Отправлено: 31.10.11 23:47. Заголовок: Социально-психологические проблемы форумного общения и модерации

Александр Гор пишет:

цитата:

А если порассуждать просто... Есть в человеческом организме химические вещества, сильнейшим образом регулирующие эмоциональную сферу человека... Читайте Ефремова. (Это гормоны ) То, что с гормонами у женщин и мужчин дела обстоят по-разному – расскажет любой провинциальный врач... То... что это - будет влиять на различия в архитектуре психики...

Слава Богу, Гор, что Вы вовремя сказали человеческую тираду из разумных слов. Потому что я готова была говорить Алексу: готовь свои желто-красные карточки и держи меня сильнее...

Скажу теперь только две мысли, которые пришли ко мне во время пения на концерте. Я всё думала вот про это мгновенное превращение любого человеческого разговора здесь в какие-то мелодраматические реплики типа горовских восклицаний или вздохов об усталости от сражений или открытии женского раздела и соответствующих ответов Трактора (как пример) — и поняла вот что. (Алекс, все равно готовь карточки...) Здесь налицо проблема, аналогичная проблеме негров в Америке. Когда дискриминация негров превратилась в дискриминацию белых, которые теперь стали заложниками своей лояльности к неграм и шагу не могут сделать, боясь законного возмущения защищаемых и даже наказания. На форуме мы стали заложниками соблюдения прав участников говорить свое мнение, дабы не быть обвиненными в тоталитаризме. И теперь, в результате, права... как бы это по мягче выразиться... уважаемых сотрудников разговорного жанра (ну, я же не сказала болтунов или троллей) соблюдены, а все, кто хотел конструктивного познавательного диалога — посланы на... реальную деятельность.

На примере Гора могу сказать (поскольку в реальности сама являюсь таковой — это я сразу защищаюсь, как белый от негра), что он здесь живет при форуме — ну, так уж сложилось, имеет право, как говорится. И, понятное дело, любые активные и сложные процессы ему в некотором роде мешают, что он и старается быстренько загасить с самыми добрейшими намерениями. Говорю это, Гор, как коллега коллеге. Я в реале живу при своих творческих пространствах, поэтому знаю, о чем говорю. Так вот, здесь есть одно правило: как только появляются гости — домашний антураж скоренько сворачивается, потому как гости приоритетны.

И вторая мысль. Считать, что люди приходят на форум просто пообщаться, было бы неверно. Вернее, они приходят именно за этим, а должны бы приходить за другим. По-настоящему уютно общаться будет в кафе или дома, но никак не на арене цирка. На арене нужно делать то, что интересно не только тебе, но и зрителям. Вот лично у меня есть множество способов и площадок для общения, и мои настоящие единомышленники все находятся в реальной жизни. Я могу, если нужно, поехать к ним в другой город, но выползать с ними поговорить на форум я не буду. Это совершенно неконструктивно. Но вот обсудить некую тему или проблему, которая явно будет интересна другим, показать ход своих размышлений, поисков и находок — я пойду на форум, потому что помимо основных участников у него есть много незримых читателей. Но, приходя сюда, я попадаю в царство уютно и со всеми правами общающихся междусобойчиков, которые сразу гасят меня, нимало не заботясь о закадровых читателях. И если я скажу, что этика форума — это именно грамотное построение диалога для внешнего наблюдателя — поднимется вопль разъяренных негров.

Алекс, можешь меня банить. Мне вот, например, не Максим кажется помехой — он нелогичен и не всегда корректен, но искренен. А вот гнездящиеся здесь жильцы, из-за которых мы не можем наслаждаться больше блестящей мыслью Сат-Ока, прекрасными исследованиями Ольги Ереминой, не слышим моих безумных идей, и даже не очаровываемся всепримиряющим слогом Андрея Константинова — кажутся мне значительно менее безобидными. Я бы, будь у меня на то способности и право — удаляла бы каждый их ироничный или высокомерный пост, затыкающий развитие мысли и нарушающий главный закон Великого Кольца — свободу информации.

Я скучаю без нашего форума. Но пока здесь не произойдет дезинфекция и не будут установлены строгие этические нормы — здесь находиться скучно, безлико и нецелесообразно. Прости меня, дорогой Андрей! Наболело.

 Отправлено: 01.11.11 00:11. Заголовок: Ну да, ты права. Нал..

Ну да, ты права. Налицо конфликт форума как формы произведения эпистолярного жанра в реальном времени, разновидности публицистики в диалоговой форме, и как образа жизни. Причём, увы, я скорее ближе ко второму — потому что я тут таки живу. Но тоже чувствую что-то в этом роде. Если ты наблюдала последние дни и недели за постами Антона и моими, то было выдано как минимум несколько хороших текстов, из разряда тех, за которые лично мне не стыдно. И вклинивания туда между ними очень чувствительно понижало «градус», разбивало некую идейную стройность и гармонию композиции — если это позволительно сказать применительно к форуму.

 Отправлено: 01.11.11 00:23. Заголовок: Так защищай, Алекс, ..

Так защищай, Алекс, вот эту гармонию композиций! Не давай себя растаскивать, не воюй с ветряными мельницами, а повышай градус, информационную и этическую планку форума. Дай нам возможность вернуться сюда и принести наши изыскания, коих великое множество! Пусть мы заходим сюда спокойно, зная, что здесь приветствуются познания, полет мысли, что здесь уважается эксперимент и смелость воображения, что здесь поле и преемственность идей Ефремова, а не двумерные словесные пузыри высшей интеллектуальной пробы...
Ты единственный не просто имеешь право, а обязан здесь жить, ворчать и прибираться. И требовать от всех соблюдать технику безопасности... человеческую. В ней не меньше правил и запретов, возмущаться которыми может только тот, кто никогда не видел, как горит проводка в концертных залах или вспыхивает кишечная инфекция в детских садах.

 Отправлено: 01.11.11 00:37. Заголовок: Видишь, я тоже огран..

Видишь, я тоже ограничен в своих возможностях. С одной стороны, как ты отметила, «комлпекс вины белого человека» — я не могу себя считать безупречным этическим эталоном и стучать по головам с абсолютной уверенностью, что так и надо в такой-то ситуации, а с другой — при нашем уровне сознания и культуры администратор наибольшими возможностями располагает только в области самых тяжеловесных средств — баны, ограничения и т.п., а одного лишь авторитета недостаточно. Как, видимо, и мудрости разрулить на «голой» психологии. Разве что молчать, стараться не провоцировать дальнейшие перепалки, ветвящие тему. Но это не всегда удаётся — когда «не могу молчать», а когда потому что можно было бы одёрнуть одного, но это означало бы и прерывание диалога его с кем-то третьим, который высказывается вполне корректно, хотя сами эти высказывания и являются реакцией на ветвящие провокации того одного.

И в таких случаях часто тяжело сформулировать формальную причину использования админресурса. Это очень уязвимо с той точки зрения, что накал ситуации понятен всем или некоторым участникам, но это ведёт со стороны к обвинениям в пресловутом «тоталитаризме», который провоцирует «комплекс вины белого человека» и ведёт, как выражаются в некоторых средах, к «репутационным потерям» ресурса (в смысле сайта, форума, блога и т.п.).

 Отправлено: 01.11.11 00:48. Заголовок: Я очень понимаю, Але..

Я очень понимаю, Алекс, все эти сложности, но мне хотелось, чтобы ты их сформулировал еще раз. За этим перечислением много видится существующих проблем, но и разных выходов. Один из них — снова насколько возможно четко сформулировать правила и запреты, а замечания делать не открыто, вклиниваясь в диалог, а в личку. Но обоснованно, базируясь на четких правилах. При несоблюдении предупреждения, о котором никто не будет знать, кроме вас двоих (вполне, кстати, корректно получится) — временный бан тоже без объявления. И одним из запретов должно быть обсуждение в тематических ветках всех вот этих процессов: правил, предупреждений, банов и пр. Всё это вынести за скобки, не дать этим эмоциям окрашивать темы. Проще говоря — все разборки за пределами тематического диалогового пространства.

В случае, когда ты не уверен — советуйся с Андреем. И не реагируй на обвинения в закулисности — кому нужно объясниться, сделает это в предложенной форме, а кому замусорить форум — мы все увидим и поймем.

 Отправлено: 01.11.11 00:56. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Один из них — снова насколько возможно четко сформулировать правила и запреты, а замечания делать не открыто, вклиниваясь в диалог, а в личку.

Ходить строем... Вот тогда-то форум станет необитаем окончательно...

 Отправлено: 01.11.11 01:06. Заголовок: С теми, кто отсюда у..

С теми, кто отсюда ушел, Александр, я бы посчитала за честь маршировать ровным строем, вытягивая носок. Но Вы, думаю, даже не заметили, что кто-то ушел. А вот мне (да просят меня те, кого заденет рикошетом) форум сейчас кажется необитаемым. Но я признаю, что это слишком субъективное ощущение. Для кого-то — самая что ни на есть движуха...

 Отправлено: 01.11.11 01:11. Заголовок: Проблема как всегда ..

Проблема как всегда в том, что невозможно алгоритмизировать все нюансы. Тем более что ситуации часто вообще с трудом поддаются вербализации — хотя и происходят в текстовой форме.

 Отправлено: 01.11.11 01:12. Заголовок: helen... Я прошу п..

Уважаемая helen...

Я прошу прощения... если задел Ваши чувства...helen. Но, всё... что Вы предлагаете – это традиции огромных форумов, с десятками одновременно прибывающих на форуме участников... С несколькими модераторами и т.п...
Устраивать "государство на интеллигентской кухне"... Да ещё и пустующей зачастую!

Может быть, всё-таки легче научиться не устраивать ссор из-за тюбика с зубной пастой? Как в известной песне?
(ещё раз прошу простить, всё вышесказанное... - сказано спокойно и с лёгкой иронией...)

 Отправлено: 01.11.11 01:13. Заголовок: Гор, вот вы сейчас с..

цитата:

Ходить строем... Вот тогда-то форум станет необитаем окончательно...

Гор, вот вы сейчас создаёте ровно ту описанную выше Еленой и мной ситуацию — выкрики с места в позе «ноги на столе, коктейльная трубочка в зубах» и не особо в тему — хотя формально по предмету текущего диалога, заруливая на минус конструктив.

 Отправлено: 01.11.11 01:14. Заголовок: Хорошо, Бога ради.....

Хорошо, Бога ради... помолчу...

 Отправлено: 01.11.11 01:42. Заголовок: Не надо делать вид т..

Не надо делать вид томно-лениво сделанного «с барского плеча» одолжения. Вы ведь поняли, о чём речь идёт?

 Отправлено: 01.11.11 01:53. Заголовок: Да, Гор, Вы уж сдела..

Да, Гор, Вы уж сделайте одолжение, помолчите. Не продлевайте наше впечатление, что мы зашли к вам на кухню и вынули у вас изо рта любимый тюбик с пастой. Отдохните от быстрого реагирования, дайте моей мысли прозвучать для кого-то еще, пусть ее осмыслит незримый читатель, если он еще не поверил в кухню и не ушел. Пусть ее осмыслит Алекс, который, действительно, пытается сохранить и активизировать форум.

Вы там что-то говорили про разницу гормонов? Так вот, мои гормоны сильнее ваших — и знаете почему? К ним, женским гормонам, странным образом оказался подмешан «гормон коммунизма», никем еще не опознанный и не описанный. А я явно наблюдаю его симптомы на себе. И мне вдруг неистово захотелось вас (и иже с вами — не в обиду, просто для примера, спокойно и с легкой иронией) уплотнить, подселить к вам артель исследователей творчества Ефремова. Чтобы мы все могли пользоваться этими просторными помещениями, не ожидая ворчания из-за угла.

