Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 3277
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.01.09 15:57. Заголовок: Существуют ли истинно общечеловеческие ценности? (Часть 2)
Перенос из темы "Иран". - A.K. --------------------------------------------------------------------------
Ну что же, спасибо. Пожалуй, меня более всего интересовал именно этот комментарий на те, двухгодичной давности темы. Ну да, ну да. Оставим пока выскокотехнологичеую казнь при помощи подъёмного крана (хотя, замечу, хайтех в этой области у нас ассоциируется с вполне определённым, некогда существовавшим, географически и культурно более близким обществом, чем Иран). Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором. В общем, вы сказали по сути банальное «Запад есть Запад, Восток есть Восток», а «Восток дело тонкое», а потому им не сойтись. С примесью модного мультикультурализма. Знаете, если бы дело касалось традиций в области фольклора и местной кухни, то вопросов бы вообще не возникало. Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью. То есть с порноактрисой и до(вне)брачными связями. Для меня это лакмусовая бумажка. Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость. Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое. Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то. Причём противоречие этих интересов само по себе сексуальности никак не касается. Вот в случае с сексуальными маньяками — что вызывает осуждение? Вернее, должно вызывать. Не то что у него сексуальный интерес к кому-либо. И даже не его форма. Точнее, форма фантазий. Я бы тут разделил пока правовую и моральную оценку. Осуждение должны вызывать насильственные действия. По современным правым нормам насилие против личности само по себе наказуемо. И этого более чем достаточно на мой взгляд. Мотивация здесь вторична — просто хулиганские побуждения или сексуальный подтекст. Хотя можно порассуждать о связи насилия и сексуальности вообще, но не будем углубляться — это отдельная и обширная тема. Основная мысль в том, что нельзя давать юридическую оценку собственно сексуальности. Это вопрос морали, психологии, воспитания, но никак не предмет права. Кстати, т.н. маньяки, как я понимаю, это отнюдь не индивидуальные отклонения сугубо отдельной личности. Это — продукт общества, его нездоровых норм и отношений в сфере половой жизни, которые в конечном итоге выливаются в неадекватное воспитание и формирование уже конкретной личности, которая совершает конкретные деяния. Т.е. казнь маньяка — по сути это расписка общества в собственном бессилии и попытка лечить симпотомы, а не болезнь, устранение следствий, но не причин. И, полагаю, основнываясь на нормах шариата, или любых подобных идеологических и религиозных нормах, которые никоим образом не научны и вовсе не направлены на понимание истинных причин, разобраться в этом невозможно в принципе. Но я не думаю, что родственники той девочки, тот отец в состоянии сколько-нибудь внятно отрефлексировать и свои побуждения и то, что является собственно с их точки зрения преступением. Для них и сам секс, и нарушение неких табу, и их обстоятельства скорее всего слиты в нечто недифференцированное целое, которое вызывает эмоциональную реакцию без особого включения разума. Так вот моё затруднение, и я обращаюсь к друзьям и коллегам по форуму за помощью, вот в чём: как простыми и ясными словами сказать вроде бы очевидное: плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Что дети — независимо от местных представлений о нормах — это дети, и убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?
мне трудно сразу отвечать подробно на такие объемистые посты. Это отнимает немало времени, а у меня еще форум, где проводится основная работа.
Ничего. Я подожду. Разве мы куда-то спешим? Хоть через неделю ответьте, мне все равно нормально будет. Потому что так получалось, что вы все время игнорируете мои вопросы. Может быть из-за недостатка времени? А мне так хочется прочесть ваши ответы. Так что take your time!
Мечтатель21 пишет:
цитата:
Основной признак отдельной цивилизации - это не цвет кожи и не география, а наличие общих культурных кодов, традиций, ценностей. Я уж устал это повторять.
Я тоже устал повторять вам о том же самом.
Что касается Черной Африки и Вест-Индии, то у тамошнего населения есть их общие культурные коды, традиции и ценности.
makcum пишет:
цитата:
Джигар, фашизм - прекрасно работал.
Нет. Не сработал. Немцы оказались сверхлюдьми? Они смогли покорить весь мир?
makcum пишет:
цитата:
Социализм и коммунизм не работал, и вообще существует только в теории. Нам забыть про него?
Нет. Забывать не надо. Надо подумать ЧТО не сработало. Где ошибка, в теории или в практике?
Мой ответ - теория оказалась не проработанной и не учитывала реальность. Примерно, как Мечтатель тоже не учитывает реальность. Крах социализма ещё раз доказал, что реальность – рулит. А теория без реальности – must die.
Пост N: 170
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 20.02.12 14:07. Заголовок: Джигар пишет: Нет. ..
Джигар пишет:
цитата:
Нет. Не сработал. Немцы оказались сверхлюдьми? Они смогли покорить весь мир?
Ну какими они себя считали, наверное, такими для себя и были И не покорили весь мир только потому, что им не дали этого сделать. Слишком много народа оказалось и ресурсов у СССР.
Джигар пишет:
цитата:
Мой ответ - теория оказалась не проработанной и не учитывала реальность.
Призываю вернуться к вопросу о ценностях цивилизаций. За отправную точку можно взять упомянутый мною женский вопрос, поскольку он становится одним из главных факторов, обусловливающих в настоящее время напряженность между Западным миром с демократическими ценностями (сюда же условно можно включить и современную Россию, Японию и ряд вестернизированных стран, в известной степени даже современную Индию) и исламской цивилизацией, навязывающей своим представителям крайне жесткие модели частного и общественного поведения, в ряде случае прямо нарушающих права человека, на которых основаны ценности Запада.
Вот Иран до революции ссылка Вполне исламская цивилизация. Есть подобные фотографии Афганистана до того, как там пришли талибы. Похоже, городское модернисткое общество формирует примерно похожие культурные коды, стремящиеся от первоначального кульутрного субстрата к некоим модернисткий нормам. Но это только городская жизнь. Жизнь крестьянина в этот период была такая же, как и сто лет назад. Вернее, еще хуже, т.к. традиционное крестьянство изначально используется модернизаторами, как источник средств для провделения своей политики. Вот поэтому эту жизнь и уничтожают с таким остервенением, т.к. свобода женщин ходить в миниюбках связана у крестьян с повышением поборов.
Кстати, вот посмотрите на русских крестьянок практически до 1950 годов. "И плат узорный до бровей..." - практически паранджа. И практически шариатские нормы, несмотря на то, что между русскими и мусульманами огромная разница в пресловутом "культурном коде".
Кстати, и те же жительницы Европы до Нового времени тоже не очень отличались в свободе поведения от тех же мусульманок. Проблема в том, что модернизация началась в Европе очень рано, в тех же городах Италии где-то до XV века, при этом возникающме очаги нового мира оказывались и наиболее активно запатлены в источниках, что создает миф о большой свободе (так же как жизнь дворянской России, причем наиболее модернизированной ее части, запечатленной в литературе, создает миф о "европескости" страны)
Отправлено: 20.02.12 14:43. Заголовок: Тему про общечеловеч..
Тему про общечеловеческие ценности подобно 5-ти звездочному отелю можно назвать 6-ти звездочный спам :)
Антон, так вы согласны, что для рассмотрения общечеловеческих ценностей достаточно (но не необходимо) рассмотреть только 2 цивилизации: "городскую" и "деревенскую"?
Подобно Толстому, писавшему, что "все счастливые семьи счастливы одинаково, а все несчастливые несчастливы по-своему" можно сказать, что все цивилизации в "городском" (т.е. основном) варианте сближаются и становятся "одинаково щастливы", а специфические "несчастья" (свои архаичные культ. коды) - удел "деревни".
Ну какими они себя считали, наверное, такими для себя и были И не покорили весь мир только потому, что им не дали этого сделать. Слишком много народа оказалось и ресурсов у СССР.
В реальности как раз то, что немцы не реализовали свой проект, а оказались связаны войной практически со всеми, говорит о том, что фашизм был обречен. Фашизм поднялся на том, что промышленность (частная) забрасывалась дешевым кредитами, которык отдать не могла, т.к. не было того рынка, на котором она могла реализовать произведенную продукцию Взамен этого производили оружие. Такая система сдохла бы очень быстро. Нужно было всти активные военные действия, с тем, чтобы по долгам расплачивались другие. Отсюда и состояние постоянной войны. Остановка в оенных действиях приносит жесточайший кризис в германскую экономику. И если бы СССР и был побежден, то Гитлер ввязался бы в следующую войну, с США и сумашедшей гонкой вооружений. Не имеющей аналогов в истории, т.е. холодная война шла между двумя довольно миролюбивыми странами - СССР абсолютно миролюбив, США относительно тоже, тут же была бы эскалация войны.
Антон, так вы согласны, что для рассмотрения общечеловеческих ценностей достаточно (но не необходимо) рассмотреть только 2 цивилизации: "городскую" и "деревенскую"?
Традиционную и модернисткую тогда уж . В Европе и США деревня давно модернизирована (с XIX века), в России - с 1960 гг,. И еще сверхмодерн, который коммунизм. Но в реальности речь идет о тесном смешении этих понятий, о переплетении разного рода укладов в одной социосистеме.
Отправлено: 20.02.12 15:02. Заголовок: Нет, городскую и дер..
Нет, городскую и деревенскую. Модернизирован сельский труд, но в маленьких городках и деревнях (если они есть) Запада филиал "мировой деревни" с её ценностями.
Город навязывает свои городские ценности, которые и называют западными, в первом приближении. Конечно, реальные западная и африканские деревни 2 большие разницы, а российская деревня - это большие слезы
Тему про общечеловеческие ценности подобно 5-ти звездочному отелю можно назвать 6-ти звездочный спам :)
Недурно сказано!
Трак Тор пишет:
цитата:
все цивилизации в "городском" (т.е. основном) варианте сближаются и становятся "одинаково щастливы"
А, вот тут заставили кататься со смеху... Хотя в общем-то верно. Люди, которые выполняют простейшую функцию за компьютером... Энное количество часов... А, потом идут смотреть мыльную оперу, по телевизору... Они, действительно подобны в своей глупости. По всему миру. А, насколько долго они смогут составлять основу цивилизации... Ну, об этом говорено сто раз.
Пост N: 214
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 20.02.12 15:14. Заголовок: Пока местные модерат..
Пока местные модераторы не создадут хоть какой-нибудь порядок в отношении соблюдения обозначенной темы, я удаляюсь поработать у себя. Важной работы, связанной с малоизученными сторонами наследия Ефремова, достаточно. Ciao!
Пост N: 3561
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 20.02.12 15:29. Заголовок: В моём последнем выс..
В моём последнем высказывании - ничего противоречащего теме нет. «Общечеловеческие» ценности - связаны с характером цивилизации. А, цивилизация - с характером ценностей культивируемых в ней... Хотя, я не знаю... кому конкретно Вы предъявили претензии... Уважаемый, Мечтатель...
я удаляюсь поработать у себя. Важной работы, связанной с малоизученными сторонами наследия Ефремова, достаточно. Ciao!
Успехов. Возвращайтесь с оригинальными результатами. Если же вы действительно озабочены охраной этой темы от спама, не забудьте захватить с собой Максима. Иначе ничего не выйдет. Ciao! :)
Пост N: 10719
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.02.12 20:49. Заголовок: Вот Иран до революци..
цитата:
Вот Иран до революции ссылка
Что б не знать — можно подумать, что снято где-то в СССР тех же лет, на каком-нить курорте.
anton_ пишет:
цитата:
Похоже, городское модернисткое общество формирует примерно похожие культурные коды, стремящиеся от первоначального кульутрного субстрата к некоим модернисткий нормам.
Штаны-то все одни носили. Один «леви страус» на всех. А других-то не было. Из себя никакая местечковая культура ни джинсы, ни противосолнечные очочки в золотой оправке, ни полосатую рубашку нараспашку, ни открытое авто, в котором так весело лететь по автостраде и так красиво ветер развевает девушкам волосы, родить не может.
Особенно меня интересуют фамилии авторов, разделяющих ваши убеждения и западных авторов, утверждающих, что Россия/русские и Запад/европейцы – одно и то же. А также ваше мнение о моём предложении разделить все цивилизации не по их отношению к «женскому вопросу», а по отношению к труду.
makcum пишет:
цитата:
Ну какими они себя считали, наверное, такими для себя и были
Вы серьёзно так считаете? Что немцы были сверхчеловеками?
makcum пишет:
цитата:
Что есть реальность?
Максим, а вы вопросов, типа «чем треугольник отличается от квадрата», задавать не пробовали?
По иранским фоткам.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Что б не знать — можно подумать, что снято где-то в СССР тех же лет, на каком-нить курорте.
Алекс, вот этих иранцев вестернизированных было в Иране тогдашнем единицы. В основном – детки богатых родителей, бизнес которых был связан с США. Короче, типа той дувушки, машина которой перевернулась, а вы не стали ей помогать, считая её врагом.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Из себя никакая местечковая культура ни джинсы, ни противосолнечные очочки в золотой оправке, ни полосатую рубашку нараспашку, ни открытое авто, в котором так весело лететь по автостраде и так красиво ветер развевает девушкам волосы, родить не может.
В Перестройку люди, сожалеющие о том же самом, что вы перечислили и чего не было в СССР, развалили СССР. Вы их ещё назвали власовцами. Они хотели иметь джинсы «леви страус», противосолнечные очочки в золотой оправке, полосатую рубашку нараспашку, открытое авто, в котором так весело лететь по автостраде и так красиво ветер развевает девушкам волосы. Сейчас они имеют не только это, но и банки, корпорации, недвижимость в Ницце и пр. А вы, Алекс, очки и джинсы можете купить на любой барахолке, но СССР уже не вернешь и что-то я смотрю, очкам вы не рады, а?
К вашему сведению, так ругаемая вами «местечковая цивилизация», в шахские времена ничего этого не имевшая, сейчас имеет САМОСТОЯТЕЛЬНО (в условиях американского бойкота и после 8 лет тяжелейшей войны с Саддамом Хусейном) сделанные очки с золоченной оправке, джинсы, открытые автомобили, а также космические ракеты и спутники.
Вот только девушек с открытыми волосами у иранцев больше нет. Однако вот какой вопрос все время упускается из вида – почему-то озабоченные ребята, типа вас или Мечтателя, считают, что иранские девушки от этого страдают. А я бы так не сказал, прожив в Иране около 5 лет. Если многие мусульманки носят хиджаб, живя на Западе и протестуют против его снятия во Франции, например, значит они его искренне хотят носить. Не находите?
Вот эти иранские власовцы, которые эмигрировали из Ирана после Революции, сейчас поливают Иран грязью в предоставляемом им прайм-тайме. Ну, какое-то количество вестернизированных иранцев не смогли выехать из Ирана, потому что у них не было зарубежных счетов и недвижимости, они продолжают жить в Иране (на 9/10 в столице) и недовольны нынешней политикой. Но их % 2 от населения. Примерно, как людей с белыми ленточками в России.
Вообще, мне нравится решение, какое было применено в отношении недовольных диссидентов Фиделем Кастро и Хомейни. Им просто позволили уехать из страны. Почему так Брежнев не поступил? Может и Перестройка не наступила бы?
Пост N: 10722
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 21.02.12 02:51. Заголовок: Джигар, я не думаю, ..
Джигар, я не думаю, что даже при шахе штаны и футболка или полосатая рубашка стоили таких прям умопомрачительных денег, что носили их только мажоры. Я ведь не зря написал, что если не знать, то можно подумать, что снято в СССР — на большинстве снимков ничего такого особого, чего не носили бы у нас тогда же по той моде. Антон правильно написал: это именно городская мода. Дело ведь не только в том, что джинсы — это символ благосостояния. Джинсы и футболка — это вообще универсальный мужской костюм ну если не на все времена, то по крайней мере, пока не придумают иную технологию пошивки штанов. Почему? Потому что удобно. Потому что в них чувствуешь себя расковано и свбодно — можешь на травку сесть, можешь пешком походить, особо не заморачиваясь что помнёшь или испачкаешь. Я так подозреваю, что именно это консерваторов везде и всегда раздражает — не по струнке, не по команде, слишком вольно. Вспомните образ Трубадура из мультика про «Бременских музыкантов». Антибуржуазная ведь совершенно вещь. А в джинсе, так ещё и в клешах.
