Отправлено: 03.11.11 05:27. Заголовок: Путь к освобождению по Ефремову

Иван Ефремов пишет в "Часе Быка":
"...Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души - это первобытные инстинкты, плен, в котором человек ДЕРЖИТ САМ СЕБЯ, ДУМАЯ, ЧТО СОХРАНЯЕТ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ."
Фраза всегда как-то привлекала внимание. Отчасти потому, что удивительно напоминает то, что говорят мистики Востока. В йоге, буддизме и других учениях основной причиной страдания индивидуальности является эго. А эго - это прежде всего механизм самоотождествления, отождествления своего внутреннего Я с различными реальностями внешнего мира. "Мои мысли, моя семья, мой город, мой народ, моя страна, моя религия." То есть, чем больше отождествлений, тем больше причин для создания внутреннего ада, инферно. Естественно, когда, например, некто совершает оскорбительные действия, направленные не против нас лично, а, скажем, против страны в целом, мы воспринимаем это как личную обиду. Мне представляется, что во многом эта самоотождествленность является наследием далекого прошлого, когда отдельный человек еще не был вполне индивидуальностью, а существовал как неотъемлемая часть коллективной общности, частью общего социального тела - рода, племени и т.д. С ходом истории появлялось все больше возможностей для развития индивидуальности, ослаблялась власть коллектива над отдельным человеком, но фундаментальные основы не изменились. Отсюда возникали фашизм, нацизм, тоталитаризм, "муравьиный лжесоциализм" - проявления инстинктивного стремления масс вернуться к тому первобытному состоянию растворенности отдельного индивидуума в коллективном целом., потому что, на мой взгляд, сохранять подлинную индивидуальность - непосильная ноша для многих. Этот же инстинкт часто вынуждает нас что-то делать даже тогда, когда мы вполне понимаем бесполезность и даже вредность этого для нас лично - только потому, что все так делают. Подобное происходит на всех уровнях жизни - в семье, бытовых привычках, при выборе проведения свободного времени и многом другом.
То есть, если мы ставим целью выход из инферно, то необходимой частью этого процесса должно стать осознание этих инстинктивных механизмов, понимание того, как они воздействуют на всю нашу жизнь. Приведу следующую цитату из того же отрывка: "Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания."Думаю, это означает, что на пути выхода из инферно, индивидуального и общего, необходимым фактором становится внимательный взгляд в себя, всматривание в свои мысли, предпочтения, действия, понимание того, откуда, из каких областей подсознательного приходят мотивации, сознательная переоценка того, что является тормозом на пути к свободе. Может быть, тема кажется "занудной", но мне кажется, что Ефремов очень много об этом писал, стремился сообщить своим читателям нечто, что он глубоко понял. В связи с этим вопросом вспоминается та часть "Лезвия бритвы", в которой Витаркананда (в известном смысле сам Ефремов) говорит символическим языком о глубине "медного кувшина", о многоуровневом строении человеческой души. Если кто-то думал об этом, пишите свои соображения, как понимаете путь освобождения от плена инстинктов (инферно). Верите ли вы в то,что это освобождение вообще возможно? Я в это глубоко верю, считаю, что любая попытка человека совершенствоваться, превосходить себя , достигать новых вершин является проявлением этой самой потребности свободы.

 Отправлено: 03.11.11 08:37. Заголовок: Вы очень интересное ..

Вы очень интересное место подметили.

Правда, я не совсем уверен насчёт ваших рассуждений о «самоотождествлении». Человек должен соотносить себя с чем-то. Как и осознавать своё отличие от этого чего-то. Тождественность своему голому «я» не уверен, что возможна в принципе — это «я» будет, как я подозреваю, голой схемой, матрицей, не наполненной ничем конкретным. Этой тождественности, похоже, добивались персонажи Кастанеды, но обрели ли они подлинную реальность или всего лишь расстворили своё «я» в «ничто» — для меня вопрос.
Пока напрашивается тот вывод, что с ростом самосознания меняется масштаб тех структур, с которыми себя соотносит личность. Свой род, своё племя, своя религия, своя нация — кажется в этом виднеется вектор к осознанию себя как части человечества вообще, включению себя в него напрямую, минуя опосредующие идентификационные уровни. Далее напрашивается только соотнесение себя с разумом вообще как таковым — как космическим явлением. Сперва может быть как члена общности человечеств разных планет, а потом… Потом не знаю, это завист от того, какого уровня структурной организации материя может достигнуть в принципе.

«Ложно понимаемую индивидуальность» я в этом отрывке воспринял скорее как привязанность к порывам, аффектам, как некогда говорили — страстям, вообще говоря комбинации которых специфические для каждой данной личности. И в этом смысле они действительно индивидуальны. И восходят к древним слоям психики. Собственно говоря, обсуждению некоторых из них и их последствий вы стали свидетелм последние дни.

Степень вот только их инстинктивности? Насколько я понимаю тренд, с современной науке многие действия, ранее относимые к чисто рефлекторным, сейчас понимаются скорее как социально приобретённые, вплетённость которых в ткань психики очень глубока, а вот на долю инстинктивного остаётся всё меньше.

И в таком свете «древность» этих глубинных слоёв надо понимать не как воспроизведение генетического шаблона или памяти предков — увы, но похоже никакого механизма физического хранения такого рода информации попросту нет, а воспроизведение типических реакций в типических ситуациях. Характер протекания которых нормируется культурой. Если эти реакции никогда не рефлексировались как что-то отдельное, особое, на которое нужно обращать внимание, как что-то нуждающееся в контроле, то они одинаково будут воспроизводится тысячелетиями. Как форма глиняного горшка без особых принципиальных изменений воспроизводится с незапамятных времён.

Скажем злость может быть вызвана физической угрозой, а может абстрактной научной гипотезой в научном журнале, с которой не согласен читатель. В ответ можно дать по башке угрожающему или автору, а можно, допустим, ёдко съязвить. Ирония сама по себе рефлексируется и давно отмечена, но не считается чем-то излишним, более того, почитается за доблесть съязвить наиболее острым образом. Подлежащим контролю считается изрыгание оной в зависимости от конъюктуры — при начальнике или боксёре лучше держать язык за зубами — но не сам факт иронизирования.

Исживание этого — я не думаю, что реально возможно волевыми методами. Даже просто постоянное самонаблюдение не очень возможно — это слишком затратно энергетически, съедает много калорий и изнашивает сосуды, человек просто устанет за собой следить, поскольку требует напряжённой работы мозга. Следить за виртуальными объектами не проще, чем анализировать какие-то реальные объекты. Это можно делать периодами — и даже нужно, но постоянный контроль невозможен.

Поэтому наиболее подходящее — через переоценку ценностей, то есть такое осознание окружающей действительности, при котором просто теряет смысл реагировать на нечто, оно теряет свою ценность как раздражитель, оно перестаёт быть значимым. Так ребёнок может просто убиваться и рыдать до головной боли из-за некупленной игрушки или непосмотренной телепередачи, ему же взрослому это не придёт в голову.

А такая переоценка становится возможной через расширение своего кругозора, понимание своей включённости в различные структуры мира и общества при открывании для себя всё более высоких уровней структурной организации. Я очень люблю байку про Шартрский собор. Один строитель понимает себя как таскающего кирпичи, другой — как строящего собор. Это качественно разные уровни понимания своего места в мире.

А с другой стороны — Ефремов писал, что наиболее подходяща для нас карма-йога. Применительно к данному случаю я понимаю её как коллективное делание в стремлении к общей цели. Каковая, кстати, проистекает из того вышеназванного осознания своего места в мире. Когда и ты, и я, и он взбираются вместе на гору, то не до уязвления самолюбий, игр, кукишей в кармане. Те, кому это всё ещё интересно, никуда не доберутся — поубиваются раньше.

 Отправлено: 03.11.11 09:37. Заголовок: Согласен с Алексом, ..

Согласен с Алексом, что наиболее действенный путь освобождения от власти "темных", аффективных страстей, разрушающих и нашу жизнь, и жизнь тех, кто с нами соприкасается, заключается не в стирании индивидуальных отличий, не в обезличивании вроде средневекового или буддийского монашества, а в расширении собственного сознания, своего рода сублимации интересов и целевых установок, когда некоторые досадные, но неизбежные мелочи жизни в значительной степени теряют свою деструктивную силу. В принципе, как мне кажется, Ефремов постоянно рассматривал этот вопрос в своих книгах, понимая, что человечество, несмотря на великий научный и технический прогресс, вынуждено постоянно подскальзываться на этой проблеме. То есть, наука и техника как таковые не освобождают человека от власти тех самых инфернальных сил, которые коренятся внутри него. Насколько я понял Ефремова, он опасался, что разрыв между рациональным началом, воплощенным преимущественно в естественных науках и их следствии - технике, и эмоциональной, аффективной природой человека будет увеличиваться. Он искал пути гармонизации того и другого, "каллокагатии", когда в жертву друг другу не будут приноситься ни Разум, ни Чувство. А для того, чтобы к этому приблизиться, необходимо заняться изучением эмоциональной и чувственной природы человека во всей ее полноте, отсюда такое внимание в его книгах вопросам искусства, эстетики, эротики и т. п. Очевидно, что, если запустить воспитание эмоциональной стороны психики "на самотек", это принесет крайне неприятные плоды, что мы сейчас видим в худших проявлениях поп-культуры.
Мне кажется, Ефремов мечтал о такой культуре и новой системе воспитания, когда аффекты (во всем их многообразии) не будут репрессивно загоняться в "подвал", а будет создана новая система психологии, ставящая своей целью использование их потенциала для раскрытия способностей, "расцветания" талантов конкретного человека. Потому он обращался к опыту индийской тантры, где говорится о том, что "все, абсолютно все может быть использовано как средство совершенствования" - если темные страсти существуют, значит, можно найти способ применить их силу для саморазвития, иначе подавленное будет только препятствовать дальнейшему движению, в худшем случая провоцируя шизоидное расщепление психики, всевозможные комплексы.

 Отправлено: 03.11.11 12:08. Заголовок: Верно..

Верно

 Отправлено: 03.11.11 14:51. Заголовок: Не удержусь от кратк..

Не удержусь от краткого офтопа. Любовалась движением мысли обоих участников. Но если Мечтатель для меня нов, и я просто могу сказать, что ход его размышлений прекрасен — к нему я подключусь по сути чуть позже — то Алексу я должна сказать отдельно, поскольку мне есть с чем сравнивать композицию его размышлений (бывало всякое:): Алекс, а вот скажи мне после такого стройного мысленного построения, внутри которого вся структура мироздания — какого....(простите) корнеплода ты митингуешь против ...ну, сам понимаешь, список оглашать не буду, а?? Посмотри:

цитата:

...с ростом самосознания меняется масштаб тех структур, с которыми себя соотносит личность... ...Далее напрашивается только соотнесение себя с разумом вообще как таковым — как космическим явлением. Сперва может быть как члена общности человечеств разных планет, а потом… Потом не знаю, это зависит от того, какого уровня структурной организации материя может достигнуть в принципе...

Ты же чистой воды космист, да простит мне уважаемая аудитория сии эмоции — об этом нужно говорить только в контексте, как говорится, хватать Алекса за горячии места... в размышлениях :)

А вот это?

цитата:

А такая переоценка становится возможной через расширение своего кругозора, понимание своей включённости в различные структуры мира и общества при открывании для себя всё более высоких уровней структурной организации...

Это же просто четкое изложения Закона Иерархии! Дааа... Не зря тебя на Фантлабе в агнийоги записали :))

Прошу прощения. Не удержалась. Тема, так кстати поднятая Мечтателем и так грамотно подхваченная Алексом, есть самая сердцевина моей сравнительной таблицы по этике и эволюции. И я хочу здесь сказать, что картина, данная Мечтателем в утверждении:

цитата:

...во многом эта самоотождествленность является наследием далекого прошлого, когда отдельный человек еще не был вполне индивидуальностью, а существовал как неотъемлемая часть коллективной общности, частью общего социального тела - рода, племени и т.д. С ходом истории появлялось все больше возможностей для развития индивидуальности, ослаблялась власть коллектива над отдельным человеком, но фундаментальные основы не изменились...

есть логические эволюционные ступени, которые я называю фазами стихийной интеграции и индивидуализации, и за которыми неизбежно следует повтор фазы интеграции на новом уровне, где человек осознанно интегрируется с себе подобными, базируясь на том самом масштабе и понимании высших структурных уровней эволюции материи, о которых говорил Алекс. Эту фазу я называю фазой сознательной интеграции, вершиной которой является ефремовское человечество.

 Отправлено: 03.11.11 19:10. Заголовок: Мечтатель по сути го..

Мечтатель по сути говорит об обретении внутренней свободы. Это путь не только Агни Йоги, но и Дзен

 Отправлено: 04.11.11 05:51. Заголовок: Да, и Ефремов, и аде..

Да, и Ефремов, и адепты дзэн буддизма ставили перед собой целью освобождение от страдания, а соответственно, от власти слепых аффективных сил в психике, которые и создают (в значительной степени) инферно. Конечно, сам метод существенно отличается. Дзэн создал отточеную систему разрушения привычных рациональных связей в уме человека, что приводит в итоге к тому, что становится возможным своего рода непосредственный контакт с реальностью, без посредства рационализирующей мысли. Достаточно почитать дзэнские коаны, чтобы увидеть, как это происходит. Но дзэн всегда был путем индивидуальным, несколько эгоистическим, в чем-то возродив на новый лад представление раннего буддизма об архатах - просветленных мудрецах, шагнувших в нирвану и уже не могущих протянуть руку помощи страждущим на этом берегу. Ефремов же шел другим путем, так как имел целью не только индивидуальное освобождение, но и развитие общества в целом (здесь можно вспомнить понятие бодхисаттвы в более позднем буддизме махаяны, которые давали обет не погружаться в нирвану, пока не будут спасены все существа вселенной). То есть не революционный прыжок в состояние свободы и необусловленности для одного индивидуума, а эволюционное, планомерное вхождение в новый этап развития цивилизации (хотя, разумеется, этот процесс может включать в себя и революционные прорывы отдельных личностей, опережающих свое окружение и время).
Как мне представляется, Ефремов считал, что человечество уже достаточно созрело, чтобы приблизиться к воплощению идеала целостного человека. Того человека, для которого окажутся одинаково возможными и достижение высот сверхсознания, внутренней свободы, и одновременно полноценная жизнь в мире, наслаждение всем тем, что дает существование, бескорыстное стремление помочь другим выйти на новую ступень совершенствования. Понятно, что для воплощения такого идеала требуется и рациональный способ познания, и умение достигать безмолвия медитации, и развитие тонкого эстетического чувства. Вот в этом, мне кажется, есть принципиальное отличие пути Ефремова от пути дзэн, хотя сам по себе дзэн - явление занятное и оттуда можно черпать и черпать.

 Отправлено: 04.11.11 20:35. Заголовок: Ефремов тем и хорошо..

Ефремов тем и хорош, что сумел объединить самое лучшее из всех религий.

Пишу из Тайланда, сегодня прилетели с женой

 Отправлено: 05.11.11 06:59. Заголовок: Желаю интересно отдо..

Желаю интересно отдохнуть в тропиках! Не попадите в бангкокское наводнение!

 Отправлено: 05.11.11 09:46. Заголовок: Мы на Пхукете, а не ..

Мы на Пхукете, а не в Бангкоке, так что не боимся Страшно было в самолете лететь, а тут нет

 Отправлено: 07.11.11 08:08. Заголовок: Если вернуться к обо..

Если вернуться к обозначенной теме, то важно отметить, что Ефремов в своем понимании строения души человека во очень близок древнеиндийским представлениям о многоуровневой структуре психики. Всем известна концепция чакр, центров концентрации различных уровней сознания. Эта стройная и логичная схема изображает своеобразную лестницу сознания, от более грубого к более тонкому, от фундаментальных, базисных инстинктов через эмоции, все более тонкие к разуму, постепенно достигающему предельных уровней абстракции и переходящему в сверхсознательное, бесконечность. Такая концепция не отрицает ничего из человеческой природы, а только ставит все на свое место, в отличие от западных религий, где присутствует резко дуалистическое понимание души, постоянное противоборство греха и добродетели, конфликт между "высшим" и "низшим". Ефремов искал пути к новому, интегральному пониманию человека, включающему в качестве неотъемлемых частей как признание важности инстинктов, их естественных, неизвращенных проявлений, так и необходимость присутствия духовного, "сверхсознательного" измерения в жизни. Естественно, такой поиск не мог не привести к изучению опыта йогической и тантрической традиций Индии, где устройство психики во всех ее аспектах было в центре особого внимания в течение тысячелетий. Но в отличие от западной психологиии, концентрирующейся в основном на диагностировании и профилактике болезненных явлений, "ненормальностей" разного рода, индийская мистическая наука ставила своей целью поиск некоего вечного, незыблемого начала, пребывающего в "центре циклона", в глубинах "Я". То есть, соприкосновение с непреходящей Истиной, как бы она ни называлась в зависимости от конкретного учения - Атман, Нирвана и т. д. - дает возможность человеку по иному смотреть на события изменяющегося мира, отстраненно, как бы из особого пространства свободы и тишины. Именно этого не хватает в западной культуре, отсюда ярко выраженная экстравертированность, приоритет действия над созерцанием, постоянная занятость "хоть чем-то" и очевидная нехватка уравновешенности, миролюбия, спокойствия.
Ефремов считал, что западная психология развивается однобоко, концентрируясь в основном на патологиях и вопросах социальной адаптации.
Что же делать, если адаптироваться к обществу, которое само тяжело больно? Ефремову было ясно, что диалектика "верха-низа" необходимо присутствует в психике, что, как существуют долины, так существуют и высоты, несмотря на старания западных и советских психологов свести все только к долинам.
Символически Ефремов часто показывал эту диалектику "небес" и "земли" в своих книгах. Думаю, одним из ярких примеров того можно считать пребывание Даярама и Витаркананды среди снежных гор Каракорума в "ЛБ", где "недоступные, сверкающие вершины были полны грозного покоя". Затем Даярам, приобщившись там дыханию бесконечности, возвращается в долины Индии, с новым пониманием своей цели и уже по иному вооруженный для дальнейшей борьбы за нее. Здесь видно, как автор понимает применение высот осознания новым человеком в реальной жизни. То есть, достижение их не ради ухода от мира, а обретение с их помощью новых возможностей для умножения прекрасного и для борьбы за ослабление власти инферно.

