:30. Заголовок: Игральный кубик в иг..
Игральный кубик в играх — это не приём, а фундаментальное условие, задаваемое правилами. То, что собственно данный вид игры и создаёт. Так что шахматист в принципе не может пользоваться кубиком — его не для чего применять. Так же как некуда примостить шахматную фигуру в домино, а доминошные кости в картах.
Пост N: 206
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 07.12.10 07:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Игральный кубик в играх — это не приём, а фундаментальное условие, задаваемое правилами. То, что собственно данный вид игры и создаёт. Так что шахматист в принципе не может пользоваться кубиком — его не для чего применять. Так же как некуда примостить шахматную фигуру в домино, а доминошные кости в картах.
Видимо вы мало знаете о различных видах шахмат:) Есть виды шахматы, в которых можно применять кубик, но при этом не обязательно
Пост N: 8819
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.12.10 08:31. Заголовок: Давайте не вдаваться..
Давайте не вдаваться вглубь аналогии. Она потому и аналогия, что сопоставляемые вещи только похожи по определённым параметрам, но не тождественны. Соответственно копание во внутреннем устройстве одной из этих вещей и нахождение внутренних связей в ней не имеет ничего общего с устройством другой вещи. Задачка о бассейне, в который втекает и из которого вытекает, моделируется в аналоговой ЭВМ при помощи конденсатора. Для вычисления скорости стока этого вполне достаточно. Но полный бред сравнивать устройство конденсатора и бассейна.
Пост N: 207
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 07.12.10 08:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Давайте не вдаваться вглубь аналогии. Она потому и аналогия, что сопоставляемые вещи только похожи по определённым параметрам, но не тождественны. Соответственно копание во внутреннем устройстве одной из этих вещей и нахождение внутренних связей в ней не имеет ничего общего с устройством другой вещи. Задачка о бассейне, в который втекает и из которого вытекает, моделируется в аналоговой ЭВМ при помощи конденсатора. Для вычисления скорости стока этого вполне достаточно. Но полный бред сравнивать устройство конденсатора и бассейна.
Отправлено: 07.12.10 10:39. Заголовок: Александр Гор пишет..
Александр Гор пишет:
цитата:
Если это поэтический образ - остаётся только им любоваться. Если же имеются в виду - некие физические энергии - хотелось бы узнать, как их можно измерить, дабы можно было построить объективную социальную теорию.
Понятно, что поэтический образ, так ведь и тема такая, которой в основном пожты интересуются. Ну энергии здесь конечно не физические. Скорее как описание мощного потока действия. Например, говорят «энергичный человек», имея в виду вовсе не количество глюкозы в крови (или что там еще отвечает за энергию в организме?). А вообще социальная теория видимо так и строится: от поэтического образа к строгому соответствию. Если же искать более строгое определение... Попробую сформулировать, чистое ИМХО и очень сырая заготовка: "Эрос это самоподдерживающийся процесс резкого падения информационного сопротивления между людьми (личностями)". Сырая, потому что слишком обще . Понятие "Информационное сопротивление" тут применено не слишком корректно, скорее можно сказать "ментальное сопротивление", но во-первых, это слово «с душком», а во-вторых, информационное сопротивление все таки более введено в оборот.
"Эрос это самоподдерживающийся процесс резкого падения информационного сопротивления между людьми (личностями)"
Неплохое определение, anton_, но я рискну все-таки утверждать, что точнее будет «энергетического сопротивления», несмотря на ненаучность. И обязательно нужно иметь ввиду определенный диапазон этой энергии. Удобнее воспринять это метафорически, или даже семантически. Хотя здесь информация вполне может быть принята за этот диапазон.
Пост N: 28
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
Отправлено: 08.12.10 15:18. Заголовок: Смысл эроса в поиске..
