Отправлено: 12.01.09 15:57. Заголовок: Существуют ли истинно общечеловеческие ценности? (Часть 2)

Перенос из темы "Иран". - A.K.
--------------------------------------------------------------------------

Ну что же, спасибо. Пожалуй, меня более всего интересовал именно этот комментарий на те, двухгодичной давности темы.
Ну да, ну да. Оставим пока выскокотехнологичеую казнь при помощи подъёмного крана (хотя, замечу, хайтех в этой области у нас ассоциируется с вполне определённым, некогда существовавшим, географически и культурно более близким обществом, чем Иран). Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором.
В общем, вы сказали по сути банальное «Запад есть Запад, Восток есть Восток», а «Восток дело тонкое», а потому им не сойтись. С примесью модного мультикультурализма. Знаете, если бы дело касалось традиций в области фольклора и местной кухни, то вопросов бы вообще не возникало.
Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью. То есть с порноактрисой и до(вне)брачными связями. Для меня это лакмусовая бумажка.
Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость.
Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое.
Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то.
Причём противоречие этих интересов само по себе сексуальности никак не касается. Вот в случае с сексуальными маньяками — что вызывает осуждение? Вернее, должно вызывать. Не то что у него сексуальный интерес к кому-либо. И даже не его форма. Точнее, форма фантазий. Я бы тут разделил пока правовую и моральную оценку. Осуждение должны вызывать насильственные действия. По современным правым нормам насилие против личности само по себе наказуемо. И этого более чем достаточно на мой взгляд. Мотивация здесь вторична — просто хулиганские побуждения или сексуальный подтекст. Хотя можно порассуждать о связи насилия и сексуальности вообще, но не будем углубляться — это отдельная и обширная тема. Основная мысль в том, что нельзя давать юридическую оценку собственно сексуальности. Это вопрос морали, психологии, воспитания, но никак не предмет права.
Кстати, т.н. маньяки, как я понимаю, это отнюдь не индивидуальные отклонения сугубо отдельной личности. Это — продукт общества, его нездоровых норм и отношений в сфере половой жизни, которые в конечном итоге выливаются в неадекватное воспитание и формирование уже конкретной личности, которая совершает конкретные деяния. Т.е. казнь маньяка — по сути это расписка общества в собственном бессилии и попытка лечить симпотомы, а не болезнь, устранение следствий, но не причин. И, полагаю, основнываясь на нормах шариата, или любых подобных идеологических и религиозных нормах, которые никоим образом не научны и вовсе не направлены на понимание истинных причин, разобраться в этом невозможно в принципе.
Но я не думаю, что родственники той девочки, тот отец в состоянии сколько-нибудь внятно отрефлексировать и свои побуждения и то, что является собственно с их точки зрения преступением. Для них и сам секс, и нарушение неких табу, и их обстоятельства скорее всего слиты в нечто недифференцированное целое, которое вызывает эмоциональную реакцию без особого включения разума.
Так вот моё затруднение, и я обращаюсь к друзьям и коллегам по форуму за помощью, вот в чём: как простыми и ясными словами сказать вроде бы очевидное: плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Что дети — независимо от местных представлений о нормах — это дети, и убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?

 Отправлено: 20.02.12 11:33. Заголовок: Джигар пишет: Потом..

Джигар пишет:

цитата:

Потому что работает только та теория, которая соответствует практике

Джигар, фашизм - прекрасно работал. Социализм и коммунизм не работал, и вообще существует только в теории. Нам забыть про него?

 Отправлено: 20.02.12 12:31. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

мне трудно сразу отвечать подробно на такие объемистые посты. Это отнимает немало времени, а у меня еще форум, где проводится основная работа.

Ничего. Я подожду. Разве мы куда-то спешим? Хоть через неделю ответьте, мне все равно нормально будет. Потому что так получалось, что вы все время игнорируете мои вопросы. Может быть из-за недостатка времени? А мне так хочется прочесть ваши ответы. Так что take your time!

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Основной признак отдельной цивилизации - это не цвет кожи и не география, а наличие общих культурных кодов, традиций, ценностей. Я уж устал это повторять.

Я тоже устал повторять вам о том же самом.

Что касается Черной Африки и Вест-Индии, то у тамошнего населения есть их общие культурные коды, традиции и ценности.

makcum пишет:

цитата:

Джигар, фашизм - прекрасно работал.

Нет. Не сработал. Немцы оказались сверхлюдьми? Они смогли покорить весь мир?

makcum пишет:

цитата:

Социализм и коммунизм не работал, и вообще существует только в теории. Нам забыть про него?

Нет. Забывать не надо. Надо подумать ЧТО не сработало. Где ошибка, в теории или в практике?

Мой ответ - теория оказалась не проработанной и не учитывала реальность. Примерно, как Мечтатель тоже не учитывает реальность. Крах социализма ещё раз доказал, что реальность – рулит. А теория без реальности – must die.

А ваш ответ?

 Отправлено: 20.02.12 14:07. Заголовок: Джигар пишет: Нет. ..

Джигар пишет:

цитата:

Нет. Не сработал. Немцы оказались сверхлюдьми? Они смогли покорить весь мир?

Ну какими они себя считали, наверное, такими для себя и были И не покорили весь мир только потому, что им не дали этого сделать. Слишком много народа оказалось и ресурсов у СССР.

Джигар пишет:

цитата:

Мой ответ - теория оказалась не проработанной и не учитывала реальность.

Что есть реальность?

 Отправлено: 20.02.12 14:35. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Призываю вернуться к вопросу о ценностях цивилизаций. За отправную точку можно взять упомянутый мною женский вопрос, поскольку он становится одним из главных факторов, обусловливающих в настоящее время напряженность между Западным миром с демократическими ценностями (сюда же условно можно включить и современную Россию, Японию и ряд вестернизированных стран, в известной степени даже современную Индию) и исламской цивилизацией, навязывающей своим представителям крайне жесткие модели частного и общественного поведения, в ряде случае прямо нарушающих права человека, на которых основаны ценности Запада.

Вот Иран до революции ссылка Вполне исламская цивилизация. Есть подобные фотографии Афганистана до того, как там пришли талибы. Похоже, городское модернисткое общество формирует примерно похожие культурные коды, стремящиеся от первоначального кульутрного субстрата к некоим модернисткий нормам. Но это только городская жизнь. Жизнь крестьянина в этот период была такая же, как и сто лет назад. Вернее, еще хуже, т.к. традиционное крестьянство изначально используется модернизаторами, как источник средств для провделения своей политики. Вот поэтому эту жизнь и уничтожают с таким остервенением, т.к. свобода женщин ходить в миниюбках связана у крестьян с повышением поборов.

Кстати, вот посмотрите на русских крестьянок практически до 1950 годов. "И плат узорный до бровей..." - практически паранджа. И практически шариатские нормы, несмотря на то, что между русскими и мусульманами огромная разница в пресловутом "культурном коде".

