Отправлено: 24.03.11 13:30. Заголовок: Морально - этические принципы ИАЕ и 10 заповедей.

ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ.

1. Я - Бог всесильный твой, который вывел тебя из страны египетской, из дома рабства.

2. Да не будет у тебя иных богов, кроме Меня. Не делай себе изваяния и всякого изображения того, что на небе наверху, и того, что на земле внизу, и того, что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им;
ибо Я - Бог всесильный твой, Бог - ревнитель, карающий за вину отцов и детей до третьего и четвёртого поколения тех, кто ненавидит меня; и творящий милость на тысячи поколений любящим меня и соблюдающим
заповеди Мои.

3. Не произноси имени Бога, всесильного своего, попусту, ибо не простит Бог того, кто произносит имя его попусту.

4. Помни день субботний, чтобы освятить его. Шесть дней работай и делай всю работу свою, а день седьмой - суббота - Богу всесильному твоему: не совершай никакой работы ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой,
ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец твой, который во вратах твоих. Ибо шесть дней творил Бог небо и землю, море и всё, что в них, и почивал в день седьмой; поэтому благословил Бог день субботний и освятил его.

5. Чти отца своего и мать свою, дабы продлились дни твои на земле, которую Бог, всесильный твой, даёт тебе.

6. Не убивай.

7. Не прелюбодействуй.

8. Не кради.

9. Не отзывайся о ближнем своём ложным свидетельством.

10. Не желай дома ближнего своего; не желай жены ближнего своего, ни раба его, ни рабыни его, ни осла его и ничего, что у ближнего твоего.

 Отправлено: 29.03.11 07:25. Заголовок: " Инженер Соль ..

" Инженер Соль Саин поднял голову, и зеленые огоньки придали
нездоровый оттенок его сухому лицу, туго обтянутому гладкой кожей.
- Может быть, это неизбежно в наших условиях?
- Что вы имеете в виду, Соль?
- Бессилие. Нельзя пробить самую прочную из всех стен - стену
психологическую, которой окружили нас...
- Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и
талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для
жителей Торманса. Они им очень нужны.
- И что, по-вашему, всего важнее?
- Индикатор враждебности и оружие. И то и другое,
миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой
пряжки или женской серьги.
- И оружие?
- Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей.
- УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое
мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет
назад у нас да и на других планетах!
- А сколько спас, сокрушив орды убийц?
- Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние
времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу... - Соль Саин
умолк, видя, как внезапно выпрямился командир".

"- А прямое нападение на "Темное Пламя"? - спросил Соль.
- Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И
жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном
насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще...
- Так вот зачем оружие!
- Именно!
- Но если его получают все?
- Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз
подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли
совершит".

Только не надо говорить, что Гриф Рифт говорит какие-то "свои" мысли, что он "сам по себе" и прочее. Из текста очевидно, что это мысли Ефремова, и он даёт это понять

 Отправлено: 29.03.11 11:02. Заголовок: А теперь давайте раз..

А теперь давайте разберёмся.

Оружие тормансианами - сторонниками перемен применяется для защиты. Даже акция Серых Ангелов по устранению двух "владык" и ещё двадцати главных виновников нападения на Фай Родис - не средство уничтожения всех представителей олигархии, а лишь средство воздаяния за конкретное очевидное преступление в условиях, когда правосудие отсутствует. ЧЧ этого преступления не совершал, он и не пострадал.
В последнем отрывке, приведённом Максимом, также поднимается вопрос о свободном ношении оружия как средстве самообороны от бандитов (в том числе облечённых властью бандитов).

Если бы СА стали рассматривать террор как средство позитивных перемен, а не как средство самообороны общества, создающего позитивные перемены, это был бы провал. Убив дракона, они сами стали бы драконом.

 Отправлено: 29.03.11 12:25. Заголовок: A.K. пишет: Если бы..

A.K. пишет:

цитата:

Если бы СА стали рассматривать террор как средство позитивных перемен, а не как средство самообороны общества, создающего позитивные перемены, это был бы провал. Убив дракона, они сами стали бы драконом.

С этим согласен.

A.K. пишет:

цитата:

и ещё двадцати главных виновников нападения на Фай Родис - не средство уничтожения всех представителей олигархии, а лишь средство воздаяния за конкретное очевидное преступление в условиях, когда правосудие отсутствует.

И это верно. Когда нет законов, а кругом беззаконие, данные методы необходимы.