Смысл эроса в поиске и раскрытии новых красок влечения человека к человеку. Эрос - это чувственное возбуждение без удовлетворения, причём не нуждающееся в удовлетворении. Поэтому эрос возможен только в сексуально и/или любовно сытой среде (типа античных аристократов или современных буржуа: модельный бизнес и журналы типа Playboy адекватны им, остальным они разрушительны). Для сексуально/любовно голодного человека эрос - морально издевательство и физически вред, как для голодающего человека изысканные запахи недоступной пищи. Кстати из-за Коллонтай пострелялось вроде-бы несколько мужчин, ибо её как продвинутую и сексуально сытую красную аристократку эрос интересовал, а им насущного хлеба обычной любви и секса не хватало. Между прочим застрелившемуся Маяковскому тоже, в стихах у него просто несовместимый с жизнью голод по этим "простейшим" вещам. То есть вопрос об эросе для большинства будет актуален только уже в коммунистической среде, не голодной на любовь и секс. Коллонтай и ИАЕ забегают сильно вперёд. Коллотай это, к её чести, признаёт.
Пост N: 8874
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 31.12.10 20:50. Заголовок: Интересные совершенн..
Интересные совершенно воспоминания советского журналиста Михаила Ильинского — ветерана вьетнамской войны. Мне сразу рассказ Джигара вспомнился про отношения в Афганистане.
цитата:
А женились ли советские на вьетнамках? — часто спрашивали меня. В военное время лиенсо — никто. В качестве журналиста, одного из первых советских вьетнамистов, я знал то, что скрывалось под грифом «совершенно секретно», слышал, участвовал в том, что тогда некоторые ханжи назвали бы «аморалкой». С нее, «прекрасной аморалки», и начнем рассказ. Для легкости «разбега» в опасные и трудные военные годы. Замечу, что никто за аморальное в то время «модное» поведение не был наказан во Вьетнаме, несмотря на суровую военную и партийную дисциплину. В чем причина этому невероятному феномену? В разуме советского руководства, в терпимости и понимании «проблем» вьетнамцами, в отсутствии доносчиков или в нежелании в инстанциях читать пасквили, а может быть, в умении хранить в тайне, ловко обеспечивать скрытность всех негласных контактов советских и индокитайских [101] граждан на земле, охваченной военным пожаром? А может быть, все это вместе?
В Ханое почти все работавшие советские граждане — дипломаты, журналисты, представители МВТ, ГКЭС, геологи, нефтяники, строители, военспецы, доработчики и другие — жили без жен. Военное время требовало «жертв», аскетизма, накладывало свой отпечаток.
«Нас не засыпать шрайками,{2} — пели советские специалисты, — снабдите лучше «райками», хоть «зинкою», хоть «валькою», хоть «катькою» хромой, нам по ночам кошмарные, пусть индивидуальные, приходят к нам видения из «сфэры половой"». (Всем нравилось петь слово «сфера» через «э» и мечтать почти о невероятном.)
Но «раек» из Москвы, увы, упорно не присылали, перспектив избавиться от «ночных видений» не возникало, оставалось или грустно петь эту песню, написанную тогда капитаном ракетчиков (ныне пенсионером — подполковником) Валерием Куплевахским, или, оценив обстановку, приступить к поискам дам сердца Грациозных, как статуэтки, ласковых, юных, разных и неповторимых. Для хорошей работы нужна и сексуальная удовлетворенность. Это первая, пока сентиментального характера, «военная тайна» советского прошлого во Вьетнаме.