Если бы не было революции 17 года — у меня бы этого гормона не образовалось. Я бы тогда с удовольствием села с вами рядом и уютненько раскинула бы картишки, потягивая портвейн из цветочной вазы. Но я скитаюсь по просторам интернета и реального мира и вижу, как много людей и как много идей остаются бездомными. Уплотнять. Без колебаний. Будет не теоретическая возможность побывать в шкуре раскулаченного дворянства

 Отправлено: 01.11.11 02:11. Заголовок: Уф... Нет, всё-таки ..

Уф... Нет, всё-таки позволю... себе маленькую реплику... Тем более - коль скоро, ко мне обратились... Силюсь понять претензии Елены Борисовны, и вспоминаю фильм Михалкова «Раба любви» Такой же мирок с этическими проблемами... В частности «важный вопрос» – ничтожество ли Максаков...
Та же детская наивность... и уязвимость.
И поменять тут - ничего уже нельзя... Человек-то всё-таки взрослый, при всём при том...

Елена свет Борисовна... Мне очень импонируют такие люди...
Но, я полагаю, Иван Антонович... достоин... существования и за пределами рериховского клуба - тоже.
Всех Вам Благ!

 Отправлено: 01.11.11 02:22. Заголовок: Всё-таки любо-дорого..

Всё-таки любо-дорого наблюдать. Нет, вот что можно сделать в обществе таких людей? В лоб скажешь, по полочкам разложишь, по-хорошему — нет, надо покривляться, жёлтого туману поднапустить, подразнить. Крови, короче, попить. Ещё и с претензией на некое своё нахождение над. Вот так форумы в помойку и превращаются. Неудивительно, что Сат-Ок плюётся — я его понимаю.

 Отправлено: 01.11.11 02:34. Заголовок: Да я искренне.....

Да я искренне...

 Отправлено: 01.11.11 05:28. Заголовок: Да...Вот я пришел на..

Да...Вот я пришел на форум, когда увидел, что НООГЕН "загибается", превращается в какую-то вялую "кухню", без ярких идей, обсуждений, почти без женщин, в конце концов. Не хочется отсиживаться в стороне и ничего не предпринимать, тем более если дело касается ИАЕ. Как бы некоторые участники ни относились к Максиму, нельзя не признать, что он действительно старается что-то сделать для продвижения идей ИАЕ. Ну признайтесь, нашли бы вы в себе силы и возможности вести почти в одиночку целый форум, пусть даже туда мало кто заходит? А то, что того же Макса иногда заносит, так это прямое следствие той атмосферы, которая здесь создалась, когда почти отсутствует элементарная дисциплина мысли, способность вести внятную, конструктивную дискуссию, когда все тонет в потоках флуда и личных эмоциональных излияний.
Моя идея в том, чтобы вернуть "ефремовский" форум к Ефремову, к истокам, иначе все рискует развалиться под тяжестью разноголосицы мнений и личных установок. Я сразу заявляю, что являюсь сторонником "буквального" понимания книг ИАЕ и мне не нравится смешивание ИАЕ с некоторыми другими направлениями мысли, вроде "Агни-йоги" и т.д., потому что не нахожу подтверждений для этого в текстах самого Ефремова. Все, что ИАЕ хотел сказать, он так или иначе высказал в своих книгах. Если интересовался он тантрой, например, так он об этом прямо и написал, посвятив этой теме не одну страницу.Считал Ефремов достойными внимания индийскую йогу и философию веданты, так об этом можно прямо почитать в том же"Лезвии". Не надо напускать туман и выдумывать что-то за Ефремова, выдавая это за его взгляды. Если кому охота поговорить о иных течениях мысли, можно, например, открыть какой особый раздел для обмена мнениями. Об этом пока все.
Что самое печальное, так это то, что "ефремовский" форум, по определению долженствующий быть образцом высокой культуры общения, никаким образом не отвечает этому. Не надо кивать на другие интернет-ресурсы, что, мол, там еще хуже. Я по роду своих интересов, например, много бываю на поэтическом форуме одной из балканских стран, там по большей части женщины, так скажу я вам, впечатление такое, что побывал в ЭВР или что-то в этом роде. Чистота, порядок, доброжелательность, улыбки, добрый юмор. А ведь эти люди, может быть, даже и не слышали о ИАЕ. Может, кто объяснит, почему так?

 Отправлено: 01.11.11 12:16. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Что самое печальное, так это то, что "ефремовский" форум, по определению долженствующий быть образцом высокой культуры общения, никаким образом не отвечает этому.

Абсолютно с Вами согласен и раньше постоянно это повторял. Потом устал, и форум стал для меня обузой:)
К счастью, "загибается" не "Нооген", а форум при сайте одноимённого сообщества, сообществу сейчас практически не нужный.

Про Ефремова и Агни йогу лучше говорить в отдельной теме.

 Отправлено: 01.11.11 12:50. Заголовок: Похоже, что про Ефре..

Похоже, что про Ефремова и Агни Йогу нам снова указывают просто не говорить. Мечтатель успел произвести на меня впечатление, но движением левой ноги вывел меня из игры. Увы, снова цензура ракурсов и поиска мысли. С рериховских форумов меня посылают на ефремовские, а с ефремовских — на рериховские. А тем временем закономерностей и маленьких исследовательских открытий у меня становится всё больше, и лежат они именно в области пересечения этих двух моделей. А меня упорно убеждают, что такого пересечения не существует или даже, что оно вредно. Я позволю себе снова не признать это свободой мысли. Прошу извинить, что не говорю это в отдельной теме. Не вижу необходимости.

 Отправлено: 01.11.11 15:12. Заголовок: Хэлен, считаю необхо..

Хэлен, считаю необходимым кратко объяснить свою позицию. Прекрасно осознаю, что вновь вступаем в опасные воды. Я внимательно изучал материалы форума и знаю, сколько копий было сломано вокруг этого вопроса. Ни о какой цензуре, конечно, речи не ведется. Я придерживаюсь самых демократических убеждений и не терплю, когда людям не дают высказаться. Если Вы или любой другой человек находит параллели или связь между ИАЕ и Живой Этикой, это является его неотъемлемым правом, правом свободно мыслить, свободно искать истину. Когда у человека несколько источников вдохновения, это делает только богаче его внутренний мир. Я сам нахожу множество общего у ИАЕ и некоторых Мастеров Индии, которые для меня не менее значимы. Проблема возникает тогда, когда те, кто считают возможным синтез ИАЕ и АЙ, автоматически распространяют это на все сообщество "ефремовцев", и, естественно, те, кто считает, что такой синтез не нужен, вынуждены обороняться. Вот в чем суть проблемы, а не в том, что, якобы, кто-то хочет запретить упоминать об АЙ. Пусть "рериховцы" проявят уважение к другим точкам зрения на Ефремова и тогда все будет в порядке. А так, рассказывайте о своих открытиях, делитесь тем, что поняли, если, конечно, сумеете докричаться до кого-либо, сами понимаете...

 Отправлено: 01.11.11 15:22. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

А меня упорно убеждают, что такого пересечения не существует или даже, что оно вредно.

Данное пересечение - опасно. Когда ж Вы наконец, это поймёте. В России борются с «сектантством». Я в этом не виноват. Но, вместе рериховцами - РПЦ-ФСБ может «прикрыть» и Ефремова.
_________________

Относительно Агни-Йоги... я готов размышлять... но не готов встречать откровенно экзальтированную, эмоциональную реакцию... Которую можно наблюдать у христиан, когда вы пробуете по-светски рассуждать о Библии...
_________________

Относительно культуры... общения... Господи... Да, по-моему - «Нооген» - самое интеллигентное место общения в сети...

 Отправлено: 01.11.11 15:38. Заголовок: Да не просто связь, ..

Да не просто связь, есть просто документальные источники, в которых Ефремов прямо высказывается по поводу «Агни-йоги». Это не просто чьё-то желание увидеть параллель, а факты.

Вот что проистекает из них и их интерпретация — это поле для дискуссий. Но, действительно, об этом лучше в своей теме.

А в этой хотелось бы подчеркнуть, что не с потолка взято и потому обсуждение в том числе рериховской темы на форуме тоже вполне законно. И как раз проблема не в том, что исследователи именно этого аспекта творчества Ефремова неуважают прочих, а скорее в обратном. А именно в том, что когда поднимаются некоторые весьма спорные, неоднозначные вопросы, человеку, их поднявшему, попросту не дают развить мысль, не дают спокойно обозначить тезисы и сделать выводы. Темы или захихикаваются, или заполняются постороними обсуждениями, сбивающими «настройку» с «волны», или прямо получают отлуп в духе религиозных войн — мол, это нарушает догму, а потому и говорить не о чем.

Я сам грешен, далеко неоднозначно отношусь к рериховской теме и далеко не всегда корректно себя вёл, но и хорошо понимаю Елену. Как и происходящее на форуме. Поэтому считаю, что она совершенно правильно поднимает вопрос об очистке форумного пространства от ненужного ментального мусора и агрессии. Может быть она выражается резковато, но степень резкости прямо связана со степенью противодействия.

Более того, это не просто частное мнение одной из посетительниц, а оно выражает, если угодно, мнение «Ноогена». Это наш форум и мы в своём праве решать, что здесь дОлжно, а что недОлжно.

 Отправлено: 01.11.11 15:55. Заголовок: Зачет, Алекс! Я даже..

Зачет, Алекс! Я даже не буду добавлять что-то.

Одна просьба: попробуй как-нибудь инициировать что-то вроде правила или просто этического момента: если я не согласен с мнением автора сообщения, но это сообщение не противоречит позиции форума, я не вправе препятствовать развитию этой темы, а имею право в ней не участвовать, заявляя тем самым о своей позиции несогласия.
Пока автор будет красноречиво молчать и игнорировать — мы сможем спокойно развить тему до ее естественного резонанса с участниками или до ее затухания в случае отсутствия интереса. Мне было бы этого вполне достаточно, чтобы смочь поднять здесь некоторые вопросы, которые я считаю вполне совместимыми с тематикой данного форума. Спасибо тебе за качественную поддержку!

 Отправлено: 01.11.11 16:09. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

я не вправе препятствовать развитию этой темы

Аргументами которые могли бы опровергнуть позицию... автора. Ох, Господи... Елена Борисовна...

 Отправлено: 01.11.11 17:20. Заголовок: я не вправе препятст..

цитата:

я не вправе препятствовать развитию этой темы, а имею право в ней не участвовать, заявляя тем самым о своей позиции несогласия. Пока автор будет красноречиво молчать и игнорировать — мы сможем спокойно

Поскольку тема о модерации (в т.ч.), эта фраза смахивает на проект клятвы юзера на томике ИАЕ при регистрации:
я, недостойный, клянусь не участвовать, когда вы, божественные, спокойно развиваете...
:)

 Отправлено: 01.11.11 17:49. Заголовок: Аргументами, которые..

Аргументами, которые могли бы опровергнуть, говорите?

Хорошо, Гор. Следуя своему заявлению, что происходящее здесь должно быть полезно не только участникам дискуссии, но и сторонним читателям, предлагаю Вам сыграть в одну игру или даже заключить пари, если угодно (Алекс, не уноси нас из этой темы — я в контексте; как пример конструктивной дискуссии).

Я на свою чашу аргументации в пользу темы о важной роли Живой Этики в творчестве Ефремова (того самого пересечения, которое Вы упорно называете опасным) кладу следующее:
Премудрые тетради Ефремова;
Статью Тодора Яламова «Космическая сингулярность»;
Статью А.А. Юферовой «Иван Ефремов и Агни Йога»;
Статью Н. Смирнова «Иван Ефремов и Живая Этика»;
Тему обсуждения здесь, на форуме «Отношение к Агни Йоге»;
Доклад Вашей покорной слуги «Цветомузыкальный аспект Вселенной»;
И еще один доклад Елены Егоровой «Этика как объективное зеркало эволюции человечества»;

Со своей стороны Вы приводите мне аргументы, которые могли бы всё это опровергнуть.