 Отправлено: 08.11.11 11:24. Заголовок: Итак, человек, сопри..

Итак, человек, соприкоснувшийся с Беспредельностью, возвращается "вниз", "вооруженный силами собственной души"(ЛБ). Ефремов, как мыслитель-гуманист, и не мог предполагать иного варианта. Развитие в себе новых способностей, сил имеет смысл только тогда, когда способности эти в итоге используются для бескорыстной помощи другим. Заметно большое сходство с этикой бодхисаттв буддизма, стоящих на один шаг от абсолютного блаженства нирваны, но из-за сострадания отказывающиеся от него ради помощи всем нуждающимся. Ничего нет дальше от "ефремовского" духа, чем равнодушный эгоизм, замкнутость на себе, на своих мелких проблемах. Это сострадание действенное, от переизбытка силы, а не бессилия, стремление приблизить и других к тому же могуществу, к той же красоте духа. Большая сила разума требует соответствующего поля деятельности: "С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире - то, что ежечасно заботит беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?"(ЧБ). Фрагмент, подходящий для того, чтобы стать своего рода этическим кодексом нового человека.

 Отправлено: 08.11.11 12:00. Заголовок: Мечтатель пишет: Ита..

Мечтатель пишет:

цитата:

Итак, человек, соприкоснувшийся с Беспредельностью, возвращается "вниз", "вооруженный силами собственной души"(ЛБ). Ефремов, как мыслитель-гуманист, и не мог предполагать иного варианта.

Это характерный признак принадлежности Ефремова к космистам. В письме к П.Ф. Беликову Ефремов пишет:

цитата:

Кроме «Т.Д.» хотелось бы продолжить знакомство с А.И. Нет ли у Вас тома, который называется «Беспредельность»? Почему-то именно этот меня интересует сейчас, может быть потому, что я ожидаю найти в нём то, что стоит за «Иерархией», т.е. перспективу пространства и времени.

Здесь видно, что он ищет отнюдь не физическую перспективу пространства и времени, которую, конечно, нужно было бы искать в научной литературе. Он, как мне видится, ищет тот самый «космический императив», «принцип Бодхисаттвы», который он предчувствует как этическую основу будущего человека, но не находит в практиках индивидуального духовного пути традиционных религий. Поэтому он их критикует, но воспринимает онтологически заложенный в них принцип самоотречения во имя общего блага. Это очень важно помнить в связи с серьезной опасностью сосредоточиться на внешнем аспекте религий, отбросив внутренний.

В разделе космизма я рассматриваю это на примере взаимодействия двух векторов эволюционной спирали — от материи к духу и от духа к материи. Ефремов хорошо чувствовал их единство, поэтому в его «этический кодекс» и вошел принцип Бодхисаттвы.

 Отправлено: 08.11.11 15:24. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

т.е. перспективу пространства и времени

Интересный момент. Слова «перспектива» в русском языке часто может пониматься в смысле протяжённости, а может в смысле судьбы. Т.е. «что ждёт «пространство и время», судьба Вселенной, конечные цели стремления её развития — если они есть; то, до чего всё это может дойти.

 Отправлено: 08.11.11 18:47. Заголовок: Сначала хотела не со..

Сначала хотела не согласиться, а потом подумала и... не просто соглашусь, а скажу, что это вообще одно и то же! Протяженность и судьба...

И тут, ты знаешь, для традиционного материалиста есть большая опасность, размышлять о том, что ты отметил. Потому что, если подходить диалектически к развитию этих категорий, то мы вполне можем прийти к тому, что время окажется иным, нелинейным, например. И тогда мы вдруг можем обнаружить некоторые явления не в далеком будущем, а уже где-нибудь в нашем времени. Или пространство, которое вполне может выйти в развитии на многомерность, части которой можно искать не в далеком будущем и в пространственном отдалении, а где-нибудь рядом с нами...

Очень, понимаешь ли, сильная цитата...

 Отправлено: 08.11.11 20:15. Заголовок: Ну, если попытаться ..

Ну, если попытаться по полочкам, то беспредельность можно понимать как бесконечность в пространственном смысле, но тождеством вечности как временнОй протяжённости, временной беспредельности оно не является, а связано с ним тем, что бесконечно удалённая точка требует бесконечного времени для своего достижения. Кроме случая бесконечно большой скорости. Но это слишком, наверное, сторонние и абстрактные рассуждения.

Сперва вопрос: том «Иерархия», как можно предположить из названия, подразумевает описание иерархических уровней структуризации Вселенной? Если это так, то можно предположить, что речь о как бы мгновенном срезе, то есть «как Вселенная устроена (сейчас)?» — иначе просто человеческим языком, который описание даёт как последовательность следующих один за другим признаков, ни о какой структуре не рассказать, тем более динамической, изменяющейся во времени, надо зафиксировать момент, на который даётся описание. Тогда логично предположить, что рассмотрев описание «мгновенного среза» Вселенной, следующим вопросом будет «а как и куда это развивается, от чего и к чему идёт?»

 Отправлено: 08.11.11 20:34. Заголовок: Это, возможно, так и..

Это, возможно, так и есть. Но у меня остается вопрос: что можно искать ЗА иерархической структурой мироздания?

А по поводу абстрактных размышлений — я как раз хотела рассмотреть здесь не пространственную беспредельность, а эволюционную. Это очень важная разница, хотя, на мой взгляд, где-то очень удаленно они сойдутся...

 Отправлено: 08.11.11 20:54. Заголовок: Как минимум возникаю..

Как минимум возникают такие вопросы: имеются ли какие-то имманентные ограничения на усложнение структуры материи? Есть ли предельные формы развития? Могут ли быть альтернативные способы иерархизации?

 Отправлено: 08.11.11 21:13. Заголовок: У меня руки чешутся ..

У меня руки чешутся ответить тебе сейчас, но я не буду спешить, потому что именно об этом процессе усложнения структуры материи я и буду говорить в теме о Циолковском, а также в одной потрясающей работе Панова. Как раз про эволюцию материи.

А вот про альтернативные способы иерархизации ничего сказать не могу. Я, если так можно сказать, строгий иерархик :)

 Отправлено: 09.11.11 10:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как минимум возникают такие вопросы: имеются ли какие-то имманентные ограничения на усложнение структуры материи? Есть ли предельные формы развития? Могут ли быть альтернативные способы иерархизации?

Все зависит от того, в рамках какой модели материи этот вопрос рассматривается. В рамках ОТО, например, играет роль ограничение скорости передачи информации, что накладывает ограничение на связность. В рамках иных физических моделей, например вселенной Ефремова это ограничение снимается (что и означает ЭВР).
Кроме того, может большую роль играет второе начало термодинамики, которое предполагает некий предел передачи информации, что тоже может выступать ограничением на сложность систем. Но тут вопрос в том, возможно ли его преодоление. Ефремов, кажется понимал, что возможно, что существует и обратный процесс уменьшения энтропии, но вывести четко этот закон не мог.

В общем, в рамках современного состояния знания ограничения существуют, но насколько это современное состояние отражает структуру материи, неизвестно
.

 Отправлено: 13.11.11 16:54. Заголовок: Продолжим наши разду..

Продолжим наши раздумья о том, что держит человека в плену страдания и каким может быть путь освобождения, используя в качестве руководства на этом непростом пути книги и идеи Ивана Ефремова.
В некотором смысле приходится признать, что все общества, существовавшие когда-либо на Земле, были инфернальны, так как корни явления инфернальности находятся глубоко в предыстории человека, являются частью его биологической природы (в широком смысле). Об этом подробно писал Ефремов в "Часе Быка" (особенно в той главе, где Фай Родис объясняет Чеди суть теории Инферно). То есть очень многое в социуме является прямым выражением тех законов, которые царят в диком мире (можно назвать это условно "законом джунглей"). Существует в дикой жизни конкуренция, соперничество (за самку, территорию, еду и т. д.) - участие в подобном же соперничестве неизбежно ожидает каждого нового человека, едва он начинает социализироваться. И мы видим, что действие этих законов невозможно преодолеть, только реформируя общественные институты и совершенствуя техносферу. Современные люди вполне могут пользоваться самыми современными технологиями, знать о разных своих "правах", но уровень их психической организации вполне может оставаться на уровне палеолита. Похоже, что все великие исторические эксперименты xx-го века потерпели крах по этой самой причине - сколько угодно можно твердить о коммунизме, обретении счастья в свободном, творческом труде, но все это останется пустыми словами, пока не преобразована внутренняя, психическая природа человека, пока не преодолен инстинкт жадного и завистливого собственника. А этого собственника старательно и всесторонне воспитывают все общественные институты, с которыми сталкивается человеческое дитя, едва появившись на свет - семья, школа и др. "Будь первым!", "не уступай!", "стань большим начальником!", "заработай много денег и будешь круче других" и много что еще. Ефремова часто критикуют за то, что он в своем варианте будущего упразднил семейное воспитание детей. Но если, оставив в стороне привычные стереотипы, подумать, то станет ясно, что семья, наряду со своей положительной ролью убежища от окружающего враждебного мира, может быть и источником формирования духовной ущербности, ретранслирования из поколения в поколение самых дремучих, отживших традиций. Ефремов никогда не недооценивал роль воспитания для дела строительства нового мира, поэтому должен был открыто провозгласить, что только новая, научно разработанная педагогика, учитывающая всю колоссальную сложность противоречивой человеческой природы, способна справится с такой задачей. Кроме того, в мире будущего не будет такой потребности в островке безопасности, как сейчас, так как каждый ребенок будет желанным гостем в новом мире, где сознательное причинение вреда или оскорбления другому человеку будет восприниматься как тяжкая болезнь, уродство, атавизм, каким-то чудом сумевший пережить тысячелетия.
Весь вопрос в том, как реализовать это преобразование собственной природы (разумеется, если мы верим в такую возможность - Ефремов верил). Понятно, что для этого необходимо достижение определенной ступени развития Разума. Разума, который будет не подавлять своей властью более низшие эволюционно уровни человеческого существа, тем самым вызывая опасное расщепление психики, а скорее, помогая каждой части найти свое поле деятельности (то есть, тело получает возможность действовать именно как тело, развивая свой потенциал, эмоции получают возможность выразиться в своем самом чистейшем, рафинированном виде, интеллект сможет работать в той области знания, к которой испытывает склонность, не будучи обусловлен экономическими или конъюнктурными причинами), удерживая таким образом человека от падения в крайности (когда или господствует интеллект, или все отдано во власть мутных эмоций и инстинктов).

 Отправлено: 13.11.11 17:44. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Иван Ефремов пишет в "Часе Быка": "...Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души - это первобытные инстинкты, плен, в котором человек ДЕРЖИТ САМ СЕБЯ, ДУМАЯ, ЧТО СОХРАНЯЕТ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ."

В принципе, инстинкты отключить - не так уж и сложно. Имеются вещества, они хорошо известны даже студентам-медикам, они напиваются этими таблетками перед экзаменами... И экзамены им совершенно безразличны... Эти вещества описывает в «Лезвии бритвы» Иван Антонович Ефремов... Это транквилизаторы.

Но, если просто, химически погасить в человеке любой аффект... Мы превратим его в растение, лишённое мотивации поступков...
Описанная же выше, уважаемым Мечтателем, борьба человека со страстями в рамках различных религиозных практик, она протекает постепенно, постепенно и усложняя личность человека, мотивацию его поступков...

Ефремовская задачка сводима к вопросу... Как сделать преодоление человеком животного начала, обязательным, непреложным общественным законом? (Как я думаю, конечно)

Осталось... только... - её решить...

 Отправлено: 13.11.11 18:26. Заголовок: В том и состоит особ..

В том и состоит особенность нынешнего момента, что религиозный способ преодоления "страстей" показал свою полную непригодность для развивающегося общества. Даже поверхностный обзор истории человечества показывает, что наибольшие прорывы в идейной сфере, искусстве и многом другом (возьмите, к примеру, Ренессанс или Россию XIX века) происходили тогда и в тех странах, где подавляющая религиозная мораль и традиция борьбы с "низкими" страстями ослабляли свою хватку, позволяя выразиться свободному человеческому чувству, позволяя вернуть человеку его законное право быть целостным существом. Религиозные же практики (во всяком случае, на Западе) исходили a priori из признания греховности, изначальной ущербности человека, существования постоянного противоборства в душе между Богом и Дьяволом. А что касается "усложнения" личности через борьбу со страстями - миллионы монахов столетиями заполняли разные монастыри и аббатства Европы, России, других стран. Большой они сделали вклад в культуру, искусство, литературу? Что-то у меня лично это вызывает сомнения. На Востоке (не Ближнем:)) положение с исследованием психики сложилось несколько более удачно - в немалой степени потому, что в учениях Индии отсутсвует Зло как самостоятельная сущность. Там не смогли пройти по"лезвию бритвы" по другой причине - почти все эти учения исходят из принципа иллюзорности мира, что, соответственно, означает бессмысленность развития и вообще каких-либо перемен вовне. Ефремов же пытался диалектически соединить экстравертивный, направленный на активное преобразование действительности, метод Запада (Разум) и интровертивную, высокую культуру психической деятельности Востока (Мудрость), видя в этом синтезе единственно возможный фундамент для формирования новой культуры.

 Отправлено: 13.11.11 19:18. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Продолжим наши раздумья о том, что держит человека в плену страдания и каким может быть путь освобождения, используя в качестве руководства на этом непростом пути книги и идеи Ивана Ефремова. В некотором смысле приходится признать, что все общества, существовавшие когда-либо на Земле, были инфернальны, так как корни явления инфернальности находятся глубоко в предыстории человека, являются частью его биологической природы (в широком смысле). Об этом подробно писал Ефремов в "Часе Быка" (особенно в той главе, где Фай Родис объясняет Чеди суть теории Инферно). То есть очень многое в социуме является прямым выражением тех законов, которые царят в диком мире (можно назвать это условно "законом джунглей"). Существует в дикой жизни конкуренция, соперничество (за самку, территорию, еду и т. д.) - участие в подобном же соперничестве неизбежно ожидает каждого нового человека, едва он начинает социализироваться. И мы видим, что действие этих законов невозможно преодолеть, только реформируя общественные институты и совершенствуя техносферу. Современные люди вполне могут пользоваться самыми современными технологиями, знать о разных своих "правах", но уровень их психической организации вполне может оставаться на уровне палеолита. Похоже, что все великие исторические эксперименты xx-го века потерпели крах по этой самой причине - сколько угодно можно твердить о коммунизме, обретении счастья в свободном, творческом труде, но все это останется пустыми словами, пока не преобразована внутренняя, психическая природа человека, пока не преодолен инстинкт жадного и завистливого собственника. ...

В принципе верно, но вот дело в чем... В том, что большинство времени своего существования как разумного вида человек провел в условиях первобытнообщинного общества, в котором частная собственность отсутствовала. И отсутствовала конкуренция за самку или еду, т.к. подобное общество довольно сильно регламентирует поведение своих членов через систему т.н. табу. При этом "дикие инстинкты" нисколько не мешали таковым обществам тысячелетиями существовать, впрочем, в довольно медленном ритме.

А затем, при определенном развитии производительных сил (появлении обработки металлов) и развитии общественных отношений (формирование религии) неожиданное преимущества получили общества с зачатками классового расслоения. Вернее, попыткам расслоения общество подвергалось всю историю существования, но вот успешными, т.е. приводящими общество к более выгодному состоянию они стали с момента определенного развития общественных отношений. Таковые общества были более "настраиваемыми" под изменяющиеся условия, и быстро получили преимущества, подавив и поглотив менее успешные "равные" племена, образовав протогосударства (везде. где "могли дотянутся").

Именно с того времени начинается т.н. история. Но т.к. до этого были условия, при которых человек лучше всего развивался при эгалитарном первобытном устройстве, так и возможны условия, при которых элитарные, классовые общества будут менее эффективными, нежели эгалитарные. Но инстинкты тут не при чем...

 Отправлено: 13.11.11 20:06. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

миллионы монахов столетиями заполняли разные монастыри и аббатства Европы, России, других стран. Большой они сделали вклад в культуру, искусство, литературу?

Я всего-навсего говорил о том, что... то - за что боролись монахи, можно сделать моментально химически... Но, это разрушит личность человека...
____________

А насчёт вклада в развитие цивилизации... Вклад христианства в развитие европейской цивилизации не отрицался и в СССР... Даже, в школьной истории... Кстати, Томмазо Кампанелла был монахом Доминиканского ордена...

 Отправлено: 13.11.11 20:12. Заголовок: anton_ пишет: Но и..

anton_ пишет:

цитата:

Но инстинкты тут не при чем...

Это точно.

цитата:

И отсутствовала конкуренция за самку или еду, т.к. подобное общество довольно сильно регламентирует поведение своих членов через систему т.н.

А это мне кажется сомнительным. Конкуренция есть в природе (и обществе до сих пор) всегда и везде, а табу (или УК:) регламентирует эту самую конкуренцию

 Отправлено: 13.11.11 20:40. Заголовок: От природы («зверя»)..