Кстати, и те же жительницы Европы до Нового времени тоже не очень отличались в свободе поведения от тех же мусульманок. Проблема в том, что модернизация началась в Европе очень рано, в тех же городах Италии где-то до XV века, при этом возникающме очаги нового мира оказывались и наиболее активно запатлены в источниках, что создает миф о большой свободе (так же как жизнь дворянской России, причем наиболее модернизированной ее части, запечатленной в литературе, создает миф о "европескости" страны)

 Отправлено: 20.02.12 14:43. Заголовок: Тему про общечеловеч..

Тему про общечеловеческие ценности подобно 5-ти звездочному отелю можно назвать 6-ти звездочный спам :)

Антон, так вы согласны, что для рассмотрения общечеловеческих ценностей достаточно (но не необходимо) рассмотреть только 2 цивилизации: "городскую" и "деревенскую"?

Подобно Толстому, писавшему, что "все счастливые семьи счастливы одинаково, а все несчастливые несчастливы по-своему" можно сказать, что все цивилизации в "городском" (т.е. основном) варианте сближаются и становятся "одинаково щастливы", а специфические "несчастья" (свои архаичные культ. коды) - удел "деревни".

 Отправлено: 20.02.12 14:51. Заголовок: makcum пишет: Ну ка..

makcum пишет:

цитата:

Ну какими они себя считали, наверное, такими для себя и были И не покорили весь мир только потому, что им не дали этого сделать. Слишком много народа оказалось и ресурсов у СССР.

В реальности как раз то, что немцы не реализовали свой проект, а оказались связаны войной практически со всеми, говорит о том, что фашизм был обречен. Фашизм поднялся на том, что промышленность (частная) забрасывалась дешевым кредитами, которык отдать не могла, т.к. не было того рынка, на котором она могла реализовать произведенную продукцию Взамен этого производили оружие. Такая система сдохла бы очень быстро. Нужно было всти активные военные действия, с тем, чтобы по долгам расплачивались другие. Отсюда и состояние постоянной войны. Остановка в оенных действиях приносит жесточайший кризис в германскую экономику. И если бы СССР и был побежден, то Гитлер ввязался бы в следующую войну, с США и сумашедшей гонкой вооружений. Не имеющей аналогов в истории, т.е. холодная война шла между двумя довольно миролюбивыми странами - СССР абсолютно миролюбив, США относительно тоже, тут же была бы эскалация войны.

 Отправлено: 20.02.12 14:55. Заголовок: Трак Тор пишет: Ант..

Трак Тор пишет:

цитата:

Антон, так вы согласны, что для рассмотрения общечеловеческих ценностей достаточно (но не необходимо) рассмотреть только 2 цивилизации: "городскую" и "деревенскую"?

Традиционную и модернисткую тогда уж . В Европе и США деревня давно модернизирована (с XIX века), в России - с 1960 гг,. И еще сверхмодерн, который коммунизм. Но в реальности речь идет о тесном смешении этих понятий, о переплетении разного рода укладов в одной социосистеме.

 Отправлено: 20.02.12 15:02. Заголовок: Нет, городскую и дер..

Нет, городскую и деревенскую. Модернизирован сельский труд, но в маленьких городках и деревнях (если они есть) Запада филиал "мировой деревни" с её ценностями.

Город навязывает свои городские ценности, которые и называют западными, в первом приближении.
Конечно, реальные западная и африканские деревни 2 большие разницы, а российская деревня - это большие слезы

 Отправлено: 20.02.12 15:12. Заголовок: Трак Тор пишет: Тем..

Трак Тор пишет:

цитата:

Тему про общечеловеческие ценности подобно 5-ти звездочному отелю можно назвать 6-ти звездочный спам :)

Недурно сказано!

Трак Тор пишет:

цитата:

все цивилизации в "городском" (т.е. основном) варианте сближаются и становятся "одинаково щастливы"

А, вот тут заставили кататься со смеху... Хотя в общем-то верно. Люди, которые выполняют простейшую функцию за компьютером... Энное количество часов... А, потом идут смотреть мыльную оперу, по телевизору... Они, действительно подобны в своей глупости. По всему миру.
А, насколько долго они смогут составлять основу цивилизации... Ну, об этом говорено сто раз.

 Отправлено: 20.02.12 15:14. Заголовок: Пока местные модерат..

Пока местные модераторы не создадут хоть какой-нибудь порядок в отношении соблюдения обозначенной темы, я удаляюсь поработать у себя. Важной работы, связанной с малоизученными сторонами наследия Ефремова, достаточно. Ciao!

 Отправлено: 20.02.12 15:29. Заголовок: В моём последнем выс..

В моём последнем высказывании - ничего противоречащего теме нет. «Общечеловеческие» ценности - связаны с характером цивилизации. А, цивилизация - с характером ценностей культивируемых в ней...
Хотя, я не знаю... кому конкретно Вы предъявили претензии... Уважаемый, Мечтатель...

 Отправлено: 20.02.12 16:04. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

я удаляюсь поработать у себя. Важной работы, связанной с малоизученными сторонами наследия Ефремова, достаточно. Ciao!

Успехов. Возвращайтесь с оригинальными результатами.
Если же вы действительно озабочены охраной этой темы от спама, не забудьте захватить с собой Максима. Иначе ничего не выйдет. Ciao! :)

 Отправлено: 20.02.12 20:49. Заголовок: Вот Иран до революци..

цитата:

Вот Иран до революции ссылка

Что б не знать — можно подумать, что снято где-то в СССР тех же лет, на каком-нить курорте.

anton_ пишет:

цитата:

Похоже, городское модернисткое общество формирует примерно похожие культурные коды, стремящиеся от первоначального кульутрного субстрата к некоим модернисткий нормам.

Штаны-то все одни носили. Один «леви страус» на всех. А других-то не было. Из себя никакая местечковая культура ни джинсы, ни противосолнечные очочки в золотой оправке, ни полосатую рубашку нараспашку, ни открытое авто, в котором так весело лететь по автостраде и так красиво ветер развевает девушкам волосы, родить не может.

 Отправлено: 21.02.12 02:05. Заголовок: Мечтателю. Я прис..

Мечтателю.

Я присоединяюсь к пожеланиям Трак Тора. Жду вас с ответами на мои вопросы из вот этого: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000123-000-280-0#186 поста.

Особенно меня интересуют фамилии авторов, разделяющих ваши убеждения и западных авторов, утверждающих, что Россия/русские и Запад/европейцы – одно и то же. А также ваше мнение о моём предложении разделить все цивилизации не по их отношению к «женскому вопросу», а по отношению к труду.

makcum пишет:

цитата:

Ну какими они себя считали, наверное, такими для себя и были

Вы серьёзно так считаете? Что немцы были сверхчеловеками?

makcum пишет:

цитата:

Что есть реальность?