У американцев все было до циничного просто. Если в Сайгоне для 660 тысяч американцев (военных и гражданских) все сексуальные проблемы решались просто (только в южновьетнамской столице, на одной улице Катина-Тызо, лежавшей между отелями «Каравелла» и «Мажестик», на расстоянии 300 метров было 63 бара со всеми «услугами», с «ночными и дневными бабочками"), то в Ханое для четырехсот русских не было ни одного «увеселительного заведения». (Кроме международного клуба, где продавали пиво и луамой — рисовую водку.) Если в Сайгоне американцам, в момент расслабления, угрожали партизанские ловушки с минами, пистолетными выстрелами и кинжальным ударом, то над Ханоем ревели в 1968-м в сутки десятки сирен, возвещавших о воздушных налетах, открывали огонь все средства противовоздушной обороны. Здесь у нас было страшнее. [102]
Кромешный ад. Не до любви? Ничего подобного! Наоборот. Тревоги, пустые улицы, полное затемнение и другое... помогали принимать на борт «газиков» и «уазиков» боевых вьетнамских подруг, а затем так же скрытно их вывозить, оставлять в определенных местах на пустынных улицах, в районах дамб, берегов Красной реки, ханойских озер, в скверах и аллеях... Тогда, в 1967-м, даже само знакомство с юной обитательницей фронтового города было непростым делом. Во-первых, значительная часть женского населения Ханоя — примерно 60 процентов — студенты, служащие и т.д. были эвакуированы из города, — оставались лишь те, кто был связан с армией, госбезопасностью, жизнеобеспечением столицы. Особый контингент.
Во-вторых, остававшиеся в городе женщины были широко оповещены о законе «10-67», который сурово карал за любые связи с иностранцами, причем различия между иностранцами не проводилось: кто эти иностранцы? Русские или американцы? Китайцы или французы, албанцы, корейцы или англичане? Риск был смертельный. Риск индивидуальный и для всей семьи вьетнамки. Многое ставилось на карту любви и дружбы...
Если женщина занималась (по разным причинам) «свободной профессией любви» и это устанавливалось полицией, то ее высылали в так называемую «четвертую зону» (южнее Тханьхоа и провинции Нгеан), которую американские ВВС и корабли 7-го флота подвергали самым ожесточенным ударам, и вернуться оттуда живой и здоровой было почти невозможно. Итак, любовь или смерть? Многие предпочитали смерть. Мы для своих партнерш печального исхода допустить не могли. Но как обезопасить их? Нас в крайнем случае защитило бы государство. А их? Никто и ничто... Без суда и следствия. «Четвертая зона».
Но прежде всего как выйти с ними на контакт? И это — во-первых.
Во-вторых, надо было знать вьетнамский язык, иметь возможность свободного знакомства на официальных встречах, обладать транспортом и, наконец, местом, куда везти предполагаемую даму сердца.
Чтобы однажды объединиться, «искатели счастья» должны были разъединиться, разбиться, не сговариваясь, на микрогруппы [103] «по профессиональному принципу» — молодые представители торгпредства, журналисты-индивидуалы, геологи, врачи, военные, дипломаты... Создавались и смешанные группы. Самым трудным было решение проблемы, куда и как везти боевых подруг. Здесь первенствовали «торговцы», чьи дома в Ханое были расположены предпочтительнее, чем другие строения, в том ханойском дипкорпусе, что квартировался неподалеку от МИДа и Пагоды на одной колонне. Журналисты, жившие в районе Маленького озера и в отеле «Метрополь» — «Единство», находились как бы вообще в самом свободном положении. Связи с вьетнамками становились «нормой», не были «загулом» или каким-то развратом. Вынужденные жить долгое время в условиях «сексуального вакуума», крайне жаркого и влажного климата, не говоря уже о военном времени, нервном психологическом перенапряжении, надрыве, люди нуждались в разрядке, в партнерше, понимающем и нежном товарище. И ее не случайно и справедливо называли «боевой вьетнамской подругой». Но никто не мог, по понятным причинам, воспеть ее как Грэм Грин Хоа в «Тихом американце».
