Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 19
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 03.11.11 05:27. Заголовок: Путь к освобождению по Ефремову
Иван Ефремов пишет в "Часе Быка": "...Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души - это первобытные инстинкты, плен, в котором человек ДЕРЖИТ САМ СЕБЯ, ДУМАЯ, ЧТО СОХРАНЯЕТ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ." Фраза всегда как-то привлекала внимание. Отчасти потому, что удивительно напоминает то, что говорят мистики Востока. В йоге, буддизме и других учениях основной причиной страдания индивидуальности является эго. А эго - это прежде всего механизм самоотождествления, отождествления своего внутреннего Я с различными реальностями внешнего мира. "Мои мысли, моя семья, мой город, мой народ, моя страна, моя религия." То есть, чем больше отождествлений, тем больше причин для создания внутреннего ада, инферно. Естественно, когда, например, некто совершает оскорбительные действия, направленные не против нас лично, а, скажем, против страны в целом, мы воспринимаем это как личную обиду. Мне представляется, что во многом эта самоотождествленность является наследием далекого прошлого, когда отдельный человек еще не был вполне индивидуальностью, а существовал как неотъемлемая часть коллективной общности, частью общего социального тела - рода, племени и т.д. С ходом истории появлялось все больше возможностей для развития индивидуальности, ослаблялась власть коллектива над отдельным человеком, но фундаментальные основы не изменились. Отсюда возникали фашизм, нацизм, тоталитаризм, "муравьиный лжесоциализм" - проявления инстинктивного стремления масс вернуться к тому первобытному состоянию растворенности отдельного индивидуума в коллективном целом., потому что, на мой взгляд, сохранять подлинную индивидуальность - непосильная ноша для многих. Этот же инстинкт часто вынуждает нас что-то делать даже тогда, когда мы вполне понимаем бесполезность и даже вредность этого для нас лично - только потому, что все так делают. Подобное происходит на всех уровнях жизни - в семье, бытовых привычках, при выборе проведения свободного времени и многом другом. То есть, если мы ставим целью выход из инферно, то необходимой частью этого процесса должно стать осознание этих инстинктивных механизмов, понимание того, как они воздействуют на всю нашу жизнь. Приведу следующую цитату из того же отрывка: "Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания."Думаю, это означает, что на пути выхода из инферно, индивидуального и общего, необходимым фактором становится внимательный взгляд в себя, всматривание в свои мысли, предпочтения, действия, понимание того, откуда, из каких областей подсознательного приходят мотивации, сознательная переоценка того, что является тормозом на пути к свободе. Может быть, тема кажется "занудной", но мне кажется, что Ефремов очень много об этом писал, стремился сообщить своим читателям нечто, что он глубоко понял. В связи с этим вопросом вспоминается та часть "Лезвия бритвы", в которой Витаркананда (в известном смысле сам Ефремов) говорит символическим языком о глубине "медного кувшина", о многоуровневом строении человеческой души. Если кто-то думал об этом, пишите свои соображения, как понимаете путь освобождения от плена инстинктов (инферно). Верите ли вы в то,что это освобождение вообще возможно? Я в это глубоко верю, считаю, что любая попытка человека совершенствоваться, превосходить себя , достигать новых вершин является проявлением этой самой потребности свободы.
Или вообще все ограничится установлением власти избранного меньшинства (олигархии) на всей Земле, которое будет позволять всем остальным влачить жалкое существование в постоянной взаимной вражде и страхе
Мечтатель, что же вам о плохом "мечтается"? :) Меньшинство - вовсе не обязательно олигархия, а слово "власть" может быть синонимом слова "ответственность" (правда, не при нашей жизни).
У Уэллса в "Облике Грядущего" такую ответственность берут на себя технари - "летчики Кэмбелла"
Олигархия - все-таки именно "власть меньшинства", если это слово точно перевести с греческого :) К сожалению, "Облик Грядущего" Уэллса не читал (знаком в основном с его ранними произведениями: "Машиной времени", "Человеком-невидимкой", "Островом доктора Моро", рассказами - отличные, хоть и жутковатые иногда вещи). Хочу как-нибудь добраться до его книги "Люди как боги" - известно, что сам Ефремов это произведение считал одним из "предшественников" "Туманности Андромеды".
А что касается идеи вручить ответственность технократам (на Западе такой взгляд уже как минимум несколько десятилетий имеет влияние - называется меритократией - "властью заслуженных"), так вроде сейчас примерно так и происходит в мировом масштабе - реальная власть все более переходит к тем, кто владеет информацией и технологиями. Однако, если учесть то, что "пределы роста" ограничены, горе тем, кто будет иметь несчастье не попасть в эту категорию. Вполне возможен Торманс с его "джи" и "кжи", пусть даже в несколько смягченном варианте. Мечтается как раз о другом будущем, без деления на "высших" и "низших", "заслуженных" и "бесполезных". Но такое будущее должно иметь свою "философию", свою стратегию развития ( я для этого беру за основу философию Ефремова - более подходящих для этой цели не знаю, хотя, безусловно, требуется дальнейшее творческое развитие ефремовских идей, взаимодействие с другими, родственными по духу течениями).
А что касается идеи вручить ответственность технократам (на Западе такой взгляд уже как минимум несколько десятилетий имеет влияние - называется меритократией - "властью заслуженных"), так вроде сейчас примерно так и происходит в мировом масштабе
Нет. Технократия - это другое. Это Технат (см. Вики), Дух Времени в некоторой (малой) степени. Ничего такого пока не происходит - Технат потерпел поражение.
Джи и Кжи - это на самом деле то же идея Уэллса (перечтите Машину времени), только наоборот. Сам Уэллс эту свою идею считал неудачной, но литературно она очень привлекательна.
С точки зрения термодинамики мечтаемое вами (и Антоном) будущее - это тепловая смерть. Пока так. Чтобы перейти на другой уровень, нужны нетривиальные идеи. У вас их пока нет - что неудивительно: их ни у кого, имхо, нет
как понимаете путь освобождения от плена инстинктов (инферно). Верите ли вы в то,что это освобождение вообще возможно?
Мне кажется, это не вопрос веры... Верить в это должны разве что трансгуманисты, иначе о чем они вообще говорят?
Человек, как представитель биологического вида Хомо Сапиенс, вообще не должен задаваться таким вопросом: разумеется, инстинкты являются его надежными помошниками на трудном пути жизненной борьбы.
Человек, у которого плохие. слабые инстинкты, полностью зависим от помощи со сторону других. Возможно, это и составляет суть коммунизма, но это печальный факт и не следует ставить вопрос с таким апломбом. Извините.
усиление технологической власти над материей или исследование возможностей своего сознания?
Это в общем-то одно и то же, вид в профиль.
Когда читаешь «разборы полётов» на авиационных форумах после каких-нить катастроф, особенно когда пишут сами лётчики, вдруг с интересом понимаешь, что для управления сложной техникой всё большее значение имеют всё более тонкие психологические и психофизиологические нюансы — от субъективного ощущения, скажем, жёсткости педалей и влияния физических условий на понимание происходящего до настроения перед вылетом.
Пост N: 68
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.11.11 18:51. Заголовок: Не совсем понятно, п..
Не совсем понятно, почему мечтаемое мною и Антоном (хотя я и не знаком толком с его видением в данном вопросе ) будущее означает тепловую смерть. Вы имеете в виду рост энтропических процессов в результате достижения социальной гармонии? Разве иные варианты будущего не приводят к тому же? Или, может быть, как об антитезисе к этому, речь идет о социал-дарвинизме в новой редакции (борьба за существование в новой, технотронной эре вынудит поддерживать необходимый уровень жизненной агрессии и автоматически выбракует негодный "материал" )? Не соглашусь с тем, что идеи, высказываемые здесь, тривиальны (тогда под категорию тривиального попадут и Уэллс, и Ефремов, и многие другие). Проблему вижу не в том, что идеи негодные, а том, что общественное сознание совершенно не готово всерьез к ним прислушиваться - система массовой промывки мозгов на невосприимчивость к выходящему за пределы дозволенного работает на славу. Эволюционная, так сказать, почва не готова для реализации таких идей. Аналогия между уэллсовскими элоями и морлоками, с одной стороны, и ефремовскими джи и кжи, с другой, мне не кажется слишком удачной. Разве что очень отдаленная. У Уэллса это совершенно несхожие друг с другом существа, малейшее взаимопонимание между которыми полностью исключено - на Тормансе это не так, джи и кжи все же остаются людьми, пусть и разделенными инфернальным социальным устройством.
Человек, как представитель биологического вида Хомо Сапиенс, вообще не должен задаваться таким вопросом: разумеется, инстинкты являются его надежными помошниками на трудном пути жизненной борьбы.