От природы («зверя») в человеке только сама необходимость биологического организма выживать. То, как он это будет делать — это уже определяется иными механизмами.

А насчёт конкуренции — только подавив природную конкуренцию можно организовать коллектив, а не стадо. Так что по некоторым поводам скорее всего табуирование было даже более жёстким, чем сейчас нам представляется необходимым.

 Отправлено: 13.11.11 21:10. Заголовок: Кстати, табуирование..

Кстати, табуирование есть и у обезьян.
При желании можно сказать, что подавив дообезъянью природную конкуренцию, они организуют коллектив, а не стадо.
А як же? У них есть альфа-, бета самцы и просто молодые охломоны, которым вообще рот разевать на самок не положено, только слюнки пускать... Вобщем, никакой конкуренции - все строго расписанорегламентировано.

 Отправлено: 13.11.11 21:24. Заголовок: К табу это не имеет ..

К табу это не имеет никакого отношения. Как раз они направлены на подавление доминирования.

 Отправлено: 14.11.11 08:28. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

В принципе, инстинкты отключить - не так уж и сложно. Имеются вещества, они хорошо известны даже студентам-медикам, они напиваются этими таблетками перед экзаменами... И экзамены им совершенно безразличны... Эти вещества описывает в «Лезвии бритвы» Иван Антонович Ефремов... Это транквилизаторы. Но, если просто, химически погасить в человеке любой аффект... Мы превратим его в растение, лишённое мотивации поступков... Описанная же выше, уважаемым Мечтателем, борьба человека со страстями в рамках различных религиозных практик, она протекает постепенно, постепенно и усложняя личность человека, мотивацию его поступков... Ефремовская задачка сводима к вопросу... Как сделать преодоление человеком животного начала, обязательным, непреложным общественным законом? (Как я думаю, конечно)

В недалекой перспективе появятся и более радикальные способы - стирание или замена генетической информации, ответственной за определенные инстинкты.

Но, скорее, инферно порождено не самими инстинктами как таковыми, а их конкретным преломлением и отражением в определенных социальных условиях.
И сами инстинкты - по ту сторону Добра и Зла. Это наши, чисто человеческие категории.
Сами инстинкты - вполне рациональны в плане их функциональности в обеспечении выживания адаптации как отдельной особи, так и вида в целом.
Инстинктивным может быть и альтруизм, кстати...

Например такое качество как агрессивность имеет инстинктивную природу. Хороша или плоха агрессивность сама по себе?
Однозначный ответ в любом случае будет спорным. Агрессивность можно выражать и в истреблении себе подобных, но "агрессивным" может быть также и математик при решении сложной теоремы и врач в борьбе с эпидемией.

Если какой-то инстинкт стал однозначно вреден - может его удалить? И что мешает прописать нечто однозначно полезное в качестве инстинкта на генетическом уровне?
Возможно это будет расценено как нарушение принципа "свободы воли"?
Но существует ли эта свобода воли реально, или это просто обманчивый мираж?

 Отправлено: 14.11.11 14:13. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Раз уж тема неожиданно разветвилась, может, лучше дискуссию о исторической роли христианства в Европе и в России перенести куда-нибудь в раздел "История"?

Да, так лучше будет. Поэтому попрошу пока по теме первобытности, Востока и т.д. не высказываться, пока я не найду, куда приткнуть.

 Отправлено: 14.11.11 14:20. Заголовок: Хм... А может ограни..

Хм... А может ограничить высказывания связанные с гуманитарным направлением... Я-то рассуждал о психологической роли христианства... А вот это куда отнести?

 Отправлено: 14.11.11 15:52. Заголовок: Так, ответвление я п..

Так, ответвление я перенёс в отдельную тему: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000259-000-0-0 . Как такие обсуждения резать, которые по ходу затрагивают обширный круг вопросов — я по сю пору не знаю. Так что просто все мысли, которые там по ходу обсуждения родяться — пусть там и будут. Здесь попробуем всё же придерживаться сабжа.

 Отправлено: 14.11.11 19:08. Заголовок: Понятно, теперь, что..

Понятно, теперь, чтобы не создавать Алексу лишней работы, дискуссии о цивилизациях переносим в раздел "История". Здесь же лучше будет продолжить обсуждение психологической природы человека, возможных путей к освобождению из Инферно.

 Отправлено: 14.11.11 20:06. Заголовок: И рассматриваем личн..

И рассматриваем личность отдельно от истории, а смирение - отдельно от гормонов... Простите, я так не умею. Хотя обижаться тут... - совершенно не на кого... Неоправданно узкая специализация знаний... Это примета всей нынешней науки...

 Отправлено: 15.11.11 04:17. Заголовок: Но мы тут очень уж с..

Но мы тут очень уж сильно уклонились в общеисторическую или культурологическую область, Александр. Ясно, что конкретного человека вне истории или определенной культуры не существует, но при обсуждении этих вопросов мы рискуем совсем забыть о первоначальной теме. Кроме того, на форуме и так много обсуждений, касающихся истории или политики, однако крайне мало дискуссий о собственно человеке, его психике, страстях, эмоциях, установках, мечтах. А узкой специализации можно попробовать избежать, рассматривая все эти вопросы во всей их сложности. Однако тенденция объяснять глубины человеческой души только общеисторическими или экономическими факторами, например, разве не является тоже своего рода узкой специализацией?

 Отправлено: 19.11.11 09:02. Заголовок: Важно отметить, что ..

Важно отметить, что у Ефремова в далеком будущем применение медитации, психотехники является естественной частью повседневной жизни. Некоторые фрагменты из "Часа Быка":
"...Все попытки расслабиться и перейти к внутреннему созерцанию не удавались. Только Чеди отключала себя от нестройного хора звуков, как внезапно раздавались гулкие и резкие удары...";
"...Молодой сон был крепок: никакой необходимости в чтении, раздумьях или тем более медитации они не чувствовали. Очень много времени уходило на праздные разговоры, толки и пересуды...".
Похоже, что Ефремов считал обращение к методам внутреннего созерцания, расслабления в медитации необходимым для формирования нового человека и новой цивилизации. И речь, разумеется не идет о религиозном мистицизме того или иного рода. Современная психология признает, что источником конфликтности, депрессии и других отрицательных явлений, является чрезмерная "захваченность" человека внешним миром, постоянная нацеленность на достижение внешнего результата, которая провоцируется и ценностями господствующей культуры, основанной на всеобщей конкуренции, "борьбе всех против всех". По мнению ведущих мировых умов, все это признак глубокого душевного нездоровья, "односторонности " развития. Человек разучился быть наедине с самим собой - это вызывает у него смертельную скуку, потому что внутри часто пусто или все заполнено завистью, злобой, самосожалением и прочими вещами, в компании которых не очень хочется находиться. Отсюда бессознательное стремление "забыться" , уйти от себя в мир бездумных развлечений, в бессмысленное "убиение " времени. Понятно, что у людей будущего, того будущего, которое мы хотим, все должно быть по другому в этом отношении. Новая система воспитания поставит одной из своих главных целей обучить нового человека тому, как важно быть наедине с собой, как находить в этом не только отдых, но и радость, относиться к уединению как к необходимому условию достижения внутренней целостности, расслабления. Для усовершенствования таких методов может существенно помочь опыт великих цивилизаций Востока, где культура медитации, созерцания всегда была важной частью жизни и техники преобразования психической деятельности были разработаны до мелочей. Новый человек будет сочетать в себе способности активного деятеля, мыслителя, художника и созерцателя, т. е. не будет человеком "фрагментарным", соответственно, в чем-то ущербным. Человек окажется способен и заниматься действенно внешней работой, и тонко чувствовать оттенки прекрасного в природе или в произведениях искусства, и также расслабиться в покое и тишине медитации. Вспоминается еще один отрывок:
"...Отсутствовали психологически слабые индивиды, остро чувствующие свою неполноценность и вследствие этого отравленные завистью и садистской злобой...Тормансиане не увидели ни одного побежденного скукой человека. Уединялись для размышлений, переживаний, для отдыха после только что конченной трудной работы. Но временная неподвижность и глубокий покой были готовы мгновенно смениться могучим действием мысли и тела".

 Отправлено: 19.11.11 12:45. Заголовок: И здесь, помимо прав..

И здесь, помимо правильно отмеченного Вами, Мечтатель, отношения ИАЕ к медитации как инструменту внутренней работы, представляется интересным факт из современного состояния биосферы, известный как резонанс Шумана. Не знаю, было ли это известно Ефремову в то время, и существовало ли тогда вообще это явление — но ползущая ныне нижняя граница этого резонанса, постепенно переходящая с уровня альфа-ритмов к уровню бета-ритмов человеческого мозга и перестающая естественным образом поддерживать, стимулировать эти спокойные ритмы, делает медитацию одним из важнейших инструментов поддержания и подстройки работы ЦНС в состоянии равновесия бодрствования и отдыха. Теперь это умение регулировать свое внутреннее состояние с помощью специальных методов, показанное Ефремовым в человеке будущего, становится жизненно необходимым и для современного человека.

 Отправлено: 19.11.11 14:32. Заголовок: Это действительно хо..

Это действительно хорошо и является признаком радикальной переоценки взглядов - тот факт, что даже материалистически мыслящие ученые всерьез занялись изучением, с применением соответствующей высокоточной аппаратуры, эффектов, производимых медитацией. Таким образом древнее искусство переходит на научную, вполне рациональную основу. Непосвященному неспециалисту, конечно, трудно разобраться в тонкостях отличия альфа- и бета-волн, но каждый вполне может убедиться в благоприятном влиянии на свою жизнь (а далее и на жизнь окружающих) работы с собственным сознанием. Человек приобретает способности лучше осознавать то, что происходит с ним, яснее видеть причины своих поступков, симпатий и антипатий. И главное - осознание приносит с собой больше свободы. То есть все менее мы остаемся подобными флюгеру на ветру, увлекаемому в различных направлениях, рефлекторно реагирующими на каждый раздражитель. Медитативность дает возможность не поддаваться стихийным психическим движениям, приходящим извне. То есть вместо того, чтобы еще больше поддерживать, например, агрессивность в окружающих людях, провоцирующую подобную же агрессивность внутри нас, мы осознаем то, что происходит и не позволяем таким образом этой разрушительной энергии унести себя. Понятно, что такая способность подразумевает большую внутреннюю силу, рождающуюся из понимания и веры в значимые для нас ценности. Только при наличии таких ценностей возможно стоять как крепкая скала среди хаоса и неразберихи современного мира. И не просто стоять, но и быть источником позитивного влияния, не позволять себе какой-либо психоэмоциональной невоздержанностью увеличивать страдания, инферно, осознавать,"как слово наше отзовется". То есть я хотел бы сказать, что в этом вопросе неразрывно связаны внешняя, "техническая", сторона (конкретные способы медитации, созерцания, исследования этого с помощью тех или иных научных методов) и сторона внутренняя, ценностная (то, для чего собственно, для каких целей мы применяем это в своей жизни). Некоторые мудрецы Востока говорят, что , если после медитации не возникает любви и сострадания, то все было неправильно и тщетно с самого начала. Можно сказать, что медитация открывает мощный источник позитивной, гармонизирующей энергии, способной преобразить не только самого медитирующего, раскрыть в нем новые способности, но и быть через него началом действенного, преобразующего влияния для окружающего мира (как гласит один из принципов космизма - "все связано со всем" или словами Иисуса, поэтически - "спаси себя сам и вокруг тебя спасутся тысячи" - если что-то смог в себе открыть один человек, значит, смогут и другие).

 Отправлено: 19.11.11 14:45. Заголовок: И я добавлю еще то, ..

И я добавлю еще то, что для кого-то размышления, подобные Вашим и моим, в том числе, окажутся убедительными и достаточными, чтобы обратить внимание на феномен медитации и других методов внутренней работы, но для кого-то такое научное подтверждение, как, например, упомянутый мною резонанс Шумана, окажется более целесообразным и склоняющим чашу весов в пользу той же медитации, чем все глубокие этические размышления. Я ищу такие научные подтверждения не только из многостороннего интереса, но и по необходимости, а может и по вынужденности после общения с некоторыми скептиками.

 Отправлено: 27.11.11 14:07. Заголовок: Интересно, кто что д..

Интересно, кто что думает об эволюции Разума, ее смысле и направлении.
Думаю, что вопрос об эволюции вполне подходит для этой темы, так как уже ясно - ход эволюции направлен к большему освобождению от влияния окружающей среды.
Но если мы перенесем все это в чисто человеческое измерение, то каким представляется следующее, эволюционно более продвинутое состояние человека (несмотря ни на что,хочется верить, что таковое будет). Какие изменения претерпит Разум на следующей стадии своего развития?
Что окажется в центре внимания будущих "сверхлюдей" - усиление технологической власти над материей или исследование возможностей своего сознания? Мне кажется, что Ефремов, например, пробовал создать модель цивилизации, где равным образом присутствует и то, и другое.
В общем, сейчас очевидно, что современное человечество следует путем усиления внешнего, технического могущества. Но все же одновременно с этим нельзя не заметить, что все больше людей начинают интересоваться и другой концепцией жизни, основанной на развитии внутренних способностей человека, его сознания. Конечно, этот поток интереса к эзотерическому, таинственному довольно мутный, но все же является определенным показателем потребности человечества в радикальном пересмотре привычных взглядов на реальность.

Или, может быть, произойдет постепенное разделение человечества на "пионеров" и "аутсайдеров" эволюции (подобно тому, как у теософов и рериховцев на Пятую и Шестую расы - вариант, который мне не слишком нравится, так как, возможно, приведет к "эволюционному расизму" :) )?
Или вообще все ограничится установлением власти избранного меньшинства (олигархии) на всей Земле, которое будет позволять всем остальным влачить жалкое существование в постоянной взаимной вражде и страхе (совсем никуда не годный сценарий)?

В любом случае, зерна возможного будущего находятся уже в нас самих. Не хотелось бы слишком концентрировать внимание на негативных вариантах развития - недостатка в такого рода прогнозах и так нет (характерная черта инфернальной психики - уверенность в отрицательном исходе событий). Напротив, отталкиваясь от лучших образцов уже созданного человечеством, продолжить эту линию развития в далекое будущее - вот это было бы "по-ефремовски". Каким будет человек "освобожденный", освобожденный от страха, невежества, насилия? Как он будет мыслить, вести себя, выглядеть? Если кто имеет что сказать по этой теме, пожалуйста, пишите (только очень хотелось бы говорить об этом в свободной, непринужденной манере, по возможности воздерживаясь от сложной научной и философской терминологии).

 Отправлено: 27.11.11 15:33. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Или вообще все ограничится установлением власти избранного меньшинства (олигархии) на всей Земле, которое будет позволять всем остальным влачить жалкое существование в постоянной взаимной вражде и страхе

Мечтатель, что же вам о плохом "мечтается"? :)
Меньшинство - вовсе не обязательно олигархия, а слово "власть" может быть синонимом слова "ответственность" (правда, не при нашей жизни).

У Уэллса в "Облике Грядущего" такую ответственность берут на себя технари - "летчики Кэмбелла"

 Отправлено: 27.11.11 16:31. Заголовок: Олигархия - все-таки..

Олигархия - все-таки именно "власть меньшинства", если это слово точно перевести с греческого :)
К сожалению, "Облик Грядущего" Уэллса не читал (знаком в основном с его ранними произведениями: "Машиной времени", "Человеком-невидимкой", "Островом доктора Моро", рассказами - отличные, хоть и жутковатые иногда вещи). Хочу как-нибудь добраться до его книги "Люди как боги" - известно, что сам Ефремов это произведение считал одним из "предшественников" "Туманности Андромеды".

А что касается идеи вручить ответственность технократам (на Западе такой взгляд уже как минимум несколько десятилетий имеет влияние - называется меритократией - "властью заслуженных"), так вроде сейчас примерно так и происходит в мировом масштабе - реальная власть все более переходит к тем, кто владеет информацией и технологиями. Однако, если учесть то, что "пределы роста" ограничены, горе тем, кто будет иметь несчастье не попасть в эту категорию. Вполне возможен Торманс с его "джи" и "кжи", пусть даже в несколько смягченном варианте.
Мечтается как раз о другом будущем, без деления на "высших" и "низших", "заслуженных" и "бесполезных". Но такое будущее должно иметь свою "философию", свою стратегию развития ( я для этого беру за основу философию Ефремова - более подходящих для этой цели не знаю, хотя, безусловно, требуется дальнейшее творческое развитие ефремовских идей, взаимодействие с другими, родственными по духу течениями).

 Отправлено: 27.11.11 17:13. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

А что касается идеи вручить ответственность технократам (на Западе такой взгляд уже как минимум несколько десятилетий имеет влияние - называется меритократией - "властью заслуженных"), так вроде сейчас примерно так и происходит в мировом масштабе

Нет. Технократия - это другое. Это Технат (см. Вики), Дух Времени в некоторой (малой) степени. Ничего такого пока не происходит - Технат потерпел поражение.

Джи и Кжи - это на самом деле то же идея Уэллса (перечтите Машину времени), только наоборот. Сам Уэллс эту свою идею считал неудачной, но литературно она очень привлекательна.

С точки зрения термодинамики мечтаемое вами (и Антоном) будущее - это тепловая смерть. Пока так.
Чтобы перейти на другой уровень, нужны нетривиальные идеи. У вас их пока нет - что неудивительно: их ни у кого, имхо, нет

 Отправлено: 27.11.11 18:21. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

как понимаете путь освобождения от плена инстинктов (инферно). Верите ли вы в то,что это освобождение вообще возможно?

Мне кажется, это не вопрос веры...
Верить в это должны разве что трансгуманисты, иначе о чем они вообще говорят?