К каждой встрече с ханойскими «Хоа» готовились как к «опасной операции": отрабатывался маршрут, по которому должна была пройти «боевая подруга», проверялось, нет л и за ней наблюдения. Для подстраховки использовались две машины-"уазика». Скрытно в условленном месте подруга поднималась в автомобиль, доставлялась в дом. Обеспечение ее безопасности было делом чести, достоинства, совести влюбленного — военного или гражданского. Эти операции в 60-е годы не проваливались ни разу, и ни одна из «дам сердца» не стала объектом преследования полиции нравов.
...В доме дам принимали как самых дорогих гостей. Цветы, шампанское, закуски из посольского магазина, горячее, насколько умели приготовить мужские руки, музыка (телевидения не было). Далее ситуацией владели дамы.
При таком отношении подруги быстро входили в роль хозяек. И главное, они знали: здесь не предают. Здесь их любят и ценят. Шла своеобразная цепная «реакция», «душевные связи» множились, становились прочными, а встречи — почти ежедневными. [104]
А если была нужна медпомощь, то рядом были военврачи при госпитале Вьетнамской Народной армии. Они делали в рабочее время чудеса (проводили хирургические операции в полевых армейских условиях, когда нет рентгена, а ранение нанесено «шариком» от шариковой бомбы. Особенность ранения в том, что оно получено, например, в ногу, а сам «шарик» остановит «движение по костям» в грудной клетке, плече, голове... Это был сложнейший «полигон» военно-хирургической медицины), а по вечерам врачи помогали советским братьям и их вьетнамским подругам. Чем и как могли. Высокопрофессионально и с большой душой. Другие «моральные» стороны лучше не обсуждать. Что сказал бы в те времена партработник или юрист, всем ясно. Но по жизни — иной разговор, иные ценности. Это была любовь и своя верность.
...Геофизики, геологи искали и нашли нефть в Тхайбине, а сколько возникло искренних дружеских связей между советскими специалистами и теми подругами, кто готовил им еду, обеспечивал по мере возможности нормальные условия жизни и работы. А любовь, разве это — не норма? И каждый, кто служил Вьетнаму и в то же время не исключал во Вьетнаме любовь, ее однажды находил...
Советский — «Лиенсо» в Ханое был хитер на самые невероятные и остроумные выдумки. Например, парторганы СССР запрещали советским ездить на велорикшах. А как быть, если дождь, тайфун и не на чем добраться до Кимлиена? Разве об этом думали на Старой площади? Советский же человек вносил свои корректировки: оплачивая рикшу — «сикло», садился за руль, помещал вьетнамца в коляску и доставлял сам себя до места. Так он не эксплуатировал чужой труд и не мог быть наказан за езду на рикше.
Этот опыт дал идею одному «безлошадному» русскому из военного ведомства. Он снял «сикло» за 10 донгов (в 1967-м месячная зарплата специалиста во Вьетнаме составляла 600-700 донгов), пообещал рикше вернуться через пару часов, сам же переоделся под вьетнамца, прикрыл голову крестьянской шляпой «нон», встретил свою подругу, достойно провел время и .затем через два часа в условленном месте вернул рикше сикло... Скоро этот метод был взят на вооружение, но быстро изжил себя. [105]
Теперь, три десятилетия спустя, рассказывая о похождениях «мушкетеров любви во Вьетнаме 67-68», часто задаем себе вопрос: «А не были ли «боевые подруги» подставами? Как в Сайгоне. Там «ночные бабочки» совершали свои подвиги. Известна одна патриотка — боец Народных вооруженных сил освобождения — шла на контакты с американцами и заразила сифилисом с десяток офицеров США. А сколько сотен солдат подорвались на минах, поставленных жрицами любви, не терявшими женственности даже при общении со взрывчаткой?
А наши боевые подруга? Нет. Наши подруга в Ханое подставами не были. Они любили и Родину, и нас, тех, кто помогал их Родине. В число боевых подруг вошли представительницы всех основных национальностей Вьетнама — от киней до эде, которых в Ханое было всего двадцать две дамы. Одну из них любил мой друг Георгий. Дама была замужем. Связь продолжалась около двух лет, пока влюбленная эде не потеряла самоконтроль и не призналась во всем мужу, потребовала развода.
