Отправлено: 18.02.11 14:23. Заголовок: Теория права (продолжение)

 Отправлено: 28.03.11 10:20. Заголовок: А ещё мне понятно, о..

А ещё мне понятно, откуда у Алекса такое примитивное понятие права

"В Большой советской энциклопедии было представлено классическое для марксистко-ленинского правоведения определение (нормативно-позитивистская позиция):
Право — это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия".

Да уж, как говорится, туши свет...

 Отправлено: 28.03.11 10:20. Заголовок: makcum1982 пишет: Т..

makcum1982 пишет:

цитата:

Так главное здесь не моральное осуждение, а запрет деятельности

Это одно и то же. Как в примере выше: изгнание из общины — это автоматом запрет на деятельность. Формально, конечно, могут сказать, что нельзя, а могут не сказать. Какая разница? За пределами общины одиночку или тигры сожрут или в рабство попадёт — ежели времена более цивилизованные. В любом раскладе ему придётся заниматься не той деятельностью, которой он занимался раньше.

Основа любой практически деятельности, любой технологии — это совместные усилия людей, организованные определённым образом. Если вы вне такой организации — то делать у вас это и не получится.

Тот же Бет Лон — ну, что он мог делать, например, по собственному почину? Допустим, физикой заниматься дальше. Где и как? Тупо оборудования не дадут — на этом всё и кончится, а времена далеко уже не ньютоновские, набором эелементарных инструментов прибор не сделаешь.

Но тут съезд с темы на тихую образовался. Обратите вниммание, разговор уже идёт не о законе, не о юриспруденции, а о запрете. Запретить кому-то что-то можно и без закона. Просто волевым решением.

 Отправлено: 28.03.11 10:27. Заголовок: makcum1982 пишет: Д..

makcum1982 пишет:

цитата:

Да уж, как говорится, туши свет...

Простите, может быть мне, несведущему, приведёте примеры таких правовых норм, которые не санкционировались бы государством?

 Отправлено: 28.03.11 10:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Юриспруденция без единого юриста, кодекса, полиции, тюрем… Прям хлопок одной ладонью.

Не, это щелчок по лбу одним пальцем. Вам. Потому что в доклассовом, а точнее, в дописьменном (потому что есть основания полагать, что так нелюбимые вами арии, будучи в доклассовой эпохе, имели письменность – руны), всё так и было. - Юриспруденция без единого юриста, кодекса, полиции, тюрем. Именно так там и судили. Аксакалы выносили решение, а племя его одобряло/не одобряло или модифицировало. Просто вы, как и Цитатник переносите вместе со словами «юриспруденция» или «право», наши понятия, с ними связанные. Между тем, у первобытных эта юриспруденция была отличной от имеющейся у нас западноевропейской системы. И исламское право, как я упоминал, также сильно от неё отличается.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Главное тут — индивидуальный подход. Каждому по делам его. Закон, кажется, предполагает некую единую на всех норму. А тут — конкретно.

Это западно-европейский закон предполагает некую единую для всех норму. А если брать исламское право, то там все дела разбирались очень конкретно. Подход был полностью индивидуальный. Преценденты и свод правил оснований для вынесения решения задавал лишь рамки. Так что, Алекс, вот вам – и право есть и законы, а прокуроров-адвокатов-присяжных нет. Не надо приписывать Максиму то, чего он не говорил.

Alex Dragon пишет:

цитата:

двойные стандарты Алекса остались

Эт-та, точна! Меня в своё время резко осудил, когда я пытался конструировать или детализировать мир будущего за схоластику, а сам занимается ею же безудержно! Что позволено Юпитеру (Алексу), то не позволено быку (всем остальным).

Алекс, вы же мне сами писали, что не верите в коммунизм, что книги Ефремова, это не описание коммунистического общества, а просто некий свод правил «как должно всё быть в идеале». В реальности же всё будет по другому. Так зачем рубитесь-то за то, во что не верите? Нарушаете сами то, за что меня осуждали? Ну, чистой воды ведь схоластика!

Алекс, а голубые будут при коммунизме?

 Отправлено: 28.03.11 10:35. Заголовок: Особенности российск..

Особенности российской правовой культуры

По-мнению многих видных исследователей, немалую роль в формировании отечественной правовой культуры сыграло православие.

Так, в частности, представитель славянофильского течения К. С. Аксаков в записке «О внутреннем состоянии России» (1855 г.) пишет: «Россия никогда не обоготворяла право, не верила в его совершенство, совершенства от него не требовала», она «смотрела на него как на дело второстепенное, считая первостепенным делом веру и спасение души».