А насчёт девушек, волос и машин — вспомните мой доклад про машину. Кому это всё тоже нравилось? Или вспомните эпизод с прогулкой Дар Ветра и Веды на винтолёте. Вид в профиль, а так — всё те же: красивая девушка, развевающиеся волосы, красивый парень в удобных штанах и радость полёта.
Проблема ведь не в том, что это плохо, а в том, что приобщиться к радости этого может далеко не каждый. И в таком случае это обретает совершенно иррациональную и обособленную ценность. То что должно делаться походя, быть средством, становится самоцелью. Но эта иррациональщина ведь не отменяет сути. Именно потому и модно, что каждый, пусть не сознавая и не понимая, чувствует именно и подлинную ценность такого времяпровождения и штанов.
И я думаю — вы вот как-то не отреагировали на мою фразу в другом месте — что вам иранские мамочки и девочки свои сокровенные мечты и свои слёзы в подушку не доверяли. Есть такие места в душе, которые чужим, тем более иностранцам, не доверяют. Это просто опасно. Причём в мусульманских странах — буквально опасно для жизни.
То что хиджабы в Европах носят — так то если не откровенный фанатизм отморозков, то скорее фронда. Потому как Запад ведь действительно не идеален, он не умеет пользоваться своей свободой, сводя её к обезьяньим ужимкам, противным для человека, воспитанного в иной среде. Противопоставить большинству людей из консервативных обществ этому, кроме традционализма, нечего — они не имеют ни интеллектуального знания, ни духовного опыта иного. И они обращаются к тому, что проше всего, что им знакомо — кораны-шариаты и всё такое прочее. Но нам-то с вами, которые во втором-третьем поколении потомки людей, которые преодолели это и имели этот иной опыт, зачем вестись на это?
Представьте себе, что тем девчкам кто-то покажет реальную возможность жить, как в мире Ефремова. Вот как звездолётчики тормансианам показывали фильмы. Причём там ведь получается что это не просто фильмы, а нечто, что наглядно и безусловно показывало возможность иной жизни, давало возможность зрителю хотя бы во время сеанса внутренне раскрепоститься и представить себя в такой жизни, без всего того внешнего давления, которое налагало тормансианское общество. Да и наши земные общества на нас. Куда они пошлют своих восточных мудаков-мужчин с их понтами, ревностью, диким чувством собственности и хиджабами, если реально почувствуют это? Свою женскую ведовскую суть? И тут даже не пытайтесь спорить — ваше безусловные и обширные знания в этих вопросах не подмога. Как мне думается, вы человек иного склада, вам такие вещи очень сильно прочуствовать надо, через себя пропустить не абстрактно, а пережить. Как вы пережили ваше откровение в Афгане или чувство братства в вашем экипаже.
Пост N: 1927
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 21.02.12 08:21. Заголовок: По обтягивающим джин..
По обтягивающим джинсам и футболкам я могу сказать, что в условиях 40-коградусной жары, это не очень удобная вещь. При всей моей любви к джинсам и футболкам, в жару я там носил свободные рубашки и свободные же штаны, типа слаксов. Так национальная одежда иранцев свободная и есть, особенно штаны. Те, кто носит джинсы и футболки – это явно модники, терпящие неудобство ради того, чтобы произвести впечатление. И эти на фотографиях, относятся к этой категории. Так что, Алекс, ваши интерпретации насчет вольно, в данных условиях не работали.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Представьте себе, что тем девчкам кто-то покажет реальную возможность жить, как в мире Ефремова. Вот как звездолётчики тормансианам показывали фильмы. Причём там ведь получается что это не просто фильмы, а нечто, что наглядно и безусловно показывало возможность иной жизни, давало возможность зрителю хотя бы во время сеанса внутренне раскрепоститься и представить себя в такой жизни, без всего того внешнего давления, которое налагало тормансианское общество. Да и наши земные общества на нас. Куда они пошлют своих восточных мудаков-мужчин с их понтами, ревностью, диким чувством собственности и хиджабами, если реально почувствуют это? Свою женскую ведовскую суть? И тут даже не пытайтесь спорить
Спорить, конечно, не буду. Даже наоборот! Я думаю, что девчонки бы до трусов разделись, если бы им кто-нибудь показал такие фильмы с возможностью мгновенного перемещения в коммунизм ЭВР. А я сам, если бы надо было, и догола бы разделся.
Но проблема в том, что им дают в качестве альтернативы мир Запада. Который гораздо несчастнее их, мусульманского мира. Так чего же им туда стремится?!
Alex Dragon пишет:
цитата:
вам иранские мамочки и девочки свои сокровенные мечты и свои слёзы в подушку не доверяли. Есть такие места в душе, которые чужим, тем более иностранцам, не доверяют. Это просто опасно. Причём в мусульманских странах — буквально опасно для жизни.
То что хиджабы в Европах носят — так то если не откровенный фанатизм отморозков, то скорее фронда. Потому как Запад ведь действительно не идеален, он не умеет пользоваться своей свободой, сводя её к обезьяньим ужимкам, противным для человека, воспитанного в иной среде.
Да. Это правда. С иранками у меня было очень мало шансов пообщаться. Но те, с кем общался, совершенно искренне говорили, что хиджаб – это их сознательный выбор, а не сделанный под каким-либо давлением.
Зато гораздо больше шансов было у меня пообщаться насчет ношения хиджаба с мусульманками здесь, в Канаде. И с иранками и с неиранками. Поскольку меня эта тема тоже интересовала, как может мусульманская женщина носить хиджаб, если можно не носить? В общем, судя по их ответам, основная причина – религиозная. Не носить – грех и т. д. Это очень напомнило мне мою бабушку, которая была ревностной баптистской. И понятия, что такое грех, почему не нужно его делать, какие ценности должны быть у верующего и религиозного человека и т. п. внушила мне очень четко. Мне даже кажется, что вы, Алекс, как сугубо нерелигиозный человек, можете не понять таких объяснений. Эти причины для вас не существуют. А я за пяток лет общения с вами понял, что если для вас чего-то не существует, то вы считаете, что этого не существует в мире.
Кстати, буквально в январе у меня состоялись две беседы с двумя иранцами на тему вестернизации.
Оба были студенты. Первая была девочка, с которой я учился вместе в первом семестре в группе по английскому. Она носит платок и такой легкий плащ (что не совсем традиционный длинный хиджаб), какой в Иране носят студентки. В Канаде уже лет 8. Будущий библиотекарь, умненькая. Я спросил её отношение к иранским диссидентам. Она сказала, что это, как вы их охарактеризовали, мажоры, они не понимают, что своими требованиями к вестернизации страны, вызовут лишь кровавую гражданскую войну в стране, где подавляющее большинство населения не хочет никакой вестернизации. Что у мажоров все и так есть в жизни. Что они, как правило, сынки богатых родителей. Единственное, в чем они понимают вестернизацию и единственное, для чего она им нужна, это пить виски, ходить на дансинги и снимать телок направо и налево, совершенно не заботясь о последствиях и о заведении семьи. Прожигатели жизни, короче. Что иранский народ знает это и таких мажоров не любит. Я тут же вспомнил фильм «Стиляги». Очень паралельные образы родились.
Потом, не проходит и недели, как я, стоя в очереди, чтобы сдать учебники, разговорился с парнем, стоявшим рядом. Блин, это был иранец. Он несколько месяцев назад приехал в Канаду и уже учится на business administration. То есть его родители оплатили ему учебу в Канаде и он здесь по учебной визе. Ну, слово за слово, затронули данную тему. Он (практически дословно): Блин, как меня достал Иран. Вы представляете, у меня там всё было! Всё! С точки зрения бабла никаких проблем не было, вообще. – А почему же вы уехали?, - спрашиваю я. – Да достало, что подъехал на крутой тачке, познакомился с телкой, а тут полиция и начинают документы проверять, не родственники ли мы (в Иране если парень гуляет с девушкой вместе, то они должны быть родственниками, иначе – штраф). И вообще, хочу, что б в Иране были бары, что б можно было бы виски выпить, потанцевать. Секса хочу ни к чему ни обязывающего. Почему я должен на девушке женится? А если я и с другой хочу и т. д. – Я прямо обомлел, потому что он слово в слово повторил всё то, чего хотят, по словам моей первой собеседницы, люди-диссиденты, желающие вестернизации страны. И разница между этими разговорами – несколько дней.
Так что вот так. Мне представляется, что в глазах моей первой собеседницы, вот эти мажоры выглядят власовцами, как вы их назвали. Предателями родины. Как у нас либералы. Разве у неё нет права так считать и пытаться защитить свою страну от такой западной саранчи, которая только ради того, чтобы ей танцевать в барах и пить виски, хочет устроить «перестройку» и сделать Иран придатком мирового империализма. Не знаю, но я лично её понимаю.
Пост N: 10726
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 21.02.12 08:47. Заголовок: По крайней мере это ..
По крайней мере это сознательный выбор. Хотя и без малейшей капли осознания рациональной необходимости или отсутствия таковой. Но в том-то и дело, что вы можете выбирать — джинсы вам носить или шорты, тюбетейку или шляпу. А когда тебе «строгим папой» приписано что как и где носить, что есть, пить, думать — это несколько иное качество. Это держать человека вечно в коротких штанишках.
Даже с религиозной точки зрения это говорит о маловерии. А с моей — так и вовсе о лицемерии такой «веры». Пусть тот мажор хочет тёлок и пива. Но кто тех тёлок заставляет идти с ним в тот бар? Кто заставляет других идти в тот бар? Ведь силком никто не тянет. Если тебе для того, чтобы не грешить, нужна всё время плётка над душой и корпус жандармов — что стоит вся эта игра в религию и традиции? Значит, туфта всё это, значит все эти благостные традиционалисты на самом деле убеждены, что стоит отпустить чуть-чуть — и всё, бросится паства во все тяжкие. И положить ей с прибором на весь коран и шариат оптом и разом. А если нет, если они такие сознательные — то чего ж бояться-то? Ведь при такой сознательности-то в те бары ходить некому будет.
Но мне лично плевать на их твёрдость веры. Я совершенно убеждён, что религия — опиум народа, как писал Маркс. А вот на что не плевать — то что из-за паранойи таких вот благоверующих не могут себе позволить что-то люди вполне и нравственные, и не склонные к порокам.
Вы читали «Тамралипту и Тиллоттаму»? Там некоторые моменты заострены до гораздо большей степени, чем в «Лезвии» или «Таис». Как вы думаете, у кого больше шансов реализовать описанную там практику — хоть бы и у нас или в Европе, или в Иране?
Сексуальное подавление — страшная сила. Чем больше они зажимают это дело, тем больше вот таких парней, которые за то, на что мужчина с более-менее устоявшейся половой жизнью, не стесённной ни комплексами, ни черзмерностью, внимания не обратит, продадут всё. И родину, и коран, и что там есть. Чем славятся восточные юноши, попавшие в вольницу наших городов? Беспробудным блядством и грубостью. Так что чем дольше иранцы маются дурью, и вообще мусульманский восток — в историческом масштабе времени — тем сильнее их порвёт.
Пост N: 172
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 21.02.12 09:11. Заголовок: Джигар пишет: Нет, ..
Джигар пишет:
цитата:
Нет, не вижу. В каком посте?
В вашем же при цитировании меня:
Джигар пишет:
цитата:
makcum пишет: цитата: Ну какими они себя считали, наверное, такими для себя и были
Вы серьёзно так считаете? Что немцы были сверхчеловеками?
Реальность для меня - то, каково отношение людей к своей деятельности. Люди должны чувствовать, что занимаются своим делом, что средства производства у них, а не у государства, в собственности. Только тогда можно будет строить настоящий социализм
Пост N: 173
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 21.02.12 09:15. Заголовок: Вообще Алекс правиль..
Вообще Алекс правильно говорит, и не лишне в связи с этим обсудить путь Тантры (ведь не зря в Туманности так назван звездолет да еще и единственный, вернувшийся домой; Ефремов наверняка вложил в это глубокий смысл)
Пост N: 3564
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 21.02.12 15:35. Заголовок: makcum пишет: путь ..
makcum пишет:
цитата:
путь Тантры
Это уникальное объединение древних фаллических культов, и... своеобразной формы... аскетики. Данная, хм... методика... идёт не в ногу... Как с традиционными мировыми религиями и соответствующими им - феодальными цивилизациями... Так и с западным... грубейшим, бескультурным сибаритством...
Нечего сказать, «общечеловеческий звездолёт» Вы нам предложили, Максим.
Пост N: 3565
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 21.02.12 16:25. Заголовок: Я понимаю... Но, Мак..
Я понимаю... Но, Максим повторил предложение... Кажется не отдавая себе отчёта... насколько тантризм и западное распутство... отличаются... Друг от друга...
Пост N: 3566
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 21.02.12 16:46. Заголовок: Стало быть, Вы отдаё..
Стало быть, Вы отдаёте себе отчёт... Насколько различаются между собой... - культура востока, породившая тантризм, и... культура современного «свободного» Запада?
Отправлено: 21.02.12 21:45. Заголовок: Джигар пишет: К ваш..
Джигар пишет:
цитата:
К вашему сведению, так ругаемая вами «местечковая цивилизация», в шахские времена ничего этого не имевшая, сейчас имеет САМОСТОЯТЕЛЬНО (в условиях американского бойкота и после 8 лет тяжелейшей войны с Саддамом Хусейном) сделанные очки с золоченной оправке, джинсы, открытые автомобили, а также космические ракеты и спутники.
Это говорит о том, что какой бы культурный код не имела цивилизация, для того, чтобы не успешно развиваться даже, а просто существовать, она обязана двигаться в некотором направлении. Иначе - см. Китай XIX века. Автомобили и ракеты тут необходимы, как неизбежный ответ на внешние воздействия. Иначе можно только будучи открытым клиентом сильной стороны, как саудиты при США. Но США одни, и мест клиентов на всех не хватит.
Кстати, ситуация с иранской модернизацией очень близка тому, что было с модернизацией российской конца XIX начала XX века. Та же высокая, практически европейская культура, достаточная свобода и развитие, европейские идеи и даже близкая к бытовавшей тогда в Европе свобода нравов (среди вестенизированного слоя). И одновременно с этим все ухудшающаяся жизнь миллионов крестьян, на плечи которых ложилось обеспечение этой европейскости. Правда, не было сильной религиозной силы, что возглавила бы протест низов против модерна (СРН был слишком слаб и непоследователен), а наоборот, имелась значительная сила, направленная к модернизации, что и не дало революции стать движением вниз, а напротив, направило путь наверх, к развитию, но это уже другая тема...
Что же касается того, помог ли возврат к исходный культурным кодам Ирану в промышленном развитии, можно привести пример. Та самая АЭС в Бушере, что стала камнем преткновения столь разных сил, была почти построена при шахе. С 1975 по 1979 год. А затем медленно разрушалась, пока правительство все же не смогло подписать договор с Россией о возобновлении строительства. В результате вместо первой половины 1980 гг. введена в 2011.
Т.е. нынешнее правительство проводит ту же политику модернизации страны, что и до революции, но с огромным провалом во времени и с огромными трудностями в виде международной изоляции. Армия опять же, должна воевать не копьями и не "ремингтонами", т.е. надо поддерживать город и модерн хотя бы ради собственного выживания. А это приводит к тому, что существует постоянный конфликт между модерном с его школами и университетами и практически средневековой религиозной практикой. Что и видно судя по тому, что конфликт в стране не утихает.
... Вообще, мне нравится решение, какое было применено в отношении недовольных диссидентов Фиделем Кастро и Хомейни. Им просто позволили уехать из страны. Почему так Брежнев не поступил? Может и Перестройка не наступила бы? ...