Но как быть с этим?

"Вы не представляете, сколько накопилось у нас
человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда
преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики,
палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо
подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи
"змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое
положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому
научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется
разрабатывать нам самим".

Когда речь идёт о тысячах, у меня есть сомнение, что все они до единого получают адекватное наказание за злодеяние. При таком количестве вполне возможно и вообще наказание без вины, статистическая погрешность, "не разобрались". Фраза же о том, что мы "не должны слепо подражать вам" вообще расставляет всё на свои места. Террор с убийством тысяч человек - это другой масштаб

 Отправлено: 29.03.11 13:34. Заголовок: "Вы не представл..

цитата:

"Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим".

Максим, это "Серые Ангелы", люди Торманса со всеми вытекающими из тормансианской жизни представлениями. Ефремов не современный халтурщик, пишущий фэнтази, он не мог разделить мир на плохих и хороших и изобразить изобразить их реальными ангелами, лишенными недостатков. Землянам приходится мирится с ними, потому что "ангелы" единственная доступная база для организации сопротивления, другой основы нет

 Отправлено: 29.03.11 13:42. Заголовок: anton_ пишет: Макси..

anton_ пишет:

цитата:

Максим, это "Серые Ангелы", люди Торманса со всеми вытекающими из тормансианской жизни представлениями.

Это не просто тормансианцы. "Серые ангелы" - люди из высших эшелонов власти, со всеми их пороками. И это не просто "единственная доступная база", они уже существуют как факт и заставят с собой считаться так или иначе. Где-то у нас раньше был долгий разговор о "Серых". Сейчас не помню. Может, Дракон помнит?

 Отправлено: 29.03.11 14:05. Заголовок: anton_ пишет: Земля..

anton_ пишет:

цитата:

Землянам приходится мирится с ними, потому что "ангелы" единственная доступная база для организации сопротивления, другой основы нет

Не совсем. Не просто мириться. Серые Ангелы делают то же самое, что делали на Земле 2000 лет назад до Часа Быка. Просто земляне сейчас находятся на более высоком уровне этики, право и миропонимания, нравственности, и физически не могут осуществить то, что могут Серые Ангелы - социальную революцию, основанную на терроре. НЕ МОГУТ. Это и хочет сказать Ефремов. Нет знаний, нет опыта, нет жесткости необходимой, они уже другие, не способные убивать даже ради благой цели. А Серые Ангелы способны. И 2000 лет назад люди Земли - подчёркиваю, земляне, были способны.

Приведу цитаты.

makcum1982 пишет:

цитата:

- УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!

Надеюсь вы понимаете, что под словом "сколько" подразумеваются не единицы, десятки и сотни, а тысячи жертв.
Дальше:

makcum1982 пишет:

цитата:

- А сколько спас, сокрушив орды убийц?

Ага. Значит, на одну чашу весов в прошлом Земли были поставлены орды убийц, которые были убиты УБТ (что это такое, не представляю), на другую - тысячи убитых невинных людей. Именно невинных, иначе не было бы этого противопоставления "сколько-сколько". Соль Саин говорит не об ордах убийц, а о тех, кто был убит случайно (видимо, из-за большой мощности УБТ, а также потому, что УБТ были у всех, соответственно и у маньяков и подонков), Гриф Рифт - об ордах убийц. И орды убийц перевесили тысячи невинных, показав, что "цель оправдывает средства", и ради достижения великой цели можно убить тысячи невинных, можно вооружить всех (до единого) членов общества, прекрасно понимая, что среди них окажутся и психи, которые смогут убивать сотнями, пока их самих не убьют.

Следовательно, нужно идти на риск, и допускать тысячи жертв. Именно так, а не потому, что мирились.

Об этом свидетельствуют и слова Соль Саина:

makcum1982 пишет:

цитата:

Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг.

Вот такие вот выводы

 Отправлено: 29.03.11 16:06. Заголовок: makcum1982 пишет: Ко..

makcum1982 пишет:

цитата:

Когда речь идёт о тысячах, у меня есть сомнение, что все они до единого получают адекватное наказание за злодеяние.

Вы знаете, когда речь идёт о тысячах, это уже не похоже на действие подпольной организации. Ни народовольцы, ни РАФ не собрали такой "урожай". Здесь либо Серый Ангел это говорит в боевом запале, либо речь идёт о применении людьми (не только "ангелами") оружия в целях самообороны от полицейского произвола или мести негодяям во власти за конкретное причинённое ими горе. И здесь мы переходим к Вашему рассуждению об оружии на примере УБТ. В целом, мне кажется, оно верно, за исключением, может быть, некоторых нюансов. Мало того, вооружение народа уравняет простых людей в шансах не только с властью, но и с Серыми Ангелами, что важно.