Вопрос заключается не в освобождении от биологических инстинктов (это было бы равносильно самоубийству), а в том, чтобы их влияние не затмевало разум и не держало нашу жизнь в узких рамках борьбы за существование, не превращало нас только в представителей определенного биологического вида, погруженных с головой в удовлетворение своих утилитарных нужд. Я считаю, что реально ИСПОЛЬЗОВАТЬ СИЛУ ИНСТИНКТОВ для самосовершенствования и для улучшения мира вокруг себя. Человек с характером борца вполне может "схватиться" не с себе подобными, а с до сих пор непобежденными врагами человечества - смертью, стихией и т. п. Также художник с обостренным инстинктом Эроса может создать прекрасные произведения искусства. И так далее. Более того, есть основания считать, что само стремление изменить мир вокруг себя (да и самого себя тоже) является проявлением силы инстинктов (сторонники философии Ницше назвали бы это "волей к власти").
Пост N: 70
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.11.11 19:45. Заголовок: Alex Dragon пишет:Эт..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Это в общем-то одно и то же, вид в профиль.
Когда читаешь «разборы полётов» на авиационных форумах после каких-нить катастроф, особенно когда пишут сами лётчики, вдруг с интересом понимаешь, что для управления сложной техникой всё большее значение имеют всё более тонкие психологические и психофизиологические нюансы — от субъективного ощущения, скажем, жёсткости педалей и влияния физических условий на понимание происходящего до настроения перед вылетом.
Оно, конечно, так - психологический фактор никуда не девается даже при максимальном развитии технологий. Но это остается в рамках все той же "технической" парадигмы. Человек прежде всего выступает как нечто, манипулирующее с некоторым рукотворным устройством. Под возможностями сознания я имею в виду и те способности, которые или еще не развились у большинства, или были утрачены в значительной степени в индустриальную эпоху. Современный человек, даже вооруженный всей мощью технологий, далеко не всегда знает о всех своих потенциальных способностях - отчасти потому, конечно, что окружающий мир не делает необходимым их развитие. Человек, живший в условиях дикой природы, вынужден был иметь острый слух, зрение, разбираться в малейших изменениях погоды, атмосферы, для того, чтобы выжить. Мы многое из этого уже утратили, потому что живем в иной, относительно безопасной урбанистической среде. Так же и с памятью, например, - люди, бывало, помнили наизусть "Илиаду" с "Одиссеей" и это было в порядке вещей. Сейчас подобное стало бы своего рода сенсацией. Происходит атрофирование многих способностей человека. Ефремов усматривал в этом большую опасность и потому в его книгах герои не являются "рабами" техники, они очень близки природе, могут раствориться в ней, не утрачивая при этом высоты, достигнутой их разумом.
Вопрос заключается не в освобождении от биологических инстинктов (это было бы равносильно самоубийству), а в том, чтобы их влияние не затмевало разум и не держало нашу жизнь в узких рамках борьбы за существование, не превращало нас только в представителей определенного биологического вида, погруженных с головой в удовлетворение своих утилитарных нужд.
Верно. Но их влияние никогда не затмевало разум, кроме форсмажора. И мы, люди, не погружены с головой в удовлетворение своих утилитарных нужд, однако это (удовлетворение базовых, в т.ч. материальных потребностей) занимает значительную долю усилий большинства людей. Прогресс, конечно, потерял свой однозначный линейный, поступательный характер в уменьшении зависимости человека от тяжелой нужды: растет социальное расслоение по признаку бедности и богатства и т.п.. но простой замены обычному банальному прогрессу пока не видно. В частности, непонятно, как может исчезнуть меньшинство и большинство - об социальной однородности говорил Антон. вот я и сравнил ваши взгляды.
Но их влияние никогда не затмевало разум, кроме форсмажора.
А само наше нынешнее мироустройство разве не является стихийно сформировавшимся, вплоть до ценностных категорий? То есть, настолько ли уж все в нашей жизни рационально, если присмотреться? Если подвергать существующие ценности на предмет рациональной обоснованности, то попросту рухнет все здание современных институтов. Истеблишмент, власть предержащие, разумеется, в этом не заинтересованы. Человек, решивший жить согласно своему разуму, станет почти бесполезным для вертящегося колеса мировой экономики (не станет гоняться за очередной какой-нить модной игрушкой), не станет любить президента(боже упаси!), не будет испытывать иррационального почтения перед попАми и муллАми. Не надо путать разумность со способностью выполнять ту или иную утилитарную функцию (кнопки нажимать можно и обезьяну научить, а вот думать самостоятельно, тем более жить в согласии со своим пониманием может далеко не каждый).
Прогресс, конечно, потерял свой однозначный линейный, поступательный характер в уменьшении зависимости человека от тяжелой нужды: растет социальное расслоение по признаку бедности и богатства и т.п.. но простой замены обычному банальному прогрессу пока не видно. В частности, непонятно, как может исчезнуть меньшинство и большинство - об социальной однородности говорил Антон. вот я и сравнил ваши взгляды.
Дело в том, что прогресс стал пониматься предельно узко - именно как технологическое развитие, позволяющее обывателю лучше удовлетворять те или иные свои желания (многие из которых он же, прогресс, и создает). И в соответствии с этим выстраивается вся система общественных ценностей и отношений. Большинство наших современников даже не осознают того, как и ради чего они живут, будучи погружены в какую-то духовную спячку, руководимые нехитрым манипулированием на инстинктивном уровне. Разумеется, существование элиты в том или ином виде неизбежно в любом обществе (такова природная данность, что у людей способности не равны), но параллельно может существовать несколько разновидностей элит. Может, это и не идеальный пример, но возьмем древнюю Индию. Существовало сословие правителей и воинов, занимавшихся деятельностью в своей сфере, одновременно с ними существовал "духовный" класс брахманов, специализировавшихся на собственно духовном аспекте жизни, были профессиональные корпорации художников, архитекторов, актеров и прочих, достигавших совершенства в своем мастерстве (это доказывают сохранившиеся до нашего времени произведения их искусства). Я хочу сказать, что может быть несколько измерений деятельности, в каждой из которой формируется своя элита, свое "меньшинство" из наиболее способных представителей. В этом смысле социальной однородности быть не может. Современное общество в этом отношении куда более однородно, так как не оставляет человеку большого разнообразия приложению способностей (часто человек выбирает себе дело не потому, что это велит ему сердце, а потому что так диктуют законы рынка и соображения внешнего престижа).
Оно, конечно, так - психологический фактор никуда не девается даже при максимальном развитии технологий. Но это остается в рамках все той же "технической" парадигмы. Человек прежде всего выступает как нечто, манипулирующее с некоторым рукотворным устройством. Под возможностями сознания я имею в виду и те способности, которые или еще не развились у большинства, или были утрачены в значительной степени в индустриальную эпоху. Современный человек, даже вооруженный всей мощью технологий, далеко не всегда знает о всех своих потенциальных способностях - отчасти потому, конечно, что окружающий мир не делает необходимым их развитие. Человек, живший в условиях дикой природы, вынужден был иметь острый слух, зрение, разбираться в малейших изменениях погоды, атмосферы, для того, чтобы выжить. Мы многое из этого уже утратили, потому что живем в иной, относительно безопасной урбанистической среде. Так же и с памятью, например, - люди, бывало, помнили наизусть "Илиаду" с "Одиссеей" и это было в порядке вещей. Сейчас подобное стало бы своего рода сенсацией. Происходит атрофирование многих способностей человека. Ефремов усматривал в этом большую опасность и потому в его книгах герои не являются "рабами" техники, они очень близки природе, могут раствориться в ней, не утрачивая при этом высоты, достигнутой их разумом.
Дело в том, что само существование человека связано с некоторым "рукотворным устройством". Под которым выступает его искусственная среда обитания. От примитивных охотников с их копьями и стрелами, а то и загонными ямами-ловушками к земледельцам с их полями до современного человека с его всей инфраструктурой. Иначе—смерть. Человек, даже первобытный, уже зависим от плодов своего труда. Он не имеет ни клыков, ни когтей, и надеется только на копье или дубину. И без этого это всего лишь голая обезьяна, не способная, впрочем, быстро забраться на дерево и поэтому отличная пища для хищников. В природе невозможно раствориться, потому что природа – это постоянная борьба за выживание, где существование индивида в принципе невозможно, важна только популяция. И поэтому растворение в природе означает потерю индивидуальности, личности как таковой, отказ от разума. А зачем? Обезьяны и так существуют.