Алекс как то приводил документ, где Леонид Ильич высказывался на счет эмиграции. Тот документ хорошо показывает уровень понимания номенклатурой ситуации в стране. Ну не видел никто проблемы в том, что диссиденты не могут выехать из страны. Жили же в 1930-40 гг. без выезда за рубеж, и ничего...
В общем, вот как раз пример того, что непонимание того, в каком направлении нужно вести развитие приводит к системной катастрофе. Кстати, и выводит на мысль о том, что же представляют собой эти общечеловеческие ценностям. Вот возможность покинуть страну является именно тем механизмом, который продвигает общество к более выгодному состоянию, равно как наоборот. То же относится и выезду. Свобода передвижения предстает ценностью не локальной, а общей. Дело в том, что при достаточной сложности общественного механизма воспроизводится достаточный спектр человеческих личностей, вплоть до несовместимых с базовыми общественными механизмами. Единственной формой адаптации тут является "подавление до более простой личности", что ведет к росту энтропии. Иначе, неадаптированный субъект является источником энтропии. Эмиграция тут приемлема именно потому, что позволяет провести адаптацию субъекта к иному обществу.
Большевики, ограничивая свободу передвижения (за рубеж) не испытывали достаточно сильного воздействия этого, т.к. внутри страны было достаточно энтропии, чтобы это небольшое воздействие было практически незамеченным. Но по мере развития общества и уменьшения его энтропии это ограничение стало играть все большую роль в росте энтропии. Ограничение выезда было досадной мелочью в стране, только что вышедшей из ада гражданской войны. Но после того, как в условиях роста сложности общества, да еще подошедшего к барьеру, спектр возможных личностей стал крайне сложным, возник достаточное количество людей, не вписывающихся в большинство общественных систем. Конечно, это очень сложная тема, но адаптации таких людей была быв очень сложной, и эмиграция была бы лучшим решением. Взамен можно было бы иметь иммиграцию людей, лояльно настроенных к СССР и главное, иммигрант более способен к адаптации в данном обществе, нежели диссидент, как не странно это звучит.
В общем, тема довольно сложная, но кажется, ведет к интересным выводам. Пресловутая свобода передвижения является видимо вариантом более фундаментальной ценности, связанной с негэнтропийным процессом. Она дает возможность достижения наиболее полной ащдаптации, причем в случае отрицательной (энтропийной) адаптации позволяет выйти из этого состояния с минимальными потерями. Т.е. "деэнтропирование". "Запирание" человека в клетке жесткой структуры приводит к накоплению энтропии, к разрушению сложных структур. Видимо, пожтому в разумно устроенном обществе человек не должен быть привязан к подобного рода структурам.
Пост N: 1934
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 22.02.12 00:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
По крайней мере это сознательный выбор. Хотя и без малейшей капли осознания рациональной необходимости или отсутствия таковой. Но в том-то и дело, что вы можете выбирать — джинсы вам носить или шорты, тюбетейку или шляпу.
Во-первых, не надо на Востоке искать рациональности. Её там очень мало. Об этом ещё Вебер писал в начале ХХ века.
Во-вторых, по моим наблюдениям, если иранка не из мажорской среды, то подавляющее большинство из них носят хиджабы сугубо добровольно и сознательно. Вы же почему-то считаете, что их кто-то заставляет, угнетает и т. п. и рветесь их освободить. Если отзеркалить ситуацию, то выглядит это, как если бы иранцы хотели бы заставить европейских женщин одеть в хиджаб. То-то вы бы удивились их такому желанию, да? Иранские женщины тоже удивляются, почему европейцы считают, что их угнетенными и заставляют их снять хиджаб?
Alex Dragon пишет:
цитата:
А когда тебе «строгим папой» приписано что как и где носить, что есть, пить, думать — это несколько иное качество. Это держать человека вечно в коротких штанишках.
Нет, не так. Ношение хиджаба является для иранцев неотъемлемым правилом, ну, я не знаю, этикета, необходимой частью поведения, что ли. Вас же родители в детстве учат, что писаться в штаны – нехорошо и неправильно. Какое-то время ходите в подгузниках/памперсах, а затем приучаетесь ходить в туалет. Учат говорить «пожалуйста», когда что-то просите и «спасибо», когда вам что-то дали. Вы считаете, своего папу «строгим», когда он внушает вам эти правила? Насчет того, «что как и где носить, что есть, пить», а что вас не учат, что и как где носить? Что в театр вы одеваетесь определенным образом, на пляж по другому, на вечеринке по-третьему, когда идете устраиваться на работу, по-четвертому. И что рыгать за столом неприлично и т. д. Обыкновенный европейский человек всё это безропотно соблюдает и ни у кого не шевельнется в голове мысль, что это диктат, угнетение и т. д. А почему вы считаете, что мусульмане не имеют права внушать своим детям свои правила, но отличные от ваших?
Насчет того, что их думать заставляют определенным образом, ну, есть такое дело. А что, разве европейцев, американцев, русских, индусов, китайцев, японцев тоже не заставляют думать определенным образом? Почему вы это в вину никому не ставите?
Потом, если говорить конкретно об одежде, то почему вы не возмущаетесь тем, что индианки носят сари и не хотят переходить на европейскую форму одежды? Традиционное общество в Индии посильнее будет образованного иранского. И почему вы на индусов не наезжаете, а только на иранцев?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Даже с религиозной точки зрения это говорит о маловерии. А с моей — так и вовсе о лицемерии такой «веры».
Что заставляет вас так думать?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Кто заставляет других идти в тот бар?
Да нет там баров! Вы что, не знаете, что ли!? А мажоры хотят, что бы были.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Но кто тех тёлок заставляет идти с ним в тот бар?
Ведь силком никто не тянет.
Так что в бар с ним никто не ходит, по причине их отсутствия. А как они знакомятся с телками – ну, Алекс, методы универсальные: «Девушка, а девушка, а вам далеко идти? Разрешите вас подвезти?» И т. д. И т. п. 99 послало подальше, а 100-я согласилась. Может, дура, принца в нем увидела, а может любительница пофлиртовать – смотрит, человек молодой, при машине, значит, будет выгодный муж и т. д.
Так вот, поскольку в Иране баров нет, то мажору очень тяжело телок снимать. В основном те его посылают, а то и полицию грозят вызвать. И некоторые даже вызывают. А так, были бы бары, так это ж насколько бы жизнь облегчилась бы для мажора! Вот это и есть их первейшее политическое требование.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Если тебе для того, чтобы не грешить, нужна всё время плётка над душой и корпус жандармов — что стоит вся эта игра в религию и традиции?
Ну, во-первых, как я уже говорил, поскольку мажоры на 9/10 живут в Тегеране, то и полиция нравов на 9/10 сосредоточена в Тегеране. В других, особенно, районных городах, её почти нет. Поэтому, парадокс, в маленьких городах можно гулять по улице с незнакомыми девушками и никто к тебе не пристанет. Мы как-то были на экскурсии в крепости Аламут, так в качестве экскурсовода, крестьянин, который жил у подножия горы предоставил нам свою дочку, лет 20, весьма прехорошенькую, надо сказать. Наши летчики только облизывались. Но это было совершеннейшее дитя природы, она с нами ходила, все рассказывала, совершенно без мысли что ей сдклают что-то плохое. В общем, те из наших летчиков, кто вначале имел мысли предложить ей «много денег» за интимные услуги, когда мы будем где-нибудь в пещере, после того, как мы провели в её обществе несколько часов, устыдились своих мыслей.
Кстати, как я уже писал, в деревнях имеется такой институт, как «сигэ» - «временный брак» и им вовсю пользуются. А ведь «временно» можно трактовать достаточно широко. И до пары дней и даже часов.
Это насчет плетки, что бы не грешить. Не грешат там 90 % людей абсолютно добровольно. Почему-то вы не удивляетесь самоограничениям из ТуА, которые не выглядят насилием над собой, а абсолютно органичны, а если такие же самоограничения существуют в наше время в Иране, вы не верите в их существование.
Руководство СССР не только не стало бороться с этой идеологией (исключение – попытка Андропова), но и потворствовало ей. По причине того, что советские мажоры были, с массе своей, сынками и дочками номенклатурщиков.
Нынешние иранские власти борятся с этой идеологией преклонения перед Западом, борятся и с мажорами (борятся надо сказать, крайне мягко), защищают свои ценности. Если бы всё сейчас отмотать назад в советской истории, но чтобы у народа осталась память к чему может привести либерализация/вестернизация советского общества, то я уверен, что люди сами бы этих мажоров/фарцовщиков и прочих стиляг, одним словом, будущих потенциальных власовцев, просто придушили бы. Разве не вы, Алекс, были бы в первых рядах? Иранцы, поняв, к чему может привести требование иметь бары с виски, борются с этими требованиями «загодя». И я не понимаю, почему вы наших русских власовцев ненавидите и сладостно мечтаете об их смерти, машину такой девочке, «гуляющей без платочка» не хотели поднять, а когда заходит речь об иранских власовцах, считаете их угнетенными и хотите им помочь? Вот в голове не укладывается! Где логика? Чем для вас иранский мажор с кучей незаработанных им денег в кармане, разъезжающий по городу на купленной ему попочкой крутой тачке, единственной целью своей жизни считающей распитие виски и снятие телки и с презрением смотрящий сквозь стекло своего автомобиля на «этот, как его, народ», отличается для вас от ТАКОГО же самого, но украинского/русского мажора?
Alex Dragon пишет:
цитата:
мне лично плевать на их твёрдость веры. Я совершенно убеждён, что религия — опиум народа, как писал Маркс.
Так что, теперь, верующие для вас, это недочеловеки, что ли?
Alex Dragon пишет:
цитата:
паранойи таких вот благоверующих не могут себе позволить что-то люди вполне и нравственные, и не склонные к порокам.
То есть алкоголизм и блядство вы пороками не считаете?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вы читали «Тамралипту и Тиллоттаму»? Там некоторые моменты заострены до гораздо большей степени, чем в «Лезвии» или «Таис». Как вы думаете, у кого больше шансов реализовать описанную там практику — хоть бы и у нас или в Европе, или в Иране?
Очень смутно помню, если честно. Как только перечту – отвечу на ваш вопрос.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Сексуальное подавление — страшная сила. Чем больше они зажимают это дело, тем больше вот таких парней, которые за то, на что мужчина с более-менее устоявшейся половой жизнью, не стесённной ни комплексами, ни черзмерностью, внимания не обратит, продадут всё.
Движение всё-таки есть. Когда я в начале 90-х в Иран первый раз приехал, то, говорили, что пару лет назад только разрешили рубашки с короткими рукавами. Когда был последний раз в начале нулевых, то в ресторанах разрешили живых музыкантов, и у многих девушек в богатых районах Тегерана из под платков были видны чубы. Второе в начале 90-х было бы немыслимым.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Так что чем дольше иранцы маются дурью, и вообще мусульманский восток — в историческом масштабе времени — тем сильнее их порвёт.
Я, собственно, за что выступаю? За то, что б они «рвались» сами. Это их дело, их страна, их общество, их платки их женщины и их проблемы. Нефиг нам туда лезть! Они же к нам не лезут со своим уставом. С какой стати, вы призываете с нашим лезть к ним? В нашем обществе своих проблем по горло! Давайте их решать. А вы за иранцев не волнуйтесь, они свои решат, как захотят.
Alex Dragon пишет:
цитата:
насчёт вестернизации и диссидентов — так ведь фундаменталисты не только либералов зачистили и просто мажоров, а и коммунистов тоже
Как я уже говорил, Хомейни, так же как и Кастро, разрешил всем недовольным уехать из страны, подтвердив, что если оставшиеся будут вести подрывную деятельность, то их того. Поскольку либералам было жалко бросать свои «Бентли» под танки, да и было куда уезжать, то они в основном свалили, а те, кто не свалили, те «боролись с режимом» танцами на съемных квартирах с распитием спиртных напитков. Коммунистам уезжать было некуда. Руководство приютил СССР и другие страны соц. лагеря, а рядовые остались и пытались бороться в виде подрывов поездов и полицейских участков. Неудивительно, что их зачистили. С другой стороны, я видел воочию афганских коммунистов. Как говорится: «жалкое, душераздирающее зрелище». Алекс, помните Козловича, Белякова и мскифа? Вот примерно, такого уровня коммунисты. Жалко их, конечно, всё равно, но, что поделаешь, если страна не готова к социализму!?
Пост N: 1935
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 22.02.12 08:46. Заголовок: makcum пишет: В ваш..
makcum пишет:
цитата:
В вашем же при цитировании меня:
Ага-а ... Во-первых, это всё-таки не я сказал, а вы ...
А во-вторых, «для себя» или «не для себя» ... Я же вопрос были ли немцы сверхчеловеками не немцам задал, а вам. Зачем же вы мне на немцев ссылаетесь? Мало ли чего они там «для себя» решили ....
makcum пишет:
цитата:
Реальность для меня - то, каково отношение людей к своей деятельности. Люди должны чувствовать, что занимаются своим делом, что средства производства у них, а не у государства, в собственности. Только тогда можно будет строить настоящий социализм
Максим, то, что вы написали, это не реальность, а ваши благие пожелания по её изменению.
Для меня реальность, это совокупность предметов, явлений и отношений материального мира вокруг нас, существующая объктивно и независимо от нашего к ней отношения.
Антону пишет:
цитата:
АЭС в Бушере, что стала камнем преткновения столь разных сил, была почти построена при шахе. С 1975 по 1979 год.
Будучи буквоедом, замечу, что «Сименсом» за это время был построен только фундамент и коробки корпусов. А также выпущено огромное количество чертежей.
Антону пишет:
цитата:
Алекс как то приводил документ, где Леонид Ильич высказывался на счет эмиграции.
Насколько я помню, там речь шла об эмиграции ТОЛЬКО евреев. О том, что могли эмигрировать все желающие, речи не шло вообще.
По поводу вашей идеи обменяться человеческими потоками – из страны выпустить диссидентов, а впустить людей, лояльно настроенных по отношению к СССР, мне, кажется, идея очень классная. Я её поддерживаю. Тех же иранских коммунистов могли бы впустить. Да и из Западной Европы могли бы приехать много. И из Азии и Латинской Америки тоже. В общем, жалко было, что такое решение не было принято. Тем более нужно задуматься сейчас над тем, что в будущем, страна (союз стран?) не должен будет закрывать свои двери перед желающими и лояльными к этой стране людьми. Так же, как и для желающими выехать.
Пост N: 176
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 22.02.12 09:06. Заголовок: Джигар пишет: Для м..
Джигар пишет:
цитата:
Для меня реальность, это совокупность предметов, явлений и отношений материального мира вокруг нас, существующая объктивно и независимо от нашего к ней отношения.
Ну вот захотели вы разбить собственный стул - его существование уже зависит от нашего к нему отношения?
Джигар пишет:
цитата:
В общем, жалко было, что такое решение не было принято
А вы не догадываетесь, почему оно не было принято? По той же причине, по которой Ефремова называли гэбисты английским шпионом Дебильная подозрительность и постоянный поиск несуществующих врагов А тут целые толпы "сочувствующих" Вы о чём, Джигар? Это нереально
Пост N: 3572
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 22.02.12 15:17. Заголовок: makcum пишет: и пос..
makcum пишет:
цитата:
и постоянный поиск несуществующих врагов
Которые потом превратились в «несуществующих» пропагандистов перестройки, «несуществующих» разрушителей СССР... «Несуществующих» грабителей... А, вот «общечеловеческие ценности» - существуют...
Вы знаете, тема становится просто скучной... Пожалуй, буду давать отклики только на то, что мне интересно...
Отправлено: 22.02.12 15:59. Заголовок: Джигар пишет: По по..
Джигар пишет:
цитата:
По поводу вашей идеи обменяться человеческими потоками – из страны выпустить диссидентов, а впустить людей, лояльно настроенных по отношению к СССР, мне, кажется, идея очень классная. Я её поддерживаю. Тех же иранских коммунистов могли бы впустить. Да и из Западной Европы могли бы приехать много. И из Азии и Латинской Америки тоже. В общем, жалко было, что такое решение не было принято. Тем более нужно задуматься сейчас над тем, что в будущем, страна (союз стран?) не должен будет закрывать свои двери перед желающими и лояльными к этой стране людьми. Так же, как и для желающими выехать.