Главное, чтобы кроме средств обороны у людей была позитивная программа.

 Отправлено: 29.03.11 16:35. Заголовок: A.K. пишет: Главное..

A.K. пишет:

цитата:

Главное, чтобы кроме средств обороны у людей была позитивная программа.

Это точно

 Отправлено: 29.03.11 16:58. Заголовок: A.K. пишет: Мало то..

A.K. пишет:

цитата:

Мало того, вооружение народа уравняет простых людей в шансах не только с властью, но и с Серыми Ангелами, что важно.

Если прямо - вы за право на всеобщее ношение оружия? Только прямо.

 Отправлено: 29.03.11 16:59. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Если прямо - вы за право на всеобщее ношение оружия? Только прямо.

Да.
---------------------------------------------

Про проблемы свободного ношения оружия перенёс в другую ветку:http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000248-000-0-0#000

 Отправлено: 29.03.11 18:39. Заголовок: makcum1982 пишет Се..

makcum1982 пишет

цитата:

Серые Ангелы делают то же самое, что делали на Земле 2000 лет назад до Часа Быка. Просто земляне сейчас находятся на более высоком уровне этики, право и миропонимания, нравственности, и физически не могут осуществить то, что могут Серые Ангелы - социальную революцию, основанную на терроре. НЕ МОГУТ. Это и хочет сказать Ефремов. Нет знаний, нет опыта, нет жесткости необходимой, они уже другие, не способные убивать даже ради благой цели. А Серые Ангелы способны. И 2000 лет назад люди Земли - подчёркиваю, земляне, были способны.

Про то, что речь идет о Земле, понятно. Ефремов писал не фентази ради бабла, а книгу для изменения реальнсти.
По поводу же ангелов... Ну, существуют они достаточно долго, и возможностей для воздействия имеют немало, только революции так и не сделали. Как не сделали ее народовольцы и т.п. В общем, страшно далеки они от народа, и в этом их главная проблема. Программой землян как раз и являлось соединение ангелов, как сопротивления джи с сопротивлением кжи, в результате чего и формируется база для революции. Террор же является только побочным явлением борьбы, вызванным именно огромным количеством инферно Торманса, а не средством достижения цели.

Понятно, что в мире, где человечская жизнь ценится еще меньше, чем у нас сейчас убивать гораздо проще, но надо понимать, что ответсвтенность за это несет не революция, а те силы, что довели планету до такого состояния.

 Отправлено: 29.03.11 20:20. Заголовок: Максим , здесь ещё в..

Максим ,
здесь ещё вот какая проблема. Земляне демонстрируют два подхода: Фай Родис и Грифа Рифта, мужской и женский, если угодно. В отношении средств борьбы и допустимости мести - тоже. И побеждает в конце концов, как мы знаем, подход Фай. Поэтому наиболее вероятным мне представляется, что "бомбочками УБТ" земляне тормансиан всё-таки не стали снабжать, что вовсе не отменяет осуществление последними "третьего закона Ньютона".

Антон,
насколько я помню, СА бездействовали, поскольку были парализованы из-за невозможности своевременного распознавания осведомителей и провокаторов. Земляне дали им такие средства.

 Отправлено: 30.03.11 04:30. Заголовок: anton_ пишет: Терро..

anton_ пишет:

цитата:

Террор же является только побочным явлением борьбы, вызванным именно огромным количеством инферно Торманса, а не средством достижения цели.

Побочное явление, без которого, однако, не обойтись, о чём пишет Ефремов как отсылая в романе к прошлому земли, так и к будущему торманса. Подчеркивает словами Соль Саина: "Это было необходимо в древние времена".

Раз необходимо, значит не побочное явление. Значит вызвано специально, как рвота при отравлении

 Отправлено: 30.03.11 04:34. Заголовок: A.K. пишет: И побеж..

A.K. пишет:

цитата:

И побеждает в конце концов, как мы знаем, подход Фай.