Человек, как представитель биологического вида Хомо Сапиенс, вообще не должен задаваться таким вопросом: разумеется, инстинкты являются его надежными помошниками на трудном пути жизненной борьбы.

Человек, у которого плохие. слабые инстинкты, полностью зависим от помощи со сторону других.
Возможно, это и составляет суть коммунизма, но это печальный факт и не следует ставить вопрос с таким апломбом. Извините.

 Отправлено: 27.11.11 18:35. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

усиление технологической власти над материей или исследование возможностей своего сознания?

Это в общем-то одно и то же, вид в профиль.

Когда читаешь «разборы полётов» на авиационных форумах после каких-нить катастроф, особенно когда пишут сами лётчики, вдруг с интересом понимаешь, что для управления сложной техникой всё большее значение имеют всё более тонкие психологические и психофизиологические нюансы — от субъективного ощущения, скажем, жёсткости педалей и влияния физических условий на понимание происходящего до настроения перед вылетом.

 Отправлено: 27.11.11 18:51. Заголовок: Не совсем понятно, п..

Не совсем понятно, почему мечтаемое мною и Антоном (хотя я и не знаком толком с его видением в данном вопросе ) будущее означает тепловую смерть. Вы имеете в виду рост энтропических процессов в результате достижения социальной гармонии? Разве иные варианты будущего не приводят к тому же? Или, может быть, как об антитезисе к этому, речь идет о социал-дарвинизме в новой редакции (борьба за существование в новой, технотронной эре вынудит поддерживать необходимый уровень жизненной агрессии и автоматически выбракует негодный "материал" )?
Не соглашусь с тем, что идеи, высказываемые здесь, тривиальны (тогда под категорию тривиального попадут и Уэллс, и Ефремов, и многие другие). Проблему вижу не в том, что идеи негодные, а том, что общественное сознание совершенно не готово всерьез к ним прислушиваться - система массовой промывки мозгов на невосприимчивость к выходящему за пределы дозволенного работает на славу. Эволюционная, так сказать, почва не готова для реализации таких идей.
Аналогия между уэллсовскими элоями и морлоками, с одной стороны, и ефремовскими джи и кжи, с другой, мне не кажется слишком удачной. Разве что очень отдаленная. У Уэллса это совершенно несхожие друг с другом существа, малейшее взаимопонимание между которыми полностью исключено - на Тормансе это не так, джи и кжи все же остаются людьми, пусть и разделенными инфернальным социальным устройством.

 Отправлено: 27.11.11 19:15. Заголовок: Трак Тор пишет:Челов..

Трак Тор пишет:

цитата:

Человек, как представитель биологического вида Хомо Сапиенс, вообще не должен задаваться таким вопросом: разумеется, инстинкты являются его надежными помошниками на трудном пути жизненной борьбы.

Вопрос заключается не в освобождении от биологических инстинктов (это было бы равносильно самоубийству), а в том, чтобы их влияние не затмевало разум и не держало нашу жизнь в узких рамках борьбы за существование, не превращало нас только в представителей определенного биологического вида, погруженных с головой в удовлетворение своих утилитарных нужд. Я считаю, что реально ИСПОЛЬЗОВАТЬ СИЛУ ИНСТИНКТОВ для самосовершенствования и для улучшения мира вокруг себя. Человек с характером борца вполне может "схватиться" не с себе подобными, а с до сих пор непобежденными врагами человечества - смертью, стихией и т. п. Также художник с обостренным инстинктом Эроса может создать прекрасные произведения искусства. И так далее. Более того, есть основания считать, что само стремление изменить мир вокруг себя (да и самого себя тоже) является проявлением силы инстинктов (сторонники философии Ницше назвали бы это "волей к власти").

 Отправлено: 27.11.11 19:45. Заголовок: Alex Dragon пишет:Эт..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это в общем-то одно и то же, вид в профиль. Когда читаешь «разборы полётов» на авиационных форумах после каких-нить катастроф, особенно когда пишут сами лётчики, вдруг с интересом понимаешь, что для управления сложной техникой всё большее значение имеют всё более тонкие психологические и психофизиологические нюансы — от субъективного ощущения, скажем, жёсткости педалей и влияния физических условий на понимание происходящего до настроения перед вылетом.

Оно, конечно, так - психологический фактор никуда не девается даже при максимальном развитии технологий. Но это остается в рамках все той же "технической" парадигмы. Человек прежде всего выступает как нечто, манипулирующее с некоторым рукотворным устройством. Под возможностями сознания я имею в виду и те способности, которые или еще не развились у большинства, или были утрачены в значительной степени в индустриальную эпоху. Современный человек, даже вооруженный всей мощью технологий, далеко не всегда знает о всех своих потенциальных способностях - отчасти потому, конечно, что окружающий мир не делает необходимым их развитие. Человек, живший в условиях дикой природы, вынужден был иметь острый слух, зрение, разбираться в малейших изменениях погоды, атмосферы, для того, чтобы выжить. Мы многое из этого уже утратили, потому что живем в иной, относительно безопасной урбанистической среде. Так же и с памятью, например, - люди, бывало, помнили наизусть "Илиаду" с "Одиссеей" и это было в порядке вещей. Сейчас подобное стало бы своего рода сенсацией. Происходит атрофирование многих способностей человека. Ефремов усматривал в этом большую опасность и потому в его книгах герои не являются "рабами" техники, они очень близки природе, могут раствориться в ней, не утрачивая при этом высоты, достигнутой их разумом.

 Отправлено: 27.11.11 22:41. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Вопрос заключается не в освобождении от биологических инстинктов (это было бы равносильно самоубийству), а в том, чтобы их влияние не затмевало разум и не держало нашу жизнь в узких рамках борьбы за существование, не превращало нас только в представителей определенного биологического вида, погруженных с головой в удовлетворение своих утилитарных нужд.

Верно. Но их влияние никогда не затмевало разум, кроме форсмажора.
И мы, люди, не погружены с головой в удовлетворение своих утилитарных нужд, однако это (удовлетворение базовых, в т.ч. материальных потребностей) занимает значительную долю усилий большинства людей. Прогресс, конечно, потерял свой однозначный линейный, поступательный характер в уменьшении зависимости человека от тяжелой нужды: растет социальное расслоение по признаку бедности и богатства и т.п.. но простой замены обычному банальному прогрессу пока не видно. В частности, непонятно, как может исчезнуть меньшинство и большинство - об социальной однородности говорил Антон. вот я и сравнил ваши взгляды.

 Отправлено: 28.11.11 04:18. Заголовок: Трак Тор пишет:Но их..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но их влияние никогда не затмевало разум, кроме форсмажора.

А само наше нынешнее мироустройство разве не является стихийно сформировавшимся, вплоть до ценностных категорий? То есть, настолько ли уж все в нашей жизни рационально, если присмотреться? Если подвергать существующие ценности на предмет рациональной обоснованности, то попросту рухнет все здание современных институтов. Истеблишмент, власть предержащие, разумеется, в этом не заинтересованы. Человек, решивший жить согласно своему разуму, станет почти бесполезным для вертящегося колеса мировой экономики (не станет гоняться за очередной какой-нить модной игрушкой), не станет любить президента(боже упаси!), не будет испытывать иррационального почтения перед попАми и муллАми. Не надо путать разумность со способностью выполнять ту или иную утилитарную функцию (кнопки нажимать можно и обезьяну научить, а вот думать самостоятельно, тем более жить в согласии со своим пониманием может далеко не каждый).

 Отправлено: 28.11.11 04:55. Заголовок: Трак Тор пишет:Прогр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Прогресс, конечно, потерял свой однозначный линейный, поступательный характер в уменьшении зависимости человека от тяжелой нужды: растет социальное расслоение по признаку бедности и богатства и т.п.. но простой замены обычному банальному прогрессу пока не видно. В частности, непонятно, как может исчезнуть меньшинство и большинство - об социальной однородности говорил Антон. вот я и сравнил ваши взгляды.

Дело в том, что прогресс стал пониматься предельно узко - именно как технологическое развитие, позволяющее обывателю лучше удовлетворять те или иные свои желания (многие из которых он же, прогресс, и создает). И в соответствии с этим выстраивается вся система общественных ценностей и отношений. Большинство наших современников даже не осознают того, как и ради чего они живут, будучи погружены в какую-то духовную спячку, руководимые нехитрым манипулированием на инстинктивном уровне.
Разумеется, существование элиты в том или ином виде неизбежно в любом обществе (такова природная данность, что у людей способности не равны), но параллельно может существовать несколько разновидностей элит. Может, это и не идеальный пример, но возьмем древнюю Индию. Существовало сословие правителей и воинов, занимавшихся деятельностью в своей сфере, одновременно с ними существовал "духовный" класс брахманов, специализировавшихся на собственно духовном аспекте жизни, были профессиональные корпорации художников, архитекторов, актеров и прочих, достигавших совершенства в своем мастерстве (это доказывают сохранившиеся до нашего времени произведения их искусства). Я хочу сказать, что может быть несколько измерений деятельности, в каждой из которой формируется своя элита, свое "меньшинство" из наиболее способных представителей. В этом смысле социальной однородности быть не может. Современное общество в этом отношении куда более однородно, так как не оставляет человеку большого разнообразия приложению способностей (часто человек выбирает себе дело не потому, что это велит ему сердце, а потому что так диктуют законы рынка и соображения внешнего престижа).

 Отправлено: 28.11.11 10:51. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Оно, конечно, так - психологический фактор никуда не девается даже при максимальном развитии технологий. Но это остается в рамках все той же "технической" парадигмы. Человек прежде всего выступает как нечто, манипулирующее с некоторым рукотворным устройством. Под возможностями сознания я имею в виду и те способности, которые или еще не развились у большинства, или были утрачены в значительной степени в индустриальную эпоху. Современный человек, даже вооруженный всей мощью технологий, далеко не всегда знает о всех своих потенциальных способностях - отчасти потому, конечно, что окружающий мир не делает необходимым их развитие. Человек, живший в условиях дикой природы, вынужден был иметь острый слух, зрение, разбираться в малейших изменениях погоды, атмосферы, для того, чтобы выжить. Мы многое из этого уже утратили, потому что живем в иной, относительно безопасной урбанистической среде. Так же и с памятью, например, - люди, бывало, помнили наизусть "Илиаду" с "Одиссеей" и это было в порядке вещей. Сейчас подобное стало бы своего рода сенсацией. Происходит атрофирование многих способностей человека. Ефремов усматривал в этом большую опасность и потому в его книгах герои не являются "рабами" техники, они очень близки природе, могут раствориться в ней, не утрачивая при этом высоты, достигнутой их разумом.

Дело в том, что само существование человека связано с некоторым "рукотворным устройством". Под которым выступает его искусственная среда обитания. От примитивных охотников с их копьями и стрелами, а то и загонными ямами-ловушками к земледельцам с их полями до современного человека с его всей инфраструктурой. Иначе—смерть. Человек, даже первобытный, уже зависим от плодов своего труда. Он не имеет ни клыков, ни когтей, и надеется только на копье или дубину. И без этого это всего лишь голая обезьяна, не способная, впрочем, быстро забраться на дерево и поэтому отличная пища для хищников. В природе невозможно раствориться, потому что природа – это постоянная борьба за выживание, где существование индивида в принципе невозможно, важна только популяция. И поэтому растворение в природе означает потерю индивидуальности, личности как таковой, отказ от разума. А зачем? Обезьяны и так существуют.

Поэтому говорить о выходе за «техническую парадигму» несколько странно. Просто потому, что она заложена у нас на уровне всей цивилизации. Возможно, в далеком будущем станет возможным воздействовать на явления просто силой мысли, проход огромного гипервитка спирали, так сказать. Но это будущее далеко за горизонтом нашего восприятия.
Что же касается современных проблем, то дело в том, что современное общество еще не настроено на получение максимального развития каждого человека. Было и хуже. Было общество, в котором основой существования был жалкая и бессмысленная жизнь раба, который своим жалким трудом в короткой жизни создавал в общем, небольшие блага. Зато практически бесплатно. Еще лет сто-двести назад крестьянин проживал свою короткую и наполненную по сути только тяжелым трудом жизнь, внося ничтожную частичку негэнтропии в постройку цивилизации, которая позволила нам вырваться из недр необходимости и позволить бросать взгляд в будущее.
Пока создавалась эта система, с ее культурой, этикой, наукой, со всем, что позволяет нам быть человеком, она требовала много негэнтропии, которая изымалась у низших слоев. Но вот теперь достигнут порог, когда эта система достигла критической массы и сама может производить негэнтропию для своего поддержания. Но массы еще недавно задавленные этой ношей еще не способны стать полностью свободными, адекватными этой высокой культуре, созданной за их счет. Они смотрят на творение своих по сути рук, как на внешние по отношению к себе проявление, относятся к технике, как к природе, не понимая, что это их творение. Они продолжают наращивать техническую мощь цивилизации, как магическую мощь, как непонятный, но нужный ритуал в религии.
Сколь быстро человек осознает свою свободу в этом мире, столь быстро он перейдет от бессмысленной технической гонки к осмысленному развитию. И если он перестанет конвертировать свое личное время в рабочую силу, получит возможность развиваться как личность. А для личности уже возможен и необходим путь духовного развития. Именно так: вначале перестать быть рабами, затем духовное развитие. Развивать духовно человека, являющегося придатком к рабочему месту сложно.

 Отправлено: 28.11.11 15:40. Заголовок: anton пишет:Дело в т..

anton пишет:

цитата:

Дело в том, что само существование человека связано с некоторым "рукотворным устройством". Под которым выступает его искусственная среда обитания. От примитивных охотников с их копьями и стрелами, а то и загонными ямами-ловушками к земледельцам с их полями до современного человека с его всей инфраструктурой. Иначе—смерть. Человек, даже первобытный, уже зависим от плодов своего труда. Он не имеет ни клыков, ни когтей, и надеется только на копье или дубину. И без этого это всего лишь голая обезьяна, не способная, впрочем, быстро забраться на дерево и поэтому отличная пища для хищников. В природе невозможно раствориться, потому что природа – это постоянная борьба за выживание, где существование индивида в принципе невозможно, важна только популяция. И поэтому растворение в природе означает потерю индивидуальности, личности как таковой, отказ от разума. А зачем? Обезьяны и так существуют. Поэтому говорить о выходе за «техническую парадигму» несколько странно. Просто потому, что она заложена у нас на уровне всей цивилизации. Возможно, в далеком будущем станет возможным воздействовать на явления просто силой мысли, проход огромного гипервитка спирали, так сказать. Но это будущее далеко за горизонтом нашего восприятия.

Но ведь никто и не призывает отказаться от технологического развития. Во всяком случае, та цивилизация, что изображена Ефремовым в "Туманности" и "Часе Быка", является высокотехнологичной. Вопрос заключается в том, что развитие инструментов, орудий не должно идти в ущерб развитию собственно человеческих качеств, к которым относятся и упоминаемые Антоном способы воздействия на реальность силой мысли и другое, считающееся сейчас паранормальными явлениями. Собственно об этом речь идет в заключительной части "Часа Быка" (например, там, где Вир Норин выступает перед ученой общественностью Ян-Ях). То будущее, когда такие способности станут осуществившимся фактом жизни, действительно пока находится за горизонтом нашего восприятия, но это не значит, что в какой-то начальной степени подобное не может быть развито уже сегодня (правда, есть основания думать, что для того, кто сумеет их развить, в условиях нынешнего мира это станет скорее источником дополнительного страдания, чем преимуществом - как и любое повышение чувствительности в ходе эволюции).
Поэтому я бы говорил о переходе от технической к "человеческой" парадигме.
Что касается того, что ефремовские люди "растворяются в природе", конечно, не имелось в виду отрицание техники (которое и невозможно в условиях Мира Великого Кольца). Я подразумевал под этим то, что они способны возвращаться в мир природы тогда, когда чувствуют в этом потребность - направляются к морю, в лес, в горы. Что говорить, даже школы там находятся не среди унылых городских нагромождений, а среди зеленых рощ.

 Отправлено: 28.11.11 16:47. Заголовок: Мне думается, что се..

Мне думается, что сегодня мы тяготеем более к техническому развитию. Не случайно при поступлении учащихся в гуманитарные сферы при профориентационной работе во многих школах открыто говорят о том, что, мол, городу не нужны гуманитарии, поступаете вы на свой страх и риск, а что вы получать будете - так это нас (кого это "нас"?) не касается и т.д. И тут же сталкиваемся с другим вопросом - кто будет воспитывать детей, если не будет гуманитарной сферы, отвечающей за изучение сознания. После волны мифического и страшно интересного не всем стало удобно упоминать о самопознании и саморазвитии (чего доброго будешь хлипким занудой, помешанным на собою созданных комплексах и фобиях). Только саморазвиваясь и превосходя уровень развития "Мир имени МЕНЯ!" человек может получать "доступ" и к техническому развитию. Иначе существование жизни на Земле становится под удар. Конечно, техника окружает нас с детства, и никто не говорит, что к ней детей не подпускать, но техника должна помогать развиваться, а не предоставлять все блага лентяю. Человек в технической цивилизации - это лишь заменяемый винтик в машине. А человек, задавшийся целью познать окружающий мир - это человек творческий, способный, кстати, добиться куда больших высот и в создании техники нового типа, чем винтик, который начисто с годами лишается ошущения сопричастности к всемирному творческо-познавательному процессу.

 Отправлено: 28.11.11 17:09. Заголовок: Выскажу мысль... Не ..

Выскажу мысль... Не так уж она... - оригинальна... Не существует - ни гуманитарного, ни технического... направления. Существует уровень организации, сложности, общего совершенства - человеческой личности. Допустим, немецкий физик (девятнадцатого - начала двадцатого века) Вольдемар Фойгт, выбирал между карьерой музыканта и... кристаллографией. И, он вполне мог стать не физиком, а композитором. Таков был уровень культуры интеллигенции Германии того времени...