Поэтому говорить о выходе за «техническую парадигму» несколько странно. Просто потому, что она заложена у нас на уровне всей цивилизации. Возможно, в далеком будущем станет возможным воздействовать на явления просто силой мысли, проход огромного гипервитка спирали, так сказать. Но это будущее далеко за горизонтом нашего восприятия. Что же касается современных проблем, то дело в том, что современное общество еще не настроено на получение максимального развития каждого человека. Было и хуже. Было общество, в котором основой существования был жалкая и бессмысленная жизнь раба, который своим жалким трудом в короткой жизни создавал в общем, небольшие блага. Зато практически бесплатно. Еще лет сто-двести назад крестьянин проживал свою короткую и наполненную по сути только тяжелым трудом жизнь, внося ничтожную частичку негэнтропии в постройку цивилизации, которая позволила нам вырваться из недр необходимости и позволить бросать взгляд в будущее. Пока создавалась эта система, с ее культурой, этикой, наукой, со всем, что позволяет нам быть человеком, она требовала много негэнтропии, которая изымалась у низших слоев. Но вот теперь достигнут порог, когда эта система достигла критической массы и сама может производить негэнтропию для своего поддержания. Но массы еще недавно задавленные этой ношей еще не способны стать полностью свободными, адекватными этой высокой культуре, созданной за их счет. Они смотрят на творение своих по сути рук, как на внешние по отношению к себе проявление, относятся к технике, как к природе, не понимая, что это их творение. Они продолжают наращивать техническую мощь цивилизации, как магическую мощь, как непонятный, но нужный ритуал в религии. Сколь быстро человек осознает свою свободу в этом мире, столь быстро он перейдет от бессмысленной технической гонки к осмысленному развитию. И если он перестанет конвертировать свое личное время в рабочую силу, получит возможность развиваться как личность. А для личности уже возможен и необходим путь духовного развития. Именно так: вначале перестать быть рабами, затем духовное развитие. Развивать духовно человека, являющегося придатком к рабочему месту сложно.
Пост N: 73
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 28.11.11 15:40. Заголовок: anton пишет:Дело в т..
anton пишет:
цитата:
Дело в том, что само существование человека связано с некоторым "рукотворным устройством". Под которым выступает его искусственная среда обитания. От примитивных охотников с их копьями и стрелами, а то и загонными ямами-ловушками к земледельцам с их полями до современного человека с его всей инфраструктурой. Иначе—смерть. Человек, даже первобытный, уже зависим от плодов своего труда. Он не имеет ни клыков, ни когтей, и надеется только на копье или дубину. И без этого это всего лишь голая обезьяна, не способная, впрочем, быстро забраться на дерево и поэтому отличная пища для хищников. В природе невозможно раствориться, потому что природа – это постоянная борьба за выживание, где существование индивида в принципе невозможно, важна только популяция. И поэтому растворение в природе означает потерю индивидуальности, личности как таковой, отказ от разума. А зачем? Обезьяны и так существуют.
Поэтому говорить о выходе за «техническую парадигму» несколько странно. Просто потому, что она заложена у нас на уровне всей цивилизации. Возможно, в далеком будущем станет возможным воздействовать на явления просто силой мысли, проход огромного гипервитка спирали, так сказать. Но это будущее далеко за горизонтом нашего восприятия.
Но ведь никто и не призывает отказаться от технологического развития. Во всяком случае, та цивилизация, что изображена Ефремовым в "Туманности" и "Часе Быка", является высокотехнологичной. Вопрос заключается в том, что развитие инструментов, орудий не должно идти в ущерб развитию собственно человеческих качеств, к которым относятся и упоминаемые Антоном способы воздействия на реальность силой мысли и другое, считающееся сейчас паранормальными явлениями. Собственно об этом речь идет в заключительной части "Часа Быка" (например, там, где Вир Норин выступает перед ученой общественностью Ян-Ях). То будущее, когда такие способности станут осуществившимся фактом жизни, действительно пока находится за горизонтом нашего восприятия, но это не значит, что в какой-то начальной степени подобное не может быть развито уже сегодня (правда, есть основания думать, что для того, кто сумеет их развить, в условиях нынешнего мира это станет скорее источником дополнительного страдания, чем преимуществом - как и любое повышение чувствительности в ходе эволюции). Поэтому я бы говорил о переходе от технической к "человеческой" парадигме. Что касается того, что ефремовские люди "растворяются в природе", конечно, не имелось в виду отрицание техники (которое и невозможно в условиях Мира Великого Кольца). Я подразумевал под этим то, что они способны возвращаться в мир природы тогда, когда чувствуют в этом потребность - направляются к морю, в лес, в горы. Что говорить, даже школы там находятся не среди унылых городских нагромождений, а среди зеленых рощ.
Отправлено: 28.11.11 16:47. Заголовок: Мне думается, что се..
Мне думается, что сегодня мы тяготеем более к техническому развитию. Не случайно при поступлении учащихся в гуманитарные сферы при профориентационной работе во многих школах открыто говорят о том, что, мол, городу не нужны гуманитарии, поступаете вы на свой страх и риск, а что вы получать будете - так это нас (кого это "нас"?) не касается и т.д. И тут же сталкиваемся с другим вопросом - кто будет воспитывать детей, если не будет гуманитарной сферы, отвечающей за изучение сознания. После волны мифического и страшно интересного не всем стало удобно упоминать о самопознании и саморазвитии (чего доброго будешь хлипким занудой, помешанным на собою созданных комплексах и фобиях). Только саморазвиваясь и превосходя уровень развития "Мир имени МЕНЯ!" человек может получать "доступ" и к техническому развитию. Иначе существование жизни на Земле становится под удар. Конечно, техника окружает нас с детства, и никто не говорит, что к ней детей не подпускать, но техника должна помогать развиваться, а не предоставлять все блага лентяю. Человек в технической цивилизации - это лишь заменяемый винтик в машине. А человек, задавшийся целью познать окружающий мир - это человек творческий, способный, кстати, добиться куда больших высот и в создании техники нового типа, чем винтик, который начисто с годами лишается ошущения сопричастности к всемирному творческо-познавательному процессу.
Пост N: 3364
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 28.11.11 17:09. Заголовок: Выскажу мысль... Не ..
Выскажу мысль... Не так уж она... - оригинальна... Не существует - ни гуманитарного, ни технического... направления. Существует уровень организации, сложности, общего совершенства - человеческой личности. Допустим, немецкий физик (девятнадцатого - начала двадцатого века) Вольдемар Фойгт, выбирал между карьерой музыканта и... кристаллографией. И, он вполне мог стать не физиком, а композитором. Таков был уровень культуры интеллигенции Германии того времени...
Разделение людей на физиков и лириков – это просто индикатор убогости, ограниченности современного человека...
может быть несколько измерений деятельности, в каждой из которой формируется своя элита, свое "меньшинство" из наиболее способных представителей. В этом смысле социальной однородности быть не может.
Пост N: 75
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 29.11.11 04:56. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Выскажу мысль... Не так уж она... - оригинальна... Не существует - ни гуманитарного, ни технического... направления. Существует уровень организации, сложности, общего совершенства - человеческой личности. Допустим, немецкий физик (девятнадцатого - начала двадцатого века) Вольдемар Фойгт, выбирал между карьерой музыканта и... кристаллографией. И, он вполне мог стать не физиком, а композитором. Таков был уровень культуры интеллигенции Германии того времени...
Разделение людей на физиков и лириков – это просто индикатор убогости, ограниченности современного человека...
Может, сто лет назад так и было, но сегодня все более увеличивающаяся специализация является очевидным фактом. Бывают, конечно, технари, которые заткнут за пояс какого-нить "серого" гуманитария в знании человеческой психологии, а бывают и гуманитарии, достаточно любознательные, чтобы интересоваться последними открытиями естественных наук. Но это скорее относится к общему развитию личности - степень осведомленности человека в тех областях, которые не соприкасаются непосредственно с его основной сферой деятельности, прямо зависит от его собственной заинтересованности и усилий повысить свою осведомленность. Но, в принципе, слишком широкий спектр интересов у конкретного специалиста рынку не нужен - даже вреден, дополнительные интересы отнимают внимание и время от исполнения основной, утилитарной функции или усовершенствования именно в ее пределах. Все, наверное, помнят шутку юмориста о специалисте по левой ноздре и таком же по правой. Шутка шуткой, но суть процесса схвачена верно. Даже в гуманитарной сфере в этом смысле полная деградация. Специалисты по языкознанию, например, часто имеют самые дремучие представления о той же исторической географии. Объективно все же существует разделение на "физиков"и "лириков" - в этом с Александром не соглашусь. Это лет триста назад ученый мог быть универсалом типа Ломоносова - и химическую структуру вещества исследовать, и звезды считать, и вирши складывать, и историю о происхождении народа писать. Сейчас объем сведений в каждой из областей настолько велик, что попросту физически не хватит времени оставаться хотя бы в курсе последних достижений в них, не говоря уж о том, чтобы что-то там открывать или творить одновременно в нескольких направлениях, а если кто-нибудь и попробует, то это, несомненно скажется на качестве его работы. Другое дело - то, что основной род занятий не должен форматировать сознание, зашоривать взгляд на жизнь. Человек, несмотря на свою специальность, вполне способен временами как бы выходить за ее пределы, смотреть на вещи по-другому, под другим углом зрения и с другим смыслом, или уж во всяком случае, быть открытым к восприятию иных взглядов, иных ценностных измерений. Но достичь этого, похоже, можно лишь тогда, когда человек, выражаясь словами Антона, перестанет быть "придатком к рабочему месту".