Суть пари заключается в том, что если Вы окажетесь более убедительны в своих аргументах, то я больше никогда на этом форуме не подниму эту опасную тему. Но если я окажусь более убедительной — Вы больше никогда не будете принимать никакого участия в обсуждении этой темы здесь на форуме.

Принимаете пари?

 Отправлено: 01.11.11 17:54. Заголовок: Уважаемый Трак Тор, ..

Уважаемый Трак Тор, я попробую взять на себя ответственность за этот «тоталитаризм» в этой теме, если Вы убедите меня, что Ваша реплика содержит аргументацию по теме и относится к разряду информационной, а не эмоциональной.

 Отправлено: 01.11.11 18:07. Заголовок: Попробуйте. Правда у..

Попробуйте. Правда убедить вас мне ни в чем не удастся - пробовал.
Если без эмоций - ваша фраза (что сразу 2 чел цитировали) неудачна. Вы действительно сможете избавится от всех возможных критиков только тотальным забаниванием.
Берите пример с А.К. - когда он хочет что-либо обсудить, ему, как хорошему танцору, никто не мешает.
Конкретнее:

цитата:

Пока автор будет красноречиво молчать и игнорировать...

Нет, это вы должны молчать в адрес того автора и игнорировать. До определенного предела, конечно.
Но тут не нужно доп.правил: когда Макс физически завалил несколько тем своим траффиком, его тормознули на 3 дня. Если бы еще без сопутствующих грубостей (как тут только А.К. может), так было бы вообще замечательно - чисто воспитательный акт, как детей иногда щлепают по попе.

 Отправлено: 01.11.11 18:18. Заголовок: Критиковать по сути ..

Критиковать по сути надо. А не факт кошерности возникновения самой темы. И тогда, когда развёрнута вся цепь рассуждений инициатора обсуждения. То есть обсуждать сам смысл сообщения. Мы же часто срываемся на второстепенные детали — это кроме того, когда просто ужимки следуют, не несущие особой информации, а токо ради поизголяться.

 Отправлено: 01.11.11 18:24. Заголовок: Кстати, хорошая иллю..

Кстати, хорошая иллюстрация по «проблеме негров». Я ведь не имею сейчас морального и этического права сказать, что Гор занимается откровенной демагогией, называя реплики типа «в России борются с сектанством и вместе с Рерихами РПЦ-ФСБ может прикрыть и Ефремова» аргументами и конфузясь, как барышня от моей бессовестной попытки защитить эту «постыдную тему».
И уж, конечно, я никак не могу сказать, что Трак Тор откровенно развлекается, ёрничая и передергивая мою мысль, не замечая важного акцента во фразе «если тема не противоречит позиции форума».
Мы снова защитим права выдержанных и корректных Гора и Тора, и пожертвуем проблемной Егоровой, чтобы избежать репутационных потерь ресурса. И после этого мы хотим понять Ленина и — что еще забористей — Ефремова, которые были настоящими преобразователями реальности именно потому, что быстро находили определение таким вот деятелям... Иногда мне хочется вслед за Ефремовым встать на выходе из таких вот оккупированных благими строителями коммунизма форумов с автоматом... Можно начинать возмущаться.

 Отправлено: 01.11.11 18:32. Заголовок: Можно хоть в одном б..

Можно хоть в одном быть спокойным и уверенным: они не хотят понять Ленина. Не их цель.

 Отправлено: 01.11.11 18:46. Заголовок: Возможно, именно в э..

Возможно, именно в этом и есть какой-то ключ к проблеме...

 Отправлено: 01.11.11 20:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть обсуждать сам смысл сообщения. <...> когда просто ужимки следуют, не несущие особой информации, а токо ради поизголяться.

А если, смысла в высказываниях - нет? Если я говорю - господа, наши чиновники окончательно разберутся с саентологами, да Свидетелями Иеговы, и примутся за новых «врагов народа»...
И что... надо понимать, что даже если этого не произойдёт - в обществе создан такой стереотип малых религиозных организаций... Настоящая фобия.
И что можно, за собой потянуть и имя Ивана Антоновича Ефремова...

В ответ мне блаженно протягивают... «Отношение к Агни Йоге»;

Спорить тут невозможно. Остаётся – либо ругаться, либо смеяться. Второе - всё-таки - вежливее.

 Отправлено: 01.11.11 20:24. Заголовок: Гор, я сделала Вам к..

Гор, я сделала Вам конкретное предложение. Если Вы такой вежливый — ответьте на него, потому что слушать Ваши завывания про секты больше нет никаких сил. Я не протянула Вам блаженно Отношение к АЙ, а дала конкретный список моей аргументации, подтверждающий мои права дискутировать на этом форуме по данной тематике без Вашего вежливого и вязкого террора в ответ. Я жду Вашей конструктивной реакции. Вы умеете говорить по существу — не притворяйтесь!

 Отправлено: 01.11.11 20:32. Заголовок: Вот в ваших высказыв..

Вот в ваших высказываняих смысла таки нет. Они не по делу, темы никак не касаются.

Во-первых, вас ни в малейшей степени не волнует описываемая вами страшилка. Вам она нужна как повод для для провокации — и не более того. Во-вторых, вы сами себе не верите, что здесь хоть в малейшей степени камлания идеологов могут иметь какие-то реальные последствия. Вы можете назвать хоть кого-то, кого запретили, разогнали из тех сообществ, которые тихо себе занимаются чем-то своим, а не пилят рынок?

Короче, Гор. Пойдите на базар, купите там селёдку и долбите ей мозги. Вам нечего сказать ВООБЩЕ, вы месяцами, а то и годами не пишите ни одного толкового поста, а только кидаете реплики, информативность которых около нуля. И суётесь с какими-то космическими претензиями. Вы тусовщик — и всё. А внимания хотите, как будто вы горы своротили.

 Отправлено: 01.11.11 20:33. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

В ответ мне блаженно протягивают...

Да вы не поняли, Гор. Хуже, вам шьют другое:
Alex Dragon пишет:

цитата:

Можно хоть в одном быть спокойным и уверенным: они не хотят понять Ленина. Не их цель.

helenrokken пишет:

цитата:

Возможно, именно в этом и есть какой-то ключ к проблеме...

Если вы, Александр, попросите - перестану пока посещать форум, пока вам грозит такое обвинение.Нет человека - нет проблемы, как говорил СталинРыбаков

 Отправлено: 01.11.11 20:33. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

что слушать Ваши завывания про секты больше нет никаких сил.

Они не мои. Я тепло отношусь к рериховцам...
Бес-по-лез-но...
_____________

А причины это бессмысленности в том, что спор идёт между суждением и чувством. Вот как тут быть с административной точки зрения?

 Отправлено: 01.11.11 20:38. Заголовок: Трак Тор пишет: Есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

Если вы, Александр, попросите - перестану пока посещать форум, пока вам грозит такое обвинение.Нет человека - нет проблемы, как говорил СталинРыбаков

Эмоции... Тут в соседней веточке - обсуждается их механизм.

 Отправлено: 01.11.11 20:43. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А если, смысла в высказываниях - нет? Если я говорю - господа, наши чиновники окончательно разберутся с саентологами, да Свидетелями Иеговы, и примутся за новых «врагов народа»... И что... надо понимать, что даже если этого не произойдёт - в обществе создан такой стереотип малых религиозных организаций... Настоящая фобия. И что можно, за собой потянуть и имя Ивана Антоновича Ефремова...

Александр, тут Максим все время тему террора обсуждает. И что? А если серьезно, то зачем чиновникам запрещать Ефремова, да еще за связь с Агни-Йогой. Захотят - найдут причину посерьезнее, тот же Чойо Чагас почти конкретно смахивает на национального лидера, так что тут практически непаханое поле.
Так же нет смысла запрещать и Агни-Йогу. Кому она мешает? РПЦ. Тут явно непересекающееся множество. Агни-Йога отличается от сайентологии тем, что последователи последней не лезут в политику и не играют в элитарные игры.

 Отправлено: 01.11.11 20:43. Заголовок: Да, Тор, я шью. Алек..

Да, Тор, я шью. Алекс не шьет, а я шью. И я бы вас банила, таких благих радетелей форума. Просто забанила бы и все. И я точно знаю, что пользы от развиваемых здесь тогда разнообразных тем было бы больше, чем вреда от ущемления прав засевших в своих мягких креслах с сигарой во рту членов этого английского клуба. Я в этом уверена, потому что я вижу, какие процессы идут там, где, действительно, существует свобода информации и культура дискуссии. Но, возможно, именно поэтому я и не админ. Я просто случайный гость, зашедший на огонек узнать, не изменилось ли что в Датском королевстве...

Мое почтение, господа!

 Отправлено: 01.11.11 20:48. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

засевших в своих мягких креслах с сигарой во рту членов этого английского клуба.

Усталым голосом...

У Вас, Елена... Очевидно имеется настоящий английский клуб, куда можно сходить вечерком?

У меня вот нет...

 Отправлено: 01.11.11 21:48. Заголовок: Это ваши проблемы. З..

Это ваши проблемы. Здесь не английский клуб.

А может таки попробовать в порядке эксперимента? Банить таки, руководствуясь сознательностью, а не политесом? Вот вы сейчас себя продолжаете вести всё в том же духе, как с гуся вода. А то говорят ещё покрепче: хоть ссы в глаза — всё божья роса. Всё реплички кидаете, пустые, только обсуждение разбиваете, всё куда-то на сторону уводите.

Так, что дорогой наш, вслед за Максимом. Три дня.

 Отправлено: 02.11.11 13:42. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Я скучаю без нашего форума. Но пока здесь не произойдет дезинфекция и не будут установлены строгие этические нормы — здесь находиться скучно, безлико и нецелесообразно.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Да...Вот я пришел на форум, когда увидел, что НООГЕН "загибается", превращается в какую-то вялую "кухню", без ярких идей, обсуждений

A.K. пишет:

цитата:

Абсолютно с Вами согласен и раньше постоянно это повторял. Потом устал, и форум стал для меня обузой:) К счастью, "загибается" не "Нооген", а форум при сайте одноимённого сообщества, сообществу сейчас практически не нужный.

Друзья! Немного забежала почитать на ваш форум и прочитав эту "горячую" веточку хочу сказать всем вам, что , на мой взгляд, вы немного ошибаетесь.
Просто ваша планка слишком высоко и далеко от среднего. Вы готовы идти дальше, но средний уровень , ещё не готов это дальше воспринять. И срабатывает "стрела Аримана" в виде форумных междуусобиц.

Многие читающие опускают раздрай и отсеивают для себя зерна идей и истин. Посты Елены всегда ярки и необычны. И посты тех, кого Вы называете "членами английского клуба" в ответ на Ваши, Елена, совсем не раздражают стороннего читателя, особенно ещё не готового к восприятию этих идей, но с интересом о них читающего(это я о себе преимущественно :)).

На мой взгляд, имеет право на существование и "английский клуб", и вспышки ярких идей и обсуждений. Просто яркие идеи загораются вспышками, как и импульсы радости(счастья) . Они необычны, новы , а потому в большей мере подвержены критике и наложению субъективного восприятия.

Со стороны стороннего читателя "загибания" форума нет, а есть периодичность чередования "английского клуба" с "зажиганием звёзд"
Считаю, что и то и другое востребовано и поднимает планку среднего в целом

 Отправлено: 02.11.11 13:54. Заголовок: Спасибо Вам, Аленка!..