Эту же особенность российской правовой культуры подмечает М. Б. Смоленский: «Обращение к истории развития российского общества даёт возможность выявить его особенности, наглядно отражённые в правовой культуре». Так одной из особенностей, по мнению Смоленского, является: "нетерпимость, явно пренебрежительное отношение к закону при не менее очевидном уважении к «порядку». П. И. Новгородцев в статье «О своеобразных элементах русской философии права» пишет, что особенность русского духа в его понимании жизни и истории, права и государства — не что иное, как совершенное признание и утверждение основ христианской религии, отказ от осуществления совершенного правового состояния и государственности. Признавая за Ф.М Достоевским приоритет в формулировании глубочайших основ русской философии права, он, в частности, излагает его точку зрения на общественный прогресс, которая характеризуется не ожиданием грядущего рая на земле, не стремлением достичь беззаботной спокойной жизни и не верой в бесконечный прогресс человечества, а руководится сознанием неизбежного конца света и особенно убеждением в упадке всех дел человеческих, опирающихся на желание добиться земного рая и обустроиться без Бога, только силой человеческого ума.

На негативную сторону этой особенности указывает проф. О. В. Мартышин: «Вера, истина, справедливость ставились религиозным сознанием выше закона, что по-своему верно, но в то же время может легко привести к правовому нигилизму, желанию действовать на основе высших критериев и соображений в сфере, где должны царить законы».

Советский период, по сути, привнёс мало нового в правовую культуру страны. «Сколь бы качественно не отличалась советская правовая система от дореволюционной, в силу того, что в ней был воплощён принцип диктатуры одной партии, переросшей чуть ли не на четверть века в фактическую диктатуру одного из её вождей, на практике право в советской России заняло столь же скромное место, как и в дореволюционной России». Говоря о советском периоде можно констатировать явный приоритет идеологии, социалистической морали над правом в деле регулирования общественных отношений. В современной России на теоретическом уровне наметилось два противоположных взгляда на правовую культуру.

С одной стороны наблюдается либерализация законодательства, долгие годы наблюдалось направление в сторону строительства правового государства, с другой стороны набирают силу почвеннические настроения. Так, в частности, А. Г. Дугин. Выступая от имени российского евразийства, полагает, что правовое государство по западному образцу чуждо природе Руси, что «национальная юриспруденция должна резко и жёстко отказаться от копирования правовых теорий Запада», «не право важно, а правда, государство правды». Надо отметить, что на практике, непосредственно в законодательстве, доминирует принцип либерализма. Основной закон России, Конституцию РФ, не без оснований именуют одним из самых либеральных в мире.

В обыденной же жизни необходимо отметить широко распространившийся правовой нигилизм, выражающийся, как и много веков назад, в неуважительном, пренебрежительном отношении к праву. С точки зрения причин это следствие юридического невежества, отсталость и правовой невоспитанности основной массы населения. Кроме того, нельзя в этом плане забывать и об исторических особенностях правовой культуры в России.

В качестве предположения, объясняющего современное положение дел в правовой культуре, можно указать на наследие советской системы. В условиях длительного подавления прав и свобод, индивид, дабы реализовать свои потребности, жизненные интересы, вынужден искать способы обойти закон, «обмануть начальника».

Опираясь на вышесказанное можно констатировать, что несмотря на достаточно высокий, хотя и далеко не совершенный, уровень развития законодательства, воплотившего в себе прогрессивные либеральные ценности, общий уровень правовой культуры населения остаётся крайне низким. И основным проблемным моментом остаётся отсутствие осознания права как важнейшей социальной ценности.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Правовая_культура

 Отправлено: 28.03.11 10:37. Заголовок: Гы, у нас западное п..

Гы, у нас западное понимание. Так юриспруденция, которой, кстати, так привержен Макс и который явно и неявно пытается именно её представления вчитать в ТА — это западное достижение, от и до. И она отражает именно западные реалии, причём, опять же, судя по Максу, капиталистического общества довольно-таки поздней эпохи. Вы же не будете серьёзно рассуждать о влиянии на максово образование (кое, думаю, применительно к западным реалиям, вполне адекватно) каких-нить китайских правоведов времён затёртых династий?

 Отправлено: 28.03.11 10:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Простите, может быть мне, несведущему, приведёте примеры таких правовых норм, которые не санкционировались бы государством?

Структура нормы права

Классическая, идеальная норма права состоит из трёх структурных элементов — гипотезы, диспозиции и санкции (структура «Если — то следует — иначе»).

Гипотеза (если…) — элемент юридической нормы, который указывает на адресата нормы (субъектов регулируемых отношений) и условия, при которых норма подлежит применению (юридические факты).

В зависимости от количества условий гипотезы подразделяются на простые и сложные:
Простая гипотеза предполагает какое-то одно условие, через которое реализуется юридическая норма.
Сложная гипотеза связывает действие нормы с наличием двух или более условий. Разновидность сложной гипотезы — альтернативная: для вступления нормы права в действие достаточно одного из перечисленных в ней фактических обстоятельств.