А само наше нынешнее мироустройство разве не является стихийно сформировавшимся, вплоть до ценностных категорий? То есть, настолько ли уж все в нашей жизни рационально, если присмотреться? Если подвергать существующие ценности на предмет рациональной обоснованности, то попросту рухнет все здание современных институтов. Истеблишмент, власть предержащие, разумеется, в этом не заинтересованы. Человек, решивший жить согласно своему разуму, станет почти бесполезным для вертящегося колеса мировой экономики (не станет гоняться за очередной какой-нить модной игрушкой), не станет любить президента(боже упаси!), не будет испытывать иррационального почтения перед попАми и муллАми. Не надо путать разумность со способностью выполнять ту или иную утилитарную функцию (кнопки нажимать можно и обезьяну научить, а вот думать самостоятельно, тем более жить в согласии со своим пониманием может далеко не каждый).
Отправлено: 29.11.11 14:10. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Выскажу мысль... Не так уж она... - оригинальна... Не существует - ни гуманитарного, ни технического... направления. Существует уровень организации, сложности, общего совершенства - человеческой личности. Допустим, немецкий физик (девятнадцатого - начала двадцатого века) Вольдемар Фойгт, выбирал между карьерой музыканта и... кристаллографией. И, он вполне мог стать не физиком, а композитором. Таков был уровень культуры интеллигенции Германии того времени...
Разделение людей на физиков и лириков – это просто индикатор убогости, ограниченности современного человека...
Только эта свобода Фойгта обеспечивалась практически рабским трудом миллионов людей низших классов. Которые и не ведали не о науке, не о искусстве, а вынуждены были влачить жалкое существование, обеспечивая приемлемый для общества уровень энтропийности, при котором представитель высших классов мог выбирать себе путь. И это еще ничего, в Германии был хоть ранний, но капитализм, а вот в России для того, чтобы появился Пушкин и Достоевский необходимо было вообще крепостное право. Так что вести речь о том, что люди, дескать измельчали, надо крайне осторожно. Разумеется, можно восхищаться титанами прошлого, но не забывать, чем это было оплачено. И наоборот, понимать, что положение народа было необходимо для развития науки и искусства.
Отправлено: 29.11.11 14:22. Заголовок: Ая пишет: Мне думае..
Ая пишет:
цитата:
Мне думается, что сегодня мы тяготеем более к техническому развитию. Не случайно при поступлении учащихся в гуманитарные сферы при профориентационной работе во многих школах открыто говорят о том, что, мол, городу не нужны гуманитарии, поступаете вы на свой страх и риск, а что вы получать будете - так это нас (кого это "нас"?) не касается и т.д.
Вот тут основное. Технические навыки достаточно легко могут быть конвертированы в прибыль, в приемлемые выгоды на работе. А гуманитарные - только опосредованно. Вложившейся в воспитание детей получит преимущества только через много лет, да и получит ли? Не проще ли натаскать на нужные операции да задавить при помощи мощной репрессивной системы. Именно в превращении человека в винтик есть причина потери человеком свободы, отказа от развития себя. И с техникой это не связано. Сейчас, когда человечество уперлось в фазовый барьер, потребность в технических специалистах падает, и технарь потерял уже то место, что имел еще лет двадцать назад, и естественно -научный характер цивилизации уже давно перестал иметь место. Скорее важным является способность к манипуляции, подавлении окружающих, возможность паразитировать на потоках энтропии, что нарастает в цивилизации. А такой человек от подлинно гуманитарного развития еще дальше, нежели технарь. Тот еще способен понимать гуманитарные проблему (на форуме по крайней мере половина – технари ), а эффективный менеджер вряд ли.
Отправлено: 29.11.11 14:30. Заголовок: А вообще, ИМХО, проб..
А вообще, ИМХО, проблема скорее в том, что для современного (и не современного человека) саморазвитие является скорее мешающим явлением для занятия высокого места в жизни, нежели необходимым. В конце - концов, обладай Ефремов меньшим духовным развитием, то стал бы он гарантированно академиком, имел бы служебную машину, дачу и отдых в закрытом санатории, возможно, и прожил бы дольше. Но он не смог выносить карьеристскую атмосферу АН, и ушел в писатели. Поэтому и не идет духовное развитие человека. Это свойство классового общества, основанного на отчуждении. Выше я писал о том, что восточные учения, в частности буддизм, являются примером маргинального по отношению к власти учения, в отличии от христианства, ислама или конфуцианства. Может именно в этой маргинальности и есть их отличие, что стань бы буддизм господствующей религией (а он ей не был, за исключением краткого периода в Тибете), то его свойства стали бы совершенно иными. И обращение внутрь есть просто свойство того учения, в котором не стоит необходимость подчинения или подчиненности, как базовое свойство всех классовых обществ.
Отправлено: 29.11.11 14:40. Заголовок: И еще. Не кажется ли..
И еще. Не кажется ли, что саморазвитие является даже не мешающим явлением для современного мира, но явлением вредным, с которым он борется, как с болезнью? Ведь развитие высших духовных качеств неизбежно ставит перед человеком проблему изменения отношений людей с пирамидальной на иную. Пока некие люди занимаются, скажем йогой в группе за деньги, это еще ничего, но если они помимо физического развития обретут еще и нравственное, не примут ли они удар этого мира по полной? Тогда что—классический уход из мира в отшельничество? Или каждодневная борьба с несправедливостью этого мира, что ставит задачу еще сложнее—древние учения основывались все же на уходе. Хватит ли силы у человека, чтобы пройти этот путь до конца…
Пост N: 77
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 29.11.11 15:47. Заголовок: anton пишет: Не каже..
anton пишет:
цитата:
Не кажется ли, что саморазвитие является даже не мешающим явлением для современного мира, но явлением вредным, с которым он борется, как с болезнью? Ведь развитие высших духовных качеств неизбежно ставит перед человеком проблему изменения отношений людей с пирамидальной на иную. Пока некие люди занимаются, скажем йогой в группе за деньги, это еще ничего, но если они помимо физического развития обретут еще и нравственное, не примут ли они удар этого мира по полной? Тогда что—классический уход из мира в отшельничество? Или каждодневная борьба с несправедливостью этого мира, что ставит задачу еще сложнее—древние учения основывались все же на уходе. Хватит ли силы у человека, чтобы пройти этот путь до конца…
Да, саморазвитие человека крайне невыгодно для нынешней экономики, в значительной мере состоящей из индустрии роскоши. В том случае, если большинство народа резко переключит сферу своих интересов вовнутрь, на мир сознания, множество товаров останется невостребованным, предприятия, их производящие, разорятся - от пивных компаний до телефонии и прочего. Поэтому те, кто реально ставят своей целью перестройку жизни в соответствии с новым пониманием, а не просто занимаются "трепом", являются диссидентами и преступниками с точки зрения современной системы. Однако на их стороне есть некоторое позитивное преимущество - разум, знание, обладающие огромной потенциальной силой.
Сейчас объем сведений в каждой из областей настолько велик,
Это классическое оправдание узкой специализации... Но, возникает противоречие. Открываю я... ту же книгу по кристаллографии, и вижу портреты тех самых учёных-универсалов восемнадцатого, девятнадцатого, начала двадцатого века... Именно они, создали тот основной объём информации, что преподносится узкому специалисту...
anton_ пишет:
цитата:
Только эта свобода Фойгта обеспечивалась практически рабским трудом
Мечтатель, что же вам о плохом "мечтается"? :) Меньшинство - вовсе не обязательно олигархия, а слово "власть" может быть синонимом слова "ответственность" (правда, не при нашей жизни).
У Уэллса в "Облике Грядущего" такую ответственность берут на себя технари - "летчики Кэмбелла"
В реальности такая система очень быстро выродилась бы именно в олигархию.
Да, саморазвитие человека крайне невыгодно для нынешней экономики, в значительной мере состоящей из индустрии роскоши. В том случае, если большинство народа резко переключит сферу своих интересов вовнутрь, на мир сознания, множество товаров останется невостребованным, предприятия, их производящие, разорятся - от пивных компаний до телефонии и прочего. Поэтому те, кто реально ставят своей целью перестройку жизни в соответствии с новым пониманием, а не просто занимаются "трепом", являются диссидентами и преступниками с точки зрения современной системы. Однако на их стороне есть некоторое позитивное преимущество - разум, знание, обладающие огромной потенциальной силой.
Да и не только поэтому. Такими людьми было бы сложнее манипулировать, что представляло бы прямую угрозу для правящих элит.