Спасибо Вам, Аленка! Вы сделали именно то, что я только что собиралась сделать — дать ключевые выборки по сути вчерашнего обсуждения. Но от себя я добавлю к Вашему толерантному обзору с благодарностью за такую краткую и ёмкую характеристику наших стилей — что яркие и необычные посты Елены отсутствуют на протяжении нескольких месяцев, как отсутствуют и яркие посты других уважаемых ноогеновцев. И, на мой взгляд, они отсутствуют в том числе и благодаря воздействию тех самых не раздражающих стороннего читателя реплик уважаемых «членов английского клуба» (сколь благородная аналогия возникла для стиля, который я считаю неприемлемым для форума!). Чуть позже я поделюсь некоторыми своими соображениями по форумному процессу, раз уж я вчера нагнала такую бурю и в благодарность Алексу за его понимание, поддержку и терпение.

 Отправлено: 02.11.11 14:08. Заголовок: Пока для начала дам ..

Пока для начала дам здесь реплику, которую я сказала одному из интересующихся нашей последней дискуссией. В ней суть моего отношения к этому форуму.

цитата:

И знаешь, что меня по-прежнему привлекает на Ноогене? Три университета. Не то, что там происходит сейчас, а то, что лежит в основе и дает силу побеждать даже сильные энтропийные процессы...

Поэтому, я не утверждаю, что форум «загибается» или «не нужен». Он «загибается» уже много лет, но продолжает жить. Это говорит о многом. Другое дело, насколько он динамичен по производству новых идей или ракурсов их рассмотрений. Вот об этом можно поразмышлять.

 Отправлено: 02.11.11 14:11. Заголовок: Комментарий к Алёнкиному комментарию

Комментарий к Алёнкиному комментарию

Короче, «друзья, как пркрасен наш круг!» и как сказала одна девушка на одесском оранжевом мероприятии перед мэрией в 2004 году, оглядывая толпу интеллигентно выглядящих и прилично одетых, в основновном молодых, людей, выгодно смотревшихся на фоне затрапезно-смурных оппонентов — «посмотрите, здесь же собрались все самые приличные люди!»

Алёнка, я понимаю эту тягу к междусобойчику и прочие хинди-руси-бхай-бхай, что б все были вместе и всем было хорошо и ни одна птичка не ушла обиженной. Сам такой. Но. Как бы это сказать? Выше всё уже было описано и Еленой, и мною. Согласись, негоже это, когда в момент, скажем, исполнения самой драматичной партии в опере некий зритель в театре демонстративно кладёт ноги на спинку переднего кресла, сорит семечками, попукивает, шумно, похрюкивая и отфыркиваясь, пьёт квас из кружки и в конце концов гордо шествует в своём полосатом банном халате наискосок через зал и сцену в туалет, небрежно походя «по-дружески» похлопывая исполнительницу по попке, а на недовольный свист из зала, не прерывая своей расслабленной дрёмы, лишь бросив слегка недоумевающий взгляд — «чего мол, расшумелись?» — бурчит «живу я здесь».

 Отправлено: 02.11.11 14:21. Заголовок: В фельетонную эпоху,..

В фельетонную эпоху, упомянутую Гессе в Игре в бисер, ты, Алекс, был бы на высоте писательского искусства, сколь талантливо и остро ты изобразил суть проблемы. Мы с тобой взяли на себя серьезную ответственность, явно обижая некоторых участников данного форума, но четко зная, зачем мы это делаем. Ответственность велика, и мы должны вывести это на ту более высокую и конструктивную ступень, ради которой все это затеяно. Чтобы у нас была презумпция своеобразных победителей, а точнее, защитников общественной пользы.

(Говорю, и за КАЖДЫМ словом слышу свою вину и вижу букет форм обвинения! Как всё запущено, однако...)

 Отправлено: 02.11.11 14:29. Заголовок: Так мы и живём в фел..

Так мы и живём в фельетонную эпоху. Но даже в неё всё же есть некоторое разграничение: во время спектакля одни играют его, другие смотрят, а брызги шампанского, трёп, перекур, постукивание воблой по подоконнику — после. Во всяком случае не на сцене во время него.

 Отправлено: 02.11.11 14:38. Заголовок: И здесь я с тобой со..

И здесь я с тобой совершенно согласна. Вопрос только в том, как понять, кто артист в данный момент, а кто зритель с воблой? Каждый же здесь, в свободном режиме диалога, сильно опасается, что его будут форматировать и строить, скатываясь по сути в эмоциональную анархию. Страшно ведь произнести (я теперь всегда буду над своими размышлениями о проблемах форумного общения держать лозунг: помни о проблеме негров в Америке!), что без дисциплины и выполнения строгих правил столкновения неизбежны в силу непреодолимой пока разницы субъективного взгляда человека на все вообще, и на свое поведение на форуме в частности.

Вот тут я скажу первое свое удивление: а почему мы не можем дольше одной фразы обсудить правила поведения на форуме? Почему мгновенно появляется затычка в виде «шьют», «строят», «я недостойный клянусь» и прочее? Почему мы вообще на это обращаем внимание? Может мы еще будем против конституции, трудового, уголовного кодексов и прочая? Кто сказал, что наша «обезьяна», то есть глубоко рефлекторная эмоциональная природа, даст нам автоматически благородное поведение в азартных дискуссиях и не нуждается в строгих сдерживающих рамках правил?!

 Отправлено: 02.11.11 14:39. Заголовок: helenrokken пишет: М..

helenrokken пишет:

цитата:

Мы с тобой взяли на себя серьезную ответственность, явно обижая некоторых участников данного форума, но четко зная, зачем мы это делаем. Ответственность велика, и мы должны вывести это на ту более высокую и конструктивную ступень, ради которой все это затеяно.

Прекрасно, Лена. Я в своё время устал об этом говорить.

 Отправлено: 02.11.11 14:46. Заголовок: Я хорошо знаю и уваж..

Я хорошо знаю и уважаю твою позицию, Андрей. Сказали А, говорите дальше. И я очень волновалась, на самом деле, за твою реакцию на свой тайфун.
Будет, наверно, свидетельством не очень высокого уровня и уверенности в себе, но я, действительно, хотела бы просить несколько уменьшить эмоциональное сопротивление всему, что, в данном случае, я пытаюсь говорить, и увеличить информационный диалог. Это ведь нетрудно, показать несостоятельность эмоциональных помех. Но разве не именно это называется «развести» и является самым талантливым гашением любого информационного процесса? А в интернете давно имеет четкое определение «троллинг»...

 Отправлено: 02.11.11 16:07. Заголовок: Итак, продолжим. Уди..

Итак, продолжим. Удивление второе. Опять же прошу рассматривать его в контексте темы проблем форумного общения.

А почему такую мгновенную отрицательную реакцию вызывает одна из множественных параллелей и источников, лежащих в основе идей Ефремова — Живая Этика? Почему все остальные источники имеют право на многогранное рассмотрение, изучение и обсуждение, а этот источник вызывает поистине истеричную реакцию? Для наглядности скажу, что в пределе это выглядит как предупреждение самому Ефремову: Вы, многоуважаемый Иван Антонович, смотрите, опасно читать Тайную Доктрину Блаватской и Живую Этику, уважительно и конструктивно переписываться с рериховцами, конспектировать томики ЖЭ и цитировать ее так неприкрыто в своих произведениях!

Для того, чтобы понять место этого источника в творчестве Ефремова, нужно затратить время и усилие на изучение вопроса, а может быть и на обсуждение, в котором часто рождаются интересные мысли и ракурсы.

И почему моя чисто человеческая просьба не участвовать в обсуждении этой темы тем, кому она не кажется важной или кажется опасной, вызвала такое ироничное, если не сказать насмешливое, негодование? Представьте себе, если бы я — человек активный и многословный, эмоциональный и специфический в своих воззрениях — встревала бы в своем стиле в каждую тему, которая не кажется мне важной и затыкала бы рот участникам дискуссий своей субъективной, а лучше сказать пристрастной в данном случае, аргументацией? Почему-то меня не удивило мое спокойное решение просто не принимать участие в таких темах, чтобы не мешать тем, кому они представляются интересными. Где здесь ущемление моих прав и моей свободы слова? И не это ли называется этикой форумного общения?

 Отправлено: 02.11.11 16:46. Заголовок: Форма удивлений выбр..

Форма удивлений выбрана мною осознанно, потому что, как мне кажется, простой перечень будет менее результативным, и некоторое эмоциональное усиление (вполне контролируемое, прошу заметить!) будет тут же снято, если последует спокойный диалог по предложенной теме.

Удивление третье. Почему прошло почти незамеченным (за исключением сердечной колики у Гора) мое предложение делать предупреждения и баны не открыто, а в личке? И туда же переносить все разборки с админом по этому поводу? Я жду конструктивных возражений или обсуждения этой мысли, которую я считаю одним из способов очистить дискуссионное пространство от лишних эмоций. Я не вижу в этом никакого закулисья и нарушения прав участников. Наоборот, это достаточно корректная мера, если только мы вообще не ставим под сомнение право админа делать предупреждения и банить!!

 Отправлено: 02.11.11 17:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Алёнка, я понимаю эту тягу к междусобойчику и прочие хинди-руси-бхай-бхай, что б все были вместе и всем было хорошо и ни одна птичка не ушла обиженной.Согласись, негоже это, когда в момент, скажем, исполнения самой драматичной партии в опере некий зритель ...

Нет , я собственно о вас, а не о птичках Твое "фельетонное " описание годится для посредственной оперы. А здесь предполагается уровень исполнения Паганини.. Бросать скрипку , когда в зале хохот, либо струны рвуться или играть ?(что-то не веселый вышел фельетон у меня в ответ на твой, да лучше пожалуй не подберу.. представила маэстро в разборках - чего мол хохотать пришли, не сподручно мне фуги играть, лучше бы фиги выставлять ... воот теперь веселее)

 Отправлено: 02.11.11 18:07. Заголовок: Вы ведь, Аленка, тож..

Вы ведь, Аленка, тоже, если я не ошибаюсь, не балуете форум своим активным участием. Конечно, времени мало, как и у всех. Но Вам, действительно, кажется, что все вот эти преодоления цинизма, насмешек, скрытых и не очень принижений, демагогии и всего остального арсенала, прямо скажем, процветающего здесь, на форуме в исполнении некоторых участников — это хорошая потенциальная среда для полноценного развития мысли, исследований по основной тематике форума — так сказать, крепнем в сопротивлении среды? Вы точно не согласны по существу, а не защищаете обиженных? Мне показалось, что я высказала несколько дельных замечаний в адрес этих культурных зрителей концертирующего Паганини...

 Отправлено: 02.11.11 18:07. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Будет, наверно, свидетельством не очень высокого уровня и уверенности в себе, но я, действительно, хотела бы просить несколько уменьшить эмоциональное сопротивление всему, что, в данном случае, я пытаюсь говорить, и увеличить информационный диалог.

Попробуйте увеличить информационный диалог тем, что не будете уменьшать эмоциональное сопротивление установкой правил общения, а измените свою реакцию на них. Получаются удивительные результаты. Очень часто в таких ситуациях у меня происходил пересмотр вопроса внутри себя - почему люди не понимают, что не так излагаю, почему аргументы не кажутся вескими, да есть ли тут аргументы с моей стороны, или мои эмоции не получили созвучия с эмоциями оппонента? Работа внутри себя от оппонента часто изменяла его реакцию, заканчивая спор позитивом вместо хамства, и мое видение вопроса обогащалось за счет эмоциональных корректировок извне.

 Отправлено: 02.11.11 18:19. Заголовок: Классика психологиче..

Классика психологического жанра, Аленка! Стопроцентное попадание. И полная безнадежность в некоторых областях. Знаете, сколько людей, ушедших с этого форума уже сделали то, что Вы сейчас перечислили? И они только выиграли от этого. Они, но не форум. Здесь ничего не изменилось к лучшему от этого их внутреннего пересмотра. Здесь их просто нет.