Разделение людей на физиков и лириков – это просто индикатор убогости, ограниченности современного человека...

 Отправлено: 28.11.11 20:16. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

может быть несколько измерений деятельности, в каждой из которой формируется своя элита, свое "меньшинство" из наиболее способных представителей. В этом смысле социальной однородности быть не может.

На том и согласимся.

 Отправлено: 29.11.11 04:56. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Выскажу мысль... Не так уж она... - оригинальна... Не существует - ни гуманитарного, ни технического... направления. Существует уровень организации, сложности, общего совершенства - человеческой личности. Допустим, немецкий физик (девятнадцатого - начала двадцатого века) Вольдемар Фойгт, выбирал между карьерой музыканта и... кристаллографией. И, он вполне мог стать не физиком, а композитором. Таков был уровень культуры интеллигенции Германии того времени... Разделение людей на физиков и лириков – это просто индикатор убогости, ограниченности современного человека...

Может, сто лет назад так и было, но сегодня все более увеличивающаяся специализация является очевидным фактом. Бывают, конечно, технари, которые заткнут за пояс какого-нить "серого" гуманитария в знании человеческой психологии, а бывают и гуманитарии, достаточно любознательные, чтобы интересоваться последними открытиями естественных наук. Но это скорее относится к общему развитию личности - степень осведомленности человека в тех областях, которые не соприкасаются непосредственно с его основной сферой деятельности, прямо зависит от его собственной заинтересованности и усилий повысить свою осведомленность. Но, в принципе, слишком широкий спектр интересов у конкретного специалиста рынку не нужен - даже вреден, дополнительные интересы отнимают внимание и время от исполнения основной, утилитарной функции или усовершенствования именно в ее пределах. Все, наверное, помнят шутку юмориста о специалисте по левой ноздре и таком же по правой. Шутка шуткой, но суть процесса схвачена верно. Даже в гуманитарной сфере в этом смысле полная деградация. Специалисты по языкознанию, например, часто имеют самые дремучие представления о той же исторической географии.
Объективно все же существует разделение на "физиков"и "лириков" - в этом с Александром не соглашусь. Это лет триста назад ученый мог быть универсалом типа Ломоносова - и химическую структуру вещества исследовать, и звезды считать, и вирши складывать, и историю о происхождении народа писать. Сейчас объем сведений в каждой из областей настолько велик, что попросту физически не хватит времени оставаться хотя бы в курсе последних достижений в них, не говоря уж о том, чтобы что-то там открывать или творить одновременно в нескольких направлениях, а если кто-нибудь и попробует, то это, несомненно скажется на качестве его работы.
Другое дело - то, что основной род занятий не должен форматировать сознание, зашоривать взгляд на жизнь. Человек, несмотря на свою специальность, вполне способен временами как бы выходить за ее пределы, смотреть на вещи по-другому, под другим углом зрения и с другим смыслом, или уж во всяком случае, быть открытым к восприятию иных взглядов, иных ценностных измерений. Но достичь этого, похоже, можно лишь тогда, когда человек, выражаясь словами Антона, перестанет быть "придатком к рабочему месту".

 Отправлено: 29.11.11 11:46. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

А само наше нынешнее мироустройство разве не является стихийно сформировавшимся, вплоть до ценностных категорий? То есть, настолько ли уж все в нашей жизни рационально, если присмотреться? Если подвергать существующие ценности на предмет рациональной обоснованности, то попросту рухнет все здание современных институтов. Истеблишмент, власть предержащие, разумеется, в этом не заинтересованы. Человек, решивший жить согласно своему разуму, станет почти бесполезным для вертящегося колеса мировой экономики (не станет гоняться за очередной какой-нить модной игрушкой), не станет любить президента(боже упаси!), не будет испытывать иррационального почтения перед попАми и муллАми. Не надо путать разумность со способностью выполнять ту или иную утилитарную функцию (кнопки нажимать можно и обезьяну научить, а вот думать самостоятельно, тем более жить в согласии со своим пониманием может далеко не каждый).

Всё так и обстоит!

 Отправлено: 29.11.11 14:10. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Выскажу мысль... Не так уж она... - оригинальна... Не существует - ни гуманитарного, ни технического... направления. Существует уровень организации, сложности, общего совершенства - человеческой личности. Допустим, немецкий физик (девятнадцатого - начала двадцатого века) Вольдемар Фойгт, выбирал между карьерой музыканта и... кристаллографией. И, он вполне мог стать не физиком, а композитором. Таков был уровень культуры интеллигенции Германии того времени... Разделение людей на физиков и лириков – это просто индикатор убогости, ограниченности современного человека...

Только эта свобода Фойгта обеспечивалась практически рабским трудом миллионов людей низших классов. Которые и не ведали не о науке, не о искусстве, а вынуждены были влачить жалкое существование, обеспечивая приемлемый для общества уровень энтропийности, при котором представитель высших классов мог выбирать себе путь. И это еще ничего, в Германии был хоть ранний, но капитализм, а вот в России для того, чтобы появился Пушкин и Достоевский необходимо было вообще крепостное право.
Так что вести речь о том, что люди, дескать измельчали, надо крайне осторожно. Разумеется, можно восхищаться титанами прошлого, но не забывать, чем это было оплачено. И наоборот, понимать, что положение народа было необходимо для развития науки и искусства.

 Отправлено: 29.11.11 14:22. Заголовок: Ая пишет: Мне думае..

Ая пишет:

цитата:

Мне думается, что сегодня мы тяготеем более к техническому развитию. Не случайно при поступлении учащихся в гуманитарные сферы при профориентационной работе во многих школах открыто говорят о том, что, мол, городу не нужны гуманитарии, поступаете вы на свой страх и риск, а что вы получать будете - так это нас (кого это "нас"?) не касается и т.д.

Вот тут основное. Технические навыки достаточно легко могут быть конвертированы в прибыль, в приемлемые выгоды на работе. А гуманитарные - только опосредованно. Вложившейся в воспитание детей получит преимущества только через много лет, да и получит ли? Не проще ли натаскать на нужные операции да задавить при помощи мощной репрессивной системы. Именно в превращении человека в винтик есть причина потери человеком свободы, отказа от развития себя.
И с техникой это не связано. Сейчас, когда человечество уперлось в фазовый барьер, потребность в технических специалистах падает, и технарь потерял уже то место, что имел еще лет двадцать назад, и естественно -научный характер цивилизации уже давно перестал иметь место. Скорее важным является способность к манипуляции, подавлении окружающих, возможность паразитировать на потоках энтропии, что нарастает в цивилизации. А такой человек от подлинно гуманитарного развития еще дальше, нежели технарь. Тот еще способен понимать гуманитарные проблему (на форуме по крайней мере половина – технари ), а эффективный менеджер вряд ли.

 Отправлено: 29.11.11 14:30. Заголовок: А вообще, ИМХО, проб..

А вообще, ИМХО, проблема скорее в том, что для современного (и не современного человека) саморазвитие является скорее мешающим явлением для занятия высокого места в жизни, нежели необходимым. В конце - концов, обладай Ефремов меньшим духовным развитием, то стал бы он гарантированно академиком, имел бы служебную машину, дачу и отдых в закрытом санатории, возможно, и прожил бы дольше. Но он не смог выносить карьеристскую атмосферу АН, и ушел в писатели.
Поэтому и не идет духовное развитие человека. Это свойство классового общества, основанного на отчуждении. Выше я писал о том, что восточные учения, в частности буддизм, являются примером маргинального по отношению к власти учения, в отличии от христианства, ислама или конфуцианства. Может именно в этой маргинальности и есть их отличие, что стань бы буддизм господствующей религией (а он ей не был, за исключением краткого периода в Тибете), то его свойства стали бы совершенно иными. И обращение внутрь есть просто свойство того учения, в котором не стоит необходимость подчинения или подчиненности, как базовое свойство всех классовых обществ.

 Отправлено: 29.11.11 14:40. Заголовок: И еще. Не кажется ли..

И еще. Не кажется ли, что саморазвитие является даже не мешающим явлением для современного мира, но явлением вредным, с которым он борется, как с болезнью? Ведь развитие высших духовных качеств неизбежно ставит перед человеком проблему изменения отношений людей с пирамидальной на иную. Пока некие люди занимаются, скажем йогой в группе за деньги, это еще ничего, но если они помимо физического развития обретут еще и нравственное, не примут ли они удар этого мира по полной? Тогда что—классический уход из мира в отшельничество? Или каждодневная борьба с несправедливостью этого мира, что ставит задачу еще сложнее—древние учения основывались все же на уходе. Хватит ли силы у человека, чтобы пройти этот путь до конца…

 Отправлено: 29.11.11 15:47. Заголовок: anton пишет: Не каже..

anton пишет:

цитата:

Не кажется ли, что саморазвитие является даже не мешающим явлением для современного мира, но явлением вредным, с которым он борется, как с болезнью? Ведь развитие высших духовных качеств неизбежно ставит перед человеком проблему изменения отношений людей с пирамидальной на иную. Пока некие люди занимаются, скажем йогой в группе за деньги, это еще ничего, но если они помимо физического развития обретут еще и нравственное, не примут ли они удар этого мира по полной? Тогда что—классический уход из мира в отшельничество? Или каждодневная борьба с несправедливостью этого мира, что ставит задачу еще сложнее—древние учения основывались все же на уходе. Хватит ли силы у человека, чтобы пройти этот путь до конца…

Да, саморазвитие человека крайне невыгодно для нынешней экономики, в значительной мере состоящей из индустрии роскоши. В том случае, если большинство народа резко переключит сферу своих интересов вовнутрь, на мир сознания, множество товаров останется невостребованным, предприятия, их производящие, разорятся - от пивных компаний до телефонии и прочего. Поэтому те, кто реально ставят своей целью перестройку жизни в соответствии с новым пониманием, а не просто занимаются "трепом", являются диссидентами и преступниками с точки зрения современной системы. Однако на их стороне есть некоторое позитивное преимущество - разум, знание, обладающие огромной потенциальной силой.

 Отправлено: 29.11.11 16:07. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Сейчас объем сведений в каждой из областей настолько велик,

Это классическое оправдание узкой специализации... Но, возникает противоречие. Открываю я... ту же книгу по кристаллографии, и вижу портреты тех самых учёных-универсалов восемнадцатого, девятнадцатого, начала двадцатого века... Именно они, создали тот основной объём информации, что преподносится узкому специалисту...

anton_ пишет:

цитата:

Только эта свобода Фойгта обеспечивалась практически рабским трудом

Тут не спорю...

 Отправлено: 30.11.11 08:52. Заголовок: Трак Тор пишет: Меч..

Трак Тор пишет:

цитата:

Мечтатель, что же вам о плохом "мечтается"? :) Меньшинство - вовсе не обязательно олигархия, а слово "власть" может быть синонимом слова "ответственность" (правда, не при нашей жизни). У Уэллса в "Облике Грядущего" такую ответственность берут на себя технари - "летчики Кэмбелла"

В реальности такая система очень быстро выродилась бы именно в олигархию.

 Отправлено: 30.11.11 08:57. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Да, саморазвитие человека крайне невыгодно для нынешней экономики, в значительной мере состоящей из индустрии роскоши. В том случае, если большинство народа резко переключит сферу своих интересов вовнутрь, на мир сознания, множество товаров останется невостребованным, предприятия, их производящие, разорятся - от пивных компаний до телефонии и прочего. Поэтому те, кто реально ставят своей целью перестройку жизни в соответствии с новым пониманием, а не просто занимаются "трепом", являются диссидентами и преступниками с точки зрения современной системы. Однако на их стороне есть некоторое позитивное преимущество - разум, знание, обладающие огромной потенциальной силой.

Да и не только поэтому.
Такими людьми было бы сложнее манипулировать, что представляло бы прямую угрозу для правящих элит.

 Отправлено: 30.11.11 09:23. Заголовок: anton_ пишет: Вот т..

anton_ пишет:

цитата:

Вот тут основное. Технические навыки достаточно легко могут быть конвертированы в прибыль, в приемлемые выгоды на работе. А гуманитарные - только опосредованно.

Как сказать. Смотря для чего использовать такие навыки. Западные психоаналитки, специалисты по пиару и рекламе - тоже нехило зарабатывают.
Услугами иных "гуманитариев" и спецслужбы могут пользоваться.

На самом деле именно в "гуманитарной" сфере Запад одержал победу в "холодной войне". В том числе и потому что реально уделял подобному должное внимание и финансировал в достаточной мере.

 Отправлено: 30.11.11 17:50. Заголовок: Ну мне можете верить..

Ну мне можете верить - я настоящий гуманитарий

 Отправлено: 03.12.11 12:39. Заголовок: Э-э...попросил бы Ал..

Э-э...попросил бы Алекса, если никто не возражает, передвинуть эту дискуссию, начиная с реплики Антона "В холодной войне Запад одержал техническую победу..." куда-нибудь в раздел Истории - есть там, например, тема с подходящим и вполне нейтральным названием "Разные вопросы по истории" (или новую открыть). А то здесь таким образом опять далеко уйдем от собственно человековедческих вопросов.

 Отправлено: 03.12.11 22:16. Заголовок: Перенесено в «Советс..

Перенесено в «Советскую цивилизацию (часть 6)»: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000252-000-160-0#081

 Отправлено: 03.01.14 17:45. Заголовок: Решил нетривиально р..

Решил нетривиально развить заявленную в заголовке темы.

Нижеприведённый текст - фрагменты бесед с моим проводником на Алтае. Он поэт, бард, астролог, хранитель и странник. Я его особо заинтересовал, когда выяснилось моё отношение к ИАЕ, который оказался и для него весьма знаковой фигурой. Во время нашего многочасового общения он решил создать натальную карту ИАЕ и расшифровать её. Результат поразил и восхитил нас обоих. Об этом, и не только - дословное воспроизведение его повествования. Мои реплики почти все опущены, их направление я иногда даю к скобках как авторские пояснения. Сразу скажу, что собственно о жизни ИАЕ он мало что знал, интернетом вообще никогда не пользуется, и память его о произведениях была преимущественно юношеская.


"Ну вот Телец. Что можно сказать о Тельце? С одной стороны, очень упорный, трудолюбивый, поэтому очень материальный, ибо это знак творения форм. У них очень хорошо развито осязание, руки, поэтому они любят хорошо покушать, здоровый секс, они спокойные, уверенные, они не хватают звёзд, журавль им не нужен, это общий уровень Тельца: пахари, пекари, бюргеры. (Лицо вдруг меняется, взгляд приобретает испытующую остроту - Н.С.) А если мы возьмём на духовном уровне? – это человек, который вот как я хожу в этом мире, всё трогаю, могу ручку сделать, - в тонких планах действующий. Только Тельцу это удаётся, то есть он творит тонкие формы, уплотняет астрал, материализует как Саи-Баба из воздуха предметы. У них органы осязания утончаются настолько, что они практически становятся меж двух миров (лезвие бритвы - Н.С.). Вот это дано Тельцу высокому. Будда был Тельцом. И вот смотри: по 22 числу ИАЕ явно родился на границе двух знаков, причём очень противоречивых, потому что Овен изначально всегда считался мужским знаком, янским, его управитель и покровитель Марс, причём такой ярый, активный, грубый часто. И вдруг – Телец, это образ весны, рассвет, особенно со вспаханной землёй (сексуальный обряд на пашне в ТАф - Н.С.). А что даёт в духовном плане Овен? Это действительно прометеева устремлённость, огнь бросающий, первоогонь. Для того, кем он стал, всё это очень подчёркнуто. Одновременно словно духовидец прозревающий, но при этом практически формировал, вот что он делал! - смело формировал, взяв область фантастики. Ваял образы. Тонкие образы будущего – смелые, дальние, огненные. Ведь и статуи всё время у него кто-то делает тоже не случайно. Поэтому – Эра Встречающихся Рук. Звёзды с руками, огонь, мы все слиты. Вот Овен и Телец. Получается ещё один момент, вот смотри: Телец – форма, Овен – огонь. Огонь, мерцающий в сосуде, - помнишь Заболоцкого? – или сосуд, наполненный огнём, вот это проблема проблем. Человек – носитель огня. И поэтому главное для него – лю-ди. Не какие-то замухрыльные пыльные пунтики-шпунтики с планеты цэ-бэ, - люди, носители огня! То есть – духа. Люди – боги.
Вот примерно так у меня идёт обычно расшифровка, уже такая более глубокая."


"Высший манас – это уже посвящённый, мудрец, это Джомолунгма, на кот. человек потихоньку, потихоньку, если он сможет сохранить устремление, заходит. Это Махатмы, это их ближайшие ученики… ну, нам туда путь, мы должны идти туда!