Да, это ИМХО отклонило бы СССР к восходящей оси развития. Следование общечеловеческой ценности (свобода въезда-выезда в данном случае) приводит к повышению устойчивости системы. Но власти предпочли следовать локально норме (своих держать, чужих не пускать. Свои нелояльные лучше, чем чужие лояльные), которая некогда была приемлима, но в данный момент стала неэффективной и опасной. Вплоть до явных даже в то время проблем, вроде пресловутой поправки Джексона-Веника, которая осложнила получение страной новых технологий.
Кстати, то, что Хомейне оставил возможность эмиграции существенно увеличило устойчивость режима. Если бы эти мажоры, о которых Вы пишете, оставались в стране, то при их деньгах и связях они бы были очень опасны для страны.
Но так же, как и свободу передвижения, можно рассмотреть и пресловутую сексуальную свободу. Насколько она является системной для общества, и насколько ее отсутствие приводит к проблемам для общества.
Следование общечеловеческой ценности (свобода въезда-выезда в данном случае) приводит к повышению устойчивости системы.
Есть ещё один нюанс... Большинство желающих выехать, были отнюдь не поэтами... А представителями технической интеллигенции. И, хотя бы формально, владели государственными секретами...
Пост N: 215
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 02.03.12 09:07. Заголовок: Поглядел сегодня на ..
Поглядел сегодня на "Культуре" передачу об одной советской киноактрисе, в 20-е годы работавшей в республиках советской Средней Азии. Там в 1929 (!) году одну местную девушку зарезали только за то, что она не хотела носить паранджу и хотела играть на театральной сцене. Такие вот "общечеловеческие" ценности. Можно сколько угодно плевать на Запад, но там там людей из-за такой хрени не убивают.
Пост N: 10751
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.03.12 09:22. Заголовок: А что есть в сути та..
А что есть в сути такое событие? Это реакция собственника на потерю собственности. Все эти паранджи и тонкости богословия за идеологической шелухой скрывают по сути отношения собственности. А за собственность и на Западе убивают. Так что, граждане, все эти споры про цивилизационнфе различия — пустые, ибо они не затрагивают сути явлений. Культур-мультур — это прекрасно, тысячи граней и оттенков — великолепно, но любая культура стоит на том, что носители этой культуры должны как-то извлекать калориии из окружающего пространства. И эта фундаментальнейшая необходимость, а так же способы этого извлечения и организации в процессе оного роднят любые культуры больше, чем все их индивидуальные особенности. Как почти бесконечное разнообразие индивидуумов вполне описываемо одним общим учебником анатомии и физиологии.
Пост N: 216
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 02.03.12 15:12. Заголовок: Да нет, Алекс, тут н..
Да нет, Алекс, тут не только в собственности дело. Даже если бы эмансипация данной конкретной девушки абсолютно не нарушала ничьих имущественных интересов, это все равно бы отменило факта ненависти традиционалистской толпы по отношению к освобождающейся от власти этой толпы женщине. Просто на мусульманском Востоке это явление более рельефно выявляется, ввиду некоторых жестких установок и обычаев этой культуры, но сам психологический механизм осуждения "падшей" (вспоминая выражение Ефремова) действует в любом консервативном социуме. Свободная, красивая женщина всегда вызывает ненависть у лиц, неполноценных в умственном или ином отношении, которые, прикрывая свои комплексы, любят говорить о следовании строгим "моральным" принципам и т. п.
Свободная, красивая женщина всегда вызывает ненависть у лиц, неполноценных в умственном или ином отношении, которые, прикрывая свои комплексы, любят говорить о следовании строгим "моральным" принципам и т. п.
Пост N: 10754
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.03.12 15:27. Заголовок: А эмансипация не мож..
А эмансипация не может не нарушить чьё-то представление о собственности. Что есть тёмные желания в данном случае? Что она нарушает, снимая паранджу? Она тем не подчиняется власти не только непосредственного собственника отца, мужа или брата, и не только власти общины, в которой живёт, но она тем отвергает сам принцип собственности на женщину. То есть она как бы плюёт в лицо любому мужику-мусульманину, который — пусть он нищий без кола и двора — но он хотя бы в принципе может лелеять надежду на то, что и он может над кем-то властвовать, кем-то распоряжаться. И так же плюёт в экономические устои — ибо способ производственного, т.е. экономического существования такого общества включает в себя как необходмое полную зависимость женщины от мужчины. В этих условиях и в этой среде иначе просто необеспечить хотя бы неотрицательный энергетический баланс, а попросту прокорм населения — с учётом, естественно того, что часть этой энергии уйдёт на необходимую организацию этого общества, на государственные и экономические институты, а попросту — на богатеев и царей. В этом-то и заключается страшное — что для выживания социума в целом он реализуется в весьма несправедливых к отдельным лицам и затратных конфигурациях.
Пост N: 217
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 02.03.12 15:38. Заголовок: В связи с этим вспом..
В связи с этим вспоминается читанная когда-то книга одного советского журналиста, работавшего в Турции и имевшего возможность бывать в селах, расположенных далеко от крупных городов. Там женщины в основном занимаются тяжелым физическим трудом, например, пашут на поле, когда в это время мужики сидят весь день в местном кафе и чешут языками. Такое вот уважение к правоверным дамам там, где царят "традиции" и "обычаи".
Да нет, Алекс, тут не только в собственности дело. Даже если бы эмансипация данной конкретной девушки абсолютно не нарушала ничьих имущественных интересов, это все равно бы отменило факта ненависти традиционалистской толпы по отношению к освобождающейся от власти этой толпы женщине. Просто на мусульманском Востоке это явление более рельефно выявляется, ввиду некоторых жестких установок и обычаев этой культуры, но сам психологический механизм осуждения "падшей" (вспоминая выражение Ефремова) действует в любом консервативном социуме. Свободная, красивая женщина всегда вызывает ненависть у лиц, неполноценных в умственном или ином отношении, которые, прикрывая свои комплексы, любят говорить о следовании строгим "моральным" принципам и т. п.
А сама патриархальность есть следствие определенной системы общественных отношений. И прежде всего производственных. Традиционное крестьянское хозяйство всегда будет востроизводить патриархальность, какими бы принципами не руководствовались люди, им занимающииеся. Даже если искренние гуманисты вынуждены будут иметь частное крестьянское хозяйство, то они неизбежно вынуждены будут оперировать критериями традиционного общества. Например, давать своим детям свободно выходить замуж тут невозможно, т.к. супруг/супруга вливается в производственные отношения и требования к ним те же, что и требования по подбору персонала. Иначе - развал хозяйства, т.к. в данной модели именно родственники являются основной рабочей силой.
Разумеется, при большом числе детей (вот еще один критерий, детей должно быть много) возможно одному-другому дать свободу при возможности им начти другое место работы, но в традиционном обществе свободной земли нет и такая возможность есть только если есть быстро развивающийся индустриальный сектор.
Т.е. бороться за права женщин в обществе, основанном на традиционном хозяйстве можно, только изменяя саму экономическую основу общества, иначе это не борьба, а профанация.
В связи с этим вспоминается читанная когда-то книга одного советского журналиста, работавшего в Турции и имевшего возможность бывать в селах, расположенных далеко от крупных городов. Там женщины в основном занимаются тяжелым физическим трудом, например, пашут на поле, когда в это время мужики сидят весь день в местном кафе и чешут языками. Такое вот уважение к правоверным дамам там, где царят "традиции" и "обычаи".
Так это не особенность ислама. То же положение и в традиционной Индии, и в традиционной Европе, и в традиционной России. Впрочем, "весь день сидят в кафе" - это преувеличение. Крестьянский труд, как таковой, сезонный, и мужчины выполняют наиболее тяжелую работу (Пашут реально они. Жнщина с плугом на быках банально не справится). В промежутке между этим они действттельно могут и отдыхать, в отличии от России в Турции сезон сельхозработ реально более растянут, и крестьянину там проще.
Если мужчина низших слоев общества еще имееет некие возможности для отдыха, то женщина такового не имеет. За счет этого обеспечивается минимально возможная, но мобильность общества, т.к. только человек, имеющий свободное время, способен на то, чтобы идти на какие-нибудь изменения. Например, обсудить с "мiром" что неплохо бы пустить "красного петуха" черезчур обнаглевшему помещику или что-то подобное...
Женщина в традиционном обществе вообще находится на границе социума и природы, являяся пограничным состоянием между человеком и скотом. Кроме всего прочего, это позволяет избежать проблем с крайне высокой смертностью при родах, которая иначе сделала бы невозможным деторождение вообще (риск погибнуть при к родах (для традиционной России), крайне высок даже для ТО (выше риска для мужчины погибнуть на войне) и при отношении к женщине, как к человеку, привел бы к избеганию беременности с соответсвующими проблемами. )
Пост N: 219
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 03.03.12 10:36. Заголовок: anton пишет:Женщина ..
anton пишет:
цитата:
Женщина в традиционном обществе вообще находится на границе социума и природы, являяся пограничным состоянием между человеком и скотом.
Вот оно. Вот где находится непреодолимая граница между разными традиционными обществами (неважно, какими - христианским, мусульманским и т. д.) и мировоззрением, близким ефремовскому. Пока не будет признано АБСОЛЮТНОЕ РАВЕНСТВО в правах между мужчинами и женщинами, преждевременно говорить не только об обществе будущего, но даже о цивилизованности в настоящем. Права и свобода человека не должны зависеть от принадлежности к тому или иному биологическому роду. Достоинство личности не определяется тем, в каком теле личность живет, в мужском или женском. Каждый человек имеет свою уникальность и свой потенциал роста, а задача настоящей культуры - актуализировать эти возможности, помочь им реализоваться. И, соответственно, та общественная система, которая препятствует индивидуальному развитию по половой принадлежности, преступна. Можно понять, почему так было в прошлые времена, но сейчас для поддержания этого нет ни малейших оснований.
Пост N: 10759
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 03.03.12 10:45. Заголовок: Вся штука в том, что..
Вся штука в том, что это не просто право — как некий формальный кодекс, который можно переписать — и все будут подчиняться новым правилам, а это мироощущение, это данности, штампы практически рефлекторные, которые у большинства людей даже не выходят в сознание. Вот как видя квадратное на ножках вы тут же не задумываясь определяете «табуретка», то же, но со спинкой — «стул», а на четырёх лапах с хвостом и гавкает — «собака». Если вдруг окажется иначе — вы исптытаете стресс. Скажем, думали стул, а оказался крокодил. Так же и для них «женщина» — это где-то между «коровой» и «человеком». Своё строго определённое место в мире, так же как у животных, облаков, погоды, смены времён года и т.д. и т.п.
Интересная аналогия возникает между тем, что в традиционных социумах женщина - не вполне человек, сродни скотине, и тем, что в современной среде, не слишком обремененной культурой, она - "тёлка". И там, и там одинаковое потребительское отношение, пользование. Видимо, реальный рост духовной культуры определяется и по отношению к женщине, насколько в ней признается человек.
АБСОЛЮТНОЕ РАВЕНСТВО в правах между мужчинами и женщинами, преждевременно говорить не только об обществе будущего, но даже о цивилизованности в настоящем. Права и свобода человека не должны зависеть от принадлежности к тому или иному биологическому роду.
Самое забавное, что скорее всего в современной Европе, или Америке... Ивана Антоновича... С его трепетным отношением к женщине - как раз признали бы «мужским шовинистом», обвинили в сексуальных домогательствах... за пламенный взгляд на прекрасную даму... Ну... тому подобное...
Всё, что Вы исповедуете, уважаемый Мечтатель... это шарж большевизма. Всё это мы проходили в двадцатые годы... А... после войны - всё-таки смогли найти золотую середину. Когда и равноправия было достаточно... И полоумные феминистки не подавали на мужчин в суд, за то, что они открывали даме дверь автомобиля. М-да...
Пост N: 10760
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 03.03.12 15:40. Заголовок: Гор, вот не надо ска..
Гор, вот не надо сказок. Не было никакого баланса. Де-юре — был, и то, фактическое неравенство в оплате труда сохранялось. А де-факто — ну да, на улицах не кидались, паранджой насильно не закрывали. Но назвать то что было полноценным равенством никак невозможно.
Пост N: 223
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 03.03.12 18:14. Заголовок: Равенство есть равен..
Равенство есть равенство во всем. То есть не должно быть двойных стандартов, предполагающих, что женщине позволяется гораздо меньше свободы, чем мужчине. Хотя, разумеется, легче все это официально продекларировать, чем реализовать на уровне обычной жизни людей, быта. Одно дело - принимать те или иные законы, предусматривающие равенство, а другое - добиться их выполнения на всех ступенях жизни общества. Тут уже многое зависит от воспитания, начиная с самого раннего возраста. Хотя мне лично думается, что достижение реального равенства мужчин и женщин неразрывно связано с достижением реализации прав человека вообще. Когда каждый будет обеспечен в должной степени защитой от посягательств на свою личную безопасность и свободу. Когда механизм этой защиты будет четко отработан и любые попытки нарушать права человека будут наказываться. Иначе будет продолжать действовать закон "кто сильнее, тот и прав", из чего можно сделать вывод, что женщинам, как "слабому" полу рассчитывать на равенство не придется.
Боюсь, что это кумачовый лозунг, а не ответ на мой вопрос...
Мечтатель21 пишет:
цитата:
Хотя мне лично думается, что достижение реального равенства мужчин и женщин неразрывно связано
А мне, вот думается, что в Европе и США... Женщины имеют все мыслимые права... Но, вот в чём дело... Политикам... сделавшим карьеру на феминизме, вовсе не желанна... - переквалификация в управдомы. То есть - и дальше хочется иметь деньги, и положение в обществе, на основе какой-то борьбы. Нет ничего проще... Начинаем разжигать истерию вокруг любого косого взгляда брошенного мужчиной в строну женщины. Находим активисток...
Кстати подобный политический механизм... «Мы за права боролись, уж давно доборолись, а бороться всё равно надо... При этом - никаких фабрик рабочим не отдавая» Объясняет очень многое... Не только - относительно феминизма...
Отправлено: 03.03.12 21:43. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Всё, что Вы исповедуете, уважаемый Мечтатель... это шарж большевизма. Всё это мы проходили в двадцатые годы... А... после войны - всё-таки смогли найти золотую середину. Когда и равноправия было достаточно... И полоумные феминистки не подавали на мужчин в суд, за то, что они открывали даме дверь автомобиля. М-да...
Александр, в 1920 это было невозможно. По экономическим соображениям. Все же 70% населения крестьянское мелкотоварное производство. Да и из оставшихся 30% в осонвном люди, только в первом поколении оставившие деревню и приехавшие в город. Реально продолжать политику эмансипации означало тут столкнуться с иранским вариантом в чистом виде. Да и сталкивались практически... Тем более, что новая власть то, она из своих, из местных, только начинающих изучать ту культуру, что давали массам представители революции из бывших высших классов...
Та же ЛБ начинается практически описанием того положения, которое занимала женщина в традиционном обществе. И спасение Анны в лице Гирина - оно ведь случайное по сути, выдуманное писателем для сюжета. В реальности на всех Анн Гириных не нашлось.
Так что не золотой серединой было то положение, что установилось в пятидесятые годы, а всего лишь паллиативом, компромиссом между слабо развитым обществом и высокими целями, ставившимися революционерами. Невозможно сразу бросить общество из слаборазвитого состояния к высокоразвитому обществу, как бы это не хотелось. Да, положение женщины в пятидесятые было намного лучше, нежели в начале века. Да, она стала практически полноценным членом общества, но полностью утратить элементы традиционного общества не удалось. Тому же Западу тут было легче, он вступил на путь модернизации много раньше, и поэтому там удалось многое сделать менее болезненно.