Я всю жизнь пользуюсь только тем, что Вы перечислили. Потому что знаю, что другое не сработает. Мы изменяем мир только внутри себя. Все очень верно. Но тут есть какой-то подвох. Я еще не могу его точно обозначить, но ассоциация приходит почему-то с Лениным...Тем самым, всеми поругаемым, жестоким, регламентирующим и специально делающим изменения вовне Лениным. Может быть есть разные фазы процессов: иньская и янская. В песне моего друга Константина Юдичева есть такие слова:

цитата:

Стоит ли меч из ножен достать, дух подготовить к борьбе или же просто прозрачным стать, покорным своей судьбе...

Та же упомянутая Вами периодичность чередования. Бывают моменты, когда толерантность становится прекрасной средой для размножения бактерий. И врач посоветует чистку. Но мы почему-то называем это диктатурой...

 Отправлено: 02.11.11 18:21. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Но Вам, действительно, кажется, что все вот эти преодоления цинизма, насмешек, скрытых и не очень принижений, демагогии и всего остального арсенала, прямо скажем, процветающего здесь, на форуме в исполнении некоторых участников — это хорошая потенциальная среда для полноценного развития мысли, исследований по основной тематике форума — так сказать, крепнем в сопротивлении среды?

Пока отвечала на предыдущее увидела это. На ноогене в последние два года не пишу практически, потому что пропадала на молодежных форумах , где "принижений, демагогии ..." и т. д. было поболее, потому и опыт форумного общения у меня как раз и складывался в последнее время "в сопротивлении среды" :) Его изложила в посте выше. Попробуйте , результаты неплохие, вместо сопротивления , возникает очень часто сотрудничество. Конечно , не на все сто процентов, но я многим эмоциональным "хамам" благдарна оказалась за корректировку своей позиции. Пересмотр и попытка донести даже "хаму" делает чудеса и с "хамом" и с позицией.

Один из моих студенческих преподавателей по обществоведению говорил такую фразу:"Прихожу на лекцию , выбираю самое тупое лицо и читаю до тех пор , пока оно проясниться" Лекции его были замечательны. Аудитория ловила каждое слово..

 Отправлено: 02.11.11 18:37. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

И полная безнадежность в некоторых областях. Знаете, сколько людей, ушедших с этого форума уже сделали то, что Вы сейчас перечислили? И они только выиграли от этого. Они, но не форум. Здесь ничего не изменилось к лучшему от этого их внутреннего пересмотра. Здесь их просто нет.

Не успеваю отвечать, сори. Я, возможно, действительно не в теме. Ваше право "чистить" , "давать оценку". Я смотрю с более низкой ступени , чем Вы, поэтому мне Ваши эмоции не понятны. Форум - "детище" некоторых ушедших, о которых вы говорите. А.К. вижу, он не ушел, но устал.
От "трудного ребенка" много огорчений и усталости, много пересмотров и работы над собой, затраченных усилий гораздо больше, чем видимых его изменений. Значит ли это , что он не меняется? А не эпатаж ли это? И разве можно от него "трудного " уйти и при этом выиграть ?

 Отправлено: 02.11.11 18:38. Заголовок: Каждое слово в сердц..

Каждое слово в сердце. Ни малейших возражений не возникло. Такого уровня владения собой, а соответственно и аудиторией, у меня нет. А участвовать в обсуждениях и рассказывать о найденном очень хочется. Не вижу выхода. Вернуть Гора и снова уйти мне. Пока так.

 Отправлено: 02.11.11 18:47. Заголовок: Знаете, вот когда я ..

Знаете, вот когда я пою концерты на сцене, у меня это лучше получается — преодолевать тупое сопротивление открытым сердцем, потоком любви во всяком случае к песне и к автору, если не к аудитории. И люди. действительно, просветляются лицом, а может и сердцем. А здесь не получается. Я, действительно, считаю, что есть множество интереснейших и нужных знаний, которые могут пригодиться читающим этот форум и которые я, как и многие другие, можем здесь дать. А вот гаснет все, будто кулаком рот затыкается. Сколько уже попыток было... Почему я снова прихожу сюда? Не знаю... Именно, может из большого уважения к Андрею как выразителю всего Ноогена, и из сочувствия к Алексу. Почему-то мне невероятно хочется ему помочь.

Понимаете, у меня на самом деле сейчас нет потребности в форуме. Хоть я и кажусь очень пристрастной и что-то тут для себя переделывающей — у меня есть несколько виртуальных и реальных площадок для самовыражения. Поэтому я и пытаюсь высказать какие-то четкие мысли, как мне кажется, довольно разумные и полезные. Но почему они даже не берутся к рассмотрению? Из-за неспокойствия? А разве они не высказывались здесь очень разными, вполне спокойными и сильными способами? Точно ли дело во мне?

 Отправлено: 02.11.11 18:49. Заголовок: Не знаю, Поганини та..

Не знаю, Поганини там или нет, плохая опера или хорошая, но этикет что для Ла Скалы, что для концерта школьной самодеятельности одинаков.

 Отправлено: 02.11.11 19:07. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Понимаете, у меня на самом деле сейчас нет потребности в форуме. Хоть я и кажусь очень пристрастной и что-то тут для себя переделывающей — у меня есть несколько виртуальных и реальных площадок для самовыражения. Поэтому я и пытаюсь высказать какие-то четкие мысли, как мне кажется, довольно разумные и полезные. Но почему они даже не берутся к рассмотрению? Из-за неспокойствия? А разве они не высказывались здесь очень разными, вполне спокойными и сильными способами? Точно ли дело во мне?

helenrokken, улыбнитесь .. Мне хочется назвать Вас как-то ласково, как подругу , Леночка, можно? У меня , кстати, мама родилась в Кирове и жила там до 30 лет. Помню этот замечательный город зимой, мы ездили к бабушке на зимние каникулы. Замечательные там зимы..

Я тоже сижу сейчас и пишу, не понимая - зачем трачу на это время И вдруг рассмеялась - Вас поддержать .

Этот форум ноогена, когда -то очень помог мне в личной проблеме. Я окунулась в него как страус в песок с головой, чтобы уйти от внутренней боли. Потом все изменилось, жизнь закрутилась, "голову страусиную" вытащила и стала собой. Форум не нужен, но остался , как дом.

Таким странным образом зовет сквозь расстояния, сквозь тысячи километров - Киров, Чебоксары(оттуда, кажется Гор), юг Украины. Двум людям на форуме плохо, "дома плохо". Я ведь ничего, кроме этой темы и не читала сегодня - сразу на нее кликнула. И отвечать не хотела, уже вышла, но потом вернулась. Что-то внутри говорило - "не оставайся равнодушной, напиши".

Разумные и важные мысли нужны, если они проходят от сердца к сердцу. А если не приняты сердцами, что ж эти сердца виноватить?
Время - лекарь, действительно , стоит остыть, уйти, но потом вернуться. Этот дом зовет, нооген работает - это самый мой важный вывод на сегодня. Пусть он и Вас порадует

 Отправлено: 02.11.11 19:19. Заголовок: Вот ради одного толь..

Вот ради одного только этого диалога без едких реплик (дорогой Олег, прошу Вас, помолчите немного, побудьте деликатным) стоило волноваться и поднимать эту бурю. Случайно ли мы с Вами услышали друг друга? Не в минуту ли тишины здесь? И большой необходимости вот этого сердечного, женского разговора. Так и смягчается пространство жесткого, ориентированного на интеллект и силу,пространства этого мира, а чем же форум отличается?

А Киров я потихоньку пытаюсь полюбить, хотя он не мой родной город. Я родилась на Украине :) В Евпатории.

Спасибо Вам!

 Отправлено: 02.11.11 19:20. Заголовок: Ещё для Елены. Не ст..

Ещё для Елены. Не стала добавлять в предыдущий пост объяснение чем поддерживаю, потому что идет интенсивное чтение. Хочу, чтобы Вы это не пропустили :
"Сила женщины - эмоция.
Вы остались и возвращаетесь практически единственная женщина на форуме. Поэтому я своими постами обращаюсь к Вам не с тем, чтобы обвинить, а с тем , чтобы укрепить , усилить. Запрет - мужское решение, не прибегайте к нему. Вы СПОСОБНЫ воздействовать другим путем. У Вас ДОСТАТОЧНО силы, терпения, вдохновения, СЕРДЦА, способного понять и возвращаться, чтобы оставить свои мысли не только в реале, но и в виртуальном пространстве для невидимых читателей."

 Отправлено: 02.11.11 19:24. Заголовок: Я услышала Вас, Ален..

Я услышала Вас, Аленка! (а как Вас в реальности зовут?)
Но Вас должны услышать и другие участники форума. Справлюсь ли я, или Алекс, или просто произойдет чудо — но здесь должно что-то измениться, и здесь должно быть уютно многим. И мой метод — это не запрет, а просьба. Мне жаль, что этого не видно.

 Отправлено: 02.11.11 19:29. Заголовок: Алёнушка, вот оно сл..

Алёнушка, вот оно слово. Вот так Вас нужно назвать. Будьте иногда Алёнушкой. :)
Меня ведь родители Леной звали. А все друзья, кто с душой моей общался , видимо , Алёной почему-то называли, и любимые мужчины :)
Думала почему?
И вспомнились сказки Алёнушкины - про козлёночка, цветочек Аленький... В этом образе и живу в последние годы, мой образ , нооген помог открыть.
Козленочка в человека обращать, Чудище в принца...

Как беда внутри случится, сердцу неспокойно от обид, Алёнушка, вспомни эти сказки русские , на первый взгляд и непонятные-то , о душе женской, о воздействии , о терпении внутреннем...
Удачи! :)

 Отправлено: 02.11.11 19:30. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Я услышала Вас, Аленка! (а как Вас в реальности зовут?) Но Вас должны услышать и другие участники форума. Справлюсь ли я, или Алекс, или просто произойдет чудо — но здесь должно что-то измениться, и здесь должно быть уютно многим. И мой метод — это не запрет, а просьба. Мне жаль, что этого не видно.

Ха, чудо произойдет я писала предыдущий пост не видя этого мы говорим мыслями сквозь тысячи км... !!

 Отправлено: 02.11.11 19:41. Заголовок: Как Алёна Алёне могу..

Как Алёна Алёне могу Вам сказать: я скорей тяну на Валькирию, чем на Алёнушку, но после поездки на Алтай я Вас очень хорошо слышу и не спорю, потому что знаю, о чем Вы говорите. Спасибо! Надеюсь, до периодических встреч здесь, в нашем, как оказалось, все еще любимом виртуальном доме :)

 Отправлено: 02.11.11 21:05. Заголовок: :sm12: ..

 Отправлено: 02.11.11 23:05. Заголовок: В качестве благодарн..

В качестве благодарности Аленке за прекрасный диалог — несколько синхронистичных строк, прочитанных мною сразу после общения.

Аленка пишет:

цитата:

Очень часто в таких ситуациях у меня происходил пересмотр вопроса внутри себя - почему люди не понимают, что не так излагаю, почему аргументы не кажутся вескими, да есть ли тут аргументы с моей стороны, или мои эмоции не получили созвучия с эмоциями оппонента?

Антарова пишет (К.Е. Антарова «Беседы с Учителем»):

цитата:

Без забот о пути человек не может своим телом проникнуть через плотные перегородки во внутреннее помещение жилищ своих встречных. Но раскрытая с разрешения дверь убирает все препятствия, — он входит легко и просто. Как же обстоит дело у человека с проникновением в храм встречного — в его сердце? Только сам человек, силою своей любви и чистоты может приникнуть своей любовью к любви встречного. И никакое разрешение не сольет его с мыслью, радостью и скорбью встречного. Только его собственное осознание себя единым со встречным может помочь ему встать не в положение зрителя и судьи, а друга и помощника. «Не судите друг друга», то стоит у всех перед глазами; то понимает каждый умом. Но только тот, кто сердцем устремится к радости или скорби встречного, тот выполнит этот завет. А, между тем, первый признак начала освобождения, начала активной жизни в единении — есть сила видеть в ближнем осколок Единого, не подлежащий твоему суждению, но приникать к которому чистотой твоей — вот назначение каждой встречи...