Если сравнивать, открытие Урана соответствует первому обращению внимание человечества на электричество, помнишь: гальванические элементы – всё это начиналось. Открытие Нептуна связывается с идеями коммунизма: Маркс, Энгельс – их работы уже. Отклик космический пошёл. Нептун объединитель, это тот самый универсальный растворитель. Христова любовь – она от Нептуна. Космическая любовь. Нептун управляет рыбами, единый океан. Но где мы уже как каждая индивидуальная капля должны быть, а не просто все слиты. Вот это любовь связывающая, вот помнишь, как ты говорил: мы живём в эпоху разъединённости. Нептун – это то, что соединяет на основе высшего.
Ещё Нептун отвечает за мистику. Ты сам понимаешь, насколько непросто вместить космическую любовь, насколько сложно жить без этих граней, разъединённостей со светотенями. Нептун не относится к Солнечной системе, и это уже доказано, и это ещё у ЕПБ, он не наш, поэтому он вносит такое вырывающее из матрицы воздействие, но! – для правильного, адекватного ассимилирования луча Нептуна необходимо основание. Во-первых, стержень Сатурна. Что происходит, когда не держит человек луч Нептуна? – типичная богема. Художники, артисты, все во все э-гей!.. а в жизни они как медузы расплываются. Переполненность – нет стержня. Нужен стержень. Встречаются люди со стержнем, отвергающие: вы плесень, - все вы художники. Это другая противоположность, не воспринимает вообще. И поэтому наша задача: стоять твёрдо на Земле и в то же время головой в небе. Нептун – это планета, отвечающая… не отвечающая, а коррелирующая с мистикой, оккультными науками, всеми к этому интересами, обманами, иллюзией, майей, самообманами, заблуждениями. То есть это та планета, кот. вечно показывает всё в ином свете, но опять же – всё от того, как ты воспринимаешь. Луч необычайно тонкий. Он не обладает такой энергетикой, как луч Урана – тот шибанёт как молния и тебя озарит, но ты можешь трястись потом всю жизнь или в дурку тебя увезут. Ты открыл! – и не выдержал этого импульса. Уран действует импульсом, как молния. Нептун действует исподволь. Экстазы! Святые – он в каком-то состоянии, буквально он слился, всё в себе вместил, экстаз, и он в этом экстазе. Ещё на Земле преломляется в высокое художественное творчество. Вот это луч Нептуна. Именно так. Во многом планета гениев – художественных, не технарей. Технари, инженеры, пионерные открытия – это Уран. Тесла – Уран в чистом виде. Он сидел среди полей электрических, разрядов, он говорил с электричеством, это практически сын Урана. Чижевский! Циолковский – ракеты! Луч Урана, луч Владыки.

Ну, и Плутон открыт, если не ошибаюсь, - 1930 год, тоталитарные режимы – Муссолини, Япония, Сталин, Гитлер. Как сразу отклик – и открывается планета. Вот на низшем уровне это действительно тоталитаризм: я мафиози, вы моя банда, и я управляю массами, гипноз, зомбирование – это влияние низшей октавы Плутона. А высшие – это очищение, чтобы пройти на более высокие ступени. Планета-очиститель.

Но опять-таки – как мы все по-разному воспринимаем луч высший – в зависимости от своей очищенности, раскрытости и подготовленности центров…

Вот известная тебе особа – у неё там чёткое соединение – Нептуна и Меркурия... Представляешь? – Нептун и Меркурий! – речь, слово, пластика (водит руками) – узнаёшь, да? – а Нептун – это то, что даёт этой пластике связь с высшим. То есть если у тебя в духе есть наработки, то при таком гороскопе ты будешь обладать умением говорить. Либо обманывать классно, либо говорить правду тонко. У меня в объятиях Нептуна Меркурий и Венера, я называю это аспектом барда. Венера – это музыка, краски, цвета, Меркурий – слово, а Нептун даёт подключение к высокому эгрегору, творческому. Поэтому ничего не остаётся, как реализовывать это, или жить таким человеком, кот. умеет красиво сказать и упиваться тем, что производит такое впечатление. Либо использовать этот дар в других целях. Поэт, умеющий передать связь с высшим и выразить в словах, напитанных этим высшим. Венера даёт особую возможность передачи.

Сатурн – он является так называемым септенер – от слова септа – семь, семь видимых планет. Сатурн в астрологии является последним видимым небесным телом – включая Солнце и Луну.

Посредник Хирон и невидимые планеты относятся к более высшей октаве. Вот, например, Плутон – это высшая октава Марса, Уран – это высшая октава Меркурия. Тут мозг схематичный операциональный, рассудочный, а Уран отвечает за высший разум, синтетический. Ну, а Нептун, соответственно, высшая октава Венеры.

А Юпитер – сам по себе. Юпитер – будущее солнце нашей Солнечной системы. Когда Солнце прекратит свою деятельность, Юпитер разгорится. Эта планета сама вырабатывает электричество, сама по себе живёт, она не нуждается в солнечной энергии. Это будет, когда мы перейдём в пятый круг. Сейчас мы находимся в 4 круге, завершаем 5 расу, будет ещё 6, 7 раса и… потом пралайя наступает. Когда всё спит. И после, когда мы войдём в 5 круг, солнца не будет, будет Солнцем – Юпитер. Ты этого уже не будешь помнить (посмеивается хитро). То есть всё изменится, мы на другом плане будем жить, не будет этого жёсткого плана материи, мы уже не вернёмся к нему. Самый низкий – четвёртый уровень, где дух опускается до отвердевания. Следующие круги – этого уже не будет. Тьмы не будет уже. Будет просто работа над хаотическим энтропийным пространством. Вот примерно, что нас в будущем ждёт. И конечно, и освоение пространства своеобразное – без звёздных кораблей, как бы кому это было ни грело душу. На самом деле это совершенно не надо. Полёты в ментальном теле не нуждаются ни в каких кораблях, ни в скафандрах. А всё-всё остальное ты получишь точно также. Увидишь, как живут, почувствуешь, но будешь неуязвим.

Ты почувствовал, как я коснулся космической тематики Ефремова, я тут же отвечаю: на своё время, время 20 века, когда человечество, забыв полёты атлантов, вновь подошло к стадии выхода за атмосферу планеты, это, конечно, величайшие маяки и зовы, которые будут устремлять в космос – хотя бы через звездолёты, через Великое Кольцо. Принципы, заложенные в этом, верны. Но будет всё по-другому. Братство, космическое братство с иными мирами. Он пишет о дальних галактиках, но суть иных миров не в этом. Они дальние, потому что до них подняться надо, а невозможно пока. Мы можем только в огненных телах туда подняться. Поэтому называется «дальние миры». Но суть: устремляйтесь! Чтобы стать зведолётчиком, человеком будущего Ефремова, любой человек, будет, став на эти рельсы, - совершенствоваться. Чтобы подняться в дальние миры огненные – совершенствуйтесь! Здесь это всё идёт параллельно. То есть роль Ефремова значительнейшая. Я не вижу никаких тут противоречий. Всё верно! Всё невероятно верно, и я из этого живу, и ты, и многие ещё из этого будут жить. Он невероятно угадал. Ну… если так сказать: угадал. Мы знаем, как он угадывал, но пусть – невероятно угадал будущее направление. Он уже там такие проложил пути, по которым прямо-таки потекут духи. И всё это будет поддержано. Именно он. Так грандиозно всё осмыслив, он понял, что было в прошлом, завязал на будущее и бросил мост, не прервав этой последовательности. Вот его ценность. Не какой-то там вымысел. Он увязал всё от основания, то есть его конструкция стоит прочно на почве, а голова ушла туда. Всё так и должно быть, всё так и должно быть…"


"Йога это что? – это связь с высшим, как и религия. Только из-за того, что наступает новая эпоха. На данную эпоху маг управлял силами стихиалей, силами природы. Вот непосредственно тот, кто Христа водил в Шамбалу – это был владыка М., тогда это был предарабский шейх Росул Ибн Рагим Мория. Он жил в пустыне, был обладатель мудрости. У него Х. учился – он должен был получать знания, и шейху было сказано (понятно, откуда сказано): проводить его в Индию. На верблюдах они прошли через Индию, и он не мог тогда войти туда – блин, где всегда был! И находясь в теле шейха он дожидался Х. несколько лет, пока тот был в Ш. и, может быть, даже у Белухи, не знаю. Так вот, там такое есть выражение: «У Х. научились мы использовать силу духа, и поэтому отказались от покорения малых духов природы». То есть они использовали в целях белой магии силу малых духов природы – энергий недр, воздуха, вот это всё, что разлито в нашей оболочке планеты. А он «единым мечом духа разрубал все препятствия и его учению решили тогда послужить мы».
Это истинные слова, кот. действительно были сказаны. Перл, кот. даёт очень много понимания. Т.е. в теле он был маг, хоть и одновременно величайший Владыка, Махатма. И он показывает уровень общего состояния пред эпохой Рыб. Маг был, а Х. пришёл сказать: вы не маги, вы йоги! Сила будущего! Помнишь Базарова? Как он говорил: «Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник. Дело наше покорить природу». А вот у меня всего в 4 строчки уместилось:

Не надо побеждать людей
И яро покорять природу;
Чем незаметней – тем мудрей,
Лишь духу надо дать свободу.

Видишь, при каком условии. Х. говорил – учением духа. Не то, что незаметно я магически буду там тихонечко, исподтишка, но если ты дашь духу свободу, станешь обладать знанием духа. И тогда ты над этим всем становишься и будешь знать, когда применить и когда дозировано сделать такое или такое действие. Ты будешь обладать чувствознанием и энергиями иного плана, космического. Это выход за Землю. Примерно так. Чем тоньше, тем могущественнее, поэтому «чем незаметней – тем мудрей». И только с этим мы можем выйти на космический простор. А за этим открываются центры, ты ощущаешь микро и макрокосм, поэтому ты уже не сделаешь такого шага, кот. нарушит где-то даже что-то. Дух твой выберет тот вариант, кот. будет соответствовать цельности. Это и есть сотворчество с высшим, демиургия.

- У ИАЕ: мы заменили личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: хочу, то подразумеваем: знаю, что так можно!
- Совершенно верно. Здорово! То есть не что-то там из меня «хочу, и всё». Обрати внимание, здесь нет такого: я знаю, что так нельзя и поэтому мне не надо этого хотеть, и я запираюсь весь…
- И сразу моральные рамки возникают тогда...
- Да. Здесь переворачивается пирамида. Здесь я знаю, что так можно и мои желания возникают в соответствии с проторённым путём.

Смотри, какую ты сейчас вещь сказал… антахкарана, вот этот путь… путь низшего манаса, в кот. человечество практически живёт – ну, такой Меркурий, рассудочный разум, хитрость такая, изворотливость, и высший манас – то, через что воплощается дух. Так скажу: атма – это бог-отец, будхи – это матерь, а манас – это Христос. Так вот, когда ты говоришь: я хочу, потому что знаю, что так можно – то есть это человек, достигший степени просветлённого манаса. Он поднял своё кама – желание – из эгоистически животного вместе с собой туда и стал кама служить, настолько очищенным стал, отбросив всё животное, всё эгоистическое. Вот это т.н. тайна пифагорейская числа 4 – тетрактис. Когда низшая четверица – это линга-шарира, ну, физическое тело, астральное и низший манас, - всасываются, поднимаются в высшую триаду – атма, будхи, манас. Вот это высшее достижение на планете, я понимаю, когда человек становится адептом, выходит в Махатмы. Величайший процесс. И поэтому тетрада у них было священное число.

И тогда те слова, сказанные Ефремовым: я не потому хочу, что меня жжёт, а потому что я знаю, что можно, - прекрасно он всё объяснил, невероятно красиво и точно. Попадание в десятку!

Вот он своего рода идеально пропагандирует и объясняет мощнейшие духовные истины и категории, данные нам на санскрите, через Владык, простым русским языком. В научно-популярном виде. Он пропагандист самый настоящий – эпохи будущего. Вот действительно! – многие, не понимая, прочтут и почувствую красоту – ведь за всем этим истина, значит, красота. И уже загорятся, и будут думать об этом. И когда-нибудь придут к книгам учения и тогда… а ведь он сказал так, я это уже знаю! Вот так незаметно истина проходит.

- Вопрос остаётся: куда вписать технический аспект? Ведь с одной стороны люди Ефремова техномаги, с другой – йоги.
- Я вспоминаю такой момент… «Ни в коем случае не надо считать нас противниками технического прогресса. Мы приветствуем всё, что облегчает жизнь человека». Но для чего? – не для его услаждения, а чтобы развивалось духовное и разумное. А когда оно начнёт развиваться, то ты будешь, конечно, знать рамки допустимого, не забывать и своё физическое развитие. Простой пример: Махатмы имеют возможность определёнными средствами разлагать материю твёрдую. Вот ты описывал подземные ходы длиннейшие в Гималаях – как они сделаны? В планете есть эти полости, но не везде, надо как-то устроить. Неужели долбили отбойными молотками? – нет. Конечно, зная тайну материи, как, грубо говоря, аннигилировать, и вот вырезаются блоки эти идеальные, но последние действия – убрать камешки – они берут руками и относят. Вот заметь – от обладания такими энергиями, знаниями, кот. прорезают. Они могли просто взять в пыль: раз, и… не делают так! Вот предел допустимого и сохранения равновесия. Последние камни они берут руками и откладывают в сторону, освобождая пространство.
- То есть это точка перехода техно-гуманитарного баланса в гуманитарно-технический...
- Наверное, да, вот так вот. Это будет до тех пор, пока мы находимся на материальном плане бытия. Мы должны учитывать, что к материи мы должны приложить материальные свои руки. Мы существуем на этом плане – значит, так мы с ним взаимодействуем. Значит, и землю надо будет копать, чтобы посадить что-то. Не вырастет чудесным образом. Хотя можно изловчиться, но это будет нецелесообразное использование возможностей – духовных, энергетических, чтобы каким-то образом вот так в материю сажать. Всё равно надо труд приложить, пот приложить. Поэтому я думаю, Ефремов пишет о том, что не уплотнённо астральные, а имеем физические тела, и ты говорил: они специально весь этот астрал-ментал задерживали, чтобы подготовить у основной массы людей тела… вот это очень мудро он сказал, я думаю, это будет проблема, потому что мы все идём с разных стартовых условий...
- Пороги познания, мудрость руководителя
- Конечно, совершенно верно, не просто тупо задали, и всё. Конечно, техника будет развиваться – столько тупой работы, в том числе и здесь, на Алтае… но важно, что высвободившееся время не тратилось на то, чтобы идти в бар пьянствовать, а на что-то высшее, необходимо уметь занять себя. А это уже воспитание. И образование будет этому служить. И общий фон устремления человечества
- Воспитание как производительная сила общества – ефремовская формулировка. И что оно не может быть облечено в абстрактные максимы, это действенный подвиг на всех ступенях жизни.
- Очень верно. Для меня он философ, кот. закладывает основы основ, те генеральные линии, по которым будет двигаться всё человечество."

 Отправлено: 03.01.14 17:45. Заголовок: "Так, вспоминае..

"Так, вспоминаем… Иван Антонович, Иван Антипович… вспоминаю его облик. Настраиваемся. Туманность Андромеды… Спасибо за «На краю Ойкумены»! 2 градуса Тельца – вот оно, Солнце. Сразу глянь: Солнце в 9 доме – ого-го-го! - наш человек. Ось узлов: семь Рака, семь Козерога, вот и начертим эту ось узелочков… голова и хвост дракона – лунные узлы. По ним можно определить его традиции, привязанности и устремления в будущее. 11 дом – прекрасно! Северный узел в 11 доме – фантаст, воистину. Уже 2 признака фантаста или философа. Философ и фантаст уже нарабатывается. Ну, поехали дальше... Меркурий – 16 Овна. Прекрасно! 9 дом – Меркурий, Солнце – фантаст, философ. Я вот практически буду тебе считывать. Венера… вот сейчас будем смотреть его женское, юнговская анима… я в предвкушении. 17 и 5 Близнецов – тоже неплохо. 11 дом – Водолея, дом будущего, эпоха женщины. Марс – 10 Близнецов. Марс в 10 доме. Хороша харизма точно. Харизма ого-го! Начальник прирождённый. Вождь! Марс в 10 доме – доме царей. Причём не силой, не кровью, а словом, потому что Марс-то в Близнецах, Марс на языке – вот она где сила. Языка сила, мысли сила такая повелевающая, только вошёл, только произнёс – все легли. Перед его порогом. Женщины.

Я не шучу, я сразу же говорю предварительно.

Юпитер… звезда царей. 4 и 5 льва, ну, это конечно, царь – сразу видно. Юпитер во Льве – м-м-м… Юпитер 12 дом, это даёт некую сложность. Все планеты в 12 доме говорят о том, что здесь зрелая карма, кот. надо отрабатывать. Вот… Сатурн – 4 градуса Овна в соединении с Солнцем. Интересный аспект… 9 дом – это до высшего знания, высших устремлений в дальние миры – поэтому и фантастика, и там Сатурн. То есть мудрец в устремлении. Серьёзное отношение к философским глубинным проблемам мироздания. Ой, божья коровка какая опять интересная – жёлтенькая с беленьким. Подходим к Урану. В Козероге 17 градусов.

Ретроградный Уран, 6 дом, во многом он может определять физическое состояние, соматические состояния, связь психики с состоянием здоровья, Уран – значит, спазматические состояния – с сердцем проблемы могли быть, при этом биополе хорошее должно было быть, он мог исцелять либо интересоваться этими возможностями у других людей – это всё Уран в 6 доме. К Нептуну подходим. Нептун в знаке своего возвышения – в Раке – вот она, фантазия его, полёты. Ставим – 12 градусов, это практически соединяется, да… на границе домов (очередное лезвие бритвы! - Н.С.). Ой-ой-ой, какое интересное положение. Нептун находится в женском знаке, стоит на границе домов, причём Нептун по своей природе управляет 12 домом и конечно больше притягивается к 12 дому. А здесь это загадки загадок и, конечно, с женским полом. Загадки! – это карма зрелая, именно – связанная с женщинами. Остаётся Плутон 23 градуса Близнецов. Это то, что я хотел тебе сказать. Можно подтянуть даже под соединение Плутон-Венера. У него наблюдается раз соединение, два соединение, Селену ещё посчитаем, хорошая наполненность 9 дома, 11 дома… супер…

Я тебе говорил, что вот когда встречаются люди – я говорил тебе о твоей Селене и Гале, кот. включает твой божий перст, то есть планеты, кот. составляют его, они в ней выработаны и работают чётко. А вот ещё такой момент: приходит человек, ты с ним встречаешься, и его планета попадает в твою активную точку. Например, Плутон Ивана Антоновича ложится точно на мою точку Селены. Так вижу: этот человек оказал на меня, я даже не знаю, ну очень глубокое воздействие. Селена – я тебе говорил – это связь с высшим, а Плутон – это очень серьёзно, исподволь, незаметно, но очень чётко, ощутимо. Поэтому вот такой след оставила у меня книга его «На краю Ойкумены», такая ранняя любовь к «Туманности Андромеды» и зрелая - к «Лезвию бритвы», к его стилю фантастики.
Плутон – тайна, сокровенная, невидимая, но очень сильная. Если не готов будешь – пугать будет, вот так вот, а он мою точку включил ещё в детстве.