Но признавая огромнейший путь общества в сфере эмансипации, нельзя считать его завершившимся. Не было состояние пятидесятых "золотой серединой", но всего лишь этапом на великом пути. Реально эмансипация в стране была завершена много позднее, в сельских районах где-то в 1970-1980 гг.
И не «открывание двери» тут критерий, а то, насколько нормально являлось скажем применение насилия к женщинам. Еще в 1970 гг. насилие к ним в сельских районах было практически нормой, причем по родственным связям блокировалось обращение к правоохранительным органам. Сама же избитая жена и не подавала заявление, т.к. муже заберут, накажут и т.д. Кстати, для современной деревни (где-то с 1980 гг. это уже нетипично). И ужасаясь тем, что на Западе «бояться открыть дверь перед женщиной» не следует забывать, что реально открывать дверь самой проще, нежели быть избитой и жить в постоянном страхе перед наказанием за неправильно поданный суп.
Пост N: 10761
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 03.03.12 22:30. Заголовок: Я бы сказал ещё, что..
Я бы сказал ещё, что формы неравенства утончаются. Никого, скажем, работающая женщина давно не удивляет, «Москва слезам не верит» — давно классика. Но, например, культивируется «романтическое» отношение, типичный атрибут — ресторан или вечер при свечах, агромадный букет «алых роз», шампанское, много всего кружевного и розового, «на белом, белом покрывале я твоя». Т.е. женщина воспринимается как этакая дорогая кукла, игрушка, которая требует угождения, подобно тому как автомобиль ТО и бензина. Вот в этом смысле очень, наверное, типичны тексты Звягинцева («Одиссей покидает Итаку» и иже с ним), так как отражают восприятие отношений в среде городской интеллигенции 70-х плюс-минус. У него там женщины это вроде бы и прекрасные дамы, которых на руках носят, которые уверенны в себе, умны, начитанны, интеллигентны, утончённы в эстетических пристрастиях и искушены в постели, но в тоже время могут за себя постоять, и всё такое. Но явно прямо веет, что персонажи героев и автора повествования не воспринимают их как нечто равное себе, как самоценные личности, а вот именно как каких-то дорогих элитных животных, навроде породистых лошадей. Как нечто сущностно отдельное от себя, объект за некой незримой границей.
И слава Богу! Но, переделать пытались всю культуру... по Маяковскому «до последней пуговицы». Можно вспомнить хотя бы запрет новогодних ёлок, или попытку заменить привычный календарь - сталинской пятидневкой. В войну быстро поняли, что подобная блажь... Чревата. Европейцы – не поймут.
anton_ пишет:
цитата:
ужасаясь тем, что на Западе «бояться открыть дверь перед женщиной» не следует забывать, что реально открывать дверь самой проще, нежели быть избитой и жить в постоянном страхе перед наказанием за неправильно поданный суп.
И какая тут связь? Исходя из Вашей логики... Если бы в СССР, ввели «права человека»... То, западные политиканы поехали бы в сибирскую деревню, бить физиономию мужикам из колхоза... И вразумлять милиционеров?
Отправлено: 03.03.12 23:29. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
И какая тут связь? Исходя из Вашей логики... Если бы в СССР, ввели «права человека»... То, западные политиканы поехали бы в сибирскую деревню, бить физиономию мужикам из колхоза... И вразумлять милиционеров?
В том, что женщины вынуждены постоянно отстаивать свои права (равно как и мужчины ), иначе они их потеряют и окажутся в том положении, из которого они пытались выйти последние сто лет.
И кстати, СССР в целом, "права человека" по сути ввел Та же конституция СССР гарантировала и равноправие женщин, и даже свободу собраний, совести и печати Разница была в том, что помимо политических прав СССР гарантировал еще и экономические. И обошлись без западных политиканов. Те же комсомольцы в двадцатые-тридцатые реально не толко били физиономии (и сами получали), но и приходилось похуже...Получить пулю в лоб или нож в спину было проще простого. Как там у Ефремова
цитата:
– Эй ты, студент, али красноармеец, али кто еще! – окликнул его кудрявый красавец. Гирин остановился. – Ты вот что, – с деланым миролюбием и угрозой продолжал парень, – в наши дела не мешайся и с девкой гляди не схлестнись. Дело твое чужое, прохожее, дак кончай его и – айда! А не то… – А не то? – Гирин взглянул ему прямо в лицо, чувствуя боевую злобу, возникающую у доброго человека, когда он сталкивается с темной силой людского зверства. – Отделаем по-свойски, – оскалился приземистый в богатой одежде, – так что в этом году не придется, пожалуй, за чужими девками бегать! – Последнее тебе слово, – перебил кудряш, – а не так – пеняй на себя. Нас тут много, да ночки темные наступают – не поможет и «наган» твой.
Проблема в общем не в этом. А в том, что заведя семью, те же комсомольцы испытывали то же давление социума, что и остальные. И те высокие идеи, что они имели, вступали в противоречие с текущей необходимостью обыденной жизни. И оказывалось, что женщина в роли "бабы" - настолько необходима и приспособлена к окружающей жизни, что они в общем, смирялись с этим положением женщины. И комсомолки, рожая детей и ведя хозяйство, превращались постепенно в тех самых "баб", с судьбой которых они боролись в молодости. Слишком медленно развертывается спираль... Лишь внуки, по сути застали те самые изменения, ради которых их деды боролись не на жизнь, а на смерть.
Разница была в том, что помимо политических прав СССР гарантировал еще и экономические.
Бесспорно!
anton_ пишет:
цитата:
Как там у Ефремова
А, вот тут любопытно получается... С одной стороны... Гирин борется с деревенской темнотой... С другой стороны... Давайте заменим Анну - современной немкой или француженкой. Она ему споёт старинную песню, на росистой поляне поутру?!! Тут будет просто описывать нечего. Это будет «придаток цивилизации»... Во многом... прошу прощения... лишённый всякого пола. В духовном смысле...
Я к чему постоянно клоню мысль. Необходимо брать лучшее от старой культуры. Это же очевидно... Но, не для современного Запада...
Пост N: 10762
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 04.03.12 00:58. Заголовок: Что-то я вашу логику..
Что-то я вашу логику всё менее и менее понимаю. Причём тут современная француженка на месте Анны?
Не знаю, как там с песнями, но, думается, талантов, достаточных для того чтобы стать артистками (а Анна стала профессиональной певицей, то есть талант был выше среднего) и в русских деревнях было как бы не навалом. Что, кстати, в сюжете и показано. Так Мирей Матье или Эдита Пьеха — тоже девочки отнюдь не из Парижа были.
Так что очень спорно. Тем более что, насколько я знаю, во многих западных странах школьника могут не научить арифметике, но зато школьный оркестр есть обязательно. Так что ваш тезис под вопросом. К тому же французы довольно прохладно относятся к англоязычной культуре и старательно лелеют местную аутентичность. Так что ещё большой вопрос.
Ваше сравнение заведомо некорректно в формулировке условий. Брать тогда надо как раз девицу аналогичных параметров, то есть умеющую петь. И тогда задачка просто повисает в воздухе.
Пост N: 10763
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 04.03.12 01:29. Заголовок: Гор, вы черезчур уж ..
Гор, вы черезчур уж ударились в кваснопатриотическую мифологию. Я ведь не зря песенку «Навсегда» повесил.
У французов свои балалайки и матрёшки. Про душевность ничего сказать не могу, но и вы не можете. Вы много француженок знаете? Я вот нет. Поменьше авторов типа Кара-Мурзы читайте и журналистов типа Леонтьева смотрите. То что нам пишут в газетах, показывают по телевизору — это либо официоз, либо политическая мифология в духе Свидетелей Кургиняна, либо коммерческие программы, которые заведомо не отражают быт и характеры людей. Я, правда, тоже сильно сомневаюсь, что там Анн много, но так же не сомневаюсь, что их и здесь не навалом.
Вы всё пытаетесь что-то показать, но у вас это как-то не очень получается, а выходит банальное «мы круче всех».
Пост N: 224
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 04.03.12 07:33. Заголовок: А. Гор : Гирин борет..
А. Гор :
цитата:
Гирин борется с деревенской темнотой... С другой стороны... Давайте заменим Анну - современной немкой или француженкой. Она ему споёт старинную песню, на росистой поляне поутру?!! Тут будет просто описывать нечего. Это будет «придаток цивилизации»... Во многом... прошу прощения... лишённый всякого пола. В духовном смысле...
Вы знакомы со всеми француженками и немками, чтобы так определенно говорить о них? С другой стороны, что-то мы не видим вокруг себя избытка таких романтически настроенных Анн. Вся эта история из "Лезвия" - художественно исполненная новелла, которая была необходима автору, чтобы выразить некоторые свои идеи - о близости человека к природе, о красоте открытого, свободного Эроса, не омраченного социальными условностями и бытом. И в этом смысле данная история - прекрасная сказка, а не рассказ о реальной действительности 30-х годов.
Что касается соблюдения в СССР прав человека, и женщины в частности, напомню, что в 1935 году вышел закон о "наказании членов семей врагов народа", по которому на длительные сроки заключения в лагерях осуждались жены и дети(!) тех, кто по каким-то причинам оказался неугоден власти. В этих лагерях были специальные детские бараки, куда матерей пускали увидеть своих детей пару раз в день. Представьте только: эти люди не имели за собой никакой другой вины, кроме той, что они являлись женами или детьми "врагов народа". Это было всего лишь лет семьдесят тому назад - срок жизни одного поколения! В этом отношении сталинизм оказался чуть более гуманен, чем традиционный Китай, где члены семей осужденных попросту уничтожались.
Если вам их тяжело найти, давайте я их вам напомню.
-----------------------
1. К кому вы относите негров? К европейцам?
2. Чтобы закрыть тему Негритянской цивилизации, как вы прокомментируете мои следующие строки:
Мечтатель21 пишет:
цитата:
Сейчас половина Африки, если не больше, мусульманская.
Джигар пишет:
цитата:
Да чего уж гадать – пишите ВСЯ! Только имейте в виду – платочки носят одни только сомалийки, у всех остальных негров, что ислам, что христианство – всё едино. Они, что в христианских церквях когда молятся – поют и танцуют, что в мусульманских мечетях когда молятся – тоже поют и танцуют танцы, типа зикра.
Кстати, Мечтатель, я тут не поленился проверить себя и заглянуть в статистику по религиозному составу стран Черной Африки и выяснилось, что мусульман там чуть меньше 20 %. Так что, ещё раз говорю - невежество детектед с вашей стороны. Никогда не пишите о том, чего не знаете.
Кстати, а если прибавить к странам Черной Африки ещё и Вест-Индию, как также относящийся к Негритянской цивилизации регион, то общий % мусульман в Негритянской цивилизации окажется ещё ниже. Я думаю, ниже 15.
И исходя из моих знаний – практических и теоретических, я продолжаю настаивать, что негры к «женскому вопросу» ну, о-о-очень лояльны и моногамный брак у них – понятие условное.
Джигар пишет:
цитата:
в чем же выражается европейское культурное влияние? В том, что африканские судьи парики носят в сорокаградусную жару?
3. Джигар пишет:
цитата:
Вот например, этот ваш вопрос – «на чем основывается ваше утверждение, что они не смешиваемы»? Да на реальности, которую я вижу каждый день и которую я наблюдал всю свою жизнь во всех странах, где я был. В высшей степени непохожи индийские фильмы на европейские! Не сняли европейцы или американцы ни одного индийского фильма. А индусы не сняли ни одного европейского или американского. Их что, кто-то заставлял не снимать? Кто? Властные круги? Конъюнктура? Не стали русские европейцами за много веков. Ну, не стали! Не смешались! И европейцы не стали русскими! Не стали! Вы это отрицаете? Отрицаете! И как мне продолжать с вами дальше разговор. Вы отрицаете, что 2+2=4. Говорите, что 5 или 3. Как мне с вами дальше разговаривать?
4. Мечтатель21 пишет:
цитата:
Вы сами мыслите в данном случае шаблонными конструкциями
Джигар пишет:
цитата:
Мечтатель, мои мысли приходят из моих жизненных наблюдений. Я просто иду по улице, общаюсь с представителями разных цивилизаций и даже если б я хотел думать, что они все одинаковые, это общение говорит мне обратное! Я же вам говорил, что русские и латиносы и западники в толпе выделяются? Что несмешиваемы они. А вы мне говорите – что смешиваемы! Чему я должен верить – вашим словам человека, который живого немца и негра в глаза не видел или своим наблюдениям о немцах, неграх и других, которых за мою жизнь накопилось, наверное, на тысячу томов? Вот только почему для вас мои слова, примеры, рассказы и пр. ничего не значат – мне непонятно!
5. Мечтатель21 пишет:
цитата:
Оставим, пожалуйста, старину Киплинга. Он хороший поэт, бесспорно, но с Киплингом в качестве авторитета мы на пути к единству человечества далеко не уедем.
Нет, не надо его оставлять! Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос:
цитата:
в этом высказывании Киплинг конъюнктурничал или говорил от чистого сердца? Мне представляется второе. А вам?
И, кроме того назовите мне ЛЮБОГО (хотя бы одного!) западного автора, который бы утверждал, что Россия и Запад – одно и то же. Или что западники (европейцы) и русские составляют одну цивилизацию.
6. Назовите мне, пожалуйста, авторов, с которыми вы разделяете точку зрения об отсутствии цивилизаций. Хочу знать на кого вы ориентируетесь.
7. Мечтатель21 пишет:
цитата:
За отправную точку можно взять упомянутый мною женский вопрос,
Джигар пишет:
цитата:
Я вам тоже уже об этом говорил. Это абсолютно условное деление. С таким же успехом мы можем разделить человечество на любящих или не любящих танцевать, на вегетарианцев и мясоедов, на курящих и не курящих и т. д. И с той и с другой стороны может быть кто угодно.
Нам это деление ничего не даст.
У меня встречное предложение. Давайте разделим человечество по его отношению к труду? Тоже один из важнейших показателей цивилизационных ценностей.
Но только он нам ничего не даст с точки зрения знания о самих цивилизациях. Потому что в этом случае у нас в одной корзине окажутся мусульмане и латиноамериканцы (и те и другие работать не любят), а в другой – западники и буддисты (китайцы с японцами и корейцы с вьетнамцами). Те – трудоголики.
8. Мечтатель21 пишет:
цитата:
сюда же условно можно включить и современную Россию, Японию и ряд вестернизированных стран, в известной степени даже современную Индию
Джигар пишет:
цитата:
Ну, вот я же говорил, по-вашему получается, что европеец=японцу=русскому=индусу. Но ведь это же бред!!! А как же ваше противопоставление индийцев европейцам в диалоге с Гириным в начале нашей дискуссии? Почему вы их теперь приравняли?
Понимаете, Мечтатель, ваши теоретические конструкции очень иллюзорны. Как дым, вьющийся над погасшим костерком. Подул ветер реальности – и нет его.
--------------------
Alex Dragon пишет:
цитата:
а можно ли называть цивилизацией общества, которые по сю пору не преодолели племенной строй, часто не имеющих никакого отношения друг к другу, потому как живут на разных концах континента?
А вот это такая цивилизация таких людей и есть. Со своими своеобразными чертами, которых больше ни у кого нет. Все преодолели племенной строй, а негры – в значительной мере – нет. Поэтому я Негритянскую цивилизацию «великой» и не называю.
Кстати, у негров тоже есть своё общее цивилизационное сознание, самоидентифицирующее их единство и отделяющее Негритянскую цивилизацию от других цивилизаций. Это сознание присутствует хоть на бытовом уровне, хоть на теоретическом. Вы про учение о «негритюде» слыхали?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Паяльник в заднице абсолютно одинаково расценивают и реагируют на него что индусы, что мусульмане, что даосы, что буддисты, что христиане, что вудуисты — без различия веры, цвета кожи, нации и даже группы крови. А вы говорите нет общих ценностей. Ещё как есть!
.........