Максим, а вы вопросов, типа «чем треугольник отличается от квадрата», задавать не пробовали?

По иранским фоткам.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что б не знать — можно подумать, что снято где-то в СССР тех же лет, на каком-нить курорте.

Алекс, вот этих иранцев вестернизированных было в Иране тогдашнем единицы. В основном – детки богатых родителей, бизнес которых был связан с США. Короче, типа той дувушки, машина которой перевернулась, а вы не стали ей помогать, считая её врагом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Из себя никакая местечковая культура ни джинсы, ни противосолнечные очочки в золотой оправке, ни полосатую рубашку нараспашку, ни открытое авто, в котором так весело лететь по автостраде и так красиво ветер развевает девушкам волосы, родить не может.

В Перестройку люди, сожалеющие о том же самом, что вы перечислили и чего не было в СССР, развалили СССР. Вы их ещё назвали власовцами. Они хотели иметь джинсы «леви страус», противосолнечные очочки в золотой оправке, полосатую рубашку нараспашку, открытое авто, в котором так весело лететь по автостраде и так красиво ветер развевает девушкам волосы. Сейчас они имеют не только это, но и банки, корпорации, недвижимость в Ницце и пр. А вы, Алекс, очки и джинсы можете купить на любой барахолке, но СССР уже не вернешь и что-то я смотрю, очкам вы не рады, а?

К вашему сведению, так ругаемая вами «местечковая цивилизация», в шахские времена ничего этого не имевшая, сейчас имеет САМОСТОЯТЕЛЬНО (в условиях американского бойкота и после 8 лет тяжелейшей войны с Саддамом Хусейном) сделанные очки с золоченной оправке, джинсы, открытые автомобили, а также космические ракеты и спутники.

Вот только девушек с открытыми волосами у иранцев больше нет. Однако вот какой вопрос все время упускается из вида – почему-то озабоченные ребята, типа вас или Мечтателя, считают, что иранские девушки от этого страдают. А я бы так не сказал, прожив в Иране около 5 лет. Если многие мусульманки носят хиджаб, живя на Западе и протестуют против его снятия во Франции, например, значит они его искренне хотят носить. Не находите?

Вот эти иранские власовцы, которые эмигрировали из Ирана после Революции, сейчас поливают Иран грязью в предоставляемом им прайм-тайме. Ну, какое-то количество вестернизированных иранцев не смогли выехать из Ирана, потому что у них не было зарубежных счетов и недвижимости, они продолжают жить в Иране (на 9/10 в столице) и недовольны нынешней политикой. Но их % 2 от населения. Примерно, как людей с белыми ленточками в России.

Вообще, мне нравится решение, какое было применено в отношении недовольных диссидентов Фиделем Кастро и Хомейни. Им просто позволили уехать из страны. Почему так Брежнев не поступил? Может и Перестройка не наступила бы?

 Отправлено: 21.02.12 02:51. Заголовок: Джигар, я не думаю, ..

Джигар, я не думаю, что даже при шахе штаны и футболка или полосатая рубашка стоили таких прям умопомрачительных денег, что носили их только мажоры. Я ведь не зря написал, что если не знать, то можно подумать, что снято в СССР — на большинстве снимков ничего такого особого, чего не носили бы у нас тогда же по той моде. Антон правильно написал: это именно городская мода.
Дело ведь не только в том, что джинсы — это символ благосостояния. Джинсы и футболка — это вообще универсальный мужской костюм ну если не на все времена, то по крайней мере, пока не придумают иную технологию пошивки штанов. Почему? Потому что удобно. Потому что в них чувствуешь себя расковано и свбодно — можешь на травку сесть, можешь пешком походить, особо не заморачиваясь что помнёшь или испачкаешь. Я так подозреваю, что именно это консерваторов везде и всегда раздражает — не по струнке, не по команде, слишком вольно. Вспомните образ Трубадура из мультика про «Бременских музыкантов». Антибуржуазная ведь совершенно вещь. А в джинсе, так ещё и в клешах.

А насчёт девушек, волос и машин — вспомните мой доклад про машину. Кому это всё тоже нравилось? Или вспомните эпизод с прогулкой Дар Ветра и Веды на винтолёте. Вид в профиль, а так — всё те же: красивая девушка, развевающиеся волосы, красивый парень в удобных штанах и радость полёта.

Проблема ведь не в том, что это плохо, а в том, что приобщиться к радости этого может далеко не каждый. И в таком случае это обретает совершенно иррациональную и обособленную ценность. То что должно делаться походя, быть средством, становится самоцелью. Но эта иррациональщина ведь не отменяет сути. Именно потому и модно, что каждый, пусть не сознавая и не понимая, чувствует именно и подлинную ценность такого времяпровождения и штанов.

И я думаю — вы вот как-то не отреагировали на мою фразу в другом месте — что вам иранские мамочки и девочки свои сокровенные мечты и свои слёзы в подушку не доверяли. Есть такие места в душе, которые чужим, тем более иностранцам, не доверяют. Это просто опасно. Причём в мусульманских странах — буквально опасно для жизни.

То что хиджабы в Европах носят — так то если не откровенный фанатизм отморозков, то скорее фронда. Потому как Запад ведь действительно не идеален, он не умеет пользоваться своей свободой, сводя её к обезьяньим ужимкам, противным для человека, воспитанного в иной среде. Противопоставить большинству людей из консервативных обществ этому, кроме традционализма, нечего — они не имеют ни интеллектуального знания, ни духовного опыта иного. И они обращаются к тому, что проше всего, что им знакомо — кораны-шариаты и всё такое прочее. Но нам-то с вами, которые во втором-третьем поколении потомки людей, которые преодолели это и имели этот иной опыт, зачем вестись на это?

Представьте себе, что тем девчкам кто-то покажет реальную возможность жить, как в мире Ефремова. Вот как звездолётчики тормансианам показывали фильмы. Причём там ведь получается что это не просто фильмы, а нечто, что наглядно и безусловно показывало возможность иной жизни, давало возможность зрителю хотя бы во время сеанса внутренне раскрепоститься и представить себя в такой жизни, без всего того внешнего давления, которое налагало тормансианское общество. Да и наши земные общества на нас. Куда они пошлют своих восточных мудаков-мужчин с их понтами, ревностью, диким чувством собственности и хиджабами, если реально почувствуют это? Свою женскую ведовскую суть? И тут даже не пытайтесь спорить — ваше безусловные и обширные знания в этих вопросах не подмога. Как мне думается, вы человек иного склада, вам такие вещи очень сильно прочуствовать надо, через себя пропустить не абстрактно, а пережить. Как вы пережили ваше откровение в Афгане или чувство братства в вашем экипаже.

 Отправлено: 21.02.12 03:45. Заголовок: Джигар пишет: для с..

Джигар пишет:

цитата:

для себя

Джигар, вы словосочетание "для себя" видите?