В зависимости от формы выражения выделяют также гипотезы абстрактные и казуистические:
Абстрактная гипотеза (наиболее распространённая) указывает на условия действия нормы, акцентирует внимание на их общих, родовых признаках. Это способствует разумным пределам объема и стабильности нормативного материала.
Казуистическая гипотеза связывает реализацию юридической нормы, возникновение, изменение или прекращение основанных на ней правоотношений с отдельными, строго определенными частными случаями, которые трудно или невозможно отразить с помощью абстрактной гипотезы.

Диспозиция (то…) — элемент юридической нормы, который содержит само правило поведения и указывает на то, каким может и каким должно быть это поведение, которому должны следовать участники правоотношений, устанавливает субъективные права и обязанности адресатов.

По характеру предписания диспозиции подразделяются на:
управомочивающие — предоставляющие участникам общественных отношений право действовать определённым образом;
обязывающие — устанавливающие обязанность совершать определённые действия;
запрещающие — устанавливающие запрет совершать определённые действия.

Санкция (иначе…) — элемент юридической нормы, который указывает на правовые последствия несоблюдения установленных требований, как правило неблагоприятные для правонарушителя (меры государственного принуждения, меры юридической ответственности, наказания).

По степени определённости санкции подразделяются на абсолютно определённые — категорическое значение санкции, относительно определённые — орган применяющий норму, может применять различные варианты в пределах санкций (например, от 3 до 15 лет лишения свободы) и альтернативные — правоприменительным органам представлено право по своему усмотрению определить наиболее целесообразный вид ответственности (либо штраф, либо лишение свободы) (неопределённые санкции для современного права не характерны).

Однако реальные правовые нормы редко содержат в себе все три элемента. Многие нормы не имеют идеальной трёхэлементной структуры. Нормы Конституции (например, нормы, определяющие компетенцию органов государственной власти) содержат только один или два элемента: гипотезу и диспозицию (такая структура характерна для многих регулятивных норм) или одну диспозицию (нормы-принципы), нормы Особенной части Уголовного кодекса содержат только диспозиции и санкции (такая структура характерна для охранительных норм). Причём, диспозиции подлежащих применению регулятивных и охранительных норм, как правило, не совпадают, недопустимо смешивать их в одну норму.

В некоторых случаях недостающий элемент нормы права может быть логически выведен из других норм (что не снимает его неопределённости). В других случаях такое восстановление является некорректным (например, не может иметь санкции управомочивающая, декларативная, дефинитивная норма).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Норма_права

 Отправлено: 28.03.11 10:40. Заголовок: Я открою великую тай..

Я открою великую тайну. В толковом словаре слово право, помимо юридического контекста, имеет простое и первичное для носителя языка значение:
«Возможность действовать, поступать каким-л. образом»

 Отправлено: 28.03.11 10:42. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

В обыденной же жизни необходимо отметить широко распространившийся правовой нигилизм, выражающийся, как и много веков назад, в неуважительном, пренебрежительном отношении к праву. С точки зрения причин это следствие юридического невежества, отсталость и правовой невоспитанности основной массы населения. Кроме того, нельзя в этом плане забывать и об исторических особенностях правовой культуры в России.

Алекс, это про вас

 Отправлено: 28.03.11 10:45. Заголовок: makcum1982 пишет: С..

makcum1982 пишет:

цитата:

Структура нормы права

Ну и? Вы мне даёте описание оператора ветвления if … then … else. Я вас спрашивал не про то, как там оно структурируется, я спрашиваю: вне государственной санкции вся эта муть существует?

 Отправлено: 28.03.11 10:48. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

В обыденной же жизни необходимо отметить широко распространившийся правовой нигилизм, выражающийся, как и много веков назад, в неуважительном, пренебрежительном отношении к праву. С точки зрения причин это следствие юридического невежества, отсталость и правовой невоспитанности основной массы населения.

Это зачтите с выражением на съезде какого-нибудь «Яблока», СПС или там демонстрации в поддержку Ходорковского.

А то ведь бородатые классики тоже, того, были «правовые нигилисты» — про базисы там всякие и надстройки писали, и про отмирание государства.

 Отправлено: 28.03.11 10:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

вне государственной санкции вся эта муть существует?

А я вам уже ответил. Права, которые зафиксированы в Конституции (на жизнь, свободу совести, вероисповедания и др.) принадлежат вам от рождения независимо от того, где вы родились.

"Человек, его права и свободы являются высшей ценностью" - это норма права, Алекс.

Правовое невежество бьёт через край

 Отправлено: 28.03.11 10:54. Заголовок: Правовая культура — ..

Правовая культура — совокупность правовых знаний в виде норм, убеждений и установок, создаваемых в процессе жизнедеятельности и регламентирующих правила взаимодействия личности, социальной, этнической, профессиональной группы, общества, государства и оформленных в виде законодательных актов. Проявляется в труде, общении и поведении субъектов взаимодействия. Формируется под воздействием системы культурного и правового воспитания и образования.