Культур-мультур — это прекрасно, тысячи граней и оттенков — великолепно, но любая культура стоит на том, что носители этой культуры должны как-то извлекать калориии из окружающего пространства. И эта фундаментальнейшая необходимость, а так же способы этого извлечения и организации в процессе оного роднят любые культуры больше, чем все их индивидуальные особенности. Как почти бесконечное разнообразие индивидуумов вполне описываемо одним общим учебником анатомии и физиологии.
Алекс, напомню вам, что подобные аргуметы (причем, практически дословно), якобы доказывающие, что никаких человеческих цивилизаций в природе не существует, вы уже выдвигали годика 3 назад. Сат-Ок тогда посоветовал вам читать Шпенглера, Тойнби и Гумилева, чтобы спорить с ними, а я вам ответил очень доходчиво. Однако вы и меня и Сат-Ока проигнорировали, ничего нам не возразив.
Сейчас я повторяю СВОЙ аргумент (Сат-Ока уже не дождавшись): Алекс, если ваши аргументы брать за основу, то тогда не только западник = китайцу, а русский = негру, но и они все = зайцу, а заяц = волку. Ведь и русский и китаец и волк и заяц хотят кушать, а если зайцу вставить в задницу паяльник, то ему будет не менее больно, чем волку в подобной ситуации или негру.
Бог с ними с китайцами и неграми, но разве ЗАЯЦ = ВОЛКУ??? А И ТОТ И ДРУГОЙ = ЛЮБОМУ ИЗ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ВЫШЕУПОМЯНУТЫХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ?
Вы знакомы со всеми француженками и немками, чтобы так определенно говорить о них?
Кое-что я о француженках и немках знаю... А, вообще - в науке существует понятие обобщения. Среднестатистический представитель развитого общества потребления – гораздо менее интересен... Нежели, извините, деревенская баба... Мне казалось это очевидным... Но, пожалуй, попробую поразмышлять... – как же это доказать-то...
Пост N: 226
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 04.03.12 16:10. Заголовок: Я что, обязан здесь ..
Я что, обязан здесь обязан отвечать на чьи-то вопросы? Я, может, не хочу. Я не обвиняемый, а вы не следователь. Прошлые дискуссии уже продемонстрировали, что по множеству вопросов мы занимаем диаметрально противоположные позиции, в том числе идеологического характера, и я слишком бережно отношусь к своему времени, чтобы тратить его на заведомо бестолковое дело, вроде спора с вами.
Пост N: 10766
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 04.03.12 18:11. Заголовок: Насчёт вот «негритян..
Насчёт вот «негритянской цивилизации» у вас перегиб без всяких. Записывать латиноамериканских негров и африканских в одну цивилизацию — это, помоему, чрезмерный волюнтаризм даже для цивилизационного подхода. Вы неявно подменяете культурную общность расовой. А там и культурной-то особо нету. Ну сотни лет уже как растаманы с Ямайки не имеют ничего общего с Эфиопией. Кроме некогда популярной идеи возвращения на историческую родину, которая постепенно из буквальной стала символической.
Записывать латиноамериканских негров и африканских в одну цивилизацию — это, помоему, чрезмерный волюнтаризм даже для цивилизационного подхода.
А я их и не записываю. Вот это:
цитата:
Бразильские и кубинские негры – это типичные латиносы по своей культуре, причем, про кубинских негров могу сказать, что они даже ближе к стандартным латиносам, чем кубинские креолы. Я хотел как-то даже написать об этом отдельно. Потому что их поведение настолько отличается от поведения негров из бывших английских колоний (как Африки, так и Вест-Индии) и США, что я был просто поражен. Вот что делает с людьми расизм. А негры из английских колонй (и, вообще, всех европейских) и США непоправимо травмированы расизмом и я не думаю, что эта социальная травма заживет в ближайшие века. Тогда как кубинские негры – очень чуткие, веселые, добрые, эмпаты (негры по жизни эмпаты, но нелатинские негры обращают эмпатию в негатив, а латиносские в позитив). Короче, я и вся наша семья были очень удивлены хорошими качествами негров на Кубе. И если в Канаде нам надо к кому-то обратиться, и негр – это последний, к кому мы обращаемся, то на Кубе всё было с точностью наоборот. Оглядываешься кругом – видишь негра и спрашиваешь у него. И если ни одного негра нет рядом, то тогда обращаешься к креолам.
я для кого писал?
цитата:
Ну сотни лет уже как растаманы с Ямайки не имеют ничего общего с Эфиопией.
А я считаю, что имеют.
Эфиоп и растаман с Джамайки имеют настолько же много общего, насколько много общего имеют чукча и одессит, позволяющих записывать и того и другого в единую Русскую цивилизацию или монгол и вьетнамец, позволяющих записывать и того и другого в единую Конфуцианско-буддийскую/Дальневосточную цивилизацию.
Пост N: 1940
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 04.03.12 20:03. Заголовок: P. S. Алекс, по фил..
P. S. Алекс, по фильму, вы зря стараетесь приписать мне, что я записываю, в одну цивилизацию по расовым признакам.
Русские (в большинстве своем) – белые. Западники (в большинстве своем) – также белые. Тем не менее они составляют разные цивилизации.
Латиноамериканцы состоят из белых, индейцев, метисов (смесь белых и индейцев), негров, мулатов (смесь белых и негров) и самба (смесь негров и индейцев). Это основные группы. Кроме того, там есть иммигранты практически из каждой рассовой группы. И представители Средиземноморской подрасы и Монголоидной (если вы слышали о президенте Перу Фукиморо, так он – этнический японец, о девочке китаянке из Колумбии я также рассказывал) расы и филлипинцы и дравиды и много кого ещё.
Так что, как я уже писал, каждая цивилизация уникальна по своему.
Пост N: 10767
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 04.03.12 21:30. Заголовок: Так как вас можно по..
Так как вас можно понять, если вы сами себе противоречите? То латиносы у вас — это таки латиносы, но при том латиноамериканские негры у вас оказываются «имеющими много общего» с африканскими. Это «много общего» надо так понимать, что вы относите их к одной цивилизации или нет?
Я, например, уже вообще не понимаю — что же в вашем представление такое цивилизация, а главное, непонимаю, какое это имеет практическое значение? Пока что я вижу то же самое, что и год, и два назад — вы тщательно подчёркивая различия заставляете думать о «запад есть запад, восток есть восток и им не сойтись». Знаете, вот почему-то в окопах Испании в 30-х прекрасно сходились. И т.д. и т.п. Собственно СССР — это и есть пример такого схождения. То что вы называете «русской циилизацией». И тем прообраз будущего — «ни эллина, ни иудея».
Мечтатель, хорошо. Вы, конечно, не обязаны отвечать на мои вопросы.
Давайте, пока, отвлечемся от нашего цивилизационного спора, а поговорим, как говорили в моей комсомольской юности, по «ведению собрания». Возможно, Алекс поставит мне тут в вину, что я флуд развожу, но тем не менее, ИМХО, сейчас пришло очень важное время обсудить наши подходы к ведению дискуссии. А флуд потом можно и перенести куда-нибудь.
Я бы хотел рассказать, как я понимаю понятие дискуссии. Ведь у нас же здесь дискуссия?
Вот вы, Мечтатель, имеете определенные взгляды. Они основаны на соответствующей информации, которую вы в свое время получили. Эта информация базируется на разных источниках – литература, личный жизненный опыт, рассказы людей, которым вы безусловно доверяете и т. д. Правильно?
Если вам встречается человек, который имеет противоположную чем у вас точку зрения на некий вопрос и начинает свою точку излагать и вы вступаете с ним в дискуссию, то вы, защищая свою точку зрения, высказываете свои аргументы и оспариваете точку зрения вашего оппонента. При этом вы приводите контрдоводы против аргументов вашего оппонента.
Я правильно излагаю ход и содержание любой рациональной дискуссии, которая была предложена Фрэнсисом Бэконом и которая перевернула Западное общество, придав науке ту роль, которую она играет и по сей день, а не опоре на безусловные авторитеты, как было до него?
Так вот. Это самый бэкониановский подход предполагает, главенство научного подхода, в дискуссии, а не безусловной веры в свои постулаты.
Научный подход предполагает, что ваша позиция основана не на слепой вере, а на неких верифицируемых аргументах.
Вы, Мечтатель, продемонстрировали свою позицию. Её простым изложением. Прекрасно! Почему вы не хотите её подкрепить своими аргументами?
Бэкониановский подход, помимо всего прочего, предполагает и презумпцию того, что ваши аргументы могут быть побиваемы аргументами собеседника. То есть, воистинну, в споре должна рождаться истина. Истина является неким балансом аргументов и позиций сторон. С которыми согласились обе участвующие в споре стороны. При чем, бэкониановский подход предполагает также, что возможно, со временем появятся новые аргументы, которые подкрепят одну либо другую сторону, либо выявят какую-то новую позицию, которая не учитывалась ни одной из первоначальных сторон.
Что касается меня, то я целиком разделяю бэкониановский метод и у меня нет никаких безусловных и неверифицируемых авторитетов.
Если вы думаете, что я веду дискуссию, ТОЛЬКО с единственной целью выиграть любой ценой и навязать своему оппоненту свою точку зрения, то вы – ошибаетесь. Алекс – свидетель, что во время моего присутствия на форуме, я не раз соглашался с точкой зрения своих оппонентов. И самого Алекса и Сат-Ока и много кого ещё.
Поэтому, Мечтатель, Я ГОТОВ СОГЛАСИТЬСЯ С ВАШЕЙ ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ, если вы приведете мне свои аргументы, разбиваемые мои аргументы и доказательства вашей точки зрения превысят мои.
Вот вы написали:
цитата:
противоположные позиции, в том числе идеологического характера
Я, честно, не понимаю, о чем вы говорите! Какие противоположные идеологические позиции? Мы с вами разве в белых и красных играем? Моя позиция основана на вере? Нет, она основана на моём жизненном опыте и багаже книг. А ваша позиция основана на вере? Мне представляется, что тоже нет. Она тоже основана на ряде авторов, книг и вашем жизненном багаже. Поэтому никакой противоположной идеологии я не вижу.
Кстати, помарочку хочу сделать. Тут как-то Алекс сказал, что идеологическая позиция человека определяется его местом в классовой структуре общества. Дескать, если родился в бедной семье, то должен исповедовать марксизм, а если в богатой, то – капитализм. Но в этой позиции мне видится что-то шариковское. Дескать, если ты бедный, то ненавидишь богатых просто потому что они богаты и хочешь быть не таким бедным, забрав у богатых их богатство. А если ты богатый, то защищаешь путем капиталистического учения своё право быть богатым.
Я не согласен с шариковской позицией. Хотя значительное количество людей имеют шариковскую позицию, ИМХО люди думающие должны оценивать, верифицировать эти (и другие идеологии) на правдивость и соответствие реальности. Я себя считаю человеком думающим и вижу огрехи тех или иных идеологий. Я ничего не принимаю на веру. Поэтому я не считаю, что у меня есть какая-то отличная от вашей идеологическая позиция. Да, наши позиции различны, но не в силу идеологических причин, а в силу различия в жизненном опыте и эрудиции. Но, это, на самом деле, решаемо.
Теперь что я скажу по вашему подходу, Мечтатель. Исходя из нашей прошедшей дискуссии, мне представляется (хорошо бы если бы я ошибался!), что вы, ни при каких обстоятельствах, вообще, не считаете возможным изменение вашей позиции или допущение мысли, что вы можете быть в чем-то не правы. Вот такой вот догматический взгляд на вещи. И здесь сразу встает вопрос ЧТО для вас является главенствующим – вера или знания? Если вера, то нам с вами остается только раскланятся, потому что я пробовал как-то спорить с сектантами и могу сказать, что когда для человека вера важнее знаний, то он и на белое может сказать черное, если это пртиворечит его вере.
Всё-таки, надеюсь, что у вас это не так и мы с вами ещё интересно побеседуем. Вы ведь писали, что у вас европейские взгляды, а значит и бэконианский подход. Верно?
Пост N: 1942
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 05.03.12 00:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
То латиносы у вас — это таки латиносы, но при том латиноамериканские негры у вас оказываются «имеющими много общего» с африканскими.
Это где это я писал, что ЛА негры «имеют много общего» с африканскими? НАЙДИТЕ МНЕ ЭТО МЕСТО! Я, наоборот, тщательно подчеркиваю разницу:
цитата:
Бразильские и кубинские негры – это типичные латиносы по своей культуре, причем, про кубинских негров могу сказать, что они даже ближе к стандартным латиносам, чем кубинские креолы. Я хотел как-то даже написать об этом отдельно. Потому что их поведение настолько отличается от поведения негров из бывших английских колоний (как Африки, так и Вест-Индии) и США, что я был просто поражен.
Alex Dragon пишет:
цитата:
а главное, непонимаю, какое это имеет практическое значение?
То же самое значение, какое имеет деление языков на семьи. Какое значение имеет деление на романские, славянские, германские, балтийские и семито-хпмитские языки? А какое практическое значение имеет деление на семьи, виды, подвиды и пр. животного мира. Какое практическое значение вы видите в деление на рептилий, млекопитающих, земноводных, птиц и так далее? Жалко, Иван Антонович ушел в мир иной, он бы вам объяснил практическую ценность такого деления.
А видите ли вы практическую пользу в делении звезд на классы? Почему там обращают внимание на различия, а не на сходство?
Alex Dragon пишет:
цитата:
«запад есть запад, восток есть восток и им не сойтись». Знаете, вот почему-то в окопах Испании в 30-х прекрасно сходились. И т.д. и т. п.
Пока не надо «т. д. и т. п.», скажите просто кто в окопах Испании представлял Восток?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Собственно СССР — это и есть пример такого схождения. То что вы называете «русской циилизацией». И тем прообраз будущего — «ни эллина, ни иудея».
Я с этим не спорю. Но, почему вы не считаете пример схождения СССP = примеру схождения ЛА или примеру схождения Запада?
Западный «ни эллин ни иудей» отличается от ЛА «ни эллина ни иудея», а те отличиются от Русского «ни эллина ни иудея». Потому что культурные коды Запада, России, (а теперь и ЛА) значительно отличаются.
Что касается того, когда ВСЕ существующие цивилизации, сольются у одну, то я вам сказал уже много лет назад где это произойдет – в Космосе. Именно в космических поселениях после нескольких поколений там рожденных появится своя общечеловеческая идентичность. И уже вернувшись на Землю, она как бы «накроет» собой все ещё существующие цивилизационные общности на Земле.
Второй вариант – это когда одна из существующих цивилизаций подчинит себе экономически, культурно, идеологически, экономически и т. п. все другие цивилизации. То что вплоть до недавнего времени делала Западная цивилизация. Вестернизируя остальные. И здесь её верными солдатами выступают люди, типа нашего Мечтателя, насколько я понял его взгляды.
Третий вариант – увы, маловероятный, это когда появится новая ноосферная цивилизация, которая будет построена на совершенно иных принципах, где во главе угла будет поставлено человеческое счастье. Тогда люди других цивилизаций, просто примут ноосферные ценности, потому что, каждый ведь хочет быть счастливым.
P. S. Алекс, как там насчет «паяльника в заднице» у японца и коровы и объявление их одной общностью на основании сходных болевых ощущений?
Насчёт паяльника — вы слишком углубились в анатомию аналогии, рассматривая уже её саму по себе в отрыве от контекста. Волки, зайцы — это всё схоластические манипуляции. Но вообще говоря, и те, и другие и третьи — живые существа и паяльники им в анус вставлять плохо априори. Только вот волк или заяц сказать об этом не могут, не могут это сформулировать, осознать даже как-то интеллектуально, не на уровне эмоций. Люди же худо бедно до такого осознания дошли.
Мы тут все стоим на том, что есть фундаментальные данности, которые делают нас людьми, хомо. Пытаемся найти универсалии. И тут мы оказываемся с вами примерно в той ситуации, когда стакан наполовину полон или наполовину пуст. Вы говорите, что полупустой, я — что полуполный. Математически это вроде бы эквивалентно. Но не эквивалентны направленности наблюдателя, интерпретирующего данное наблюдение.