Джигар пишет:

цитата:

«чем треугольник отличается от квадрата»

Одно дело треугольники и квадраты, другое - общественное устройство

 Отправлено: 21.02.12 08:21. Заголовок: По обтягивающим джин..

По обтягивающим джинсам и футболкам я могу сказать, что в условиях 40-коградусной жары, это не очень удобная вещь. При всей моей любви к джинсам и футболкам, в жару я там носил свободные рубашки и свободные же штаны, типа слаксов. Так национальная одежда иранцев свободная и есть, особенно штаны. Те, кто носит джинсы и футболки – это явно модники, терпящие неудобство ради того, чтобы произвести впечатление. И эти на фотографиях, относятся к этой категории. Так что, Алекс, ваши интерпретации насчет вольно, в данных условиях не работали.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Представьте себе, что тем девчкам кто-то покажет реальную возможность жить, как в мире Ефремова. Вот как звездолётчики тормансианам показывали фильмы. Причём там ведь получается что это не просто фильмы, а нечто, что наглядно и безусловно показывало возможность иной жизни, давало возможность зрителю хотя бы во время сеанса внутренне раскрепоститься и представить себя в такой жизни, без всего того внешнего давления, которое налагало тормансианское общество. Да и наши земные общества на нас. Куда они пошлют своих восточных мудаков-мужчин с их понтами, ревностью, диким чувством собственности и хиджабами, если реально почувствуют это? Свою женскую ведовскую суть? И тут даже не пытайтесь спорить

Спорить, конечно, не буду. Даже наоборот! Я думаю, что девчонки бы до трусов разделись, если бы им кто-нибудь показал такие фильмы с возможностью мгновенного перемещения в коммунизм ЭВР. А я сам, если бы надо было, и догола бы разделся.

Но проблема в том, что им дают в качестве альтернативы мир Запада. Который гораздо несчастнее их, мусульманского мира. Так чего же им туда стремится?!

Alex Dragon пишет:

цитата:

вам иранские мамочки и девочки свои сокровенные мечты и свои слёзы в подушку не доверяли. Есть такие места в душе, которые чужим, тем более иностранцам, не доверяют. Это просто опасно. Причём в мусульманских странах — буквально опасно для жизни. То что хиджабы в Европах носят — так то если не откровенный фанатизм отморозков, то скорее фронда. Потому как Запад ведь действительно не идеален, он не умеет пользоваться своей свободой, сводя её к обезьяньим ужимкам, противным для человека, воспитанного в иной среде.

Да. Это правда. С иранками у меня было очень мало шансов пообщаться. Но те, с кем общался, совершенно искренне говорили, что хиджаб – это их сознательный выбор, а не сделанный под каким-либо давлением.

Зато гораздо больше шансов было у меня пообщаться насчет ношения хиджаба с мусульманками здесь, в Канаде. И с иранками и с неиранками. Поскольку меня эта тема тоже интересовала, как может мусульманская женщина носить хиджаб, если можно не носить? В общем, судя по их ответам, основная причина – религиозная. Не носить – грех и т. д. Это очень напомнило мне мою бабушку, которая была ревностной баптистской. И понятия, что такое грех, почему не нужно его делать, какие ценности должны быть у верующего и религиозного человека и т. п. внушила мне очень четко. Мне даже кажется, что вы, Алекс, как сугубо нерелигиозный человек, можете не понять таких объяснений. Эти причины для вас не существуют. А я за пяток лет общения с вами понял, что если для вас чего-то не существует, то вы считаете, что этого не существует в мире.

Кстати, буквально в январе у меня состоялись две беседы с двумя иранцами на тему вестернизации.

Оба были студенты. Первая была девочка, с которой я учился вместе в первом семестре в группе по английскому. Она носит платок и такой легкий плащ (что не совсем традиционный длинный хиджаб), какой в Иране носят студентки. В Канаде уже лет 8. Будущий библиотекарь, умненькая. Я спросил её отношение к иранским диссидентам. Она сказала, что это, как вы их охарактеризовали, мажоры, они не понимают, что своими требованиями к вестернизации страны, вызовут лишь кровавую гражданскую войну в стране, где подавляющее большинство населения не хочет никакой вестернизации. Что у мажоров все и так есть в жизни. Что они, как правило, сынки богатых родителей. Единственное, в чем они понимают вестернизацию и единственное, для чего она им нужна, это пить виски, ходить на дансинги и снимать телок направо и налево, совершенно не заботясь о последствиях и о заведении семьи. Прожигатели жизни, короче. Что иранский народ знает это и таких мажоров не любит. Я тут же вспомнил фильм «Стиляги». Очень паралельные образы родились.

Потом, не проходит и недели, как я, стоя в очереди, чтобы сдать учебники, разговорился с парнем, стоявшим рядом. Блин, это был иранец. Он несколько месяцев назад приехал в Канаду и уже учится на business administration. То есть его родители оплатили ему учебу в Канаде и он здесь по учебной визе. Ну, слово за слово, затронули данную тему. Он (практически дословно): Блин, как меня достал Иран. Вы представляете, у меня там всё было! Всё! С точки зрения бабла никаких проблем не было, вообще. – А почему же вы уехали?, - спрашиваю я. – Да достало, что подъехал на крутой тачке, познакомился с телкой, а тут полиция и начинают документы проверять, не родственники ли мы (в Иране если парень гуляет с девушкой вместе, то они должны быть родственниками, иначе – штраф). И вообще, хочу, что б в Иране были бары, что б можно было бы виски выпить, потанцевать. Секса хочу ни к чему ни обязывающего. Почему я должен на девушке женится? А если я и с другой хочу и т. д. – Я прямо обомлел, потому что он слово в слово повторил всё то, чего хотят, по словам моей первой собеседницы, люди-диссиденты, желающие вестернизации страны. И разница между этими разговорами – несколько дней.

Так что вот так. Мне представляется, что в глазах моей первой собеседницы, вот эти мажоры выглядят власовцами, как вы их назвали. Предателями родины. Как у нас либералы. Разве у неё нет права так считать и пытаться защитить свою страну от такой западной саранчи, которая только ради того, чтобы ей танцевать в барах и пить виски, хочет устроить «перестройку» и сделать Иран придатком мирового империализма. Не знаю, но я лично её понимаю.

 Отправлено: 21.02.12 08:44. Заголовок: makcum пишет: Джига..

makcum пишет:

цитата:

Джигар, вы словосочетание "для себя" видите?

Нет, не вижу. В каком посте?

makcum пишет:

цитата:

Одно дело треугольники и квадраты, другое - общественное устройство

Ну, хорошо. Напишите мне, что есть реальность для вас. Я уверен, что для меня – это то же самое. А если что-то надо будет добавить, я добавлю.

 Отправлено: 21.02.12 08:47. Заголовок: По крайней мере это ..