Муж законов цивилизованного мира не знал, жестоко избил жену, но на партсобрание не отослал, а моего институтского друга решил вызвать на дуэль... на арбалетах. Мне отводилась вместе с одним вьетнамцем роль секунданта.
Я долго убеждал обиженного, несчастного мужа простить супругу, не перечить судьбе и разойтись подобру-поздорову. Ни в какую!
Потом прибегнули к хитрости. Почему стреляться на арбалетах, которые он, горец, знает с детства, а мой друг и в глаза не видел. Почему бы не устроить соревнования на... коньках (мой друг был чемпионом СССР 1956 года среди юношей и мастером спорта), а эде снега и льда в жизни не видел. Дуэлянт оказался от природы человеком смекалистым и благородным, все понял и предложил сменить оружие. «Давайте... торговать, — сказал он. — Забирайте мою жену, только навсегда, а мне...» — и выложил длинный список товаров. Нам некуда было забрать плакавшую эде, и товаров по списку не было... Проиграли мы «партию».
— Тогда обещайте больше не встречаться с моей женой, даже если сама придет, — нашел компромиссный выход супруг.
Так и порешили. Рассказывали, что муж ушел на фронт в Южный Вьетнам, там храбро сражался и погиб. Жена хранила [106] ему верность, а экс-чемпиону СССР по конькам при каждом предоставлявшемся случае посылала весточку, но не просила о встрече. Он — тоже.
Такая бывала боевая любовь.
Другая боевая подруга забеременела и у одной ханойской знахарки неудачно сделала аборт. Началось заражение. Температура за 40°. Она искала помощи и, теряя сознание, добралась до дома своего «Лиенсо» — советского. Что делать? Наши военврачи были в командировке, обратиться не к кому. В любом вьетнамском госпитале молодую женщину стали бы подвергать обязательному «немедицинскому допросу», и она этого не желала.
Силы оставляли «Хоа». Еще день, другой и мог бы наступить «кризис». «Лиенсо» понимал все, знал, чем рискует, рисковал и был рядом с подругой. Затем вспомнил о своем верном товарище — вьетнамском писателе, разыскал его, доверил ему тайну, и Хоа была спасена. Не станем вскрывать детали всех действий по спасению, но я до сих пор горд за того «Лиенсо». Тридцать лет он, живя далеко в России, не видел Хоа, но все знал о ней — матери трех сыновей, прекрасной благородной даме из Ханоя...
...У американцев в Сайгоне все было иначе: уезжал окончательно на Родину, в Америку, специалист, военный, разведчик, он передавал, как по наследству, даму сердца своему преемнику и так далее. Если оставались дети, то «передавали» вместе с детьми. В Сайгоне был известен случай, когда одна прекрасная вьетнамка имела семь детей от семи разных американцев и достойно существовала до весны 1975 года, когда все американцы ушли из Южного Вьетнама.
Возможно, все звучит цинично просто. Но так было. Она не понимала или, напротив, все понимала, не считала себя униженной. Американцы, молодые и сильные, также несли свой «семейный» и любовный крест...
У нас, в Ханое, такой открытости в контактах и «преемственности» при щепетильных нравах и морали ЦК КПСС, при наших устоях и подходах, «переполненных социализмом по-кремлевски», быть не могло. И не было.
Бывали ли случаи, когда под видом «боевых подруг» к нам затесывались представительницы преступного мира Ханоя? В круги дипломатов, журналистов, военных — нет. Среди случайных [107] контактов — сплошь и рядом. Сколько джентльменов возвращалось в Кимлиен без брюк, часов, кошельков, рубашек, ботинок? Статистика не велась. Все кончалось добрым смехом: «Не думал, не знал, что сюда забреду. Знал бы, учил географию...» (слова В. Куплевахского), пели и смеялись военспецы.