Вы подспудно настаиваете на том, что уникальные особенности той или иной культуры равноценны, и если у нас, европейцев (да-да, не надо множить сущности, именно европейцы), допустим, девочек камнями бить не принято, то и делать не надо, и это будет плохо, а вот если в какой-то культуре можно — ну они же другие и имеют полное право на то, там это вполне хорошо. Потому что они ИНЫЕ. А что значит иные? То есть природно, сущностно подчиняются другим законам.
Я в этом вижу выражение постмодернистского морального релятивизма, который в своей сущности — признание права на подлость. Нету ни у кого никаких прав бить детей камнями, что бы не мнили там себе о своей самости местные жители. Это зло абсолютное. Которое нужно давить без вопросов, сомнений и соплей. Несмотря ни на какие самости и уникальности местного фольклора.
Ну доказать вам я, видимо, не смогу, что общечеловеческое существует объективно. И оно важнее отдельного и уникального. Если этого Сат-Ок сделать не смог — мне тем более стараться бессмысленно. У меня эрудиции не хватит.
Пост N: 229
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 05.03.12 06:17. Заголовок: Я не сторонник европ..
Я не сторонник европейского бэконианского подхода и не верю, что в споре рождается истина. Вернее сказать, я выступаю за синтез выработанных европейской культурой представлений о правах и достоинстве человека и интроспективности восточной философии, которая не совсем рациональна, а ориентирована на целостное восприятие существования.
Мое нежелание спорить объясняется тем, что это никак не соответствует моим целям. Моя цель - поставить вопросы, вызвать интерес к дискуссии, активность, а не диспут. Если бы мы стали продолжать единоборство эрудированностей, это рисковало бы расти как снежный ком, вызывая все новые и новые вопросы, пожирая время и отстраняя от общения других участников. Потому я и настаивал свернуть обсуждение того, что непосредственно не относится к теме ценностей.
Эфиоп и растаман с Джамайки имеют настолько же много общего, насколько много общего имеют чукча и одессит, позволяющих записывать и того и другого в единую Русскую цивилизацию или монгол и вьетнамец, позволяющих записывать и того и другого в единую Конфуцианско-буддийскую/Дальневосточную цивилизацию.
Л.Н. Гумилев, кстати, выступал резко против отнесения монголов к дальневосточной цивилизации. (В этом плане ему можно полностью доверять - как ученый, Гумилев занимался именно кочевниками, причем очень серьезно.) Гумилев полжизни положил на то, чтобы доказать, что "засовывать" всех "узкоглазых" в один таксон есть ошибка, причем ошибка фундаментальная, которая искажает полностью всю картину мира.
Впрочем, вопрос не только в форме глаз. Вопрос в том, что универсализм религиозных догм тоже под большим вопросом. Среди негров в Африке, кстати, достаточно сильно распостранено христиантсво. Все же недаром в период колониализма миссионеры "огнем и мечом" (ну, вернее, ружьем) утверждали свою веру среди местного населения. Вот только относить конголезцев-католиков и, скажем французов (которые и пнринесли католицизм в Конго) к одному таксону достаточно некорректно. Хотя в Святую Троицу и Воскресение Христа первые верят как бы не больше вторых....
Возвращаясь к "дальневосточной цивилизации" можно сказать, что ИМХО речь стоит вести скорее о населении, связанном с разведением риса, нежели о какой-либо религиозной сущности. Конфуцианство с буддизмом, кстати, соврешенно ортогональные этические системы (можно ли считать учение Конфуция религией, еще тот вопрос). В таком плане кочевники -скотоводы монголы гораздо более близки к тем же казахам-мусульманам (современные казахи, ИМХО тут не подходят, т.к. они прошли через модернизацию), нежели к китайцам или въетнамцам.
Отправлено: 05.03.12 09:47. Заголовок: Джигар пишет: То же..
Джигар пишет:
цитата:
То же самое значение, какое имеет деление языков на семьи. Какое значение имеет деление на романские, славянские, германские, балтийские и семито-хпмитские языки? А какое практическое значение имеет деление на семьи, виды, подвиды и пр. животного мира. Какое практическое значение вы видите в деление на рептилий, млекопитающих, земноводных, птиц и так далее? Жалко, Иван Антонович ушел в мир иной, он бы вам объяснил практическую ценность такого деления.
Кстати, сейчас деление на таксоны в биологии "генетическое", т.е. определяемые по происхождению, а не "фенотипическая", определяемая из признаков похожести. В противном случае киты попадали бы категорию рыб (как и делалось в традиционной культуре). Т.е. исходя из "генетического" принципа ЛА можно отнести к "европейской христианской цивилизации", т.к. основные этические нормы ЛА получила именно оттуда. Только вот современная Европа в таком случае получает собственный таксон, относящийся к "европейской христианской цивилизации" так же, как и ЛА, т.е. "генетически". Так что весь этот спор Вас с Мечтателем не имеет смысла.
Только что это дает? Алекс реально поставил вопрос: насколько данная теория позволяет решить те или иные вопросы?
ИМХО, диление на те или иные культурные таксоны (цивилизации) имеет смысл только в определенном смысловом пространстве. ИМХО, речь о цивилизациях (без скобок) имеет смысл говорить в период традиционного общества. Именно тогда культурные традиции определяли основные характеристики тех или иных социосистем, причем усвоение норм иной социосистемы являлось практически невозможным. Смена культурно-этических норм происходила только со смертью прежней социсистемы и зарождения на прежнем субстрате новой. Так, христианство оказалось основной массой Европы только после смерти Pax Romania, причем речь идет о гибели не только Империи но и связанных с ней варварских обществ. (Византия, кстати, тоже новая социосистема по отношению к Pax Romania).
Т.о. для ТО характерно именно относительная стабильность базовых культурно-этических норм на протяжении всего существования. Меняется то, что Гумилев называл пассионарностью, своеобразная энергетика социосистемы, а не ее базис.
Однако для эпохи модерна (и сверхмодерна) такая ситуация нехарактерна. Модерн предполагает изменение этикокультурных норм без разрушения социосистемы (революция во Франции не привела к гибели Франции, как СС). Т.о. для модерна цивилизационные характеристики перестаю быть определяющими. (Для сверхмодерна перестанет играть роль и этничность, но это иная тема.) Для модерна разница между модернизированной и немодернизированной частью населения играет роль гораздо большую, нежели "межцивилизационные" отношения. Противоречия на Ближнем Востоке между жителями городов и сел таковы, что эти жители доводят свои страны до иностранной оккупации своими действиями друг против друга. В какой-то степени падение цивилизационного значения компенсируется возникновением гражданской нации, которая формируется относительно новых для СС понятий, таких как корпус законов и общий рынок, но дальнейшее развитие модерна приводит к отрицанию и этих понятий. Для мира, где господствует ВТО и МВФ, понятие нации утрачивает свое значение, а культурные нормы нации в таком случае, лишившиеся своих экономических основ, все более глобализируются и лишаются своих особенностей. Что ж, экономика первична...
Т.о. приемлемый и удобный для историка цивилизационный подход при развитии модерна утрачивает свое универсальное значение.
Пост N: 230
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 05.03.12 10:07. Заголовок: Одесситы и чукчи явл..
Одесситы и чукчи являются жителями единого пост-имперского пространства, той территории, которая была объединена политически, но состоит из множества разнородных географических и этнических фрагментов, которые без завоевания/колонизации никогда бы не объединились. Российская империя расширяла свои границы, включая в свой состав самые разные народы, которые далеко не всегда подчинялись добровольно (достаточно вспомнить Кавказскую войну, да и те же чукчи сопротивлялись в свое время). Поэтому говорить о "Русской цивилизации", как объединяющей многие народы, можно только в очень ограниченном временном промежутке - около трехсот лет. Довольно небольшое время в сравнении с тысячелетней историей других культур. И единство этой "Русской цивилизации" довольно хлипкое, держащееся во многом за счет политической власти. Вот лет тридцать назад Средняя Азия была вроде частью "Русской цивилизации", а применительно к сегодняшнему дню можно ли так говорить? То же с Прибалтикой. Украина с Одессой - это отдельный разговор, народы очень близкие, а у чукчей и им подобных просто альтернативы нет, кроме как быть в составе империи, ввиду малочисленности и территориальной перемешанности с русским населением.
Пост N: 1943
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 05.03.12 11:28. Заголовок: 1. Мечтатель, я вас..
1. Мечтатель, я вас понял. Вопросов больше не имею.
2. Alex Dragon пишет:
цитата:
Насчёт паяльника — вы слишком углубились в анатомию аналогии, рассматривая уже её саму по себе в отрыве от контекста. Волки, зайцы — это всё схоластические манипуляции.
Блин, Алекс, у вас есть странная для меня манера. Вы, видимо желая жестче отчеркнуть свою мысль, регулярно приводите очень хлесткие аналогии, например: «писать стоя», «крестьянская хитрожопость», теперь вот «паяльник в задницу» придумали. Когда я, полемизируя с вами по соответствующим вопросам САМ начинаю оперировать ВАМИ же ПРИДУМАННЫМИ хлесткими образами, вы вдруг начинаете обижаться. Так а на кого вам обижаться-то надо? Вы ведь придумываете эти аналогии. Не я. Вы ими оперируете. Не я. Или у вас копирайты на такие фразочки? То есть их запрещено употреблять никому кроме вас, что ли? Как-то давайте внесем ясность. Или вы перестаете такие фразочки писать или не обижаетесь, когда их употребляют другие. Причем, в точно таком же контексте, что и вы сами.
Кстати, что касается, якобы моего неправильного употребления вашего контекста. Вы зачем про паяльник в заднице написали? Что бы подчеркнуть, что болевые физиологические ощущения у всех людей из всех разных культур-мультур одинаковые. И на этом строите свою теорию, что, значит, дескать и ценности у этих людей должны быть одинаковые. Такой у вас был контекст? Я в этом же контексте вам и ответил. Что, дескать, болевые ощущения это очень низкий порог. Он есть не только у всех негров и индейцев, но также и у животных и даже микробов. Выразив тем самым мысль, что ваш аргумент с паяльником яйца выеденного не стоит. Культуры – это очень тонкие настройки социума. Культурные коды, как об этом пишет Мечтатель. Пример с паяльником – не годится. Если хотите в свою защиту привести другие аргументы – милости просим. Но, ИМХО, вы ещё ни одного аргумента не смогли привести. Ваша фраза про встречу Запада и Востока в окопах Испании также не выдерживает никакой критики, потому что вы, во-первых, не смогли ответить мне, кто был Востоком в этих окопах, а во-вторых, если вы читали воспоминания наших спецов воевавших в Испании, то, первое, что бросается в глаза, это офигевание этих русских от испанского национального характера, который был настолько другой, что там, вообще, война велась по другому, чем у нас. На уровне перемирий на выходные дни и хождений франкистов и республиканцев друг к другу в гости по вечерам. И ещё много чего. А вы мне тут пафосно вещаете про «встречу Запада и Востока в окопах Испании». А того, что там реально происходило, подробностей этой войны и не знаете.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Мы тут все стоим на том, что есть фундаментальные данности, которые делают нас людьми, хомо. Пытаемся найти универсалии. И тут мы оказываемся с вами примерно в той ситуации, когда стакан наполовину полон или наполовину пуст. Вы говорите, что полупустой, я — что полуполный.
Ищете-ищете, уже несколько лет, как ищете. А найти все не можете. А может всё проще и нет этих ценностей пока. Чтобы и у индейца и у индийца и у узбека и у ирландца, одна и та же ценность имела бы одинаковый вес в их культурных кодах.
Что же касается вашего примера со стаканом, то эта плохая аналогия. Я бы привел другую. Вы видите деревья и рассматриваете ТОЛЬКО ДЕРЕВЬЯ, крича мне при этом, что все деревья одинаковые – у них у всех есть кора, корни, листья/хвоя, ветки, в конце-концов, они все потребляют углекислый газ и выделяют кислород, живут благодаря процессу фотосинтеза. Что если любому дереву обломать ветку, то ему будет больно и т. д. А я пытаюсь вам сказать, что деревья объединены в лес. А леса объединены в биоценозы. Биоценозы – это гораздо более гибкая, в то же время мощная структура, чем дерево. И несмотря на то, что деревья типологически выглядят одинаковыми, биоценоз тайги отличается от биоценоза джунглей. «И вместе им не сойтись». Вы же с этим не согласны и опять употрно твердите мне, что у всех деревьев есть кора, листья, ветки, корни хоть в джунглях, хоть в тайге. Вот так и крутимся по кругу. Я вам свои примеры. Вы мне – свои.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вы подспудно настаиваете на том, что уникальные особенности той или иной культуры равноценны, и если у нас, европейцев (да-да, не надо множить сущности, именно европейцы), допустим, девочек камнями бить не принято, то и делать не надо, и это будет плохо, а вот если в какой-то культуре можно — ну они же другие и имеют полное право на то, там это вполне хорошо. Потому что они ИНЫЕ. А что значит иные? То есть природно, сущностно подчиняются другим законам.
Ваше непризнание в праве других цивилизаций на инаковость прежде всего проявляется в трактовании этих других цивилизаций С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. А давайте попробуем трактовать западную цивилизацию с точки зрения мусульманской цивилизации.
1. Пьянство. ВСЕ западники пьют алкоголь. Из-за этого, умирает много людей в пьяных драках, гибнут тысячи людей ежегодно в автомобильных авариях. Разваливается много семей ибо пьяница-муж это наказание для женщины хуже некуда. А когда спивается женщина, то это просто катастрофа. Потому что дети оказываются брошены и или тоже спиваются или идут в преступный мир или на панель или умирают в раннем возрасте. Из-за алкоголя подорван уже генетический ког западной цивилизации. Всё больше рождается детей уродов. Те кто живы – нездоровы. Много умственно отсталых, остальные страдают различными формами алергий и имеют прочие проблемы со здоровьем. Сердечные болезни, рак, это, как известно, спутники именно Западной цивилизации.
Разве повальное пьянство – не абсолютное зло?
2. Наркомания. Ну, тут я просто молчу, потому что у вас, Алекс, я понял, близкий родственник от этого погиб. Поэтому вы и сами все знаете. По статистике – каждый третий западник пробовал в своей жизни наркотик.
Разве наркомания не абсолютное зло?
3. Распутство. По статистике, на Западе рушится 2/3 браков. Из них 75 % рушится из-за адюльтера. Почему так? Потому что, половая жизнь на Западе начинается рано, будущие супруги не видят проблем в сексе на стороне, а потом когда вступают в брак, то не видят проблем, иметь тот же адюльтер. Когда же интрижки вскрываются, то нормальные люди не могут вынести измен любимых и разводятся. При этом разводы сопровождаются разными потрясениями с разделом имущества, детей и пр. В результате, разведенные супруги чувствуют себя несчастными, ибо второй раз счастье найти удается редко кому. В русском языке даже появился термин такой «разведёнка». Это когда женщина пашет как вол, таща на себе детей и хозяйство, но мужика у неё нет. Для детей стресс развода особенно силен. Психологи считают, что это выливается потом в различные страхи, комплексы, фобии, отравляющие будущую жизнь ребенку и уже его семьи. Да я даже по вам, Алекс, вижу, что половина ваших собственных фобий сформированы по причине или связаны с разводом ваших родителей. Вы – живой пример зла разводов.
Сколько девичьего здоровья было испорчено ранним сексом, когда приходилось делать аборты, ибо папочка ещё сам в видеоигры играет, а не семью будущую содержит. И вот представьте себе, молодая, здоровая, красивая девка, а детей иметь не может. На все ваши красивые слова, Алекс, про всестороннее развитие женщин, эмансипацию и пр., такая женщина готова наплевать и растереть, только за ради счастья иметь ребеночка. Вы не поверите, какой огромный % женщин лишается счастья материнства из-за ранних абортов! А аборты эти возникают из-за легкости вступления в сексуальную жизнь.
Так что, распутство, ведущее к таким проблемам для вас не зло?