Правовое невежество в квадрате, Алекс В кубе

 Отправлено: 28.03.11 10:54. Заголовок: Вот именно: по праву..

Вот именно: по праву рождения. А не потому что это напечатали в бумажке.

 Отправлено: 28.03.11 10:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот именно: по праву рождения. А не потому что это напечатали в бумажке.

И от этого они перестали быть нормами права?

Невежество в 10 степени

 Отправлено: 28.03.11 11:20. Заголовок: Макс, там вот выше М..

Макс, там вот выше Мартышкин очень верно подметил: makcum1982 пишет:

цитата:

Вера, истина, справедливость ставились религиозным сознанием выше закона, что по-своему верно, но в то же время может легко привести к правовому нигилизму, желанию действовать на основе высших критериев и соображений в сфере, где должны царить законы».

Мартышкины, подмахивающие в такт с теми, кто им даёт кормится, конечно считают что им кто-то должен. Иначе мартышкины никому нафиг нужны не будут. Народ вот только по-своему рассудил. Давно, очень давно.

Понимаете, вы потрясая тут словами о невежестве, конечно, правы в том, что я и близко всей изощрённости вашего занятия не представляю. Но тут одно небольшое обстоятельство: все эти юридические изыски — схоластика чистейшая и беспримесная. Её знание, конечно, может помочь при разруливании той или иной ситуации. Но не потому что она выражает в себе суть вещей и природные свойства человека, а потому что таковы правила игры в системе.

 Отправлено: 28.03.11 11:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

а потому что таковы правила игры в системе.

Система всегда будет жить по правилам, Алекс. И ещё я понял, почему вы не воспринимаете нормальные понятия. К ним нужно прибавлять слово "коммунизм".
Написать, например, не "правовая культура", а "правовая коммунистическая культура". Суть понятия от этого не изменится, зато вы сразу зауважаете

 Отправлено: 28.03.11 11:29. Заголовок: makcum1982 пишет: П..

makcum1982 пишет:

цитата:

П. И. Новгородцев в статье «О своеобразных элементах русской философии права» пишет, что особенность русского духа в его понимании жизни и истории, права и государства — не что иное, как совершенное признание и утверждение основ христианской религии, отказ от осуществления совершенного правового состояния и государственности. Признавая за Ф.М Достоевским приоритет в формулировании глубочайших основ русской философии права, он, в частности, излагает его точку зрения на общественный прогресс, которая характеризуется не ожиданием грядущего рая на земле, не стремлением достичь беззаботной спокойной жизни и не верой в бесконечный прогресс человечества, а руководится сознанием неизбежного конца света и особенно убеждением в упадке всех дел человеческих, опирающихся на желание добиться земного рая и обустроиться без Бога, только силой человеческого ума.

Вот обратите внимание на выделенное, Алекс. Это - недостатки русского характера, который формировался веками. Вместо деятельности ждать бога, вместо права опираться на черт знает что

 Отправлено: 28.03.11 11:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

изгнание из общины — это автоматом запрет на деятельность. Формально, конечно, могут сказать, что нельзя, а могут не сказать. Какая разница? За пределами общины одиночку или тигры сожрут или в рабство попадёт — ежели времена более цивилизованные. В любом раскладе ему придётся заниматься не той деятельностью, которой он занимался раньше.

Вот именно, изгнание гораздо жестче, чем тюрьма теперь. Не только Ходорковский, но и обычный уголовник, отсидя, возвращается в свою прежнюю жизнь, где у него привычня среда, связи, место в иерархии и т.д.
Пожтому изгнение не аналог морального осуждения сейчас. Чубайса осуждают процентов 80 народа, и что это меняет?

Важно то, что бесклассовое общество будущего на своем витке спирали повторяет бесклассовое общество прошлого (община, даже в классовом обществе это осколок прежнего бесклассового). Но спираль это не круг! Повторение идет на новом качестве, с учетом синтеза того, что было создано на современном витке. Поэтому демонтаж репрессивного апаарата не означает отказа от системы права.

Тем более, что Ефремов постоянно подчеркивает именно разумную организацию общества, как основу развития. А если есть организация, то существует и некая система разработанная норм, которая эту организацию струтурирует. Вот она и будет аналогом конституции.

 Отправлено: 28.03.11 11:51. Заголовок: Я теперь понял, Алек..

Я теперь понял, Алекс, почему вы никогда не берете рациональные/позитивные моменты в позиции вашего оппонента, с тем, чтобы прийти к какой-то совместной истине.

Вам истина нафиг не нужна. Вам надо поругаться. Поэтому вы просто выуживаете что-то негативное в позиции собеседника, если даже оно не видно на поверхности. Со мной так делали несколько раз. Помню.