Это почему же? Побеждает как раз подход Рифта, и для этого не обязательно снабжать бомбочками УБТ, у тормансиан достаточно своего оружия. Вы же сами это подтвердили, когда писали следующее:

A.K. пишет:

цитата:

Вы знаете, когда речь идёт о тысячах, это уже не похоже на действие подпольной организации. Ни народовольцы, ни РАФ не собрали такой "урожай". Здесь либо Серый Ангел это говорит в боевом запале, либо речь идёт о применении людьми (не только "ангелами") оружия в целях самообороны от полицейского произвола или мести негодяям во власти за конкретное причинённое ими горе.

Подход Родис побеждает в том, что сам Гриф Рифт и никто из землян не стал мстить Тормансу за гибель близких (и здесь Ефремов откровенно оппонировал со Стругацкими ("Трудно быть богом"), что земляне не передали тормансу смертоносного оружия, но тормансиане однако сами всё-таки начали его применять. Следовательно, в условиях глубокого инферно это необходимость, ни больше ни меньше. Это никак не побочное явление.

 Отправлено: 30.03.11 04:36. Заголовок: anton_ пишет: но на..

anton_ пишет:

цитата:

но надо понимать, что ответсвтенность за это несет не революция, а те силы, что довели планету до такого состояния.

Это естественно, никто с этим и не спорит.

 Отправлено: 30.03.11 11:07. Заголовок: makcum1982 пишет: По..

makcum1982 пишет:

цитата:

Подход Родис побеждает в том, что сам Гриф Рифт и никто из землян не стал мстить Тормансу за гибель близких ... что земляне не передали тормансу смертоносного оружия

Я это и имею в виду, когда говорю о подходе Фай. Грифт предложил смертоносное оружие передать.

 Отправлено: 30.03.11 11:41. Заголовок: Так в том-то и дело,..

Так в том-то и дело, что подход Фай не побеждает

Чтобы искоренить инферно, говорит Ефремов - нужно оружие смертельное. Земляне этого не хотят - а оно всё равно применяется. И в древности на земле применялось, согласно речам Соль Саина. Следовательно, в реальности победил подход Гриф Рифта.

 Отправлено: 30.03.11 11:59. Заголовок: Призрак бродит по Но..

Призрак бродит по Ноогену. Призрак Белякова и Козловича.

 Отправлено: 30.03.11 12:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Призрак бродит по Ноогену. Призрак Белякова и Козловича.

Призраки есть в вашем сознании, Алекс. Призраки и невежество.

Ефремов хочет сказать, что в устройстве общества есть объективные законы, и при таком глубоком инферно, как на Тормансе, невозможно, не применяя террор, выйти из него. Если бы Ефремов хотел написать, что возможно, он бы так и написал.

Но он пишет другое, Алекс, как бы вам этого не хотелось. Я исхожу только из текстов Ефремова, я не занимаюсь конструированием выводов, которые из текста не вытекают. И я не считаю землян ЧБ жестокими, как Козлович, не говорю о том, что Фай Родис "странно погибла".
Но текст, Алекс, есть текст, и никуда вы от этого не уйдете. Соль Саин говорил о том, что 2000 лет назад "было необходимо", подчёркиваю, необходимо, снабдить всех людей бомбочками УБТ, Серый Ангел говорил о тысячах "лиловых", и вы это из текста, Алекс, не выкинете

 Отправлено: 30.03.11 12:22. Заголовок: makcum1982 , Вы упор..

makcum1982 , Вы упорствуете в своем мнении (или желании?), которое к Ефремову не имеет отношения. Недостаточно много раз сказать: Ефремов считал террор неизбежным, оправданным и нравственным. Вы не услышали ни одного разумного довода против Вашего мнения, которое было высказано несколькими участниками форума, которые просто не могут тратить время на повторение фразы: Ефремов не считал террор нравственным и неизбежным.
Попробуйте просто взять паузу в этом вопросе, чтобы не передавить пространство форума, где позиция Ефремова изучена и осмыслена давно и глубоко. Помните о третьем законе Ньютона: его не нужно выполнять специально, он сработает в нужное время. И если Вам хочется верить в неизбежность террора — думаю, Вы сможете когда-нибудь насладиться этим сценарием. Хотя я Вам этого ни в коем случае не желаю. Пока есть те, кто верит в настоящую позицию Ефремова и старается продолжать насыщать Ноосферу подобными идеями — есть надежда этого террора избежать. Подумайте, на какую чашу весов добавлять свое мнение.

 Отправлено: 30.03.11 12:27. Заголовок: Елена, террор неизбе..