По крайней мере это сознательный выбор. Хотя и без малейшей капли осознания рациональной необходимости или отсутствия таковой. Но в том-то и дело, что вы можете выбирать — джинсы вам носить или шорты, тюбетейку или шляпу. А когда тебе «строгим папой» приписано что как и где носить, что есть, пить, думать — это несколько иное качество. Это держать человека вечно в коротких штанишках.

Даже с религиозной точки зрения это говорит о маловерии. А с моей — так и вовсе о лицемерии такой «веры». Пусть тот мажор хочет тёлок и пива. Но кто тех тёлок заставляет идти с ним в тот бар? Кто заставляет других идти в тот бар? Ведь силком никто не тянет. Если тебе для того, чтобы не грешить, нужна всё время плётка над душой и корпус жандармов — что стоит вся эта игра в религию и традиции? Значит, туфта всё это, значит все эти благостные традиционалисты на самом деле убеждены, что стоит отпустить чуть-чуть — и всё, бросится паства во все тяжкие. И положить ей с прибором на весь коран и шариат оптом и разом. А если нет, если они такие сознательные — то чего ж бояться-то? Ведь при такой сознательности-то в те бары ходить некому будет.

Но мне лично плевать на их твёрдость веры. Я совершенно убеждён, что религия — опиум народа, как писал Маркс. А вот на что не плевать — то что из-за паранойи таких вот благоверующих не могут себе позволить что-то люди вполне и нравственные, и не склонные к порокам.

Вы читали «Тамралипту и Тиллоттаму»? Там некоторые моменты заострены до гораздо большей степени, чем в «Лезвии» или «Таис». Как вы думаете, у кого больше шансов реализовать описанную там практику — хоть бы и у нас или в Европе, или в Иране?

Сексуальное подавление — страшная сила. Чем больше они зажимают это дело, тем больше вот таких парней, которые за то, на что мужчина с более-менее устоявшейся половой жизнью, не стесённной ни комплексами, ни черзмерностью, внимания не обратит, продадут всё. И родину, и коран, и что там есть. Чем славятся восточные юноши, попавшие в вольницу наших городов? Беспробудным блядством и грубостью. Так что чем дольше иранцы маются дурью, и вообще мусульманский восток — в историческом масштабе времени — тем сильнее их порвёт.

 Отправлено: 21.02.12 08:52. Заголовок: А насчёт вестернизац..

А насчёт вестернизации и диссидентов — так ведь фундаменталисты не только либералов зачистили и просто мажоров, а и коммунистов тоже.

 Отправлено: 21.02.12 09:11. Заголовок: Джигар пишет: Нет, ..

Джигар пишет:

цитата:

Нет, не вижу. В каком посте?

В вашем же при цитировании меня:

Джигар пишет:

цитата:

makcum пишет: цитата: Ну какими они себя считали, наверное, такими для себя и были Вы серьёзно так считаете? Что немцы были сверхчеловеками?

Реальность для меня - то, каково отношение людей к своей деятельности. Люди должны чувствовать, что занимаются своим делом, что средства производства у них, а не у государства, в собственности. Только тогда можно будет строить настоящий социализм

 Отправлено: 21.02.12 09:15. Заголовок: Вообще Алекс правиль..

Вообще Алекс правильно говорит, и не лишне в связи с этим обсудить путь Тантры (ведь не зря в Туманности так назван звездолет да еще и единственный, вернувшийся домой; Ефремов наверняка вложил в это глубокий смысл)

 Отправлено: 21.02.12 15:35. Заголовок: makcum пишет: путь ..

makcum пишет:

цитата:

путь Тантры

Это уникальное объединение древних фаллических культов, и... своеобразной формы... аскетики. Данная, хм... методика... идёт не в ногу... Как с традиционными мировыми религиями и соответствующими им - феодальными цивилизациями... Так и с западным... грубейшим, бескультурным сибаритством...

Нечего сказать, «общечеловеческий звездолёт» Вы нам предложили, Максим.

 Отправлено: 21.02.12 16:12. Заголовок: Это не Максим, это Е..

Это не Максим, это Ефремов предложил.

 Отправлено: 21.02.12 16:25. Заголовок: Я понимаю... Но, Мак..

Я понимаю... Но, Максим повторил предложение... Кажется не отдавая себе отчёта... насколько тантризм и западное распутство... отличаются... Друг от друга...

 Отправлено: 21.02.12 16:42. Заголовок: Я разве про западное..

Я разве про западное распутство говорю, Гор?

 Отправлено: 21.02.12 16:46. Заголовок: Стало быть, Вы отдаё..

Стало быть, Вы отдаёте себе отчёт... Насколько различаются между собой... - культура востока, породившая тантризм, и... культура современного «свободного» Запада?

 Отправлено: 21.02.12 16:53. Заголовок: Ну уж, извините, Гор..

Ну уж, извините, Гор, я не такой тупой

 Отправлено: 21.02.12 17:31. Заголовок: Рад за Вас! :sm12: ..

Рад за Вас!

 Отправлено: 21.02.12 21:16. Заголовок: Так, а ну хватит. А ..

Так, а ну хватит. А то обоих забаню. Тоже нашлись мне западники и славянофилы.

 Отправлено: 21.02.12 21:45. Заголовок: Джигар пишет: К ваш..

Джигар пишет:

цитата:

К вашему сведению, так ругаемая вами «местечковая цивилизация», в шахские времена ничего этого не имевшая, сейчас имеет САМОСТОЯТЕЛЬНО (в условиях американского бойкота и после 8 лет тяжелейшей войны с Саддамом Хусейном) сделанные очки с золоченной оправке, джинсы, открытые автомобили, а также космические ракеты и спутники.

Это говорит о том, что какой бы культурный код не имела цивилизация, для того, чтобы не успешно развиваться даже, а просто существовать, она обязана двигаться в некотором направлении. Иначе - см. Китай XIX века. Автомобили и ракеты тут необходимы, как неизбежный ответ на внешние воздействия. Иначе можно только будучи открытым клиентом сильной стороны, как саудиты при США. Но США одни, и мест клиентов на всех не хватит.

Кстати, ситуация с иранской модернизацией очень близка тому, что было с модернизацией российской конца XIX начала XX века. Та же высокая, практически европейская культура, достаточная свобода и развитие, европейские идеи и даже близкая к бытовавшей тогда в Европе свобода нравов (среди вестенизированного слоя). И одновременно с этим все ухудшающаяся жизнь миллионов крестьян, на плечи которых ложилось обеспечение этой европейскости. Правда, не было сильной религиозной силы, что возглавила бы протест низов против модерна (СРН был слишком слаб и непоследователен), а наоборот, имелась значительная сила, направленная к модернизации, что и не дало революции стать движением вниз, а напротив, направило путь наверх, к развитию, но это уже другая тема...