Вот зачем вам Максим надо продолжать этот бесполезный спор – не пойму ещё больше. Ведь всё уже сказано. Зачем тогда?

Алекс, так голубые будут при коммунизме?

 Отправлено: 28.03.11 11:56. Заголовок: Основной недостаток ..

Основной недостаток современного законодательства в том, что оно устанавливает права и обязанности личности, но не устанавливает права и обязанности общества и государства.

Ответственность государство ни за что не несёт. Все ему должны - оно не должно никому. То есть должно-то оно вроде и должно, но, как вы правильно заметили, санкций за это не установлено, и личность не может защитить свои права. Общество вообще получается бесправно, поскольку его интересы никак не урегулированы и не прописаны

Вот почему нужно и создать баланс интересов личности и общества, личности, общества и государства. Чтобы я не мешало обществу а общество не подавляло я.

 Отправлено: 28.03.11 12:11. Заголовок: Ещё цитата: " -..

Ещё цитата:

" - Вот потому тормансиане и пришли к мистицизму, - сказала Родис.
- Когда человеку нет опоры в обществе, когда его не охраняют, а только
угрожают ему и он не может положиться на закон и справедливость, он
созревает для веры в сверхъестественное - последнее его прибежище. В
конце Эры Разобщенного Мира мистика усилилась и в тираниях
госкапитализма и в странах лжесоциализма. Лишенные образования,
невежественные массы потеряли веру во всемогущих диктаторов и
бросились к сектантству и мистицизму. Новый поворот исторической
спирали вернул большинство человечества к атеизму познания. Если
провести аналогию, то сейчас самый выгодный момент, чтобы в народе
Торманса поселилась новая, настоящая вера в человека".

 Отправлено: 28.03.11 17:50. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Вот обратите внимание на выделенное, Алекс.

Вы ещё Победоносцева тут процитируйте для полноты кайфа и глубжего понимания русского духа. А заодно наставления нам тут в коммунизме. Юморист, блин. А то покопайтесь, ещё мракобесов найдёте.

makcum1982 пишет:

цитата:

Система всегда будет жить по правилам, Алекс.

Не по тем, которые, как вам кажется, вы изучили. Убеждать вас — дело бессмысленное. Квадратно-гнездовое мышление диспутами не лечится. Обтёсывается сугубо рубанком жизни. Кто-то меняется, кому-то череп сносит вместе с мозгами. Дело житейское.

Джигар пишет:

цитата:

Я теперь понял, Алекс, почему вы никогда

Джигар, оставьте свои догадки относительно меня при себе. А то желчью скоро изойдёте.

Это разговор достаточно принципиальный. Касается сущностного понимания и творчества Ефремова и комунизма вообще. Так вот, тут или-или. Или «за жену его Конституцию», или за коммунизм. Все эти ваши рацио — это смахивает на анекдот «хоть тушкой, хоть чучелком». Хотя оппонент уже в голос и чётко свои рацио обозначил — показал, что в человека не верит, что человеку по жизни и навечно нужны асясяй и заборы — а то скотинка уклониться всенепременно в сторону. Это настолько противоречит всему ефремовскому духу, что поддакивать тут совершенно невозможно.

 Отправлено: 28.03.11 18:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Все эти ваши рацио — это смахивает на анекдот «хоть тушкой, хоть чучелком». Хотя оппонент уже в голос и чётко свои рацио обозначил — показал, что в человека не верит, что человеку по жизни и навечно нужны асясяй и заборы

Свои рацио, извлеченные из этого спора я уже изложил:

а) Закон 100 %-тно будет существовать при социализме, как переходном периоде к коммунизму;
б) При коммунизме 100 %-тно будет существовать некий верховный свод законов/правил/норм жизни, который, конечно, не будет называться Конституцией, но по факту, будет именно ею, как Основным Законом; - «Ефремов постоянно подчеркивает именно разумную организацию общества, как основу развития. А если есть организация, то существует и некая система разработанная норм, которая эту организацию струтурирует. Вот она и будет аналогом конституции.»
в) При коммунизме 100 % будет существовать юриспруденция и всё ей сопутствующее, просто и она сама и все её атрибуты настолько видоизменяться, по сравнению с днем сегодняшним, что едва ли это будет походить на сегодняшние реалии - «эволюционно мы происходим скажем, от рыб, но какой смысл считать человека рыбой?»

И вы, и Максим и я согласны с вышесказанным. Так об чем ещё спорить?!

Тем не менее вы продолжаете спорить с энергией, достойной лучшего применения. Какой у меня напрашивается вывод: что вам просто нравиться ругаться. ИБО НЕТ ДРУГОЙ ПРИЧИНЫ ДЛЯ ПРОДОЛЖЕНИЯ СПОРА!!!