Аленка пишет:

цитата:

А здесь предполагается уровень исполнения Паганини.. Бросать скрипку , когда в зале хохот, либо струны рвуться или играть ?

Антарова пишет:

цитата:

Нет оснований думать, что если ты восходишь к совершенству, то тебе необходимы особые условия. Нет особых условий, ибо каждому даны его условия; а следовательно, они так индивидуально неповторимы, как только могли Владыки Карм разбить оковы человека... Ибо в делах духа логика одна для всех — Любовь. И сколько бы ты ни искал оправдания своему не особенно высокому поведению, не вышедшему из колец осуждения встречного, сколько бы ты ни говорил себе, что те, к кому ты пришёл, ещё низменны, ещё полуживотны, — ты знаешь, что сам ты входил к ним, не свет Учителя неся, а личность свою...

Аленка пишет:

цитата:

Разумные и важные мысли нужны, если они проходят от сердца к сердцу. А если не приняты сердцами, что ж эти сердца виноватить?

Антарова пишет:

цитата:

Прочесть в сердце встречного его муку или радость можно только тогда, когда в тебе самом спокойное стремление дало силу духу. Если же в тебе шумит хотя бы ручей страстей, привлечь своё внимание к другой жизни — почти невозможно. Можно ли при этих условиях стать учеником? Как может человек принести не искривлённой хотя бы одну мысль Учителя на Землю, если в нём царит не звон освобождённого сердца, а боль и неудовлетворение, борьба с самим собой...

Аленка пишет:

цитата:

Запрет - мужское решение, не прибегайте к нему. Вы СПОСОБНЫ воздействовать другим путем. У Вас ДОСТАТОЧНО силы, терпения, вдохновения, СЕРДЦА, способного понять и возвращаться

Антарова пишет:

цитата:

Живя в современном тебе обществе, где ты видишь весь недостаток воспитанности, что должен нести в себе ты, если хочешь научиться привлекать своё внимание к творчеству, а не к суете внешнего людей? Освобождённым от внешнего должен быть ты сам. Внешнее не должно ударять тебя по твоим больным местам, ибо во всём твоём сознании живут только сила, энергия, решимость сердца, и тебе нечем воспринять мелочь и бунт страстей...

 Отправлено: 03.11.11 15:21. Заголовок: Ну, что ж? Первая, л..

Ну, что ж? Первая, лирическая, часть марлезонского балета закончилась, и благодаря Аленке, выведена из области моих эмоционально-информационных салютов на уровень сердечно-информационного общения. Здесь и останемся. И я продолжу свою мысль, как и обещала Андрею и Алексу, пользуясь временной тишиной, что меня нисколько не унижает. В области интеллектуальных изысканий (а это, практически, вся моя жизнь) и форм их подачи я сугубо рациональный и, даже можно сказать корыстный, человек. Поэтому перейдем к рациональной части наших размышлений.

Все, что я буду говорить дальше, будет находиться в контексте данной темы, поэтому я прошу уважаемого админа не уносить меня никуда до логического завершения моей мысли.

Напомню мои три удивления (а то исчезнут в ленте...): уточнить некоторые правила форумной этики, дать свободное развитие теме Живой Этики как одному из источников идей ИАЕ и вынести информацию о предупреждениях, банах и разборках по этому поводу за дискуссионное пространство.
Легко увидеть, что красной нитью этих трех пунктов проходит наступление на недисциплинированные эмоции в общении на форуме. Возьмем этот акцент на вооружение.

Здесь мне кажется важным один момент: все это касается исключительно начала развития тем, новичками или старичками — не суть. Когда тема заладилась — внутри могут кипеть страсти, потому что тема обозначена, ритм дан и информация уже может сама себя защищать. Но когда эмоциональные или даже просто малоинформационные реплики встревают в процесс запуска темы — никакого целостного процесса не получается. Говорю это как человек, не раз пострадавший от этого не только на форумах, но и в реальной дискуссии. Тогда я не послушала доброго и мудрого совета моего друга, не отвлекаться на промежуточные реплики до окончания изложения мысли в целом. Я самонадеянно решила, что справлюсь — и не справилась. Меня (с самыми благими намерениями) разнесли в щепы не только в момент изложения очень важной для меня темы, но и вышибли (невольно!) из этой темы на долгое время.

Зачем я это пишу? Поскольку, скорее всего, я традиционно (ну, так уж сложилось в силу моего характера) останусь в режиме монолога — я сама буду ставить вопросы и отвечать на них. Затем, что я хочу извлечь урок для себя, а может и подсказать кому-нибудь еще, как важно дать человеку изложить свою мысль до ее логического завершения, и только потом начинать общаться — сначала строго информационно, а потом уже и эмоционально.

 Отправлено: 03.11.11 15:38. Заголовок: Вот сразу пример хор..

Вот сразу пример хорошего информационного развития темы (таких примеров на этом форуме — легион, и я просто беру один из самых свежих). Тема: Очевидный источник. Читаем (основной пост и три комментария — достаточно):
http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000075-000-0-0-1320253208

Целый ворох прекрасных фактов, мыслей и мнений — потенциал для развития у темы налицо. И даже, простите, душок от Горовского «Ой, Господи...» и «Так, что Ваше филологическое исследование... Алексей, меня не впечатлило. Извините.» покрывается. Можно проигнорировать и даже не задавать вопрос: почему было не дать целый ряд хороших мыслей без этой сомнительной обертки...

 Отправлено: 03.11.11 16:16. Заголовок: Ну, и для равновесия..

Ну, и для равновесия — классический пример абсурда жанра — тема «Почему так мало женщин на этом форуме», ее последний сектор.
http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000160-000-200-0-1320100190
Гор делает столь конструктивные реплики, призывая всех успокоиться и поверить, что «уважаемый Алекс банит только откровенных хулиганов и хамов...», что зарабатывает от гуманиста-Алекса бан на три дня, в чем я Алекса всецело поддерживаю.

Зачем я это говорю? А затем, что, возвращаясь к вчерашнему диалогу с Аленкой, я соглашусь, что высший пилотаж — это, безусловно, Паганини, продолжающий играть под хохот и свист зала на скрипке с рвущимися струнами. И, честно говоря, в жизни я чаще всего работаю именно в таком формате, поскольку являюсь убежденным последователем философии космизма и, в частности, Живой Этики (теперь здесь все понимают, о чем речь). Но бывают случаи, когда организация процесса требует некоторых условий. Но об этом в следующем посте.

 Отправлено: 03.11.11 17:41. Заголовок: И вот теперь, собств..

И вот теперь, собственно, по существу дела (наконец-то:).

В 1957 году, когда Юрий Николаевич смог вернуться в Россию, Хрущев, по разным известным и неизвестным причинам, учредил для него специальный новый сектор в Институте востоковедения, который назывался Сектор истории религии и философии Индии. Для тех, кто в теме, этот факт говорит о многом. Но здесь я привожу этот пример затем, чтобы пояснить свою следующую мысль.

Темы бывают обычные, сложные и проблемные. Для первых никаких особых условий не нужно. Вторые лучше развиваются при удобных условиях, а третьи вообще могут развиваться только будучи защищенными (до выяснения сути проблемности или преодоления таковой в силу изменения ситуации). Причем защита может быть тоже разной: самая лучшая — это харизмой и уровнем знания и духа оратора, и самая сомнительная — это теми самыми особыми условиями.

Так уж сложилось, что я периодически поднимаю на этом форуме вопрос о необходимости включения в процесс обсуждения темы, о которой я достаточно аргументированно сказала в нескольких предыдущих постах. В частности вот этих:
http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000255-000-0-0#018.001.001
http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000255-000-40-0#028

Сегодня утром у меня родилась забавная ассоциация по этому поводу, в которой, тем не менее, заключен довольно глубокий смысл. Перефразируя знаменитую фразу Маяковского:

цитата:

Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин...

и экстраполируя ее на ефремовское движение, можно сказать:

цитата:

Я Агни Йогу уважал бы только за то, что ей доверяет Сат-Ок...

Ирония понятна, а глубокий смысл я подчеркну для особо ретивых противников и умельцев исказить даже алфавит: логика моего рассуждения состоит в том, что если уж такой общепризнанный (авторитет боюсь теперь говорить) исследователь философии Ефремова, как Сат-Ок, смог состояться как мощный мыслитель и сильный знаток ефремовского наследия во всем его объеме — и при этом ему не помешало глубокое проникновение в суть Агни Йоги как таковой и как одного из источников идей Ефремова в том числе... то я не вижу причин волноваться и другим последователям и исследователям наследия мастера. Считаю это важным.

Все это пока не выходит за рамки обсуждения проблем форумного общения. Это для админа.

Так вот. Лично для себя я готова попросить учреждение специального сектора, который мог бы называться «Космизм как эволюционная парадигма и источник идей И.А. Ефремова» и был бы корневым разделом с возможностью моего администрирования. Зачем это мне нужно? Об этом в продолжении...

 Отправлено: 03.11.11 18:21. Заголовок: Так и я написал ране..

Так и я написал ранее о том, что можно на форуме открыть отдельный раздел, посвященный связи творчества Ефрремова и АЙ. Курировать его можно назначить Хэлен : ) Сам я не поклонник АЙ, в том смысле, что это, как выразился как-то Алекс по другому поводу, "жутко не мое" (мне не импонирует дух коллективизма и пафосность, пронизывающие это учение), но то, что какое-то определенное влияние книги ЖЭ на Ефремова оказали, отрицать невозможно. Другое дело, какой была степень этого влияния. Мне только не очень нравится, когда несколько догматически подают Ефремова и АЙ "в одном флаконе", как будто бы этот вопрос раз и навсегда решен. Вопрос во многом остается дискуссионным, но не ругаться же из-за этого, правда? : )

 Отправлено: 03.11.11 18:28. Заголовок: Дальше пойдет тот са..

Дальше пойдет тот самый голый рационализм и всякое отсутствие альтруизма (которое я, все-таки, чуть позже компенсирую). Дело в том, что я, действительно, не нуждаюсь сейчас в обычном форумном общении. Но форум как трибуна для изложения собственных изысканий мне нужен. И я не стесняюсь об этом говорить, хотя, например, реклама собственного форума Максимом вызвала сильное недовольство Алекса. Понимаю. Просто все должно быть на своем месте.

Пусть у тех (это по ходу одно из общих предложений по работе форума, которые я буду говорить позже), кто не противоречит тематике данного форума и имеет, что сказать о своих проектах — делает это в специально отведенном месте, неся за это место ответственность и имея испытательный срок на месяц, три, шесть... Ну, до тех пор, пока уважаемые администраторы не увидят целесообразность или ее отсутствие этой презентации. Причем, это должна быть не просто реклама сайтов и форумов, а именно развитие своей темы, но из состояния представительства смежного проекта.

Возвращаясь к себе могу сказать, что вести здесь раздел в качестве представителя собственного сайта Планета Людей было бы для меня единственной приемлемой формой участия в жизни форума, дающей мне какую-то мотивацию и могущей меня как-то организовать здесь. В том, что это было бы взаимополезно — я совершенно не сомневаюсь. Моя тематика очень широка, но одной из своих важнейших граней она не просто соприкасается с тематикой данного форума, а находится в состоянии взаимопроникновения, или даже конвергенции...(в подтверждение этому могу упомянуть уважительное отношение к моим исследованиям Андрея Константинова, Николая Смирнова и Ольги Ереминой).
Поэтому, как ни дерзко прозвучит мое заявление, но я считаю, что через подобные представляемому мною сайту (и шире — тематике) системы форум сам становится открытой системой со всеми полезными следствиями.

Мне могут возразить, что раз он до сих пор жив, значит он уже является открытой системой. На это я могу сказать только одно толерантное обоснование: станет еще открытее :)

 Отправлено: 03.11.11 18:32. Заголовок: Мечтатель пишет: Во..