Что же касается того, помог ли возврат к исходный культурным кодам Ирану в промышленном развитии, можно привести пример. Та самая АЭС в Бушере, что стала камнем преткновения столь разных сил, была почти построена при шахе. С 1975 по 1979 год. А затем медленно разрушалась, пока правительство все же не смогло подписать договор с Россией о возобновлении строительства. В результате вместо первой половины 1980 гг. введена в 2011.

Т.е. нынешнее правительство проводит ту же политику модернизации страны, что и до революции, но с огромным провалом во времени и с огромными трудностями в виде международной изоляции. Армия опять же, должна воевать не копьями и не "ремингтонами", т.е. надо поддерживать город и модерн хотя бы ради собственного выживания. А это приводит к тому, что существует постоянный конфликт между модерном с его школами и университетами и практически средневековой религиозной практикой. Что и видно судя по тому, что конфликт в стране не утихает.

 Отправлено: 21.02.12 22:56. Заголовок: Джигар пишет: ... ..

Джигар пишет:

цитата:

... Вообще, мне нравится решение, какое было применено в отношении недовольных диссидентов Фиделем Кастро и Хомейни. Им просто позволили уехать из страны. Почему так Брежнев не поступил? Может и Перестройка не наступила бы? ...

Алекс как то приводил документ, где Леонид Ильич высказывался на счет эмиграции. Тот документ хорошо показывает уровень понимания номенклатурой ситуации в стране. Ну не видел никто проблемы в том, что диссиденты не могут выехать из страны. Жили же в 1930-40 гг. без выезда за рубеж, и ничего...

В общем, вот как раз пример того, что непонимание того, в каком направлении нужно вести развитие приводит к системной катастрофе. Кстати, и выводит на мысль о том, что же представляют собой эти общечеловеческие ценностям. Вот возможность покинуть страну является именно тем механизмом, который продвигает общество к более выгодному состоянию, равно как наоборот. То же относится и выезду. Свобода передвижения предстает ценностью не локальной, а общей. Дело в том, что при достаточной сложности общественного механизма воспроизводится достаточный спектр человеческих личностей, вплоть до несовместимых с базовыми общественными механизмами. Единственной формой адаптации тут является "подавление до более простой личности", что ведет к росту энтропии. Иначе, неадаптированный субъект является источником энтропии. Эмиграция тут приемлема именно потому, что позволяет провести адаптацию субъекта к иному обществу.

Большевики, ограничивая свободу передвижения (за рубеж) не испытывали достаточно сильного воздействия этого, т.к. внутри страны было достаточно энтропии, чтобы это небольшое воздействие было практически незамеченным. Но по мере развития общества и уменьшения его энтропии это ограничение стало играть все большую роль в росте энтропии. Ограничение выезда было досадной мелочью в стране, только что вышедшей из ада гражданской войны. Но после того, как в условиях роста сложности общества, да еще подошедшего к барьеру, спектр возможных личностей стал крайне сложным, возник достаточное количество людей, не вписывающихся в большинство общественных систем. Конечно, это очень сложная тема, но адаптации таких людей была быв очень сложной, и эмиграция была бы лучшим решением. Взамен можно было бы иметь иммиграцию людей, лояльно настроенных к СССР и главное, иммигрант более способен к адаптации в данном обществе, нежели диссидент, как не странно это звучит.

В общем, тема довольно сложная, но кажется, ведет к интересным выводам. Пресловутая свобода передвижения является видимо вариантом более фундаментальной ценности, связанной с негэнтропийным процессом. Она дает возможность достижения наиболее полной ащдаптации, причем в случае отрицательной (энтропийной) адаптации позволяет выйти из этого состояния с минимальными потерями. Т.е. "деэнтропирование". "Запирание" человека в клетке жесткой структуры приводит к накоплению энтропии, к разрушению сложных структур. Видимо, пожтому в разумно устроенном обществе человек не должен быть привязан к подобного рода структурам.

 Отправлено: 22.02.12 00:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

По крайней мере это сознательный выбор. Хотя и без малейшей капли осознания рациональной необходимости или отсутствия таковой. Но в том-то и дело, что вы можете выбирать — джинсы вам носить или шорты, тюбетейку или шляпу.

Во-первых, не надо на Востоке искать рациональности. Её там очень мало. Об этом ещё Вебер писал в начале ХХ века.

Во-вторых, по моим наблюдениям, если иранка не из мажорской среды, то подавляющее большинство из них носят хиджабы сугубо добровольно и сознательно. Вы же почему-то считаете, что их кто-то заставляет, угнетает и т. п. и рветесь их освободить. Если отзеркалить ситуацию, то выглядит это, как если бы иранцы хотели бы заставить европейских женщин одеть в хиджаб. То-то вы бы удивились их такому желанию, да? Иранские женщины тоже удивляются, почему европейцы считают, что их угнетенными и заставляют их снять хиджаб?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А когда тебе «строгим папой» приписано что как и где носить, что есть, пить, думать — это несколько иное качество. Это держать человека вечно в коротких штанишках.

Нет, не так. Ношение хиджаба является для иранцев неотъемлемым правилом, ну, я не знаю, этикета, необходимой частью поведения, что ли. Вас же родители в детстве учат, что писаться в штаны – нехорошо и неправильно. Какое-то время ходите в подгузниках/памперсах, а затем приучаетесь ходить в туалет. Учат говорить «пожалуйста», когда что-то просите и «спасибо», когда вам что-то дали. Вы считаете, своего папу «строгим», когда он внушает вам эти правила? Насчет того, «что как и где носить, что есть, пить», а что вас не учат, что и как где носить? Что в театр вы одеваетесь определенным образом, на пляж по другому, на вечеринке по-третьему, когда идете устраиваться на работу, по-четвертому. И что рыгать за столом неприлично и т. д. Обыкновенный европейский человек всё это безропотно соблюдает и ни у кого не шевельнется в голове мысль, что это диктат, угнетение и т. д. А почему вы считаете, что мусульмане не имеют права внушать своим детям свои правила, но отличные от ваших?

Насчет того, что их думать заставляют определенным образом, ну, есть такое дело. А что, разве европейцев, американцев, русских, индусов, китайцев, японцев тоже не заставляют думать определенным образом? Почему вы это в вину никому не ставите?

Потом, если говорить конкретно об одежде, то почему вы не возмущаетесь тем, что индианки носят сари и не хотят переходить на европейскую форму одежды? Традиционное общество в Индии посильнее будет образованного иранского. И почему вы на индусов не наезжаете, а только на иранцев?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Даже с религиозной точки зрения это говорит о маловерии. А с моей — так и вовсе о лицемерии такой «веры».

Что заставляет вас так думать?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто заставляет других идти в тот бар?

Да нет там баров! Вы что, не знаете, что ли!? А мажоры хотят, что бы были.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но кто тех тёлок заставляет идти с ним в тот бар? Ведь силком никто не тянет.