Отправлено: 30.11.11 09:23. Заголовок: anton_ пишет: Вот т..
anton_ пишет:
цитата:
Вот тут основное. Технические навыки достаточно легко могут быть конвертированы в прибыль, в приемлемые выгоды на работе. А гуманитарные - только опосредованно.
Как сказать. Смотря для чего использовать такие навыки. Западные психоаналитки, специалисты по пиару и рекламе - тоже нехило зарабатывают. Услугами иных "гуманитариев" и спецслужбы могут пользоваться.
На самом деле именно в "гуманитарной" сфере Запад одержал победу в "холодной войне". В том числе и потому что реально уделял подобному должное внимание и финансировал в достаточной мере.
Пост N: 87
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 03.12.11 12:39. Заголовок: Э-э...попросил бы Ал..
Э-э...попросил бы Алекса, если никто не возражает, передвинуть эту дискуссию, начиная с реплики Антона "В холодной войне Запад одержал техническую победу..." куда-нибудь в раздел Истории - есть там, например, тема с подходящим и вполне нейтральным названием "Разные вопросы по истории" (или новую открыть). А то здесь таким образом опять далеко уйдем от собственно человековедческих вопросов.
Пост N: 5008
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 03.01.14 17:45. Заголовок: Решил нетривиально р..
Решил нетривиально развить заявленную в заголовке темы.
Нижеприведённый текст - фрагменты бесед с моим проводником на Алтае. Он поэт, бард, астролог, хранитель и странник. Я его особо заинтересовал, когда выяснилось моё отношение к ИАЕ, который оказался и для него весьма знаковой фигурой. Во время нашего многочасового общения он решил создать натальную карту ИАЕ и расшифровать её. Результат поразил и восхитил нас обоих. Об этом, и не только - дословное воспроизведение его повествования. Мои реплики почти все опущены, их направление я иногда даю к скобках как авторские пояснения. Сразу скажу, что собственно о жизни ИАЕ он мало что знал, интернетом вообще никогда не пользуется, и память его о произведениях была преимущественно юношеская.
"Ну вот Телец. Что можно сказать о Тельце? С одной стороны, очень упорный, трудолюбивый, поэтому очень материальный, ибо это знак творения форм. У них очень хорошо развито осязание, руки, поэтому они любят хорошо покушать, здоровый секс, они спокойные, уверенные, они не хватают звёзд, журавль им не нужен, это общий уровень Тельца: пахари, пекари, бюргеры. (Лицо вдруг меняется, взгляд приобретает испытующую остроту - Н.С.) А если мы возьмём на духовном уровне? – это человек, который вот как я хожу в этом мире, всё трогаю, могу ручку сделать, - в тонких планах действующий. Только Тельцу это удаётся, то есть он творит тонкие формы, уплотняет астрал, материализует как Саи-Баба из воздуха предметы. У них органы осязания утончаются настолько, что они практически становятся меж двух миров (лезвие бритвы - Н.С.). Вот это дано Тельцу высокому. Будда был Тельцом. И вот смотри: по 22 числу ИАЕ явно родился на границе двух знаков, причём очень противоречивых, потому что Овен изначально всегда считался мужским знаком, янским, его управитель и покровитель Марс, причём такой ярый, активный, грубый часто. И вдруг – Телец, это образ весны, рассвет, особенно со вспаханной землёй (сексуальный обряд на пашне в ТАф - Н.С.). А что даёт в духовном плане Овен? Это действительно прометеева устремлённость, огнь бросающий, первоогонь. Для того, кем он стал, всё это очень подчёркнуто. Одновременно словно духовидец прозревающий, но при этом практически формировал, вот что он делал! - смело формировал, взяв область фантастики. Ваял образы. Тонкие образы будущего – смелые, дальние, огненные. Ведь и статуи всё время у него кто-то делает тоже не случайно. Поэтому – Эра Встречающихся Рук. Звёзды с руками, огонь, мы все слиты. Вот Овен и Телец. Получается ещё один момент, вот смотри: Телец – форма, Овен – огонь. Огонь, мерцающий в сосуде, - помнишь Заболоцкого? – или сосуд, наполненный огнём, вот это проблема проблем. Человек – носитель огня. И поэтому главное для него – лю-ди. Не какие-то замухрыльные пыльные пунтики-шпунтики с планеты цэ-бэ, - люди, носители огня! То есть – духа. Люди – боги. Вот примерно так у меня идёт обычно расшифровка, уже такая более глубокая."
"Высший манас – это уже посвящённый, мудрец, это Джомолунгма, на кот. человек потихоньку, потихоньку, если он сможет сохранить устремление, заходит. Это Махатмы, это их ближайшие ученики… ну, нам туда путь, мы должны идти туда!
Если сравнивать, открытие Урана соответствует первому обращению внимание человечества на электричество, помнишь: гальванические элементы – всё это начиналось. Открытие Нептуна связывается с идеями коммунизма: Маркс, Энгельс – их работы уже. Отклик космический пошёл. Нептун объединитель, это тот самый универсальный растворитель. Христова любовь – она от Нептуна. Космическая любовь. Нептун управляет рыбами, единый океан. Но где мы уже как каждая индивидуальная капля должны быть, а не просто все слиты. Вот это любовь связывающая, вот помнишь, как ты говорил: мы живём в эпоху разъединённости. Нептун – это то, что соединяет на основе высшего. Ещё Нептун отвечает за мистику. Ты сам понимаешь, насколько непросто вместить космическую любовь, насколько сложно жить без этих граней, разъединённостей со светотенями. Нептун не относится к Солнечной системе, и это уже доказано, и это ещё у ЕПБ, он не наш, поэтому он вносит такое вырывающее из матрицы воздействие, но! – для правильного, адекватного ассимилирования луча Нептуна необходимо основание. Во-первых, стержень Сатурна. Что происходит, когда не держит человек луч Нептуна? – типичная богема. Художники, артисты, все во все э-гей!.. а в жизни они как медузы расплываются. Переполненность – нет стержня. Нужен стержень. Встречаются люди со стержнем, отвергающие: вы плесень, - все вы художники. Это другая противоположность, не воспринимает вообще. И поэтому наша задача: стоять твёрдо на Земле и в то же время головой в небе. Нептун – это планета, отвечающая… не отвечающая, а коррелирующая с мистикой, оккультными науками, всеми к этому интересами, обманами, иллюзией, майей, самообманами, заблуждениями. То есть это та планета, кот. вечно показывает всё в ином свете, но опять же – всё от того, как ты воспринимаешь. Луч необычайно тонкий. Он не обладает такой энергетикой, как луч Урана – тот шибанёт как молния и тебя озарит, но ты можешь трястись потом всю жизнь или в дурку тебя увезут. Ты открыл! – и не выдержал этого импульса. Уран действует импульсом, как молния. Нептун действует исподволь. Экстазы! Святые – он в каком-то состоянии, буквально он слился, всё в себе вместил, экстаз, и он в этом экстазе. Ещё на Земле преломляется в высокое художественное творчество. Вот это луч Нептуна. Именно так. Во многом планета гениев – художественных, не технарей. Технари, инженеры, пионерные открытия – это Уран. Тесла – Уран в чистом виде. Он сидел среди полей электрических, разрядов, он говорил с электричеством, это практически сын Урана. Чижевский! Циолковский – ракеты! Луч Урана, луч Владыки.
Ну, и Плутон открыт, если не ошибаюсь, - 1930 год, тоталитарные режимы – Муссолини, Япония, Сталин, Гитлер. Как сразу отклик – и открывается планета. Вот на низшем уровне это действительно тоталитаризм: я мафиози, вы моя банда, и я управляю массами, гипноз, зомбирование – это влияние низшей октавы Плутона. А высшие – это очищение, чтобы пройти на более высокие ступени. Планета-очиститель.
Но опять-таки – как мы все по-разному воспринимаем луч высший – в зависимости от своей очищенности, раскрытости и подготовленности центров…
Вот известная тебе особа – у неё там чёткое соединение – Нептуна и Меркурия... Представляешь? – Нептун и Меркурий! – речь, слово, пластика (водит руками) – узнаёшь, да? – а Нептун – это то, что даёт этой пластике связь с высшим. То есть если у тебя в духе есть наработки, то при таком гороскопе ты будешь обладать умением говорить. Либо обманывать классно, либо говорить правду тонко. У меня в объятиях Нептуна Меркурий и Венера, я называю это аспектом барда. Венера – это музыка, краски, цвета, Меркурий – слово, а Нептун даёт подключение к высокому эгрегору, творческому. Поэтому ничего не остаётся, как реализовывать это, или жить таким человеком, кот. умеет красиво сказать и упиваться тем, что производит такое впечатление. Либо использовать этот дар в других целях. Поэт, умеющий передать связь с высшим и выразить в словах, напитанных этим высшим. Венера даёт особую возможность передачи.