Мечтатель пишет:

цитата:

Вопрос во многом остается дискуссионным, но не ругаться же из-за этого, правда? : )

Более того, что не ругаться — именно наличие столь устойчивых разногласий и есть достаточный повод к детальному изучению вопроса.

Спасибо Вам за реплику, Мечтатель! Я пока не отвечу Вам, потому что дальше буду излагать то, что сейчас могла бы сказать Вам. Продолжу в композиционном формате.

 Отправлено: 03.11.11 19:46. Заголовок: А зачем мне так нужн..

А зачем мне так нужны особые условия и какое я на них имею право?

Моя «этическая диктатура», которая, как вы уже поняли, точно будет царить в моем секторе в случае, если мне таковой доверят (да, я в каком-то смысле диктатор, почти ленинец) — обусловлена моей задачей. И это можно легко понять на следующем примере.

Есть периоды, когда разные парадигмы сходятся «на поле брани» померяться силушкой и выяснить, «кто на свете всех сильнее, всех румяней и белее...». Такими куликовыми курукшетрами были богословские диспуты средневековья или поединки представителей разных школ восточных и западных силовых единоборств. Все мы сейчас хорошо знаем, что сравнивать «красное с круглым» занятие не из легких, и все эти диспуты оканчивались вничью. Если я не ошибаюсь, в истории даже существует диспут между богословами и учеными на предмет доказательства или опровержения существования Бога. Очень важен результат этих диспутов: НИКТО не выигрывает и не проигрывает. Вопрос остается открытым и имеет право на существование, как и обе стороны дискутирующих.

Но есть и другая задача: просветительская. В этом случае в аудиторию приглашается специалист по интересующему вопросу, который излагает предмет, после чего он открыт к вопросам и уважительной дискуссии в рамках этого предмета.

Вы можете сказать, что форум в принципе ориентирован на первый вариант — но я скажу, что он прекрасно подходит и для второй задачи. В нем вообще может реализоваться как первое, так и второе. Но смешивать это в одну кучу не следует.

И здесь я скажу одну, может быть не очень толерантную, вещь. Если бы меня интересовала первая задача, я выбрала бы более компетентную и целостную аудиторию. В моем вопросе это на данный момент только научная аудитория. Я, к сожалению, не подхожу по уровню знаний для участия в таких диспутах, но слушателем таковых я была не раз. И, скажу я вам, получила колоссальное удовольствие! Значительно большее, чем читая и участвуя в здешних диспутах, за исключением того времени, когда в них принимали участие Андрей Константинов и Николай Смирнов.

Я бы даже могла привести здесь пример одного такого мировоззренческого диспута между учеными и учеными — когда сошлись материалисты с материалистами, когда земля дрожала и воздух звенел от накала аргументации. Это произошло после доклада о природе сознания как исключительно нейро-физиологического процесса, который оспаривали серьезные физики, эволюционисты и квантовики. Вот это был восторг! Я даже влезла туда со своей репликой, дрожа как заяц, исключительно для того, чтобы погреться в этом поле и смочь потом пользоваться этими материалами.

Дискуссия после доклада (в идеале нужно бы посмотреть весь доклад, но он длинный; а интересная часть дискуссии начинается где-то после сотой минуты, когда выходит М.Б. Менский...)

 Отправлено: 03.11.11 20:13. Заголовок: Теперь мои предложен..

Теперь мои предложения в целом по работе форума, вернее дополнения к работе.

Не касаясь того, что здесь уже происходит, могу дополнить необходимость уже сказанного мной сотрудничества со смежными проектами. Я не знаю, есть ли таковые претенденты, кроме меня и Макса — но, возможно, если появится такой раздел, появятся и желающие (хотя про себя хочу напомнить, что я настаиваю на корневом разделе по определенным причинам). Это раз.

Два. Нужно инициировать (или усилить в случае существования) раздел, который развернуто отражает всю динамику, во-первых, сайта Нооген, и, во-вторых, работы Ноогена в реале. Это не одно и то же, и я сейчас поясню свою мысль.

На сайте происходит обновление материалов, которое часто проходит незамеченным. Для сознательных самосовершенствующихся особей достаточно просто информации, что де «В архив И.А. Ефремова добавлена статья Е. Брандиса и В. Дмитриевского «Через горы времени. Очерк творчества И. Ефремова».

Но кому-то будет нелишним почитать об этом событии пару строк, и может быть принять участие в обсуждении. Я сама не очень люблю, когда делают предложения в воздух, будто кто-то только сидит и ждет указаний, готовый тут же кинуться исполнять. И сама я часто говорю предлагающим: возьми и сделай.
Тут я вздыхаю. У меня не хватит на это компетенции. Давайте так: если это нереально — просто промолчим, но если есть возможность как-то по-хорошему, по-коммунистически что ли, обязать, например, того, кто выкладывает новые материалы, сказать об этом пару слов на форуме, или это мог бы сделать Андрей, Алекс, боюсь сказать Оля Еремина по понятным причинам, но по компетентности обязана упомянуть — было бы отлично. В общем, пока запомним эту необходимость (если это есть в нужном объеме — прошу меня простить, очень выпала из форума).

 Отправлено: 03.11.11 20:48. Заголовок: Ну, и в завершении, ..

Ну, и в завершении, хочу сказать, что более всего, на мой взгляд, не хватает на форуме детального, с разветвлениями, обсуждения деятельности Ноогена в реале, а именно, Ефремовских Чтений. Вот уж что, действительно, необходимо и интересно! Темы докладов все содержат в себе массу материала и выходов на смежные области. И самое главное — это настоящая практика исследователей, итог их внутренней работы, поисков, открытий — разве это не повод для обсуждения и изучения на данном форуме?

В прошлом году обсуждение состоялось по следам Чтений. В этом году — поправьте меня, если я ошибаюсь — не было сказано ни одного слова. Опять же, вопрос, кто это должен делать — сложный и важный вопрос, но, тем не менее, не исключающий необходимости самого процесса обсуждения.

Если это неинтересно ни участникам форума, ни самим докладчикам — это тревожный симптом. Такой же тревожный, как и фраза Андрея о том, что форум сейчас уже не нужен сайту. Резюмируя все вышесказанное, берусь утверждать, что ТАКОЙ форум может быть не нужен сайту и Ноогену, но не форум в принципе. Такой — это значит вялый и незаинтересованный в том, что происходит «на большой земле», жующий какие-то обиды и претензии, выдерживающий какие-то позы или просто равнодушный. Форум часто декларирует себя как ефремовский — причем делается это обычно в момент обсуждения проблемных тем — а я вижу опасность профанации и размывания основной тематики не проблемными темами, а равнодушием участников. Появление двух некоресспондирующих между собой лагерей — реального и виртуального — это не положительный показатель, причем не только для форума, но и в целом для движения.

Пафос моего заключения состоит в том, что не нужно бояться альтернативных течений и секторов здесь, на форуме. Не нужно бояться правил, которые не испугают сильных и активных мыслителей, но, конечно, очень оскорбят лентяев и болтунов. Многие из читателей — и я это знаю точно! — никогда не подключатся к обсуждению интересных для них тем, пока они не будут защищены от всего того, что мы периодически лицезреем в дискуссиях. Не все могут быть такими безбашенными, как я. Просто у меня хорошая школа и, может быть, не так много времени жизни, которое мне жаль тратить на борьбу с людьми, мне неинтересными.

Я прошу Андрея и Алекса потратить время на внимательное прочтение всей этой темы, чтобы мысли, которые являются продуктом моих долгих размышлений и наблюдений, были проанализированы и получили свою оценку. А я, с вашего позволения, позанимаюсь пока своим младенческим сайтом, который мог бы получить заметную поддержку своего старшего брата, сайта и форума Нооген.

Мое почтение. Хелен Роккен.

 Отправлено: 03.11.11 21:44. Заголовок: Вопросы тут скорее т..

Вопросы тут скорее технические. Выделить тебе раздел в корне мне не сложно, было бы откуда. У нас, кажется, лимит под завязку. Впрочем, ещё гляну внимательнее — может правила борды.ру поменялись.

Что касается предложений о том, что каждый выкладывающий материал как-то бы его представлял на форуме — тут твои идеи говорят мне о том, что вопрос об изменении концепции сайта и техническом изменении оформления, о котором я говорил где-то весной, назрел. Речь тогда шла о том, что сам сайт «Ноогена» должен стать динамическим (в техническом смысле, то есть набором специальных программ, автоматически форматирующих контент в соответствии с шаблоном), а не статическими страницами, как оно сейчас, и объединён с форумом. А заодно и прицепить туда Вики, которая сейчас на моём личном сайте находится.

То есть по сути речь идёт о создании портала. С пользовательской точки зрения это интересно тем, что события — размещение статей, сообщения о мероприятиях и .т.п., как это на главной «Ноогена» — отображаются на главной в хронологической последовательности и тут же доступны для комментария — либо просто как комментария на странице самой новости, либо автоматического создания соответствующего топика на форуме — это зависит от конкретного движка сайта.

С точки зрения автора это удобно тем, что технические аспекты форматирования страниц его более не касаются, он занят только информационным наполнением. Ну, как пишутся посты в ЖЖ и подобных системах. Кроме того, тогда новости сможет публиковать не только Андрей, но и все причастные авторы.

Вот. Выглядит это красиво, нужно, но за пять минут не делается. Я ещё тогда начал понемногу изыскания — технические варианты решения существуют разнообразные, но все со своими нюансами и выбор того или иного решения требует тщательного взвешивания — хотелось бы по минимуму возни с техническими аспектами, но идеального решения нет, везде нужно углубиться и с бубном поплясать, чтобы было как тебе надо.

Насчёт представительств других ресурсов. Я не вижу иной пока формы, кроме как давать возможность автору просто открывать свой топик, в котором бы он сообщал о своём ресурсе. Выделять под это отдельный раздел каждому, тем паче корневой — занадто, жирно будет. Где их столько взять, да и форум рискует в свалку превратиться, в которой что-то сложно найти.

Я был вполне доволен Максом, пока он сообщал о своей какой-то активности на своих сайтах в своём топике, его сайту посвящённому. Назойливое вклинивание по поводу и без повода при всяком удобном случае «заходите ко мне» выглядит крайне беспардонно, чисто в духе коммерческой рекламы. Будто и так её мало в Инете, надоедливой, как мухи вблизи коровника.

 Отправлено: 03.11.11 22:06. Заголовок: Спасибо, Алекс, за о..

Спасибо, Алекс, за оперативность и конструктивность!
Это вообще прекрасная мысль — динамический сайт с автоматическим отражением на форуме всех важных изменений и обновлений. Просто идеально. Пока в плане информации скажу тебе, что мы с сыном этот вопрос серьезно мониторили в своих целях и остановились на Вордпрессе. Подробнее поговорим отдельно.

А по поводу корневого раздела каждому — ну, нет, конечно. Я это не имела ввиду. Я больше по сути разделения, а вернее, чтобы человек в топике уже себя позиционировал, как представителя дружественного ресурса и предлагал свой набор тем и стиль их развития. А корневой раздел нужен только мне, если,конечно, возможно. Просто мне иначе его не раскрутить.

 Отправлено: 03.11.11 22:44. Заголовок: Вообще, конечно, пре..

Вообще, конечно, предложенное тобой название нового раздела перекрывается с темами других разделов. Скажем, с «Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы...» Поэтому мне было бы спокойнее не плодить сущности, а предложить просто создавать топики там. Ну ты понимаешь зуд админа, который хочет, что б всё было по полочкам разложено, строго, красиво и логично, как в энциклопедиях, не в перекрышку.

Но твой эксперимент мне представляется интересным и важным, хочется попробовать, поэтому таки сделаем так, как предлагаешь. Уточни: у тебя есть идеи, в каком «отделе» нужно твой раздел завести? И таки именно с таким названием? Что б это в долгий ящик не откладывать.