Так что в бар с ним никто не ходит, по причине их отсутствия. А как они знакомятся с телками – ну, Алекс, методы универсальные: «Девушка, а девушка, а вам далеко идти? Разрешите вас подвезти?» И т. д. И т. п. 99 послало подальше, а 100-я согласилась. Может, дура, принца в нем увидела, а может любительница пофлиртовать – смотрит, человек молодой, при машине, значит, будет выгодный муж и т. д.

Так вот, поскольку в Иране баров нет, то мажору очень тяжело телок снимать. В основном те его посылают, а то и полицию грозят вызвать. И некоторые даже вызывают. А так, были бы бары, так это ж насколько бы жизнь облегчилась бы для мажора! Вот это и есть их первейшее политическое требование.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если тебе для того, чтобы не грешить, нужна всё время плётка над душой и корпус жандармов — что стоит вся эта игра в религию и традиции?

Ну, во-первых, как я уже говорил, поскольку мажоры на 9/10 живут в Тегеране, то и полиция нравов на 9/10 сосредоточена в Тегеране. В других, особенно, районных городах, её почти нет. Поэтому, парадокс, в маленьких городах можно гулять по улице с незнакомыми девушками и никто к тебе не пристанет. Мы как-то были на экскурсии в крепости Аламут, так в качестве экскурсовода, крестьянин, который жил у подножия горы предоставил нам свою дочку, лет 20, весьма прехорошенькую, надо сказать. Наши летчики только облизывались. Но это было совершеннейшее дитя природы, она с нами ходила, все рассказывала, совершенно без мысли что ей сдклают что-то плохое. В общем, те из наших летчиков, кто вначале имел мысли предложить ей «много денег» за интимные услуги, когда мы будем где-нибудь в пещере, после того, как мы провели в её обществе несколько часов, устыдились своих мыслей.

Кстати, как я уже писал, в деревнях имеется такой институт, как «сигэ» - «временный брак» и им вовсю пользуются. А ведь «временно» можно трактовать достаточно широко. И до пары дней и даже часов.

Это насчет плетки, что бы не грешить. Не грешат там 90 % людей абсолютно добровольно. Почему-то вы не удивляетесь самоограничениям из ТуА, которые не выглядят насилием над собой, а абсолютно органичны, а если такие же самоограничения существуют в наше время в Иране, вы не верите в их существование.

Есть и ещё такое соображение. Вот Антон, помнится, интересно описал здесь:
http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-10001-0#017.001
http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-10001-0#017.001.002.002
http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-10001-0#017.001.002.002.001.001
http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-10001-0#130.001.001.001
социальные тенденции, которые привели к падению СССР. Главной тенденций выступило распространение идеологии потребительского общества/мещанства, которая = либерализму.

Руководство СССР не только не стало бороться с этой идеологией (исключение – попытка Андропова), но и потворствовало ей. По причине того, что советские мажоры были, с массе своей, сынками и дочками номенклатурщиков.

Нынешние иранские власти борятся с этой идеологией преклонения перед Западом, борятся и с мажорами (борятся надо сказать, крайне мягко), защищают свои ценности. Если бы всё сейчас отмотать назад в советской истории, но чтобы у народа осталась память к чему может привести либерализация/вестернизация советского общества, то я уверен, что люди сами бы этих мажоров/фарцовщиков и прочих стиляг, одним словом, будущих потенциальных власовцев, просто придушили бы. Разве не вы, Алекс, были бы в первых рядах? Иранцы, поняв, к чему может привести требование иметь бары с виски, борются с этими требованиями «загодя». И я не понимаю, почему вы наших русских власовцев ненавидите и сладостно мечтаете об их смерти, машину такой девочке, «гуляющей без платочка» не хотели поднять, а когда заходит речь об иранских власовцах, считаете их угнетенными и хотите им помочь? Вот в голове не укладывается! Где логика? Чем для вас иранский мажор с кучей незаработанных им денег в кармане, разъезжающий по городу на купленной ему попочкой крутой тачке, единственной целью своей жизни считающей распитие виски и снятие телки и с презрением смотрящий сквозь стекло своего автомобиля на «этот, как его, народ», отличается для вас от ТАКОГО же самого, но украинского/русского мажора?

Alex Dragon пишет:

цитата:

мне лично плевать на их твёрдость веры. Я совершенно убеждён, что религия — опиум народа, как писал Маркс.

Так что, теперь, верующие для вас, это недочеловеки, что ли?

Alex Dragon пишет:

цитата:

паранойи таких вот благоверующих не могут себе позволить что-то люди вполне и нравственные, и не склонные к порокам.

То есть алкоголизм и блядство вы пороками не считаете?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы читали «Тамралипту и Тиллоттаму»? Там некоторые моменты заострены до гораздо большей степени, чем в «Лезвии» или «Таис». Как вы думаете, у кого больше шансов реализовать описанную там практику — хоть бы и у нас или в Европе, или в Иране?

Очень смутно помню, если честно. Как только перечту – отвечу на ваш вопрос.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сексуальное подавление — страшная сила. Чем больше они зажимают это дело, тем больше вот таких парней, которые за то, на что мужчина с более-менее устоявшейся половой жизнью, не стесённной ни комплексами, ни черзмерностью, внимания не обратит, продадут всё.

Движение всё-таки есть. Когда я в начале 90-х в Иран первый раз приехал, то, говорили, что пару лет назад только разрешили рубашки с короткими рукавами. Когда был последний раз в начале нулевых, то в ресторанах разрешили живых музыкантов, и у многих девушек в богатых районах Тегерана из под платков были видны чубы. Второе в начале 90-х было бы немыслимым.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что чем дольше иранцы маются дурью, и вообще мусульманский восток — в историческом масштабе времени — тем сильнее их порвёт.

Я, собственно, за что выступаю? За то, что б они «рвались» сами. Это их дело, их страна, их общество, их платки их женщины и их проблемы. Нефиг нам туда лезть! Они же к нам не лезут со своим уставом. С какой стати, вы призываете с нашим лезть к ним? В нашем обществе своих проблем по горло! Давайте их решать. А вы за иранцев не волнуйтесь, они свои решат, как захотят.

Alex Dragon пишет:

цитата:

насчёт вестернизации и диссидентов — так ведь фундаменталисты не только либералов зачистили и просто мажоров, а и коммунистов тоже

Как я уже говорил, Хомейни, так же как и Кастро, разрешил всем недовольным уехать из страны, подтвердив, что если оставшиеся будут вести подрывную деятельность, то их того. Поскольку либералам было жалко бросать свои «Бентли» под танки, да и было куда уезжать, то они в основном свалили, а те, кто не свалили, те «боролись с режимом» танцами на съемных квартирах с распитием спиртных напитков. Коммунистам уезжать было некуда. Руководство приютил СССР и другие страны соц. лагеря, а рядовые остались и пытались бороться в виде подрывов поездов и полицейских участков. Неудивительно, что их зачистили. С другой стороны, я видел воочию афганских коммунистов. Как говорится: «жалкое, душераздирающее зрелище». Алекс, помните Козловича, Белякова и мскифа? Вот примерно, такого уровня коммунисты. Жалко их, конечно, всё равно, но, что поделаешь, если страна не готова к социализму!?