Елена, террор неизбежен в определенных условиях, а не всегда. Вполне возможен и мирный переход к коммунизму.

Я нигде не писал, что террор неизбежен всегда. Не писал я такого

 Отправлено: 30.03.11 12:51. Заголовок: Вы фактически пишете..

Вы фактически пишете, что Ефремов оправдывал террор, следуя ровно по стопам персонажей-мирефремовцев. Это несмотря на то что в тексте, на который вы ссылаетесь, авторская позиция определена вполне чётко и однозначно. Но вы этой позиции внимания не уделяете, нравственный посыл для вас остаётся за кадром. Зато готовы долго и упорно жевать сопли про то, кто там кому преступником был.

makcum1982 пишет:

цитата:

Соль Саин говорил о том, что 2000 лет назад "было необходимо", подчёркиваю, необходимо, снабдить всех людей бомбочками УБТ

Там, простите, не сказано, «что 2000 лет назад было необходимо снабдить всех людей бомбочками УБТ». Там всего лишь сказано, что этими бомбочками 2000 лет назад пользовались, разные люди — по разному, одни для нападения, другие для защиты. Ещё можно сделать вывод, что оружие это было весьма сильного действия. Всё. О необходимости там ни слова.

 Отправлено: 30.03.11 13:17. Заголовок: anton_ пишет: Понят..

anton_ пишет:

цитата:

Понятно, что в мире, где человечская жизнь ценится еще меньше, чем у нас сейчас убивать гораздо проще, но надо понимать, что ответсвтенность за это несет не революция, а те силы, что довели планету до такого состояния.

Это точно, революция за произведенные ею убийства ответственности не несет никогда. Ну, пока ее саму не призовут к ногтю.

 Отправлено: 30.03.11 13:30. Заголовок: А высечь море не жел..

А высечь море не желаете?

 Отправлено: 30.03.11 13:44. Заголовок: Я думаю, ЦМ имеет в ..

Я думаю, ЦМ имеет в виду 1937 год.

 Отправлено: 30.03.11 13:48. Заголовок: И что? То есть в тер..

И что? То есть в терроре 1937 года «виновата» революция 1917?

 Отправлено: 30.03.11 13:51. Заголовок: В том смысле, что в ..

В том смысле, что в терроре 1937 года вырезали революционеров 1917-го.

 Отправлено: 30.03.11 13:53. Заголовок: Ну ладно, если не хо..

Ну ладно, если не хотите так долго ждать - предлагаю по-французски. Революционный якобинский террор плавно и моментально перешел в революционный антиякобинский террор. Так изящнее и более по-европейски.

 Отправлено: 30.03.11 14:04. Заголовок: Дело в том, что при ..

Дело в том, что при катастрофических процессах уровень инфенро резко идет вверх. А если система подобна Тормансу, то некатастрофического выхода из этой системы нет.

Вернее любая попытка выхода, предпринятая сверху, с большой долей вероятности сваливает систему в катастрофу. Так что наиболее вероятный сценарий, это то, что будут сидеть и ничего не трогать, надеясь, что имено их пронесет, и рухнет при будущем правителе. А инферно при этом будет повышаться. А в высокоинфернальной системе любое слабое снешнее воздействие валит все опять же в хаос.

 Отправлено: 30.03.11 14:15. Заголовок: makcum1982 , Вы не п..

makcum1982 , Вы не пишете, что террор неизбежен всегда — это правда. Но Вы пишете, что Ефремов оправдывал террор. Давайте тогда назовем все своими именами: вы подменяете позицию Ефремова своей. И Вы в связи с этим вынуждены быть некорректным или нелогичным в дискуссии:

Вы пишете:

цитата:

Так в том-то и дело, что подход Фай не побеждает Чтобы искоренить инферно, говорит Ефремов - нужно оружие смертельное. Земляне этого не хотят - а оно всё равно применяется. И в древности на земле применялось, согласно речам Соль Саина. Следовательно, в реальности победил подход Гриф Рифта.

Где Ефремов говорит, что нужно оружие смертельное? А подход Рифта побеждает потому, что земляне не хотят и не оставляют тормансианам смертельное оружие, а они его все равно применяют?? Я правильно Вас поняла?

 Отправлено: 30.03.11 14:32. Заголовок: anton_ пишет: Верне..

anton_ пишет:

цитата:

Вернее любая попытка выхода, предпринятая сверху, с большой долей вероятности сваливает систему в катастрофу.