— Из каких слоев общества были «боевые подруги»?
— Слова «любовница», «содержанка» и так далее их бы унизили. Эти слова не были достойны ни нас, ни их. Это были возвышенные, удивительно смелые, мужественные создания. Но всегда им чего-то не хватало. Чего-то особенного. Чаще всего это были девушки из по-вьетнамски, по-индокитайски обеспеченных известных семей (включая дочерей ведущих политических партий и массовых организаций Вьетнама и Лаоса), принцев и королевских фамилий. У многих из них было все, но только нужны были им еще и «Лиенсо», с нашим миром чувств, взглядов, доброты... ____________ «Шрайк» — американский ракетный снаряд воздух — земля.
Насчёт царицы грёз... Вам не кажется, что это тоже зависит от развития человека, его души? И представления о царице грёз будут ещё немало изменяться, смещаясь то в ту, то в другую сторону. В зависимости от того, какая сторона души будет сильнее говорить в данный период жизни - сексуальная, интеллектуальная... Хорошо бы суметь сочетать обе - тогда меньше ударов и разочарований. Это хорошо понимают народы древних культур - индусы, японцы, полинезийцы. Или понимали совсем сошедшие с лица Земли, как эллины, критяне, финикийцы. Дело в том, что европейский идеал единственной возлюбленной (-ного) родился в средние века. Он почти религиозен - дева Мария, небесный жених - вот его корни. И от этого мы находимся в плену диких представлений об обязательной невинности той единственной, которая суждена, нелепой ревности, а сами чудовищно некультурны, невоспитаны в делах сексуальных. И никто не заботится учить молодое поколение - оно и разбирается по мере сил, а мера эта - у многих глупая... Индусы, полинезийцы и другие сходные народы относятся к страсти физической с религиозным подъёмом и восхищением, считают, что обязательно надо учить и прививать вкус молодым, потому что страсть - это искусство и опыт, такое же как все серьёзные вещи в жизни. Как жалки и беспомощны мы перед ними с нашими "царицами грёз"! Ждёт, ждёт хороший юноша свою возлюбленную, а физиология не дремлет, - чем больше накопится в ней неизрасходованных сил, тем неожиданнее вспыхнет неодолимое желание в какой-нибудь самый ещё неподходящий момент... И всё - будущая трагедия готова - вы выбрали вовсе неподходящего себе спутника жизни. Начинаются унизительные для обоих взаимные недовольства, непонимания, подозрения, оскорбления. И самое лучшее, что есть у человека - любовь горячая, страстная в полную меру сил превращается в чёрт во что - или элементарную животность, или постное ханжество, да мало ли во что ещё... В общем, бойтесь любви с первого взгляда - она будет хороша только в том случае, если Вы в этот момент не будете в состоянии сильной тоски по женщине, то, что народ грубо, но верно называет "стоялым жеребцом". Иначе - бяда, как говорят сибиряки. И прекрасное вовсе не лишь только недоступное, как Вы пишите. Нет, доступное тоже может быть прекрасным, если к нему не относиться как к дешёвке, если в нём большое и чистое творчество! Я перефразирую известную пословицу, что: "каждая девушка может дать лишь то, что она имеет", по-другому, гораздо более благородному и верному "каждая девушка может дать лишь то, что вы сможете у неё взять!". И, кстати, вот этих, умеющих взять, женщины и любят, несмотря на их внешние недостатки, в этом и есть "загадочность" женской любви, так часто и много удивляющая недалёких особей нашего с вами пола. Поэтому, думайте всегда диалектически жизненно об этих серьёзных вещах - не представляйте свою любовь обязательно возвышенной, но и не обесценивайте её, разменяв на минутку тупого желания. Помните, что одна только страсть, если к ней отнестись по-индусски может дать Вам неисчерпаемое богатство красок и радостей, если сумеете. А если страсть соединена с красотой и любовью - то, что ещё надо?