 Отправлено: 03.11.11 22:59. Заголовок: Я вот сейчас как раз..

Я вот сейчас как раз занимаюсь тем, что смотрю разделы...
У меня тоже есть ощущение, что нужно просто сделать этот раздел в Идеях, источниках и пр. Он туда красиво вписывается. А отдельно его, по идее, нужно ставить в первый блок — Наследие Ефремова, а значит он будет дублировать Идеи. Так что, скорей всего давай вложим в Идеи. А там посмотрим, как дело пойдет. Единственно, что меня беспокоит и почему я хотела корневой раздел — в этой теме должно быть обязательное разделение на подтемы, в которых будут собственно разные космисты: Вернадский, Циолковский, Агни Йога и пр. Понимаешь, эта тема — это не перечень топиков в общем разделе, а отдельный раздел... Даже не знаю, как быть... Вдруг я сразу не справлюсь, а шуму много, да еще и двигать специально что-то?

 Отправлено: 03.11.11 23:02. Заголовок: Меня бы вообще куда-..

Меня бы вообще куда-нибудь отдельно, как твоя вики...

 Отправлено: 03.11.11 23:36. Заголовок: В распыл сильно тоже..

В распыл сильно тоже не стоит бросаться. Вики — это фактически отдельный сайт. Я пока, правда, толком всё же не очень понимаю, чего ты именно хочешь. Буду перечитывать ещё раз, что ты писала.

Да, и кстати, если ты хочешь в разделе ещё подразделы — то так, похоже, не получится — тут двухуровневая организация «раздел\топики с обсуждениями».

Ещё есть понятие «подфорум» — это вот то что обозначено как «Гуманитарный отдел», «Научно-технический отдел», разделы по идее как бы вложены в них, но они в данном случае просто как строки-разделители служат.

Мне кажется, пока слишком раскрыляться не стоит. Начать с простого. Организуем тебе раздел, а там посмотрим, что получится и чего дальше делать.

 Отправлено: 03.11.11 23:40. Заголовок: О, слушай, Алекс! А ..

О, слушай, Алекс! А что если сделать третий раздел в Междисциплинарном взгляде? Я сейчас вслушалась, так он даже больше подходит, потому что именно междисциплинарность, эволюционизм и прочая... Сможешь там выкроить, например, убрав из следующего отсека приватный раздел куда-нибудь во вложения?

Название будет для корня длинновато, поэтому можно просто «Космизм как эволюционная парадигма».

 Отправлено: 03.11.11 23:45. Заголовок: Во вложения убирать ..

Во вложения убирать что-то не получится — я ж говорю, двухуровневая организация.

Но не проблема. Посмотрел правила — лимит количества разделов таки увеличили в два раза по сравнению с тем что было когда-то.

 Отправлено: 03.11.11 23:48. Заголовок: Все правильно, никак..

Все правильно, никакого распыла. Подразделы — это я так назвала топики. Я имела ввиду, что это не топик, а раздел. Подумай на счет Междисциплинарного и говори свое решение. Потом дождемся Андрея и решим окончательно. А что именно я хочу, я еще и сама не знаю :)

Придется рискнуть...

 Отправлено: 03.11.11 23:49. Заголовок: Вооот, видишь? Нам п..

Вооот, видишь? Нам попутный ветер!

 Отправлено: 03.11.11 23:54. Заголовок: А я уже сделал...

А я уже сделал.

 Отправлено: 03.11.11 23:54. Заголовок: Принимай хозяйство, ..

Принимай хозяйство, проверяй.

 Отправлено: 03.11.11 23:59. Заголовок: А как же Андрей???!!..

А как же Андрей???!!

 Отправлено: 04.11.11 00:03. Заголовок: Так волнуюсь... Даже..

Так волнуюсь... Даже растерялась... А где же борьба? Впереди что ли??

Спасибо тебе, Дракоша!

 Отправлено: 04.11.11 00:04. Заголовок: Чё теперь делать-то ..

Чё теперь делать-то нужно?? Подсказывай...

 Отправлено: 04.11.11 00:53. Заголовок: Ну, Иван Антонович, ..

Ну, Иван Антонович, благослови...

А пока — утро вечера мудренее.

 Отправлено: 04.11.11 00:57. Заголовок: Ну чё делать. Заходи..

Ну чё делать. Заходи да пиши. :)

По поводу модерирования — это пока тема пустая да сама не увидишь, объяснять на пальцах смысла нет. Если что — так по ходу будем разбирать, что там где жать.

 Отправлено: 04.11.11 01:15. Заголовок: Ну, жать-то мы быстр..

Ну, жать-то мы быстро научимся

Чудны дела твои... (продолжить по вкусу:)

Все вопросы сформулирую в письме. Спасибо, коллега!

 Отправлено: 04.11.11 12:01. Заголовок: Так что, марлезианск..

Так что, марлезианский балет кончился, можно писать по существу? или еще нет?

 Отправлено: 04.11.11 12:47. Заголовок: Трак Тор ! а смысл р..

Трак Тор ! а смысл реплики - обидеть? открыть новую волну негатива? или показать значимость своего эго?
Понимание существа у всех разное.

Не ведитесь на эту реплику, Хелен, не замечайте.

 Отправлено: 04.11.11 12:51. Заголовок: Спасибо, Аленка! Пох..

Спасибо, Аленка! Похоже, что я таки вышла из детсадовского возраста и могу реагировать конструктивно. Во всяком случае попробую. В качестве примера вот этот пост:
http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000254-000-0-0#016.001.002.001

 Отправлено: 04.11.11 12:59. Заголовок: Вот очень простой пр..

Вот очень простой пример: время, которое я затратила на диалог с Трак Тором, было взято из процесса написания Введения к новому разделу «Космизм как эволюционная парадигма». И даже если не учитывать, что моя эмоциональная природа не позволяет мне оставаться равнодушной к некорректному отношению к любому, кто пытается делать какое-то общественное дело (безотносительно к личностям, я считаю это сейчас одним из самых важных видов деятельности людей) — чисто математически это время было вычтено из процесса. И упрек Трак Тора в том, что мой раздел все еще пуст (напомню, что он был учрежден в час ночи с 3 на 4 ноября) приобретает своеобразную окраску.

А фраза о том, что Алекс-де наделит меня разными по моему желанию полномочиями и все увидят кто есть ху — это прекрасный пример относительности всех явлений нашего мира. Еще совсем недавно Алекс был страшным админским монстром, а сейчас, похоже, перемещается в разряд лояльных и справедливых админов. Видите — польза от меня уже налицо

 Отправлено: 04.11.11 13:36. Заголовок: И раз уж я отвлеклас..

И раз уж я отвлеклась от работы над Введением, я скажу, что вот эта тема — «Социально-психологические проблемы форумного общения и модерации» — представляется мне сейчас очень важной вот почему: здесь я вижу возможность корректного и конструктивного диалога в весьма проблемной области. И я намерена какое-то время провести здесь, вынося сюда те пояснения или размышления, которые необходимы в любом разделе, но сбивают динамику развития диалога.

В том самом размышлении об этике форумного общения, которое я написала в мае 2010 года и где я пыталась сформулировать своеобразный Этический кодекс интеллектуала, есть один важный момент, который я повторю здесь.

В любом диалоге участвуют как бы три вида информации: собственно, информация, мнение и интуиция. В каком-то смысле это можно себе представить в виде диалектической триады, где информация есть тезис, мнение есть антитезис и интуиция есть синтез. Почему в каком-то смысле? Ну, потому что, если по поводу первых двух позиций мы еще как-то можем договориться (хотя на обсуждении субъективной природы мнения уже рискуем скрестить шпаги), то третья позиция обязательно вызовет недоверие априори. Такая вот ирония — сама будучи априорным явлением, интуиция априори опровергается.

Так вот. Там есть некая формула, построенная на приоритетности явлений (если мне будет позволительно, я могу использовать здесь карточную методологию и говорить о старшинстве масти).

Информация фехтует с информацией.
Мнение фехтует с мнением.
Интуиция взаимодействует с первыми двумя на паритетных началах.

И что очень важно — информация может фехтовать с информацией и с мнением, а мнение может фехтовать только с мнением. Вот суть моего размышления. Особенно на начальном этапе развития темы в ответ на поданную информацию (у этого явления есть свои признаки, которые можно оспаривать, но нельзя не заметить) желательно давать информацию же. А в ответ на сугубое мнение вполне допустимо давать мнение.

В психологических дискуссиях это вряд ли поможет, а вот в концептуальных вполне могло бы пригодиться. Как пример, опять же, мое достаточно композиционное размышление о состоянии форума и ряд конкретных предложений, пригодных к подробному информационному обсуждению на одной чаше весов — и реплика-вопрос Трак Тора о том, можно ли уже писать по существу на другой чаше. Нетрудно сравнить удельный информационный вес и сделать выводы о заинтересованности Трак Тора в поддержании творческой атмосферы на форуме.

 Отправлено: 04.11.11 13:59. Заголовок: Хелен, не стала писа..

Хелен, не стала писать большой пост здесь, выделила в отдельную тему. А здесь Вы тоже приходите к мыслям о равновесности, весах , мере (возможно это снова мыслеобмен на расстоянии), потому предложу Вам перед началом(или во время) работы над своими публикациями следующие мои размышления

http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000257-000-0-0-1320403645

 Отправлено: 04.11.11 13:59. Заголовок: Так что, можно продо..

Так что, можно продолжить? У меня есть свои удивления.
AlenkaS , естественно, не увидит оснований, набегами читая форум.
Удивление первое: Александр Гор пишет (в теме о женщинах и форуме):

цитата:

(С вздохом) Ой, можно просто открыть женский раздел, с более жесткими прописанными правилами... Вот и всё.

Трак Тор пишет:

цитата:

Да-да, два раздела: М и Жо :)

желающие могут проверить, что после этого простого уточнения, доформулирования мысли Гора до логического завершения, я никаких реплик не подавал (в отличие от Гора). Но меня не только записали против моего желания в какой-то англицкий клуб, но и helenrokken после того трепала мое славное тракторное имя в нескольких постах. Ей можно. многословно и без ограничений. другим нельзя. А почему, собственно?

Теперь вопрос: helenrokken писала: "это мнение форума".
А кто это такой - "форум"?
Основатель Ноогена и этого форума А.К. писал, что Ноогену этот форум не нужен.

ну и удивление с фразой типа "вы имеете право хранить молчание"
это или анекдот из американских полицейских сериалов или хуже - попытка меньшинства навязать свое видение реальному большинству - посмотрите сами. по списку посещающих каждый день форум (включая недавно забаненных)

 Отправлено: 04.11.11 16:13. Заголовок: Трак Тор пишет: Ale..

Трак Тор пишет:

цитата:

AlenkaS , естественно, не увидит оснований, набегами читая форум...... "вы имеете право хранить молчание"

воспользуюсь этим правом и промолчу, поскольку я ведь реально с набегами и уже убегаю дальше...

У Вас же с чувством юмора всё в норме, и славное ТракТорное не так-то просто потрепать :)

 Отправлено: 04.11.11 16:53. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

А фраза о том, что Алекс-де наделит меня разными по моему желанию полномочиями и все увидят кто есть ху — это прекрасный пример относительности всех явлений нашего мира. Еще совсем недавно Алекс был страшным админским монстром, а сейчас, похоже, перемещается в разряд лояльных и справедливых админов.

Сдаётся, имелось в виду нечто иное — де, админ любимчиков и фаворитов заводит. Что совсем уж оголит и его админское самодурство и даст возможность проявлять оное фавориту. Другого хода мысли я от некоторых посетителей и не ожидаю — разуверился.

 Отправлено: 04.11.11 17:20. Заголовок: Разувериться само по..

Разувериться само по себе грустно, но иногда это помогает не отвлекаться от основного дела :)