Любая попытка выхода снизу с вероятностью 1 сваливает систему в катастрофу.

 Отправлено: 30.03.11 14:50. Заголовок: Максим, когда СДФ Ро..

Максим,
когда СДФ Родис отражает атаку, и погибает Янгар, СДФ тоже выступает как "смертельное оружие", но это согласуется с подходом Фай. Разницу в подходах я вижу не в самом факте применения оружия, а в его видах и условиях его применения.

Присоединяюсь к последнему высказыванию Елены.

 Отправлено: 30.03.11 14:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Там, простите, не сказано, «что 2000 лет назад было необходимо снабдить всех людей бомбочками УБТ». Там всего лишь сказано, что этими бомбочками 2000 лет назад пользовались, разные люди — по разному, одни для нападения, другие для защиты. Ещё можно сделать вывод, что оружие это было весьма сильного действия. Всё. О необходимости там ни слова.

Да что вы говорите Да неужели

makcum1982 пишет:

цитата:

- И оружие? - Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей. - УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах! - А сколько спас, сокрушив орды убийц? - Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу... - Соль Саин умолк, видя, как внезапно выпрямился командир".

Можно, конечно, упрямо утверждать, что Соль Саин этого не говорил, что на самом деле Ефремов сторонник непротивления злу насилием и прочее. Можно писать, что когда он говорит "черное", это на самом деле белое и т.п. А можно подумать, Алекс, что хоть иногда надо делать.

Так вот, ваша позиция примерно следующая. Серые Ангелы, по вашему, это такие "тупоголовые дебилы", которым Родис всё чешет, чешет кол по голове, объясняет, объясняет и объясняет, что убивать нельзя, что массовый террор неприемлем, что смертоносное оружие применять нельзя, что надо всех оставить жить. Родис показывает это своим примером, не мстит за убивших в Кин-Нан-Те, призывает, просит, умоляет не мстить за неё Рифта, не уподобляться богу, карающему без разбора и правого и виноватого, а эти придурки Серые Ангелы, полные недоумки, ну ничего не понимают и после её смерти мстят за неё, убивают Ген Ши, других членов Совета четырех, кроме Чагаса, 20 виновников нападения и говорят о том, что в будущем будут убивать тысячи змееносцев, лиловых и их приспешников.

Какие идиоты, а??? Ну вот тупни до последней степени. Ефремов устами Родис их учит, учит, а они не понимают. Всё равно за своё, всё равно террор. Всё равно говорят о своих методах борьбы, не устравивает их ИКП, недостаточным считают. Ну какие безмозглые, ёлки-палки.

Но что это??? В эпилоге Ефремов говорит о том, что через сто лет, вернее, через 130 (сумасшедше-короткий срок для искоренения Инферно) на Тормансе закончился Час Быка, теперь там на улицах стоят памятники землянам и тормансианам, а учитель говорит:

"- Светлое небо! - сказал Ларк, подражая звездолетчикам. - Значит,
на Тормансе кончился Час Быка? Неужели это сделали мы, земляне: Родис,
Норин, Чеди, Эвиза и все они, стоящие сейчас на плоскогорье Реват
вокруг своего корабля?
- Нет! - ответил учитель. - Обитатели Торманса сделали это сами,
и только они сами могли подняться из инферно. Жертвы олигархического
режима Торманса даже не подозревали, что они жертвы, находящиеся в
незримой тюрьме замкнутой планеты. Они воображали себя свободными,
пока с прибытием нашей экспедиции не увидели истинную свободу,
обновили веру в здравую человеческую натуру и ее огромные
возможности, - они, которые до сих пор лишь слепо влачились за лживыми
обещаниями материального успеха. И тут же сразу встал вопрос: кто
ответит за израненную, истощенную планету, за миллиарды напрасных
жизней? До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась
народными массами. Теперь стали спрашивать с непосредственных
виновников этих неудач. И тогда стало ясно, что под новыми масками
затаилась та же прежняя капиталистическая сущность угнетения,
подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными
методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий. Тормансиане
поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо
серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей
по их душевным качествам и пресекать в корне все причиняющие зло
действия. Тогда, и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты.
Нельзя думать, что они уже всего достигли, но они открыли себя, и свой
мир, и нас - своих братьев, как любящих друзей. Виденный вами памятник
- неоспоримое свидетельство их вдохновенной благодарности. Прибытие
нашего звездолета и действия землян послужили толчком. Родис и ее
спутники восстановили в тормансианах две гигантские общественные силы:
веру в себя и доверие к другим. Ничего нет более могучего, чем люди,
соединенные доверием. Даже слабые люди, закаляясь в совместной борьбе,
чувствуя, что на них полагаются полностью, становятся способными на
величайшее самоотвержение, веря в себя, как в других, и в других, как
в себя... Как суммируете вы значение экспедиции?
- Уничтожен еще один остров инферно во вселенной, избавлены от
ненужных мук миллиарды людей настоящего и будущего, - дружно ответили
ученики.
Учитель поклонился своим детям.
- Нельзя дать лучшего ответа, и я очень доволен".