Из письма И.А.Е. Борису Ивановичу Устименко, 12 июля 1957 г. В книжке: Б.И. Устименко.Свет маяка в житейском море. Воспоминания об И.А. Ефремове. (Белгород-Днестровский, издательство Фирма "Владимир", 2010 г. 168 стр. 500 экз.)
Пост N: 8886
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.01.11 00:13. Заголовок: О, вы снова появилис..
О, вы снова появились. Врядли это буквальный портрет, но, кажется, становится ясным акцент на этом персонаже. Хотя вроде бы японская тематика нигде у ИАЕ не педалируется, но действительно в «Туманности» Миико обращает на себя внимание.
Пост N: 1562
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 11.01.11 19:59. Заголовок: Может всю жизнь скуч..
Может всю жизнь скучал потом по своей возлюбленной?
Такое бывает ...
Я тоже иногда вспоминаю одну свою девушку из 1989 года, американку. Мы были знакомы всего 3 дня, а она потом прислала мне письмо на 6 страницах с объяснениями в любви и желанием идти за мной на край света.
Предлагала или мне ехать к ней в Америку или ей приехать жить ко мне в Союз, лишь бы быть вместе.
Отправлено: 15.07.11 23:19. Заголовок: Одно многословие... ..
Одно многословие...
Всё гораздо проще и хуже. Человек есть волновая структура. Когда сходятся двое и частотный спектр совпадает, они входят в резонанс. Они Живут общей жизнью, у них всё хорошо. Посмотрите на те пары, которые прожили значительный ортезок лет вместе - они начинают внешне походить друг на друга. Жить надо только с одним человеком. Кто бегает как барбоска, с блохами и останется. А жизнь она тяжелая... Так что не то исследуют эти интриганы от "науки". Надо верность изучать, а не дрянь всякую.
Пост N: 3070
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 16.07.11 02:13. Заголовок: Вы знаете, Иван Анто..
Вы знаете, Иван Антонович Ефремов, насколько мне известна его биография, не... «...бегал как барбоска». Был вполне семейным человеком, и женился вторично - просто по причине ухода в мир иной - первой жены...
Его «свободная любовь» - это где-то в далёком будущем, и... персонажи его книг поляны(!) буквально, современным жителям общества потребления...
Так, что... тут всё сложнее! ____________
Что касается сходства супругов... Кстати... это происходит - не всегда... Но, иногда - тоже приходилось наблюдать. Не могу вспомнить... Кто-то недавно осмелился взяться за изучение необъяснимой синхронизации, то ли заболеваний, то ли здорового организма... и организма поражённого радиацией... Причём, кто-то... именно из представителей официального научного сообщества.
Но, простите за «шпильку» - навряд ли эти учёные, вот так смело предположили, что человек - это волновая структура, сделали бездоказательный вывод о резонансе, и тут выстроили гипотезу - тут же... всё и вся объясняющую...
Отправлено: 16.07.11 10:59. Заголовок: Где я писал о личной..
Где я писал о личной жизни Ефремова и давал ей оценки? И не знаю я ничего про его свободную любовь. То что он пишет про неё в ЧБ не конкретизировано. Из-за нескольких фраз разводить дебаты... Тем более о будущем.
А шпильку назад, в подушечку.
Человеческое тело состоит из атомов, а атомы есть волновые структуры. Я уже не говорю о структурах полевых, подвязанных к телу. Так что учёные уже не нужны, если внимательно присмотреться.
Будьте добры - взглянуть в "шапку" форума. «...Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова...»
А учёные-то... Ну, допустим, усомнятся... учёные, что ЕСЛИ атомы - волновые структуры И стол и пепельница (поскольку они, разуется, состоят из атомов), есть - волновые структуры, ТО -> ? пепельница со столом вступают в резонанс. Это надо бы ещё проверить и доказать.