Насчет голубых при коммунизме я вас, Алекс, совершенно серьезно спрашиваю. Без подколов. Ввиду того, что вы выставляете себя ну таким понимающим коммунизм, ну таким понимающим, что представляется, что данный вопрос вами давно понят. Так поделитесь своим пониманием с публикой.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это настолько противоречит всему ефремовскому духу

Алекс, дорогой вы наш, если вы думаете, что ваше поведение на форуме со всеми его нюансами соответствует ефремовскому духу, то ошибаетесь. И так думаю не только я.

 Отправлено: 28.03.11 18:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: Ц..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник как-то по этому же поводу написал оппоненту примерно следующее: вы себе плохо представляете

Оппонент :) примерно помнит<\/u><\/a>. И смысл, и слова. И видит: все возвращается на круги своя. Это второй круг. Потом будет третий и т.д., с вновь пришедшими людьми.

Может, в консерватории что-то поменять надо? :)

 Отправлено: 28.03.11 19:09. Заголовок: Джигар пишет: При к..

Джигар пишет:

цитата:

При коммунизме 100 % будет существовать юриспруденция и всё ей сопутствующее, просто и она сама и все её атрибуты настолько видоизменяться, по сравнению с днем сегодняшним, что едва ли это будет походить на сегодняшние реалии - «эволюционно мы происходим скажем, от рыб, но какой смысл считать человека рыбой?»

То есть потихоньку, эволюционно, постепенно, тюрьмы преобразуются в психбольницы, колонии — в центры психологической реабилитации, конвоиры — в медсестёр, следователи — в психологов, адвокаты — в аксакалов, прокуроры — в психиатров, милиционеры — в педагогов, суды — в заседания Советов, Госдума — в Совет Звездоплавания, УК — в «Моральный кодекс строителя коммунизма»?

«Видоизменение» предполагает именно подобный последовательный генезис институтов.

Или, может, всё же будем полагать, что психологией и воспитанием будут заниматься психологи и педагоги, а лечением — врачи? И для врача свой врачебный опыт, медицинский справочник, консилиум и весь предыдущий опыт науки несколько более авторитетны и важны, чем «конституция»?

 Отправлено: 28.03.11 19:12. Заголовок: Трак Тор пишет: Опп..

Трак Тор пишет:

цитата:

Оппонент :) примерно помнит

О, спасибо. А я искал. Надо было сразу на туда перевестись.

 Отправлено: 28.03.11 19:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: О..

Alex Dragon пишет:

цитата:

О, спасибо

А ты растешь над собой, Алекс. Это комплимент.

 Отправлено: 29.03.11 01:36. Заголовок: Джигар пишет: Прост..

Джигар пишет:

цитата:

Просто вы, как и Цитатник переносите вместе со словами «юриспруденция» или «право», наши понятия, с ними связанные.

Ничего я не переношу. Ведь я не переношу понятий (обыщитесь - вы этого не найдете). Зато, допуская безоговорочный перенос терминов, вы явно допускаете и перенос понятий (даже если сами его не делаете - это сделают другие). Опять вопрос - зачем вы так поступаете? А ответ простой. Вы обвиняли сейчас Дракона, что ему лишь бы поругаться. У вас цель не такая вульгарная - вам нужно поругаться с Драконом и только с ним, доказать опять его нравственную плюгавость. Сделать это несложно на любой теме - лишь бы вывернуть разговор на известную нам троим тематику - и готово дело: Дракон плюется и изрыгает пламя, идея доказана. А то, что тема при этом запорота - плевать.

 Отправлено: 29.03.11 03:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хотя оппонент уже в голос и чётко свои рацио обозначил — показал, что в человека не верит, что человеку по жизни и навечно нужны асясяй и заборы — а то скотинка уклониться всенепременно в сторону.

Ну, Алекс, вы даёте. В большинстве своём человека удастся воспитать. Но, как правильно пишет Ефремов, "одна бешеная собака может искусать многих". Поэтому и нужны охранительные меры. Я лично видел примеры много раз, когда в хорошем коллективе один-два подонка портят жизнь всем.
То, что подонки могут получиться и в обществе будущего, Ефремов писал чётко. Так в чём спор?

 Отправлено: 29.03.11 05:51. Заголовок: В чём? Вы требуете з..

В чём? Вы требуете заборов. Я прекрасно знаю, что разговор Мвен Маса с Бет Лоном сделал больше всех законов и судов без всяких заборов.

 Отправлено: 29.03.11 06:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть потихоньку, эволюционно, постепенно, тюрьмы преобразуются в психбольницы, колонии — в центры психологической реабилитации, конвоиры — в медсестёр, следователи — в психологов, адвокаты — в аксакалов, прокуроры — в психиатров, милиционеры — в педагогов, суды — в заседания Советов, Госдума — в Совет Звездоплавания, УК — в «Моральный кодекс строителя коммунизма»? «Видоизменение» предполагает именно подобный последовательный генезис институтов.