Но как же так??? Методы ведь Серые Ангелы применяли не те, и террор массовый, почему же общество поднялось из инферно, и в столь короткий срок??? Да не может этого быть? Ерунда всё это, невозможно, должен был быть хаос и анархия, насилие породило бы насилие, массовый террор привёл бы к ответному террору и прочее...

А можно подумать и понять, что на самом деле слова Серого Ангела в эпилоге - это вывод Ефремова. Что несмотря на то, что Фай Родис уже давно на Тормансе, и попыталась глубоко узнать сущность инферно, она не поняла его глубины, и не поняла, что как раз её слова об уничтожении зла о недопустимости массового террора - полумеры, что она так и не поняла, даже при смерти, что общество Торманса в ещё более глубоком инферно, чем она это себе представляет, и ошибалась в том, что выйти из него можно, не применяя массовый террор. Не понимала, что слишком всё запущено, слишком всё жестоко и что люди будущего просто не понимают всей ситуации до конца. Что люди будущего Земли являются примером, но методы, которые они предлагают, не выведут общество из такого глубокого инферно, как на Тормансе, они были бы актуальны в наше время, но не тогда, когда на планете фашизм с разделением кжи и джи. И что Серые Ангелы не тупоголовые безмозглые идиоты, а понимают и знают ситуацию лучше Родис, и знают, что только такими методами - многотысячного террора, можно поднять общество из инферно.

Это всё следует из текста, и Ефремов именно это и хотел сказать. Если бы он хотел сказать другое - он сказал бы другое. Что Серые Ангелы послушали Родис, что не применяли многотысячный террор, и что общество никак бы не вышло из Торманса, применяя массовый террор, через 130 лет. Он просто написал бы другой Эпилог.
При этом вовсе не следует, что Ефремов считал террор вообще неизбежным, не считал, он считал его неизбежным для Торманса в его состоянии и для Земли в далеком прошлом, когда на планете было не меньшее инферно. Но при этом в других мирах всё происходило по разному:

" - Следует ли понимать так, что начавшееся развитие общества
обязательно или переход в высшую, коммунистическую форму, или всеобщая
гибель? И ничего другого? - продолжал он.
- Формулировка неверна, Кими, - возразил учитель. - Нельзя
приравнивать процесс общественного развития к двум чашам весов. Среди
знакомых нам по Кольцу цивилизаций известны случаи быстрого и легкого
перехода к высшему, коммунистическому обществу. Мы только что говорили
о самоуничтожении разобщенного мира, достигшего больших научных и
технических познаний. Бывали периоды долгого смятения, убийственных
войн, отбрасывавших человечество некоторых планет назад, в нищету и
одичание. Начиналось новое восхождение, новая война - и так несколько
раз, пока производительные силы планеты не истощались и технически не
деградировали. Эту деградацию потомкам приходилось исправлять веками,
несмотря на беспредельное могущество высшей общественной формы и
помощь разума Великого Кольца".

А в Предисловии Ефремов пишет:

""Час Быка" возник как ответ на распространившиеся в нашей научной
фантастике (не говоря уже о зарубежной) тенденции рассматривать
будущее в мрачных красках грядущих катастроф, неудач и неожиданностей,
преимущественно неприятных. Подобные произведения, получившие название
романов-предупреждений, или антиутопий, были бы даже необходимы, если
бы наряду с картинами бедствий показывали, как их избежать или уж по
крайней мере как выйти из грозных ловушек, которые будущее готовит для
человечества".