Что касается «биополей». Ну-у-у... Я прекрасно понимаю, что Вы об «Аурах», но... кто Вам сказал, что аура - не есть... допустим, искривленное пространство, или вообще нечто несопоставимое с уже познанным людьми?
Будьте добры, взгляните на то, что пишут в сообщениях и не расширяйте их содержание по своему усмотрению.
Пример со столом очень показателен. И там есть резонанс, но важны его параметры, иначе бы пепельница на столе не стояла. Особенно хорошо входит в резонанс со столом верхняя ммммыслящая часть тела - после максимума резонанса она получает значительный мыслительный импульс.
И полевые структуры это вовсе не Ваши "прекрасно понимаемые биополя". Есть поле теплового излучения в которое мы все погружены - его главная характеристика - это тепмпература окружающей среды. Электромагнитные поля, гравитационные, механические и т.д.
Прошу Вас очень, не надо пыться ерничать. Если по теме - то пожалуйста. А если есть обычное желание старожила форума доминировать над новичком - то просто покажите в экран фигу и получите максимальное удовлетворение в заочной победе.
Пост N: 3072
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 16.07.11 17:11. Заголовок: Извините за то, что ..
Извините за то, что я проявил сдержанную иронию - она не злая... Но, рекомендую, если будете беседовать с представителем официальной науки, рекомендую Вам приготовиться к гораздо более бурным чувствам! Допустим, исходя из представлений современной физики - квантомеханические свойства, проявляют только ионизированные атомы и молекулы, а так же... свободные электроны, протоны... Прочие «элементарные» частицы.
Но, макрообъекты - квантомеханических свойств не проявляют... ____________
Что же касается апеллирования к наследию Ивана Антоновича Ефремова, я полагаю - она допустима в любой части форума, это его мета-тематика.
Впрочем - если Вы не согласны, нас могут рассудить уважаемые... A.K. и Alex Dragon.
Отправлено: 16.07.11 19:31. Заголовок: Представители официа..
Представители официальной науки никогда не рассуждают. А кванто-механические представления слишком однобоки и всего лишь представления - текущая парадигма и не более. Но мы уже ушли от отношений полов слишком далеко.
То что я высказал ранее о волновом резонансе пары - это скорее вынужденность использования термина, который лишь частично описывает происходящие взаимодействия. Они слишком сложны. Я должен признаться, что слишком мало о них знаю, так как эта область относится к орбитальному движению при прохождении через постоянно движущиеся фронты событий пространства времени. Человек - это та же планета и обладает многими характеристиками движения планет. Если движение устойчиво - человек находится в состоянии стабильности. Семья представляет из себя двойную планету. При гармоничной жизни они находятся в согласованном кружении вогруг своего центра, который движется по орбитали с гораздо большей стабильностью, чем одинокий человек.
Всё что я сейчас написал - это не перенос элементов механники на людскую жизнь. Это так и есть на самом деле. Но я слишком мало об этом знаю, да и не моё всё это.
Есть законы, которые мы не знаем, но это такая сложность, что всё нутро от лени коробит. Их проще выполнять, чем понимать. К стати, забыл. С этой же стабильностью связана длительность существования и рождения людей. Так что там всё настолько тяжело понять...
Может нам об этом когда-то расскажут, а пока обязывают жить просто и честно.
Пост N: 3073
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 16.07.11 20:21. Заголовок: Konti пишет: Это та..
Konti пишет:
цитата:
Это так и есть на самом деле.
Прикажете верить Вам на слово? ____________
А вообще... мы сильно отклонились от темы... Рекомендую - просмотреть форум, выбрать раздел, придумать название темы и развёрнуто описать свои взгляды. Правда, активным собеседником быть... не обещаю. Уж и эфиродинамические гипотезы приходилось опровергать, и... с любителями академика Круглякова «вести бои».
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
Да пока только дали гудок к отправлению... 
- участник сейчас на форуме