 Отправлено: 22.02.12 08:46. Заголовок: makcum пишет: В ваш..

makcum пишет:

цитата:

В вашем же при цитировании меня:

Ага-а ... Во-первых, это всё-таки не я сказал, а вы ...

А во-вторых, «для себя» или «не для себя» ... Я же вопрос были ли немцы сверхчеловеками не немцам задал, а вам. Зачем же вы мне на немцев ссылаетесь? Мало ли чего они там «для себя» решили ....

makcum пишет:

цитата:

Реальность для меня - то, каково отношение людей к своей деятельности. Люди должны чувствовать, что занимаются своим делом, что средства производства у них, а не у государства, в собственности. Только тогда можно будет строить настоящий социализм

Максим, то, что вы написали, это не реальность, а ваши благие пожелания по её изменению.

Для меня реальность, это совокупность предметов, явлений и отношений материального мира вокруг нас, существующая объктивно и независимо от нашего к ней отношения.

Антону пишет:

цитата:

АЭС в Бушере, что стала камнем преткновения столь разных сил, была почти построена при шахе. С 1975 по 1979 год.

Будучи буквоедом, замечу, что «Сименсом» за это время был построен только фундамент и коробки корпусов. А также выпущено огромное количество чертежей.

Антону пишет:

цитата:

Алекс как то приводил документ, где Леонид Ильич высказывался на счет эмиграции.

Насколько я помню, там речь шла об эмиграции ТОЛЬКО евреев. О том, что могли эмигрировать все желающие, речи не шло вообще.

По поводу вашей идеи обменяться человеческими потоками – из страны выпустить диссидентов, а впустить людей, лояльно настроенных по отношению к СССР, мне, кажется, идея очень классная. Я её поддерживаю. Тех же иранских коммунистов могли бы впустить. Да и из Западной Европы могли бы приехать много. И из Азии и Латинской Америки тоже. В общем, жалко было, что такое решение не было принято. Тем более нужно задуматься сейчас над тем, что в будущем, страна (союз стран?) не должен будет закрывать свои двери перед желающими и лояльными к этой стране людьми. Так же, как и для желающими выехать.

 Отправлено: 22.02.12 09:06. Заголовок: Джигар пишет: Для м..

Джигар пишет:

цитата:

Для меня реальность, это совокупность предметов, явлений и отношений материального мира вокруг нас, существующая объктивно и независимо от нашего к ней отношения.

Ну вот захотели вы разбить собственный стул - его существование уже зависит от нашего к нему отношения?

Джигар пишет:

цитата:

В общем, жалко было, что такое решение не было принято

А вы не догадываетесь, почему оно не было принято? По той же причине, по которой Ефремова называли гэбисты английским шпионом Дебильная подозрительность и постоянный поиск несуществующих врагов А тут целые толпы "сочувствующих" Вы о чём, Джигар? Это нереально

 Отправлено: 22.02.12 15:17. Заголовок: makcum пишет: и пос..

makcum пишет:

цитата:

и постоянный поиск несуществующих врагов

Которые потом превратились в «несуществующих» пропагандистов перестройки, «несуществующих» разрушителей СССР... «Несуществующих» грабителей... А, вот «общечеловеческие ценности» - существуют...

Вы знаете, тема становится просто скучной... Пожалуй, буду давать отклики только на то, что мне интересно...

 Отправлено: 22.02.12 15:59. Заголовок: Джигар пишет: По по..

Джигар пишет:

цитата:

По поводу вашей идеи обменяться человеческими потоками – из страны выпустить диссидентов, а впустить людей, лояльно настроенных по отношению к СССР, мне, кажется, идея очень классная. Я её поддерживаю. Тех же иранских коммунистов могли бы впустить. Да и из Западной Европы могли бы приехать много. И из Азии и Латинской Америки тоже. В общем, жалко было, что такое решение не было принято. Тем более нужно задуматься сейчас над тем, что в будущем, страна (союз стран?) не должен будет закрывать свои двери перед желающими и лояльными к этой стране людьми. Так же, как и для желающими выехать.

Да, это ИМХО отклонило бы СССР к восходящей оси развития. Следование общечеловеческой ценности (свобода въезда-выезда в данном случае) приводит к повышению устойчивости системы. Но власти предпочли следовать локально норме (своих держать, чужих не пускать. Свои нелояльные лучше, чем чужие лояльные), которая некогда была приемлима, но в данный момент стала неэффективной и опасной. Вплоть до явных даже в то время проблем, вроде пресловутой поправки Джексона-Веника, которая осложнила получение страной новых технологий.

Кстати, то, что Хомейне оставил возможность эмиграции существенно увеличило устойчивость режима. Если бы эти мажоры, о которых Вы пишете, оставались в стране, то при их деньгах и связях они бы были очень опасны для страны.

Но так же, как и свободу передвижения, можно рассмотреть и пресловутую сексуальную свободу. Насколько она является системной для общества, и насколько ее отсутствие приводит к проблемам для общества.

 Отправлено: 22.02.12 16:46. Заголовок: anton_ пишет: Следо..

anton_ пишет:

цитата:

Следование общечеловеческой ценности (свобода въезда-выезда в данном случае) приводит к повышению устойчивости системы.

Есть ещё один нюанс... Большинство желающих выехать, были отнюдь не поэтами... А представителями технической интеллигенции. И, хотя бы формально, владели государственными секретами...

 Отправлено: 02.03.12 09:07. Заголовок: Поглядел сегодня на ..

Поглядел сегодня на "Культуре" передачу об одной советской киноактрисе, в 20-е годы работавшей в республиках советской Средней Азии. Там в 1929 (!) году одну местную девушку зарезали только за то, что она не хотела носить паранджу и хотела играть на театральной сцене. Такие вот "общечеловеческие" ценности. Можно сколько угодно плевать на Запад, но там там людей из-за такой хрени не убивают.

 Отправлено: 02.03.12 09:22. Заголовок: А что есть в сути та..

А что есть в сути такое событие? Это реакция собственника на потерю собственности. Все эти паранджи и тонкости богословия за идеологической шелухой скрывают по сути отношения собственности. А за собственность и на Западе убивают. Так что, граждане, все эти споры про цивилизационнфе различия — пустые, ибо они не затрагивают сути явлений. Культур-мультур — это прекрасно, тысячи граней и оттенков — великолепно, но любая культура стоит на том, что носители этой культуры должны как-то извлекать калориии из окружающего пространства. И эта фундаментальнейшая необходимость, а так же способы этого извлечения и организации в процессе оного роднят любые культуры больше, чем все их индивидуальные особенности. Как почти бесконечное разнообразие индивидуумов вполне описываемо одним общим учебником анатомии и физиологии.