Сатурн – он является так называемым септенер – от слова септа – семь, семь видимых планет. Сатурн в астрологии является последним видимым небесным телом – включая Солнце и Луну.
Посредник Хирон и невидимые планеты относятся к более высшей октаве. Вот, например, Плутон – это высшая октава Марса, Уран – это высшая октава Меркурия. Тут мозг схематичный операциональный, рассудочный, а Уран отвечает за высший разум, синтетический. Ну, а Нептун, соответственно, высшая октава Венеры.
А Юпитер – сам по себе. Юпитер – будущее солнце нашей Солнечной системы. Когда Солнце прекратит свою деятельность, Юпитер разгорится. Эта планета сама вырабатывает электричество, сама по себе живёт, она не нуждается в солнечной энергии. Это будет, когда мы перейдём в пятый круг. Сейчас мы находимся в 4 круге, завершаем 5 расу, будет ещё 6, 7 раса и… потом пралайя наступает. Когда всё спит. И после, когда мы войдём в 5 круг, солнца не будет, будет Солнцем – Юпитер. Ты этого уже не будешь помнить (посмеивается хитро). То есть всё изменится, мы на другом плане будем жить, не будет этого жёсткого плана материи, мы уже не вернёмся к нему. Самый низкий – четвёртый уровень, где дух опускается до отвердевания. Следующие круги – этого уже не будет. Тьмы не будет уже. Будет просто работа над хаотическим энтропийным пространством. Вот примерно, что нас в будущем ждёт. И конечно, и освоение пространства своеобразное – без звёздных кораблей, как бы кому это было ни грело душу. На самом деле это совершенно не надо. Полёты в ментальном теле не нуждаются ни в каких кораблях, ни в скафандрах. А всё-всё остальное ты получишь точно также. Увидишь, как живут, почувствуешь, но будешь неуязвим.
Ты почувствовал, как я коснулся космической тематики Ефремова, я тут же отвечаю: на своё время, время 20 века, когда человечество, забыв полёты атлантов, вновь подошло к стадии выхода за атмосферу планеты, это, конечно, величайшие маяки и зовы, которые будут устремлять в космос – хотя бы через звездолёты, через Великое Кольцо. Принципы, заложенные в этом, верны. Но будет всё по-другому. Братство, космическое братство с иными мирами. Он пишет о дальних галактиках, но суть иных миров не в этом. Они дальние, потому что до них подняться надо, а невозможно пока. Мы можем только в огненных телах туда подняться. Поэтому называется «дальние миры». Но суть: устремляйтесь! Чтобы стать зведолётчиком, человеком будущего Ефремова, любой человек, будет, став на эти рельсы, - совершенствоваться. Чтобы подняться в дальние миры огненные – совершенствуйтесь! Здесь это всё идёт параллельно. То есть роль Ефремова значительнейшая. Я не вижу никаких тут противоречий. Всё верно! Всё невероятно верно, и я из этого живу, и ты, и многие ещё из этого будут жить. Он невероятно угадал. Ну… если так сказать: угадал. Мы знаем, как он угадывал, но пусть – невероятно угадал будущее направление. Он уже там такие проложил пути, по которым прямо-таки потекут духи. И всё это будет поддержано. Именно он. Так грандиозно всё осмыслив, он понял, что было в прошлом, завязал на будущее и бросил мост, не прервав этой последовательности. Вот его ценность. Не какой-то там вымысел. Он увязал всё от основания, то есть его конструкция стоит прочно на почве, а голова ушла туда. Всё так и должно быть, всё так и должно быть…"
"Йога это что? – это связь с высшим, как и религия. Только из-за того, что наступает новая эпоха. На данную эпоху маг управлял силами стихиалей, силами природы. Вот непосредственно тот, кто Христа водил в Шамбалу – это был владыка М., тогда это был предарабский шейх Росул Ибн Рагим Мория. Он жил в пустыне, был обладатель мудрости. У него Х. учился – он должен был получать знания, и шейху было сказано (понятно, откуда сказано): проводить его в Индию. На верблюдах они прошли через Индию, и он не мог тогда войти туда – блин, где всегда был! И находясь в теле шейха он дожидался Х. несколько лет, пока тот был в Ш. и, может быть, даже у Белухи, не знаю. Так вот, там такое есть выражение: «У Х. научились мы использовать силу духа, и поэтому отказались от покорения малых духов природы». То есть они использовали в целях белой магии силу малых духов природы – энергий недр, воздуха, вот это всё, что разлито в нашей оболочке планеты. А он «единым мечом духа разрубал все препятствия и его учению решили тогда послужить мы». Это истинные слова, кот. действительно были сказаны. Перл, кот. даёт очень много понимания. Т.е. в теле он был маг, хоть и одновременно величайший Владыка, Махатма. И он показывает уровень общего состояния пред эпохой Рыб. Маг был, а Х. пришёл сказать: вы не маги, вы йоги! Сила будущего! Помнишь Базарова? Как он говорил: «Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник. Дело наше покорить природу». А вот у меня всего в 4 строчки уместилось:
Не надо побеждать людей И яро покорять природу; Чем незаметней – тем мудрей, Лишь духу надо дать свободу.
Видишь, при каком условии. Х. говорил – учением духа. Не то, что незаметно я магически буду там тихонечко, исподтишка, но если ты дашь духу свободу, станешь обладать знанием духа. И тогда ты над этим всем становишься и будешь знать, когда применить и когда дозировано сделать такое или такое действие. Ты будешь обладать чувствознанием и энергиями иного плана, космического. Это выход за Землю. Примерно так. Чем тоньше, тем могущественнее, поэтому «чем незаметней – тем мудрей». И только с этим мы можем выйти на космический простор. А за этим открываются центры, ты ощущаешь микро и макрокосм, поэтому ты уже не сделаешь такого шага, кот. нарушит где-то даже что-то. Дух твой выберет тот вариант, кот. будет соответствовать цельности. Это и есть сотворчество с высшим, демиургия.
- У ИАЕ: мы заменили личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: хочу, то подразумеваем: знаю, что так можно! - Совершенно верно. Здорово! То есть не что-то там из меня «хочу, и всё». Обрати внимание, здесь нет такого: я знаю, что так нельзя и поэтому мне не надо этого хотеть, и я запираюсь весь… - И сразу моральные рамки возникают тогда... - Да. Здесь переворачивается пирамида. Здесь я знаю, что так можно и мои желания возникают в соответствии с проторённым путём.
Смотри, какую ты сейчас вещь сказал… антахкарана, вот этот путь… путь низшего манаса, в кот. человечество практически живёт – ну, такой Меркурий, рассудочный разум, хитрость такая, изворотливость, и высший манас – то, через что воплощается дух. Так скажу: атма – это бог-отец, будхи – это матерь, а манас – это Христос. Так вот, когда ты говоришь: я хочу, потому что знаю, что так можно – то есть это человек, достигший степени просветлённого манаса. Он поднял своё кама – желание – из эгоистически животного вместе с собой туда и стал кама служить, настолько очищенным стал, отбросив всё животное, всё эгоистическое. Вот это т.н. тайна пифагорейская числа 4 – тетрактис. Когда низшая четверица – это линга-шарира, ну, физическое тело, астральное и низший манас, - всасываются, поднимаются в высшую триаду – атма, будхи, манас. Вот это высшее достижение на планете, я понимаю, когда человек становится адептом, выходит в Махатмы. Величайший процесс. И поэтому тетрада у них было священное число.
И тогда те слова, сказанные Ефремовым: я не потому хочу, что меня жжёт, а потому что я знаю, что можно, - прекрасно он всё объяснил, невероятно красиво и точно. Попадание в десятку!
Вот он своего рода идеально пропагандирует и объясняет мощнейшие духовные истины и категории, данные нам на санскрите, через Владык, простым русским языком. В научно-популярном виде. Он пропагандист самый настоящий – эпохи будущего. Вот действительно! – многие, не понимая, прочтут и почувствую красоту – ведь за всем этим истина, значит, красота. И уже загорятся, и будут думать об этом. И когда-нибудь придут к книгам учения и тогда… а ведь он сказал так, я это уже знаю! Вот так незаметно истина проходит.