Алекс, Я НЕ ЗНАЮ, как будет происходить это видоизменение. И вряд ли оно будет последовательным.

Как рыба превратилась в человека? Вначала она научилась дышать атмосферным воздухом. Потом вылазить на берег, опираясь на плавники, потом переползать на них из водоема в водоем. Потом у неё отпала чешуя, появились лапы, пропали жабры, она научилась прыгать, потом появилась сухая кожа, острые зубы, ороговелости всякие, она научилась быстро бегать и рычать. Затем у неё возникла живородность и млекопитаемость, вырасла густая кожа и она стала лазить по деревьям. Потом слезла с дерева, взяла в руки палку и стала на задние ноги. Потом научилась пользоваться огнем. ..... Последним штрихом стали мы с вами, сидящие у экранов компьютеров и обсуждающие данную тему. Последовательно всё произошло? В любом случае от той рыбы в нас с вами не осталось и следа.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Или, может, всё же будем полагать, что психологией и воспитанием будут заниматься психологи и педагоги, а лечением — врачи? И для врача свой врачебный опыт, медицинский справочник, консилиум и весь предыдущий опыт науки несколько более авторитетны и важны, чем «конституция»?

Можем ли мы сейчас рыбы представить себе будущего человека, который появится через много тысяч лет? И зачем это делать?

Если вас Алекс так уж очень интересует подобная эволюция, то прочтите историю генезиса право от первобытного до современного, а потом попробуйте проделать обратный путь. Может вам что-то и откроется.

На остальное отвечу позже.

 Отправлено: 29.03.11 06:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я прекрасно знаю, что разговор Мвен Маса с Бет Лоном сделал больше всех законов и судов без всяких заборов.

Алекс, а между ТА и ЧБ у вас есть Сердце Змеи? Или Ефремов у вас застывший и не меняющийся, и в ТА правильно написано, а в ЧБ - ложь?
Никто и не спорит, что разговор с Бетом Лоном многое изменил. Но возникает вопрос - он изменил бы обязательно или нет??? Всё зависит от самого человека.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы требуете заборов.

Да не я же, а Ефремов прямым текстом. Ещё раз повторюсь:

"Молодая исследовательница человека и общества устыдилась,
вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению
необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества.
Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные
материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на
неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы
пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной
памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием
доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя
через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и
подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с
искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не
подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о
прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать
его.
Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического
надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида
- и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия
с ОЭС - охраной электронных связей космического корабля, только еще
сложнее, многообразнее.
Впервые понятая как следует роль ПНОИ успокоила и ободрила Чеди.
Будто материнская неусыпная забота человечества Земли достала своей
могучей рукой сюда, сквозь витки Шакти и Тамаса. Глубоко вздохнув,
девушка перестала чувствовать металлическую броню и уснула так
спокойно, как не спала с момента приближения к Тормансу".

Алекс, вам сколько раз ещё повторять??? Это не я писал, а Ефремов. Почитал я ваше обсуждение Бета Лона на соседней ветке. Я не считаю, что решетчатая трасформация индивида - это тюрьма, но то, что для охраны общества необходимо Право и Закон - мне, Алекс, как человеку, получившему юридическое образование, ОЧЕВИДНО. Правовая культура - это не культура запретов, Алекс. И Закон - это не общественный палач. Хотя вам это доказывать, как я понял, бесполезно. Вы не изучали историю государства и права и не понимаете его важнейшую роль

 Отправлено: 29.03.11 06:49. Заголовок: Совершенно бесполезн..

Совершенно бесполезно. Я гвоздь в гробу государства — какой же мне толк от штудий его идеологов?

 Отправлено: 29.03.11 06:57. Заголовок: Право существовало д..

Право существовало до государства и будет существовать после него. Вместо понятия правовое государство будет понятие правового общества, Алекс. Но оно всегда будет. А если нет, то это будет неправовое общество - как на Тормансе, вот и всё. Для вас, Алекс, правовое государство - это такое, в котором соблюдаются интересы олигархов, а для меня - интересы гражданина и общества. В равной степени.

А по поводу понятий можете изголяться дальше, только закон вы почему-то считаете устаревшим для будущего, а вот коммунизм - актуальным. А между тем коммунизм - тоже устаревшее понятие.

 Отправлено: 29.03.11 09:35. Заголовок: Alex Dragon пишет Т..

Alex Dragon пишет

цитата:

То есть потихоньку, эволюционно, постепенно, тюрьмы преобразуются в психбольницы, колонии — в центры психологической реабилитации, конвоиры — в медсестёр, следователи — в психологов, адвокаты — в аксакалов, прокуроры — в психиатров, милиционеры — в педагогов, суды — в заседания Советов, Госдума — в Совет Звездоплавания, УК — в «Моральный кодекс строителя коммунизма»?