...Луну надо поставить – 8-15 Козерога. И прекрасно, Луна ложится между двумя этими вещами. 6 дом, Луна… Как тебе это сказать? – что ему нужно было это для здоровья? – Луна отвечает за сам секс, само непосредственное проникновение, а всякие прелюдии – это всегда Венера. Вот у него Луна находится в 6 доме, нужен ли был ему секс для здоровья – вполне возможно, если с этой стороны посмотреть. Женщина, кот. мать его, оказала большое значение для его здоровья, очевидно. Луна в дальнейшем для мужчины это фигура не просто жены, а старшей женщины, особенно такими жёны становятся в возрасте, когда мудреют. Практически материнскими фигурами. Она была нужна ему для здоровья в первую очередь, для физиологического самочувствия, это напрямую завязано с биоэнергетикой.
Теперь посмотрим, какие у нас есть аспекты, что у нас с чем подстыковывается…

…В результате нашего просмотра мы нащупали то, что должны были сразу увидеть в уже готовом сформировавшемся человеке Иване Ефремове, мыслителе, фантасте вот эту важнейшую ось двух домов – 3 и 9, кот. являются той самой движущей пружиной или потенциалом, талантом, кот. он не зарыл, а смог освоить. Из этого видно, чтобы включились большие потенциалы 9 дома, кот. обычно развивается только после прохождения испытаний, в древности это были прохождения мистерий, труда огромного, работы над собой, - и только после этого – получение знаний, за кот. отвечает 9 дом. и даже в наше время он должен был вначале из неграмотного мальчишки превратится хотя бы у ученика и студента. И поэтому, Коля, ты сказал, что встретил Ваня Ефремов двух людей, старших товарищей, кот. указали ему явно путь: «Тебе лучше учиться, а не в море ходить!», а другой его берёт в ученики в палеонтологии и делает о-очень близким учеником (Лухманов и Сушкин, снова лезвие бритвы – Н.С.). Селена в 3 доме словно шепчет ему, как божий глаз: «Учись, учись… Бог – твоё знание, знание – твой бог». И поэтому возможно даже слова Ленина: «Учиться, учиться и ещё раз учиться» для него были крылатыми. Человек родился в своё время и воспринял вот то, как мы говорили с тобой о нас – шестидесятниках, семидесятниках – он тогда воспринял всё, что тогда дала ему эта эпоха, по максимуму. Он родился для своего времени и извлёк всю пользу, пусть прошёл и непростым путём, но совершил то, что должен был совершить и стал тем, кем должен был стать.

Поэтому 3 дом… начинает этот дом детство, обучение: в школе, получение первых знаний – практических и институтских непосредственно, то есть копилка, накопление. После уже совершается их переваривание и обычный человек начинает выбирать свой путь. И одновременно начинают раскрываться потенциалы 9 дома, говорящие. Тут у нас лежит Солнце, Сатурн и Меркурий. Солнце в 9 доме – это фактически человек не с нашей планеты, он словно ощущает, что не земля его родина, он словно на земле откуда-то в командировке, поэтому то, что он обратился один из первых к такому грандиозному галактическому творчеству, одновременно увязывая его с разными системами мудрости, особенно индийской, говорит о том, что выполнял, раскрывал свои потенциалы, причём правильно и последовательно, не пропустив ни одного звена: детство, молодость и – учёба. Человек этот учился всю жизнь. Учение было по-прежнему его божественным лучом, зовом к высшему и он нёс этот вдохновляющий пример остальным. Поэтому его герои фантастики в произведениях все учатся постоянно, все в поиске неутомимом, нету остановки.

А Меркурий… но это непростая ситуация! Я догадываюсь, что изначально у него были проблемы с воспроизведением в речь, в мысль, в слово. Может, у него почерк был тяжёлый (!!! - Н.С). Вот квадрат тау-крест, удвоенный квадрат на Меркурий. Это мышление и речь как аппарата выражения наших мыслей. Действительно, есть указания на какой-то дефект речи (!!! - Н.С.) и была сложность, но! – учитывая то, кем он стал, видно, что он проработал этот квадрат. Он во многом через своё творчество сублимировал, высвечивал, поднимал тяжёлые моменты своей вот этой кармической структуры на данное воплощение.

Можно сказать, что Уран и Нептун давали ему энергию для преодоления этой проблемы как два плеча, как синтез экстравертности и интравертности, мистики и науки, взрывов озарений и плавных глубинных состояний. Две высшие планеты в оппозиции – между ними, он, скорее всего, нашёл баланс. Возможно, он и между ними прошёл как по лезвию бритвы.
Уран отвечает за вспышки, озарения, за полёты вдаль – такое отдалённое будущее, что можно сказать манвантары вперёд. И Нептун, опять же космос, эта идея Единого Кольца, Эра Встреченных Рук, все принципы гуманности – гуманные люди, гуманная цивилизация, и высшая женственность – идёт Нептун как матерь, он нашёл. Вот смотри: Уран это Владыка, а Нептун – какое соответствие женской ипостаси, а? – и он прошёл между ними, вот эта проблема решения гендерности и взаимоотношение полов и начал (лезвие бритвы, нуль-пространство! – Н.С.). И всё это замыкается на тау-квадрат на Меркурии. Всё это надо объяснить в слове через 9 дом, все эти философичности, проникновения в иные культуры – то, что не от мира сего. Вот такая грандиозная картина.

И это 9 дом вообще, и это касается каждой планеты. А ещё у него тут же Энес – противоточка Селены, неверие. У него, помимо богатейшего потенциала наверняка был комплекс начинающего писателя: а могу ли я, а надо ли мне это, да что ты… Он должен был победить в себе вот это «не верю в себя». «Не верю в себя» он должен был победить. Он изначально мог сомневаться, но для преодоления у него был весь инструментарий. Сатурн – тщательная проработка любой концепции, он погружался в книги и черпал информацию из разных источников. До слова, до точечки – Сатурн обязывал – каждую деталь. Меркурий действительно давал момент со словом. А Солнце – это было постоянное, как императив Канта, кармическое давление: ты должен, иди и делай, ты для этого сюда пришёл; он слышал за собой вот это (хрипло дышит), как три друга слышали зверя у него в повести. Это космическая воля или воля в человеке. Он должен был всё это делать. Практически идеальная композиция планет, просто невероятно ложится на фантаста Ефремова, философа.

Вот возьмём ещё идею коммунизма в будущем: вот почему он её начал развивать? Почему он просто не летал в космосе – он же кинулся мир строить будущий! Вот этот 11 дом очень сильный, Венера-Плутон, ведь и Нептун находится на грани 11 и 12 дома, то есть он может и сюда воздействовать, и сюда воздействовать (получается дао-ориентированный коммунизм, лезвие бритвы, нуль-пространство! – Н.С.). Вот я могу сказать: не зря этот дом. Вот недаром говорится: эпоха Водолея, эпоха общины, когда будут меняться взаимоотношения людей между собой и в мире – иначе человечество не выживет. И описано, что такое принципы общины: если нет любви, то хотя бы научитесь внутреннему сотрудничеству, ну хотя бы внешнему сотрудничеству, вот здесь в 11 доме истоки тех взаимоотношений, когда я тебя не давлю, ты меня не давишь, я тебя уважаю за то, что ты умеешь, а ты меня и не учишь меня: вот ты такой-сякой. То есть мы приходим как дружная компания, как люди приходят петь в хор, как люди приходят в кружки по интересам. Ты начинающий, а я уже давно занимаюсь, и я тебя уважаю за устремление, и ты меня уважаешь, потому что я больше тебя знаю. Вот это принцип 11 дома – дом дружбы. (СЗ – единство в познании в радости творчества через 700 лет – Н.С.).

И вот тут это соединение Плутон-Венера, конечно, помимо того, что она лично в его жизни это анима, безусловно, особенно в молодые годы, я опять же скажу: Венера, Урусвати, планета с её высшим воздействием на нас, гармония, равновесие. В то же время Венера отвечает за социальные отношения. Мы смотрим, где находится Венера, с чем она соединена. И я могу сказать, как он себя вёл с людьми и особенно – с женщинами. Друзьями они во многом могли быть ему. То есть он сходился с людьми легко. Венера в доме дружбы. Он мог легко дружить. Но – рядом Плутон. Всегда присматриваясь, мог быть очень едким, довлеющий мафиози такой, лидер, который умел гипнотизировать (фотка с инсценировкой «воровской малины»! - Н.С). Видимо, это он пронёс дальше и этот гипноз распространялся на женщин – особенно. И дружеская компания собиралась, но он там лидер, он обладал этой харизмой, а после понял, что это действует на женщин – когда он сам проснулся для этого и сублимировал это в отношении с женщинами. Он стал применять мужской шарм, обаяние. Вот такой крутой, загадочный, причём форма у него этого и внешность очень сопутствовали, поэтому женщина не всякая могла ему противостоять, - такому шарму, напору, тем более, при условии доброго, чистого сердца, гороскоп же это не может сказать – что он по сути-то. Это действительно была смесь, перед которой невозможно было устоять. Так же он воздействовал на всех окружающих. При помощи этих инструментов – Венеры и Плутона, он многих делал своими друзьями. Но все эти отношения проходили под знаком Плутона, ибо акцент Плутона говорил о том, что всё это не просто делается, а ради выявления скрытой сути. Поэтому наверняка у него многие отношение разрушались или подходили к такому не очень приятному разрешению. Но это было неизбежно, потому что Плутон всегда даёт акцент давления, с другой стороны – проявления чего-то скрытого. Взаимодействуя в дружеском канале с людьми, он проявлял что-то в себе и проявлял что-то в них. Вот этот момент: дружба-проявитель. И, конечно с женщинами. Поэтому вопрос этот всегда он осмыслял во всей своей фантастике: как люди относятся друг к другу, социальные отношения и как мужчины с женщинами, главный герой с женщинами. Дружба, будущее, эпоха Водолея. Практически, в духе эпохи Водолея всё это стоит."

 Отправлено: 05.01.14 23:55. Заголовок: Для активно читающих..

Для активно читающих форум (активно пишущим интереснее идеологические и политические дрязги) несколько фотографий из наших походов с Инваром Ясенем, во время которых и происходили вышеприведённые разговоры.

 Отправлено: 06.01.14 11:10. Заголовок: А ты реально хочешь ..

А ты реально хочешь чтобы кто-то из "активно пишущих" прокомментировал написанное тобой в этой ветке? Ты кажется не оценил деликатности молчания.

 Отправлено: 06.01.14 13:09. Заголовок: Ну, шанс на развитие..

Ну, шанс на развитие и интерес к предмету сайта и форума (И.А. Ефремову) всегда надо оставить. Не всю же жизнь петь про "утробный, плоскостнейший материализм" (И.А. Ефремов).

Но деликатность, конечно, ценю! Это уже прогресс, и немалый. Спасибо! Я же действительно не спрашиваю ничьего мнения - особенно кому моё творчество и жизнь представляются банальными, а выкладываю для тех, кого обогатит - как меня обогатило.

 Отправлено: 06.01.14 17:06. Заголовок: Ну что я могу сказат..

Ну что я могу сказать... Есть в этом что-то от восточного этикета. Собеседник в гармонии подобранный к необычным пейзажам, высокогорным рассветам... да закатам.
У Вас хороший вкус Сат-Ок...

 Отправлено: 06.01.14 17:52. Заголовок: Пейзажи красивые...

Пейзажи красивые.

 Отправлено: 06.01.14 18:39. Заголовок: Предлагаю виртуально..

Предлагаю виртуального зелёного чаю с халвой. И глубокое дыхание пейзажами.

 Отправлено: 06.01.14 18:40. Заголовок: Желающие могут даже ..

Желающие могут даже найти спиралодиск и Ак-Мюнгуз.

 Отправлено: 06.01.14 19:11. Заголовок: ...А также - Туманно..

...А также - Туманность Андромеды под обсерваторией.

 Отправлено: 07.01.14 20:16. Заголовок: От фотографий трудно..

От фотографий трудно оторваться. Закатное солнце, туманы, зеркало озера, разноцветные породы... Вместо подъёмного крана зАмок напрашивается.
Спиралодиск и Ак-Мюнгюз нашёл, Андромеду под строящейся обсерваторией, кажется, тоже. А ещё - кобру по имени Курья:)
А рассказ я в видеозаписи слышал:)

 Отправлено: 07.01.14 20:39. Заголовок: Теперь необходимо на..

Теперь необходимо найти тибетского монаха, бабу-ягу, голову дракона (йо-хоу!), льва на чайке, сфинксиду, умершего фараона, лешего, Львиные ворота в Микенах. Самое сложное и самое важное - Прометея с ангелом.

 Отправлено: 12.01.15 21:25. Заголовок: Спасибо за интересны..

Спасибо за интересный пост.

 Отправлено: 16.01.15 15:47. Заголовок: Хотелось бы дальнейш..

Хотелось бы дальнейшего обсуждения непосредственно темы топика.
Что именно нужно делать человеку для этого освобождения?
Делать, понимать, чувствовать, поступать.
Речь не о каждом конкретном человеке, так как сколько людей столько может быть и индивидуальных особенностей методов, но думаю для всех есть некие общие правила.

 Отправлено: 17.01.15 05:57. Заголовок: Николай пишет: Что ..

Николай пишет:

цитата:

Что именно нужно делать человеку для этого освобождения?

Раз я когда-то начал эту тему, нужно сказать несколько слов.
В самом начале уже прозвучал основной метод - разотождествление. Внутреннее Я каждого погребено под слоями различных отождествлений, обусловленностей - социальных, религиозных (или антирелигиозных), политических, национальных. Эти обусловленности были необходимы для роста индивидуальности, но приходит момент, когда индивидуальность их перерастает - в рамках прошлого становится тесно, как ребенку становится тесно в одежде, из которой он вырос.
Как освобождаться от обусловленности? Каждый идёт своим неповторимым и уникальным путём. Главное - не останавливаться на известном, не консервироваться в прошлом.
Если немного конкретизировать вопрос, можно поговорить более определенно. Здесь очень много аспектов.
Когда кто-то ставит вопрос о способах освобождения себя (а не освобождения человечества в целом, о котором можно рассуждать бесконечно, без каких-либо реальных изменений), это всегда интересно.

Например, так можно поставить вопрос: от чего необходимо искать освобождение? Что превратилось в тесную, удушающую одежду?

 Отправлено: 17.01.15 23:02. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

В самом начале уже прозвучал основной метод - разотождествление. Внутреннее Я каждого погребено под слоями различных отождествлений, обусловленностей - социальных, религиозных (или антирелигиозных), политических, национальных.

И горделивое «Я»... сбрасывало с себя «ТО», что это «Я» с пелёнок и созидало... Накопленный опыт поколений, общественную культуру! И «Я» считало, что оно создаст всё само. Но... освобождаясь от науки, культуры... «Я» деградировало, скатывалось к безумному невежеству. Люди смеялись над этим «Я». А «Я» обижалось... искало себе подобных, организовывало секты. Учило людей, как им «освободиться»...
И страшно недоумевало! Почему это, «злые люди» пытаются ограничить его право учить этому людей?!!.. В особенности - молодых...

 Отправлено: 17.01.15 23:23. Заголовок: Поменьше про диалект..

Поменьше про диалектику языком болтать надо, а побольше стараться применять на практике. Впрочем, для начала неплохо бы три основные закона выучить. А то тупость давно уже стала профессией, а невежество - призванием.

 Отправлено: 17.01.15 23:53. Заголовок: Интересно, чем же на..

Интересно, чем же на форуме следует болтать. Попробую перебрать варианты.
Кстати, Вы так и не захотели открыть на форуме краткий курс диамата?.. Научите применять. Я не рискую, в свете Вашего авторитета, однако!

***
Не устаю любоваться рекомендациями Мечтателя...

К сожалению, Метатель изложил, фактически изложил магистральный путь развития современной запанной цивилизации.

Перечеркиваем общественное и водружаем на пьедестал индивидуальное! (Что, кстати стало общественной идеологией)

И как принято у мистиков, облюбовавших форум... Это надо выдать за коллективизм, да коммунизм советского фантаста Ефремова... Т.е. «с точностью до полюса»

 Отправлено: 18.01.15 00:33. Заголовок: Краткий курс давно у..

Краткий курс давно уже открыт и развит, раз за 10 лет глаза разуть не смог - только дурка.
Путь развития западной цив. - к сожалению для невежды - никакого отношения к практике разотождествления не имеет. С точностью до наоборот. Запад гиперактивно кондиционирует людей, формует их с раннего возраста в нарядные фантики принципиального мещанства - всё по Хаксли.
Хреново на мир через аквариума смотреть - объёмное кажется плоским, а красное - зелёным.

 Отправлено: 18.01.15 00:51. Заголовок: Путь развития запада..

Путь развития запада разумеется – это и чудовищный конформизм, и жесточайшая идеология. Но! Сама идеология прекрасно справляется с тем... что бы убедить человека в том, что ему «ну просто необходимо» освободиться от всего традиционного... прошлого...
Что он - свободное и неповторимое «Я». Хотя на самом деле – кукла с конвейера.