И что же получается??? Коту всё под хвост??? Пишет-пишет Ефремов роман, и тут бац - и не показывает выход??? Ведь Серые Ангелы - это продукты эпохи, террор применяют неправильно, и вообще они бараны, а на самом деле надо было быть добрыми и гуманными. Вот такой вот, по Вам, Алекс, выход.
Но самое интересное, что из этого не следует, как пытается сказать Козлович, что люди будущего более жестоки, чем мы - вовсе нет. Люди будущего, наоборот, очень мягкие, очень, Фай Родис говорит о Вире Норине как слишком мягком даже для мужчины ЭРМ, они подлинные гуманисты и не могут убивать, физически не могут. Соответственно и методы их слишком мягкие, слишком несущественные для инферно Торманса, не выйти из инферно так, как советует Родис, выйти из инферно можно только так, как сделали Серые Ангелы.

Я уже не знаю, как, Алекс, вам это объяснить. Я не считаю Таэля секретным агентом, не говорю про реинкарнации и прочее, как Эуг Белл и Козлович. Но я, Алекс, и не приписываю Ефремову свою точку зрения, как делаете Вы. Я понимаю, что вы так считаете, Алекс, но ради бога, не надо врать, что так считал Ефремов.
Теперь вы меня поняли или нет???

 Отправлено: 30.03.11 14:57. Заголовок: makcum1982 пишет: ..

makcum1982 пишет:

цитата:

Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг.

И что? Где здесь о той необходимости, о которой вы говорите? Замените «УБТ» на «лук и стрелы».

 Отправлено: 30.03.11 15:04. Заголовок: makcum1982 пишет: н..

makcum1982 пишет:

цитата:

не говорю про реинкарнации и прочее, как Эуг Белл и Козлович.

Поправка: Эуг Белл не говорит про инкарнацию.
Расширительное слово "прочее" в таких щекотливых ситуациях употреблять не следует - только перечисление.

 Отправлено: 30.03.11 15:07. Заголовок: makcum1982 пишет: Н..

makcum1982 пишет:

цитата:

Но как же так??? Методы ведь Серые Ангелы применяли не те, и террор массовый, почему же общество поднялось из инферно, и в столь короткий срок???

Макс, вам уже указали разок, а вы как-то всё мимо рта проносите: Серые Ангелы — это была одна из подпольных группировок на Тормансе, причём из прослойки самой местной элиты, из «змееносцев». Со всеми их предрассудками.

Вы что, решили, что революцию там Серые Ангелы устроили и верховодили? Они там прицепом шли. Их просто приняли во внимание.

Основной же, так сказать, целевой группой Родис, были не они вовсе. А те, среди кого Вир Норин, Чеди Даан тусовались, кого Таэль приводил, да Гзер Бу-Ям Эвизой встреченный. Кто просмотры видео у звездолёта посещал.

Вы же почему то основную силу увидели в СА, хотя они сами по себе погоды не делали.

 Отправлено: 30.03.11 15:11. Заголовок: makcum1982 пишет: С..

makcum1982 пишет:

цитата:

Соответственно и методы их слишком мягкие, слишком несущественные для инферно Торманса, не выйти из инферно так, как советует Родис, выйти из инферно можно только так, как сделали Серые Ангелы.

В романе всего этого нет. Нет и упоминаний об этом. И СА нет на памятнике - а это важно. Вы это все выдумали и спрятали за длинными цитатами, в которых этого нет. И скажите:
makcum1982 пишет:

цитата:

я, Алекс, и не приписываю Ефремову свою точку зрения, как делаете Вы

а чем в таком случае вы занимаетесь?

 Отправлено: 30.03.11 15:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Замените «УБТ» на «лук и стрелы».

Да что вы говорите? Заменить "бомбочки УБТ" на лук и стрелы. Не смешно?

 Отправлено: 30.03.11 15:15. Заголовок: Трак Тор пишет: Поп..

Трак Тор пишет:

цитата:

Поправка: Эуг Белл не говорит про инкарнацию. Расширительное слово "прочее" в таких щекотливых ситуациях употреблять не следует - только перечисление.

Согласен, верно

 Отправлено: 30.03.11 15:22. Заголовок: makcum1982 пишет: Д..

makcum1982 пишет:

цитата:

Да что вы говорите?

Хорошо, возьмите пулемёт Максима.

Подумайте слегка, что для них через две тыщи лет что лук и стрелы, что пулемёт, что ядрёна бомба — это орудия каменного века, дубины, которыми друг другу черепа проламывали. И необходимость тут ровно та, которая обусловлена обозначенными историческими обстоятельствами — то есть необходимость применения предками оружия вообще, как такового для защиты, а не средства достижения конкретных политических целей, которое вы пытаетесь этой фразе приписать.