Ну в общем эволюция происходит скачками, но при этом в процессе ее описания возможна апроксимация гладкой кривой. Это та самая проблема переходных форм в биологии. Реально это вопрос описания, не более. Но тем не менее, на определенном уровне описания мы можем использовать именно гладкую кривую.
В принципе, даже такой огромный разрыв, как события 1917 г. на определенном уровне рассмотрения может быть исключен, и послереволюционное развитие может рассматриваться как процесс продолжения индустриализаци России, начатый еще до революции (исключая неклассические эффекты, конечно). Скажем, по соцфункциям можно рассматривать именно превращеиие полиции в "милицию", хотя генетичесой преемственности тут никакой.
Что произойдет в процессе демонтажа государства, представить сложно, тем более, что это достаточно долгий процесс. Но даже описывая безгосударственное в классическом понимании общество ТА, Ефремов описывает органы координации и управления. Пусть не связанные с репрессивным аппаратом как таковым, а осуществляющие свою деятельность на основании понимания и разумного принятия решений этих советов всеми гражданами этого мира.

 Отправлено: 29.03.11 10:34. Заголовок: Трак Тор прав. Всё п..

Трак Тор прав. Всё по кругу. Тут уже были такие, которые находили тюрьмы и репрессии в ТА, террор как практику землян в ЧБ, закончили фактически признанием Ефремова чуть ли не фашистом. До сих пор где-то раззадоривая взаимно друг друга бредовыми допущениями строят конспирологические теории на сей счёт.

 Отправлено: 29.03.11 10:50. Заголовок: Вот почему так сложн..

цитата:

Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида - и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС - охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее.

Странно, что РТИ ассоциируется с тюрьмой. Только по слову "решетка" Тюрьма может быть чем угодно, только не средством трансформации индивида в нужном направлении, скорее наоборот, источником криминальной культуры.
Скорее всего Ефремов под РТИ имел всего лишь дискретное изменение личности. (ср. решетчатая функция). Т.е. не целиком "ломание" личности, убийство его индивидуальности, а выборочное изманение опасных "компонентов" его психики при сохранении ее целостности. Как - путем психотренингов, гипноза или медикаментозного воздействия - не суть важно. Но важно понимать, что это не наказание, не репрессия, рассчитанная на страх перед наказанием, а именно устранение опасных изменений, блокирование болезни на ранней стадии, ранее, чем она поразит все сознание.

 Отправлено: 29.03.11 11:08. Заголовок: anton_ пишет: Но ва..

anton_ пишет:

цитата:

Но важно понимать, что это не наказание, не репрессия, рассчитанная на страх перед наказанием, а именно устранение опасных изменений, блокирование болезни на ранней стадии, ранее, чем она поразит все сознание.

Но основанная на Праве и осуществляемая с помощью Правовых механизмов

Алекс может мне говорить всё что угодно, только вот Ефремов назвал Совет будущего Советом Чести и Права, а не Советом Чести и Нравственности. И даже если бы он кроме названия Совета ничего больше по этому поводу не написал, мне было бы достаточно одного этого, учитывая как скрупулёзно Ефремов подходил к созданию своих романов, как взвешивал каждые понятия и определения.

 Отправлено: 29.03.11 11:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

строят конспирологические теории на сей счёт.

Алекс, вот подумайте, что вы пишете Где у меня конспирология, где бредовые допущения???

Я кстати на Мире Ефремова тоже общаюсь, и также, как здесь, там есть личности, пытающиеся (как и вы, Алекс), убедить всех в том, чего Ефремов в виду не имел никогда, например, про странную гибель Фай Родис, про то, что Таэль - тройной агент и прочее. В обоих случаях, Алекс, они пытаются найти это, интерпретируя тексты Ефремова. И с ними я также спорю, как и с вами.

Я же, Алекс, ясно и чётко вам привожу цитаты, что писал сам Ефремов, не я, а Иван Антонович (Антипович). Он писал слова "приговорил", "суд", "охранительные меры", "Совет Чести и Права", и вы, Алекс, не запудрите никому мозги, когда утверждаете, что, дескать, писал он одно, а имел в виду совсем другое. То он в виду и имел. Вы ведёте себя как Козлович, но сами этого не замечаете. Но тот же Козлович, тем не менее, написал хорошую работу про Аристон. Что сделали вы?

Есть замечательная статья о том, где Ефремов рассказывает, как писал ТА. Там он рассказывает о том, что всегда знал, чем произведение закончится, строгую логичность повествования, был осторожен в терминах. Приводит даже эпизод из одного романа, где герой через тысячу лет вперёд от нас брился с помощью помозка и бритвы, и говорит о нелепости этого эпизода и то, что он в своих произведениях старался такого не допускать. Но вы по прежнему, Алекс, утверждаете, что суд - это не суд, приговор - не приговор, и Право - не право, а междусобойчик.
Алекс, вам это зачем???