Антитезу «коллективизм – конформизм» не забыли? Или никогда не знали?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Краткий курс давно уже открыт и развит, раз за 10 лет

А-а... Понято. То-то я любовался на курсисток и курсистов, данных «курсов диалектики»...

 Отправлено: 18.01.15 03:01. Заголовок: Небольшой постскрипт..

Небольшой постскриптум.
Пошёл я искать литературу в интернете. Вдруг мой оппонент заинтересуется тем, что висело у меня на стеночке в высшем учебном заведении. Список антитез идеологии буржуазного и советского общества...

Нашел я диссертацию...

http://www.dissercat.com/content/sotsialno-filosofskii-analiz-konformizma-kak-yavleniya-burzhuaznogo-obshchestva

"Социально-философский анализ конформизма как явления буржуазного общества" 1984 год... Специальность:
Диалектический и исторический материализм

В самой диссертации ничего примечательного нет, но! Господа, её за деньги продают! Хотя и дёшево... В наши дни! Может купить? Сат-Ок-у подарю!

Кстати. Неужели так трудно понять!!! Без коллективизма - нет коммунизма! Это азы, которые Ефремов должен был изучать в студенчестве...
А то... что элементарная стадность, обезьянье подражанье - "это не совсем коллективизм..." об этом догадаться же можно! Даже не зная о буржуазном конформизме ничего!

 Отправлено: 18.01.15 06:31. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Перечеркиваем общественное и водружаем на пьедестал индивидуальное! (Что, кстати стало общественной идеологией) И как принято у мистиков, облюбовавших форум... Это надо выдать за коллективизм, да коммунизм советского фантаста Ефремова... Т.е. «с точностью до полюса»

Я ни разу не слышал о том, чтобы коллектив написал великую поэму, прекрасную картину или музыку, или чтобы коллектив как целое кого-то любил. Произведения искусства созидаются индивидуальностями. Высшее творчество - созидание себя. И именно преобразованием себя занимаются настоящие мистики.
И я никаким образом не выдаю интроспективный путь, о котором говорю, за коммунизм и коллективизм.

 Отправлено: 18.01.15 06:55. Заголовок: Странно, но глупые и..

Странно, но глупые историки-искусствоведы относят произведения искусства... К эпохе Эллинизма, Возрождения... Делят искусство по национальным категориям...
Кстати, если бы Вы принадлежали к коллективу племени... положим из дебрей Амазонки... Максимум, что бы Вы создали... Это резного идола.
И не думаю... что бы Вы создали из себя любимого - Эйнштейна. У Вас это и в рамках буржуазной культуры... пардон муа...

 Отправлено: 18.01.15 10:35. Заголовок: И даже в рамках опре..

И даже в рамках определенных культур и стилей создают новое индивидуальности, а копируют ремесленники (это не значит, что ремесленник по роду своих занятий не может быть одновременно творцом).

С примитивными племенами совершенно верно, там еще не развилось индивидуальное сознание. Первобытный человек воспринимает себя прежде всего частицей коллективного целого. Потому и первобытное искусство в основном представляет собой воспроизведение традиционных, передающихся из поколения в поколение форм.

Эйнштейнами дано быть не каждому, как и Моцартами и Рафаэлями. Это и не нужно вовсе, нужно быть собой. Но в процессе познания себя выясняется, что это самое "я" неуловимо, неопределимо. То, что привычно воспринималось как собственное "я" оказывается комплексом привычек, обусловленных исторически, культурно, даже лингвистически.
Но когда становится более глубоким понимание этой обусловленности, вернуться в прошлое состояние уже невозможно.

 Отправлено: 18.01.15 11:09. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Произведения искусства созидаются индивидуальностями. Высшее творчество - созидание себя. И именно преобразованием себя занимаются настоящие мистики.

Произведения искусства, создаваемые коллективами - архитектура, особенно доиндустриального времени, когда каждый мастер-строитель создавал часть того же собора, опираясь не на четкие чертежи, а скорее, на свое представление о том, что же собирается делать архитектор.

Потом, театр и кинематограф, как производное от него - так же пример коллективного творчества. Актер - не кукла, движимая волей режиссера, а полновластный творец.

Наконец, техническое творчество - то же создание сложных систем, вроде космических ракет - так же коллективно...

 Отправлено: 18.01.15 11:31. Заголовок: anton_ пишет: Потом..

anton_ пишет:

цитата:

Потом, театр и кинематограф, как производное от него - так же пример коллективного творчества. Актер - не кукла, движимая волей режиссера, а полновластный творец.

Актёр - отдельная индивидуальность.

Коллектив - только слово, обозначающее собрание индивидуальностей, объединенных на какой-то основе или ради какой-то цели.

 Отправлено: 18.01.15 12:07. Заголовок: Актер - индивидуальн..

Актер - индивидуальность, работающая в "ансамбле" с другими индивидуальностями. И этот ансамбль" не равен сумме данных индивидуальностей. Если каждый актер будет творит (трактовать образ своего героя) произвольно, то получится не спектакль, а балаган. Именно поэтому для спектакля нужен режиссер .Но и режиссер не царь и бог, управляющий актерами по своему усмотрению, а лишь 2распорядитель", организатор некоего "информационного поля" спектакля или фильма, в рамках которого работают актеры.

Именно поэтому хороший сфильм или пектакль - это симбиоз хороших актеров и хорошего режиссера (и хорошего сценари или пьесы, потому что их автор - так же участник создания данного культурного произведения). Убири одну часть - и пусть оставшиеся будут так же хороши, но ничего не получится. произведение исчезнет.

Поэтому коллектив - реальность. Попыток ограничится индивидуальным творчеством, составить "оркестр без дирижера" было немало, ни всегда они заканчивались провалом...

 Отправлено: 18.01.15 12:48. Заголовок: Правильно, коллектив..

Правильно, коллектив собирается ради какой-то цели. Достигнута цель, выполнена совместная работа - и каждая индивидуальность возвращается к себе домой - кто-то к жене и детям, кто-то в одиночество, кто-то к другим своим делам.

 Отправлено: 18.01.15 18:55. Заголовок: Ну что ж. Перед нами..

Ну что ж. Перед нами проповеди буржуазного индивидуализма. В диссертацию вставлять можно.

Причём! Господа очевидно считают, что «это их личное мнение», и «оно вовсе не продиктовано» современными общественными отношениями.

Как и их увлеченность мистикой «никак не связана» с общественными процессами девяностых... И тому подобное!

 Отправлено: 18.01.15 19:11. Заголовок: Увлеченность мистико..

Увлеченность мистикой была искусственно задавлена на семьдесят лет советской властью. Была бы свобода информации в СССР - мистикой увлекались бы не менее чем на Западе.

 Отправлено: 18.01.15 19:21. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Увлеченность мистикой была искусственно задавлена на семьдесят лет советской властью. Была бы свобода информации в СССР - мистикой увлекались бы не менее чем на Западе.

Увлеченность мистикой на Западе имела свои взлеты и падения. Причем напрямую связанные с общественным развитием - например, увлечение фашизмом имеет явную связь с ростом мистических настроений, и напротив, развитие науки и техники в 1950 -1960 гг. привели к падению популярности мистических учений (которые набрали силу в 1970, после остановки развития).

Ну, и пик популярности мистики - конец 1980 - 1990 годы, время Секо Асахари и тому подобных "гуру".

Поэтому популярность или непопулярность мистики в СССР - тема очень сложная, и столь примитивно не объясняемая.

 Отправлено: 18.01.15 19:40. Заголовок: Аллан Уоттс и Судзук..

Алан Уоттс и Судзуки распространяли дзэн в США в 50-е гг. Кришнамурти и Гурджиев были известны еще ранее.

 Отправлено: 18.01.15 20:56. Заголовок: По сабжу: тут надо р..

По сабжу: тут надо разделять смутные настроения, подверженные воздействиям чёрных шаманов типа Адика, или появление и громадный успех отдельных авторов (типа Бержье или Грейвса), имеющих сотни тысяч восторженных читателей, но не мутящих сознание, а осветляющих. Те же 50-60-е - расцвет юнгианства и начало хиппующей ориенталистики - что ныне зовут нью-эйджем, порой ошибочно относя к этому разудалому многоцветию того же ИАЕ.

 Отправлено: 18.01.15 23:37. Заголовок: ____________ Позвол..

____________

Позволю дать свой совет человеку, заглянувшему на форум. Николаю.
В книгах Ефремова... нет каких-то точных рекомендаций. Эти книги - не библия, а старая добрая научная фантастика. Но, жители коммунистической Земли... там проявляют выдержку. Допустим! Фай Родис смогла побороть своё животное естество даже под влиянием наркотика:

«...Родис открыла дверь, и едва уловимый запах проник в ее ноздри, он был настолько слабый, что, не настроившись заранее, она, возможно, и не почувствовала бы его. Вдруг в голову ударило что-то пьянящее сознание. Темная сила, словно пружина, начала разворачиваться внутри Родис. Ее охватило дикое желание выть, хохотать, кататься по полу. Могучая воля Родис справилась с первым ударом яда».

А как прекрасна аллегория с фреской! Удивительная аллегория преодоления этого самого животного начала человека. Так же в «Часе Быка».

Как этому научиться? Можно использовать опыт античного стоицизма. С которым, очевидно(!) был знаком Иван Антонович Ефремов.
Освойте хотя бы это.

Если же Вы будете гоняться за мечтами мечтателей... К какому "совершенству" приведут не поборотые страсти... Наглядный пример - как раз располагается выше!

 Отправлено: 19.01.15 00:17. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Увлеченность мистикой была искусственно задавлена на семьдесят лет советской властью. Была бы свобода информации в СССР - мистикой увлекались бы не менее чем на Западе.

Скажите, а с чего вы взяли, что мистикой на Западе увлекались больше, чем в СССР? Начнём с того что есть мистика? Если (глянем в наше всё Википедию) «вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (или богами, духами, другими нематериальными сущностями). Совокупность теологических и философских доктрин, посвящённых оправданию и осмыслению этой практики, называется мистицизмом» — то чем это тогда отличается от общей религиозности? Этот набор в принципе автоматически предполагается входящим в мировоззрение верующего. И водораздел для европейца пройдёт не по мистика / не мистика, а по христианский мистицизм / не христианский. И в 99% случаев речь будет идти о бытовом мистицизме, по сути суевериях и попсовых мемах, гороскопах в газетах — а для 99,9% населения на газетных гороскопах увлечения и заканчиваются.

А если иметь ввиду более узкий и конкретный круг интересов, вроде теософии, оккультизма, восточных учений, к которым в послевоенное время добавились всякие оригинальные штуки вроде Кастанеды — так я боюсь вас огорчить, но я сильно подозреваю, что предметно занимающихся везде примерно одна и та же пропорция.

Разница тут сугубо в наполнении полок магазинов и ничем не отличается от ситуации с любыми другими товарами. То есть на Западе эта товарная ниша была заполнена, а в Союзе она была дефицитна. Хотя, замечу, кому было надо — те доставали. То есть энтузиазм граждан тут совершенно не связан с политикой государства.

Более того скажу: у нас таки действительно после революции была слабая социальная почва для мистических настроений. И дело тут даже не столько в антирелигиозной пропаганде и «научном атеизме», сколько в том, что умы были заняты другим. Для Запада, как и вообще для классового общества, характерно: любые потрясения сопровождаются ростом мистицизма, разной степени осознанности и вовлечённости. Причина простая: страх. Человек классового общества беззащитен что перед природной, что перед социальной стихией и ему кроме боженьки и потусторонних сил ничего не остаётся, надеятся больше не на кого и не на что.

В то время как в бывшей Рос. Имп., а ныне Советском Союзе люди видели совсем другое, здесь наглядно работало

Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и ни герой.
Добьёмся мы освобожденья
Своею собственной рукой.

Как у Ефремова первобытные охотники совместными сплочёнными усилиями двигали камни в степь и возбуждались от вида результатов этих усилий, так же здесь были видны плоды усилий в социальном строительстве, в широком смысле этого слова. То есть что я хочу тут подчеркнуть: человек увидел, что от него зависит окружающий мир, а не от какого-то там боженьки, он сам преобразовался из пассивного объекта воздействия в активный субъект действия и ему мистические силы просто стали не нужны, он сам стал отвечать за жизнь и от этого действия зависело больше, чем от какой-то там потусторонней силы. Никакой мистический пророк не зажёг лампочку Ильича, а мужик — вчерашний крестьянин — сегодня тянул провода по всей стране, строил Днепрогэсы, запускал дирижабли и пр. и пр. и пр. И несмотря на все издержки реакции и отступления, мир наглядно менялся при прямом непосредственном участии т.н. маленького человека, ибо появилась возможность сказать что я не просто каменщик, а я строю собор.

Нагляднее всего это проявилось во время войны. Нам сейчас втирают про православие и прочую народность, а ведь брешут, собаки — никакого расцвета никакого рода мистицизма не последовало, в том числе и взрыва религиозности. Хотя страшно было более чем. Когда во время войны дали некоторое послабление церкви — это просто подбирали бычки с пола, когда каждая соломинка шла в ход и пренебрегать даже теми процентами, кого это трогало, посчитали невозможным. А так — советский солдат своим автоматом расчищал этот мир, Люди совместно творили его во всех смыслах — и в смысле мира как противоположности войны и в смысле создания нового качества окружающего. От них и только от них самих зависела жизнь вокруг, её существование.

От границы мы Землю вертели назад -
Было дело, сначала.
Но обратно ее закрутил наш комбат,
Оттолкнувшись ногой от Урала.

Наконец-то нам дали приказ наступать,
Отбирать наши пяди и крохи,
Но мы помним, как солнце отправилось вспять
И едва не зашло на Востоке.

Мы не меряем Землю шагами,
Понапрасну цветы теребя,
Мы толкаем ее сапогами -
От себя, от себя.

И от ветра с Востока пригнулись стога,
Жмется к скалам отара.
Ось земную мы сдвинули без рычага,
Изменив направленье удара.

Не пугайтесь, когда не на месте закат.
Судный день - это сказки для старших.
Просто Землю вращают, куда захотят,
Наши сменные роты на марше.

Мы ползем, бугорки обнимаем,
Кочки тискаем зло, не любя,
И коленями Землю толкаем -
От себя, от себя.

Здесь никто не найдет, даже если б хотел,
Руки кверху поднявших.
Всем живым - ощутимая польза от тел:
Как прикрытье используем павших.

Этот глупый свинец всех ли сразу найдет,
Где настигнет - в упор или с тыла?
Кто-то там впереди навалился на дот -
И Земля на мгновенье застыла.

Я ступни свои сзади оставил,
Мимоходом по мертвым скорбя,
Шар земной я вращаю локтями -
От себя, от себя.

Кто-то встал в полный рост и, отвесив поклон,
Принял пулю на вдохе,
Но на Запад, на Запад ползет батальон,
Чтобы солнце взошло на Востоке.

Животом - по грязи, дышим смрадом болот,
Но глаза закрываем на запах.
Нынче по небу солнце нормально идет,
Потому что мы рвемся на Запад!

Руки, ноги - на месте ли, нет ли, -
Как на свадьбе, росу пригубя,
Землю тянем зубами за стебли -
На себя, на себя!

Они Землю вертели без рычага, зачем им нужна была мистика? Они сами были мистикой.

 Отправлено: 19.01.15 03:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Они Землю вертели без рычага, зачем им нужна была мистика? Они сами были мистикой.

Наиглавнейший призыв АЙ именно таков: руками и ногами человеческими. Всякая отвлечённость должна быть отброшена.

Alex Dragon пишет:

цитата:

на Западе эта товарная ниша была заполнена, а в Союзе она была дефицитна. Хотя, замечу, кому было надо — те доставали. То есть энтузиазм граждан тут совершенно не связан с политикой государства.

Трудно не вспомнить, как Юрию Рериху жаловались его московские студенты на семинарах - дескать, литературы нет! А он грустно улыбнулся, покивал и сказал: литературы нет, плохо, да. Но вот придёт время, когда появится всё. И станет ещё хуже.

Пришло время и стало хуже.

Alex Dragon пишет:

цитата:

глянем в наше всё Википедию

Яркий пример того, что это очень ненадёжный источник информации.

 Отправлено: 19.01.15 04:34. Заголовок: Ну а что там не так ..

Ну а что там не так написано? Компиляция словарных статей.

 Отправлено: 19.01.15 05:46. Заголовок: Просто статьи устаре..

Просто статьи устаревшие, из мира, кот. ИАЕ преодолевал своей жизнью и творчеством. Потому что если разбудить мозг, то трудно не поразиться бессмысленности такого рода определений. Приходит фарисей-диаматчик и клеймит АЙ за мистику. Рерих пишет, что он против мистики всей душой. Торчинов утверждает мистику как оплот человеческой духовности, преданный религиозными институциями. И называет мощнейшими мистиками исихастов. Лосев с его имяславческой философией становится тогда мистиком, называет материалистом не коог-нибудь, а отца идеализма (как скажет любитель политграмоты) Платона. Христиане называют атеистами - и трудно с ними не согласиться - буддистов, а буддийская мистика - она же логика и философия и супертренинг в единоборствах. ИАЕ заявляет о своём атеизме и тут же пишет, что религия - естественное состояние разума. Материалист Фромм пишет о важнейшей качественной составляющей человека - религиозности, подразумевая именно мистику в понимании Торчинова. Не обязательно быть сознательным поклонником всякого рода разотождествлений, дабы догадаться, что всё существенно сложнее, нежели показалось невежественным догматикам от диамата, кот. интересовала не истина, а политзаказ.