- Вопрос остаётся: куда вписать технический аспект? Ведь с одной стороны люди Ефремова техномаги, с другой – йоги. - Я вспоминаю такой момент… «Ни в коем случае не надо считать нас противниками технического прогресса. Мы приветствуем всё, что облегчает жизнь человека». Но для чего? – не для его услаждения, а чтобы развивалось духовное и разумное. А когда оно начнёт развиваться, то ты будешь, конечно, знать рамки допустимого, не забывать и своё физическое развитие. Простой пример: Махатмы имеют возможность определёнными средствами разлагать материю твёрдую. Вот ты описывал подземные ходы длиннейшие в Гималаях – как они сделаны? В планете есть эти полости, но не везде, надо как-то устроить. Неужели долбили отбойными молотками? – нет. Конечно, зная тайну материи, как, грубо говоря, аннигилировать, и вот вырезаются блоки эти идеальные, но последние действия – убрать камешки – они берут руками и относят. Вот заметь – от обладания такими энергиями, знаниями, кот. прорезают. Они могли просто взять в пыль: раз, и… не делают так! Вот предел допустимого и сохранения равновесия. Последние камни они берут руками и откладывают в сторону, освобождая пространство. - То есть это точка перехода техно-гуманитарного баланса в гуманитарно-технический... - Наверное, да, вот так вот. Это будет до тех пор, пока мы находимся на материальном плане бытия. Мы должны учитывать, что к материи мы должны приложить материальные свои руки. Мы существуем на этом плане – значит, так мы с ним взаимодействуем. Значит, и землю надо будет копать, чтобы посадить что-то. Не вырастет чудесным образом. Хотя можно изловчиться, но это будет нецелесообразное использование возможностей – духовных, энергетических, чтобы каким-то образом вот так в материю сажать. Всё равно надо труд приложить, пот приложить. Поэтому я думаю, Ефремов пишет о том, что не уплотнённо астральные, а имеем физические тела, и ты говорил: они специально весь этот астрал-ментал задерживали, чтобы подготовить у основной массы людей тела… вот это очень мудро он сказал, я думаю, это будет проблема, потому что мы все идём с разных стартовых условий... - Пороги познания, мудрость руководителя - Конечно, совершенно верно, не просто тупо задали, и всё. Конечно, техника будет развиваться – столько тупой работы, в том числе и здесь, на Алтае… но важно, что высвободившееся время не тратилось на то, чтобы идти в бар пьянствовать, а на что-то высшее, необходимо уметь занять себя. А это уже воспитание. И образование будет этому служить. И общий фон устремления человечества - Воспитание как производительная сила общества – ефремовская формулировка. И что оно не может быть облечено в абстрактные максимы, это действенный подвиг на всех ступенях жизни. - Очень верно. Для меня он философ, кот. закладывает основы основ, те генеральные линии, по которым будет двигаться всё человечество."
"Так, вспоминаем… Иван Антонович, Иван Антипович… вспоминаю его облик. Настраиваемся. Туманность Андромеды… Спасибо за «На краю Ойкумены»! 2 градуса Тельца – вот оно, Солнце. Сразу глянь: Солнце в 9 доме – ого-го-го! - наш человек. Ось узлов: семь Рака, семь Козерога, вот и начертим эту ось узелочков… голова и хвост дракона – лунные узлы. По ним можно определить его традиции, привязанности и устремления в будущее. 11 дом – прекрасно! Северный узел в 11 доме – фантаст, воистину. Уже 2 признака фантаста или философа. Философ и фантаст уже нарабатывается. Ну, поехали дальше... Меркурий – 16 Овна. Прекрасно! 9 дом – Меркурий, Солнце – фантаст, философ. Я вот практически буду тебе считывать. Венера… вот сейчас будем смотреть его женское, юнговская анима… я в предвкушении. 17 и 5 Близнецов – тоже неплохо. 11 дом – Водолея, дом будущего, эпоха женщины. Марс – 10 Близнецов. Марс в 10 доме. Хороша харизма точно. Харизма ого-го! Начальник прирождённый. Вождь! Марс в 10 доме – доме царей. Причём не силой, не кровью, а словом, потому что Марс-то в Близнецах, Марс на языке – вот она где сила. Языка сила, мысли сила такая повелевающая, только вошёл, только произнёс – все легли. Перед его порогом. Женщины.
Я не шучу, я сразу же говорю предварительно.
Юпитер… звезда царей. 4 и 5 льва, ну, это конечно, царь – сразу видно. Юпитер во Льве – м-м-м… Юпитер 12 дом, это даёт некую сложность. Все планеты в 12 доме говорят о том, что здесь зрелая карма, кот. надо отрабатывать. Вот… Сатурн – 4 градуса Овна в соединении с Солнцем. Интересный аспект… 9 дом – это до высшего знания, высших устремлений в дальние миры – поэтому и фантастика, и там Сатурн. То есть мудрец в устремлении. Серьёзное отношение к философским глубинным проблемам мироздания. Ой, божья коровка какая опять интересная – жёлтенькая с беленьким. Подходим к Урану. В Козероге 17 градусов.
Ретроградный Уран, 6 дом, во многом он может определять физическое состояние, соматические состояния, связь психики с состоянием здоровья, Уран – значит, спазматические состояния – с сердцем проблемы могли быть, при этом биополе хорошее должно было быть, он мог исцелять либо интересоваться этими возможностями у других людей – это всё Уран в 6 доме. К Нептуну подходим. Нептун в знаке своего возвышения – в Раке – вот она, фантазия его, полёты. Ставим – 12 градусов, это практически соединяется, да… на границе домов (очередное лезвие бритвы! - Н.С.). Ой-ой-ой, какое интересное положение. Нептун находится в женском знаке, стоит на границе домов, причём Нептун по своей природе управляет 12 домом и конечно больше притягивается к 12 дому. А здесь это загадки загадок и, конечно, с женским полом. Загадки! – это карма зрелая, именно – связанная с женщинами. Остаётся Плутон 23 градуса Близнецов. Это то, что я хотел тебе сказать. Можно подтянуть даже под соединение Плутон-Венера. У него наблюдается раз соединение, два соединение, Селену ещё посчитаем, хорошая наполненность 9 дома, 11 дома… супер…
Я тебе говорил, что вот когда встречаются люди – я говорил тебе о твоей Селене и Гале, кот. включает твой божий перст, то есть планеты, кот. составляют его, они в ней выработаны и работают чётко. А вот ещё такой момент: приходит человек, ты с ним встречаешься, и его планета попадает в твою активную точку. Например, Плутон Ивана Антоновича ложится точно на мою точку Селены. Так вижу: этот человек оказал на меня, я даже не знаю, ну очень глубокое воздействие. Селена – я тебе говорил – это связь с высшим, а Плутон – это очень серьёзно, исподволь, незаметно, но очень чётко, ощутимо. Поэтому вот такой след оставила у меня книга его «На краю Ойкумены», такая ранняя любовь к «Туманности Андромеды» и зрелая - к «Лезвию бритвы», к его стилю фантастики. Плутон – тайна, сокровенная, невидимая, но очень сильная. Если не готов будешь – пугать будет, вот так вот, а он мою точку включил ещё в детстве.
...Луну надо поставить – 8-15 Козерога. И прекрасно, Луна ложится между двумя этими вещами. 6 дом, Луна… Как тебе это сказать? – что ему нужно было это для здоровья? – Луна отвечает за сам секс, само непосредственное проникновение, а всякие прелюдии – это всегда Венера. Вот у него Луна находится в 6 доме, нужен ли был ему секс для здоровья – вполне возможно, если с этой стороны посмотреть. Женщина, кот. мать его, оказала большое значение для его здоровья, очевидно. Луна в дальнейшем для мужчины это фигура не просто жены, а старшей женщины, особенно такими жёны становятся в возрасте, когда мудреют. Практически материнскими фигурами. Она была нужна ему для здоровья в первую очередь, для физиологического самочувствия, это напрямую завязано с биоэнергетикой. Теперь посмотрим, какие у нас есть аспекты, что у нас с чем подстыковывается…
…В результате нашего просмотра мы нащупали то, что должны были сразу увидеть в уже готовом сформировавшемся человеке Иване Ефремове, мыслителе, фантасте вот эту важнейшую ось двух домов – 3 и 9, кот. являются той самой движущей пружиной или потенциалом, талантом, кот. он не зарыл, а смог освоить. Из этого видно, чтобы включились большие потенциалы 9 дома, кот. обычно развивается только после прохождения испытаний, в древности это были прохождения мистерий, труда огромного, работы над собой, - и только после этого – получение знаний, за кот. отвечает 9 дом. и даже в наше время он должен был вначале из неграмотного мальчишки превратится хотя бы у ученика и студента. И поэтому, Коля, ты сказал, что встретил Ваня Ефремов двух людей, старших товарищей, кот. указали ему явно путь: «Тебе лучше учиться, а не в море ходить!», а другой его берёт в ученики в палеонтологии и делает о-очень близким учеником (Лухманов и Сушкин, снова лезвие бритвы – Н.С.). Селена в 3 доме словно шепчет ему, как божий глаз: «Учись, учись… Бог – твоё знание, знание – твой бог». И поэтому возможно даже слова Ленина: «Учиться, учиться и ещё раз учиться» для него были крылатыми. Человек родился в своё время и воспринял вот то, как мы говорили с тобой о нас – шестидесятниках, семидесятниках – он тогда воспринял всё, что тогда дала ему эта эпоха, по максимуму. Он родился для своего времени и извлёк всю пользу, пусть прошёл и непростым путём, но совершил то, что должен был совершить и стал тем, кем должен был стать.
Поэтому 3 дом… начинает этот дом детство, обучение: в школе, получение первых знаний – практических и институтских непосредственно, то есть копилка, накопление. После уже совершается их переваривание и обычный человек начинает выбирать свой путь. И одновременно начинают раскрываться потенциалы 9 дома, говорящие. Тут у нас лежит Солнце, Сатурн и Меркурий. Солнце в 9 доме – это фактически человек не с нашей планеты, он словно ощущает, что не земля его родина, он словно на земле откуда-то в командировке, поэтому то, что он обратился один из первых к такому грандиозному галактическому творчеству, одновременно увязывая его с разными системами мудрости, особенно индийской, говорит о том, что выполнял, раскрывал свои потенциалы, причём правильно и последовательно, не пропустив ни одного звена: детство, молодость и – учёба. Человек этот учился всю жизнь. Учение было по-прежнему его божественным лучом, зовом к высшему и он нёс этот вдохновляющий пример остальным. Поэтому его герои фантастики в произведениях все учатся постоянно, все в поиске неутомимом, нету остановки.
А Меркурий… но это непростая ситуация! Я догадываюсь, что изначально у него были проблемы с воспроизведением в речь, в мысль, в слово. Может, у него почерк был тяжёлый (!!! - Н.С). Вот квадрат тау-крест, удвоенный квадрат на Меркурий. Это мышление и речь как аппарата выражения наших мыслей. Действительно, есть указания на какой-то дефект речи (!!! - Н.С.) и была сложность, но! – учитывая то, кем он стал, видно, что он проработал этот квадрат. Он во многом через своё творчество сублимировал, высвечивал, поднимал тяжёлые моменты своей вот этой кармической структуры на данное воплощение.
Можно сказать, что Уран и Нептун давали ему энергию для преодоления этой проблемы как два плеча, как синтез экстравертности и интравертности, мистики и науки, взрывов озарений и плавных глубинных состояний. Две высшие планеты в оппозиции – между ними, он, скорее всего, нашёл баланс. Возможно, он и между ними прошёл как по лезвию бритвы. Уран отвечает за вспышки, озарения, за полёты вдаль – такое отдалённое будущее, что можно сказать манвантары вперёд. И Нептун, опять же космос, эта идея Единого Кольца, Эра Встреченных Рук, все принципы гуманности – гуманные люди, гуманная цивилизация, и высшая женственность – идёт Нептун как матерь, он нашёл. Вот смотри: Уран это Владыка, а Нептун – какое соответствие женской ипостаси, а? – и он прошёл между ними, вот эта проблема решения гендерности и взаимоотношение полов и начал (лезвие бритвы, нуль-пространство! – Н.С.). И всё это замыкается на тау-квадрат на Меркурии. Всё это надо объяснить в слове через 9 дом, все эти философичности, проникновения в иные культуры – то, что не от мира сего. Вот такая грандиозная картина.
И это 9 дом вообще, и это касается каждой планеты. А ещё у него тут же Энес – противоточка Селены, неверие. У него, помимо богатейшего потенциала наверняка был комплекс начинающего писателя: а могу ли я, а надо ли мне это, да что ты… Он должен был победить в себе вот это «не верю в себя». «Не верю в себя» он должен был победить. Он изначально мог сомневаться, но для преодоления у него был весь инструментарий. Сатурн – тщательная проработка любой концепции, он погружался в книги и черпал информацию из разных источников. До слова, до точечки – Сатурн обязывал – каждую деталь. Меркурий действительно давал момент со словом. А Солнце – это было постоянное, как императив Канта, кармическое давление: ты должен, иди и делай, ты для этого сюда пришёл; он слышал за собой вот это (хрипло дышит), как три друга слышали зверя у него в повести. Это космическая воля или воля в человеке. Он должен был всё это делать. Практически идеальная композиция планет, просто невероятно ложится на фантаста Ефремова, философа.
Вот возьмём ещё идею коммунизма в будущем: вот почему он её начал развивать? Почему он просто не летал в космосе – он же кинулся мир строить будущий! Вот этот 11 дом очень сильный, Венера-Плутон, ведь и Нептун находится на грани 11 и 12 дома, то есть он может и сюда воздействовать, и сюда воздействовать (получается дао-ориентированный коммунизм, лезвие бритвы, нуль-пространство! – Н.С.). Вот я могу сказать: не зря этот дом. Вот недаром говорится: эпоха Водолея, эпоха общины, когда будут меняться взаимоотношения людей между собой и в мире – иначе человечество не выживет. И описано, что такое принципы общины: если нет любви, то хотя бы научитесь внутреннему сотрудничеству, ну хотя бы внешнему сотрудничеству, вот здесь в 11 доме истоки тех взаимоотношений, когда я тебя не давлю, ты меня не давишь, я тебя уважаю за то, что ты умеешь, а ты меня и не учишь меня: вот ты такой-сякой. То есть мы приходим как дружная компания, как люди приходят петь в хор, как люди приходят в кружки по интересам. Ты начинающий, а я уже давно занимаюсь, и я тебя уважаю за устремление, и ты меня уважаешь, потому что я больше тебя знаю. Вот это принцип 11 дома – дом дружбы. (СЗ – единство в познании в радости творчества через 700 лет – Н.С.).
И вот тут это соединение Плутон-Венера, конечно, помимо того, что она лично в его жизни это анима, безусловно, особенно в молодые годы, я опять же скажу: Венера, Урусвати, планета с её высшим воздействием на нас, гармония, равновесие. В то же время Венера отвечает за социальные отношения. Мы смотрим, где находится Венера, с чем она соединена. И я могу сказать, как он себя вёл с людьми и особенно – с женщинами. Друзьями они во многом могли быть ему. То есть он сходился с людьми легко. Венера в доме дружбы. Он мог легко дружить. Но – рядом Плутон. Всегда присматриваясь, мог быть очень едким, довлеющий мафиози такой, лидер, который умел гипнотизировать (фотка с инсценировкой «воровской малины»! - Н.С). Видимо, это он пронёс дальше и этот гипноз распространялся на женщин – особенно. И дружеская компания собиралась, но он там лидер, он обладал этой харизмой, а после понял, что это действует на женщин – когда он сам проснулся для этого и сублимировал это в отношении с женщинами. Он стал применять мужской шарм, обаяние. Вот такой крутой, загадочный, причём форма у него этого и внешность очень сопутствовали, поэтому женщина не всякая могла ему противостоять, - такому шарму, напору, тем более, при условии доброго, чистого сердца, гороскоп же это не может сказать – что он по сути-то. Это действительно была смесь, перед которой невозможно было устоять. Так же он воздействовал на всех окружающих. При помощи этих инструментов – Венеры и Плутона, он многих делал своими друзьями. Но все эти отношения проходили под знаком Плутона, ибо акцент Плутона говорил о том, что всё это не просто делается, а ради выявления скрытой сути. Поэтому наверняка у него многие отношение разрушались или подходили к такому не очень приятному разрешению. Но это было неизбежно, потому что Плутон всегда даёт акцент давления, с другой стороны – проявления чего-то скрытого. Взаимодействуя в дружеском канале с людьми, он проявлял что-то в себе и проявлял что-то в них. Вот этот момент: дружба-проявитель. И, конечно с женщинами. Поэтому вопрос этот всегда он осмыслял во всей своей фантастике: как люди относятся друг к другу, социальные отношения и как мужчины с женщинами, главный герой с женщинами. Дружба, будущее, эпоха Водолея. Практически, в духе эпохи Водолея всё это стоит."
Пост N: 5016
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 05.01.14 23:55. Заголовок: Для активно читающих..
Для активно читающих форум (активно пишущим интереснее идеологические и политические дрязги) несколько фотографий из наших походов с Инваром Ясенем, во время которых и происходили вышеприведённые разговоры.
Пост N: 5017
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 06.01.14 13:09. Заголовок: Ну, шанс на развитие..
Ну, шанс на развитие и интерес к предмету сайта и форума (И.А. Ефремову) всегда надо оставить. Не всю же жизнь петь про "утробный, плоскостнейший материализм" (И.А. Ефремов).
Но деликатность, конечно, ценю! Это уже прогресс, и немалый. Спасибо! Я же действительно не спрашиваю ничьего мнения - особенно кому моё творчество и жизнь представляются банальными, а выкладываю для тех, кого обогатит - как меня обогатило.
Пост N: 4819
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 06.01.14 17:06. Заголовок: Ну что я могу сказат..
Ну что я могу сказать... Есть в этом что-то от восточного этикета. Собеседник в гармонии подобранный к необычным пейзажам, высокогорным рассветам... да закатам. У Вас хороший вкус Сат-Ок...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), а эффективный менеджер вряд ли. 
- участник сейчас на форуме