4. Стресс. На Западе человек постоянно живет в стрессе. Стресс на работе, в семье (потому что муж с женой отрываются друг на друге из-за стресса на работе), стресс за рулем и пр. Нервная система не выдерживает и человек идет к врачу. Тот выписывает успокоительные. И человек начинает их пить, все в больших и больших дозах, возникает зависимость, ломка и пр. Вы знаете сколько людей на Западе пьют успокоительные? До 75 % населения. Я знаю случаи, когда врачи прописывали успокоительные слишком активным ДЕТЯМ! Сидит такой младенец на коленках у мамаши. Не бегает, не шумит. Мои дети бегают, гацают, а эти – как клопы наевшиеся. Хлоп-хлоп глазками. Из-за огромного приема успокоительные, падает уровень умственного развития детей. У знакомой девочка ходит в 4-й класс, там половина детей до сих пор не умеют читать. Зато тихие и спокойные. А учителя говорят – это нормально. Пойдут в рабочие. Расписываться смогут, инструкцию на рабочее устройство прочесть смогут и нормально.
Разве стресс, вызываемый таким бешенным ритмом жизни и сам этот ритм жизни – не зло?
5. Беспризорные. На Западе полно беспризорных детей, бегущих от пьющих и колющихся родителей на улицу. В Иране, к вашему сведению, нет беспризорников. Там и детские дома-то есть только для детей-сирот ветеранов войны и погибших в иных катаклизмах.
Разве массовое количество беспризорников и детские банды – не зло?
Короче, Алекс, я мог бы ещё перечислить с пару десятков проблем Западного общества. Среди них отчуждение детей от родителей, а бабушек/дедушек от внуков, сдавание старых родителей в богадельню. Когда дети приходят их навестить раз в год, ненависть родителей к детям, а детей к родителям, когда родителям не разрешается обнимать и гладить своих детей (что является, вообще-то главным фактором для детей (тактильные ощущения), всюду поощряемое стукачество, даже тех же детей в анкетах спрашивают, говорит ли тебе мама и папа: Я тебя люблю, доведение женщин в своей эмансипации до крайности, когда её главное занятие в жизни – «занятие собой», то есть хождение по косметическим салонам, магазинам, спа и т. п. Когда эта женщина на мужчину смотрит только как на источник денег. Так называемая «bich». И ещё многие-многие и многие проблемы, которых, заметьте НАПРОЧЬ лишено исламское, и в частности, иранское общество.
Так что ЗЛА в Западном обществе – хоть отбавляй! Оно просто лезет всюду и глаза колет. А вы его почему-то не замечаете.
Поэтому, я вам ещё раз говорю, в очередной раз – давайте найдите, Алекс, пару толстых бревен в своих глазах, а потом уже будете искать маленькую соринку в чужих. Договорились?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Это зло абсолютное. Которое нужно давить без вопросов, сомнений и соплей.
1. Вот я и говорю – давайте сначала без вопросов, сомнений, соплей задавите своё собственное зло: алкоголизм, наркоманию, проституцию, насилие в семье, стресс, отчуждение близких родственников друг от друга, распутство, беспризорничество, тупую феминизацию женщин, превращение их в «bich» и «блондинок», думающих не о семье, муже, детях, а как бы обойти Вандербильдиху, а потом (если силы останутся) будете давить зло у других. Короче, Алекс, «о доме надо думать, о доме»!
2. А как собственно, давить собираетесь зло у мусульман? Шариковыми бомбами и крылатыми ракетами? Я давно у вас ответ пытаюсь узнать, а вы только угрюмо отмалчиваетесь.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Несмотря ни на какие самости и уникальности местного фольклора.
Не фольклор там самостный, а жизнь у них счастливая. Когда родители не разводятся и не бросают детей, а уважают друг друга, а дети вырастают в ласке и заботе многочисленных родствеников, в гостеприимстве, когда любой любого моментально зовет в гости и выставляет на стол самое лучшее угощение, даже вы окажись в тех местах, будете немедленно приглашены в гости с предложением заночевать. Короче, жизнь там протекает без стресса, в любви, дружбе и прочих положительных эмоциях. Но вот, правда, наркотиков, алкоголя, беспризорных, проституток не найдете. Вот такая у них самость. Зачем же её давить? Есть у вас в Одессе такая самость? Нету.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну доказать вам я, видимо, не смогу, что общечеловеческое существует объективно.
Да вы за 5 лет даже сформулировать его не смогли!
То, что вы писали про любовь к детям и родителям – их нет на Западе. У нас в Русской цивилизации есть. В других есть. А в Западной нету. Значит, уже не общечеловеческие ценности! Детей на Западе не любят. Родителей не уважают и стремятся побыстрее покинуть. А потом, общаются с ними только раз год на Рождество. Вот вам одна из разниц между Русской и Западной цивилизациями.
Самая большая ценность Западной цивилизации – частная собственность. Берете частную собственность в список общечеловеческих ценностей? На ЧС и сама эта цивилизация основана и крутится там вся жизнь каждого вокруг его собственной частной собственности. Они тут все в кабалу из-за владения своим кусочком ЧС к банкам идут и пашут как ненормальные сутками и годами без отпусков на ненавистных им работах.
Свободы в Западной цивилизации нет. Права человека не соблюдаются. И если вы себя считаете европейцем, то сдайте свою маму в богадельню, купите дом в ипотеку и пашите по 60 часов в неделю, чтобы через 30 лет её отработать. Женитесь в 40 лет, не раньше. Подпишите с женой брачный контракт, чтобы она не посягала на вашу ЧС и отдельный счет в банке. Детей заводите одного-двух, максимум и готовьтесь к тому, что они будут умственно-отсталые (из-за поздних родов), а то и вообще, не заводите детей. Исповедывайте учение «чайлд-фри». (Что вы, по-моему и делаете). А можете ещё не работать – подайте на велфер и вам будет государство всю жизнь выплачивать прожиточный минимум за так. В этом случае до смерти будете на гос. обеспечении, потом вас запрут в богадельню, а кончите вы жизнь в черном пластиковом мешке из-под мусора в каком-нибудь крематории. И никто о вас не вспомнит и никто после вас не останется на Земле. Вот это типичные варианты западной жизни. Считаете себя западником и хотите, чтобы в Иране тоже так жили? Вперед и с песней. Только про абсолютное зло – молчите тогда.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Если этого Сат-Ок сделать не смог — мне тем более стараться бессмысленно. У меня эрудиции не хватит.
1. Сат-Ок мне ничего доказывать не собирался. Ему просто требовалось узнать мое мнение. Как только я его выразил (не от имени иранцев, а от себя лично), он этим удовлетворился. Вы тему то почитайте в первых страницах.
2. Что касается вашей эрудиции, то она здесь не требуется, достаточно лишь признание зла в Западной цивилизации. А не только в Исламской. И тогда наша дискуссия перейдет в другую плоскость: а имеет ли право одна цивилизация искоренять зло в другой, имея у себя туевы хучи своего собственного зла.
Я не сторонник европейского бэконианского подхода и не верю, что в споре рождается истина. Вернее сказать, я выступаю за синтез выработанных европейской культурой представлений о правах и достоинстве человека и интроспективности восточной философии, которая не совсем рациональна, а ориентирована на целостное восприятие существования.
Мое нежелание спорить объясняется тем, что это никак не соответствует моим целям. Моя цель - поставить вопросы, вызвать интерес к дискуссии, активность, а не диспут. Если бы мы стали продолжать единоборство эрудированностей, это рисковало бы расти как снежный ком, вызывая все новые и новые вопросы, пожирая время и отстраняя от общения других участников. Потому я и настаивал свернуть обсуждение того, что непосредственно не относится к теме ценностей.
Я осмелился процитировать сообщение полностью... Оно просто изумительно! Перед нами живая иллюстрация того, что же собой представляет отечественный либерализм...
Отказ от рационального мышления! Пусть даже в столь любимой Европе современный рационализм и зародился... И азиатское медитативное поклонение догмам западного общества! Слепая вера.
Пост N: 10769
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.03.12 12:05. Заголовок: Джигар пишет: вы в..
Джигар пишет:
цитата:
вы вдруг начинаете обижаться.
Причём тут обиды? Удивлён. Вроде никаких обид не высказывал. Просто не вижу смысла слишком уж детально анатомировать «хлёсткий образ».
Но, кстати говоря, кроме реакции на пяльник существуют и другие вещи, неупомянутые, да я и не уверен, что можно дотошно составить список всего того, что безусловно общее у всех людей. Вы вот концентрируетесь на различиях. Но мне кажется, это не столько по причине их фундаментальности, сколько потому что сходства-то обычно не замечаются человеком, проходят мимо сознания, как данность. Экономия мозговых усилий. Никто, скажем, не обращает внимание на то, что все дышат — это настолько представляется естественным. И никто не скажет: а почему собственно то, что при возможности и чукчи, и персы, и американцы, и русские пользуются электричеством, что машинальный жест щелчка по выключателю — это тоже «культурный код», причём пользование это жизненно важно для всех абсолютно — почему-то игнорируется или считается менее важным, чем отношение к бухлу или головным уборам. Я уж не говорю про такую культурную мелочь, что надписи-то и лейбочки на стиральных машинках одни и те же от Японии до Ямайки.
В Испании воевали интернациональные бригады. Офигивали или нет наши советники от испанцев — это дело пятое. Главное, что все те люди посчитали своим долгом находиться там, невозможным для себя остаться в стороне. И никакие «цивилизационные различия» не помешали ни американскому писателю Хемингуэю, ни «дедушке русского спецназа» Старинову оказаться там.
Про леса и биоценозы. Ну вот мне как раз кажется, что вы пытаетесь пользоваться структуризацией не отражающей глубинную внутреннюю связь этих экосистем. Любая аналогия поверхностна, я хоть выше и зарёкся от углубления в аналогии, но как раз исследование экосистем ближе к политэкономическому марсксистскому подходу, чем к цивилизационному. Это, кстати, и о практическом значении. Вот скажите, вроде как тот же миллиардер Прохоров относится к одной со мной цивилизации. Вы возмьётесь утверждать, что у меня или ещё кого-то из простых людей больше с ним общего, чем у него с миллиардером из Америки откуда-нибудь или даже из Саудовской Аравии? Саудовский шейх, наверное, в одном туалете сесть рядом с ним побрезгует, но их реально связывают узы в тысячу раз более крепкие, чем его и меня. И эти узы гораздо действеннее своими практическими плодами. Они про меня знать не знают, но их доллары и действия с этими долларами определяют мою жизнь — и мира — в гораздо большей степени, чем то, что и я, и Прохоров говорим по-русски и можем пить водку, а шейх не может.
... Кстати, что касается, якобы моего неправильного употребления вашего контекста. Вы зачем про паяльник в заднице написали? Что бы подчеркнуть, что болевые физиологические ощущения у всех людей из всех разных культур-мультур одинаковые. И на этом строите свою теорию, что, значит, дескать и ценности у этих людей должны быть одинаковые. Такой у вас был контекст? Я в этом же контексте вам и ответил. Что, дескать, болевые ощущения это очень низкий порог. Он есть не только у всех негров и индейцев, но также и у животных и даже микробов. Выразив тем самым мысль, что ваш аргумент с паяльником яйца выеденного не стоит. Культуры – это очень тонкие настройки социума. Культурные коды, как об этом пишет Мечтатель. Пример с паяльником – не годится. ...
Пример с паяльником вполне корректен, хотя и не особенно изящен... Человек и высшие животное испытывают одинаковые болевые ощущения, но животное не способно их интерпретировать, у животного они остаются на уровни рефлекторной дуги, у человека же порождают именно некие мыслительные конструкции. Именно те самые культурные коды, что у человека служат заменителям условных рефлексов животного мира, надстраиваясь над ними и "переключая" на себя реакцию. Культурное, вернее шире социальное инкапсулюрует биологию и заменяет ее.
Кстати, не всегда избегание боли или смерти является культурной нормой. Избитый всеми школьный пример с Муцием Сцеволой или сознательный путь на муки, который проходили многие из первых христиан говорит о том, что социальное может победить даже столь мощную систему, как "настройка" любого живого существа на избегание боли.
На самом деле, культурное отрицание боли есть не сказать чтобы древний механизм. Реально страдания считались нормой, разве что неприменимой к конкретному индивидууму. Но, скажем к другим применение пыток было нормой чуть ли не до середины XX века. Те же кальвинисты, едва перестав быть угнетаемым меньшинством и получив независимость, занялись борьбой с ересью гораздо более жестоко, нежели святая Инквизиция. И никакой разницы, где били, пытали, варили в кипящем масле, четвертовали, распинали или заливали в глотку расплавленный свинец - на Западе или на Востоке. Судьба человека, пошедшего против владыки и попавшего ему в руки одинакова для китайца, индуса, араба или европейца.
Т.е. пресловутый "паяльник", вернее его отрицание, является ни чем иным, как некоей культурной нормой, причем ставшей возможной сравнительно недавно. Причем, роли не играет, на каком исходном этническом субстрате развилось это отрицание. Для Европы считается, что это XVIII век, хотя для низших классвов еще в конце XIX века было нормой наблюдать чью-то казнь. Но в этом европейская толпа не сильно отличается от китайской, если сделать поправку на уровень развития. Ну, лет 50-60. Но сама постановка вопроса о допустимости причинения страданий появляется при определенном уровне развития у разных народов.
Кстати, снижение допустимого уровня страданий в зависимости от уровня развития социума прослеживается всю историю человечества. Действия Святой Инквизиции, нормальные для современников, уже в XVIII века стали трактоваться, как недопустимые, а страдания каторжников, еще в середине XIX бека бывшие нормой, к середине XX века стали считаться адом. Для того, чтобы допустить скажем для фашизма, "работу" с "низшими расами", наподобие того, что творили англичане еще в XIX веке, потребовалась крайняя инфернализация общества. Да что тут говорить, Тридцатилетняя война унесла в процентном соотношении гораздо больше жертв, нежели ВМВ, однако такого ужаса, как ВМВ она не вызывает...
Т.е. отношение к страданиям есть всецело культурный феномен, причем изменяющейся в течении времени, и напрямую связанный с развитием общества. Попытка отказа от этой связи приводит к инфернализации общества, и вследствии этого, к его гибели.
Кстати, не всегда избегание боли или смерти является культурной нормой. Избитый всеми школьный пример с Муцием Сцеволой или сознательный путь на муки, который проходили многие из первых христиан говорит о том, что социальное может победить даже столь мощную систему, как "настройка" любого живого существа на избегание боли.
Но между прочим, символический жест Сцеволы имеет смысл именно что в системе определённого отношения к боли, т.е. в определённой системе ценностей. Без этого не было бы очевидного символизма акта. Он ведь им показал не безразличие, не нечувствительность к боли, а готовность следовать принципам не взирая на боль. Как и христиане в цитируемом примере.
... 1. Пьянство. ВСЕ западники пьют алкоголь. Из-за этого, умирает много людей в пьяных драках, гибнут тысячи людей ежегодно в автомобильных авариях. Разваливается много семей ибо пьяница-муж это наказание для женщины хуже некуда. А когда спивается женщина, то это просто катастрофа. Потому что дети оказываются брошены и или тоже спиваются или идут в преступный мир или на панель или умирают в раннем возрасте. Из-за алкоголя подорван уже генетический ког западной цивилизации. Всё больше рождается детей уродов. Те кто живы – нездоровы. Много умственно отсталых, остальные страдают различными формами алергий и имеют прочие проблемы со здоровьем. Сердечные болезни, рак, это, как известно, спутники именно Западной цивилизации.
Разве повальное пьянство – не абсолютное зло?
2. Наркомания. Ну, тут я просто молчу, потому что у вас, Алекс, я понял, близкий родственник от этого погиб. Поэтому вы и сами все знаете. По статистике – каждый третий западник пробовал в своей жизни наркотик.
Разве наркомания не абсолютное зло?
3. Распутство. По статистике, на Западе рушится 2/3 браков. Из них 75 % рушится из-за адюльтера. Почему так? Потому что, половая жизнь на Западе начинается рано, будущие супруги не видят проблем в сексе на стороне, а потом когда вступают в брак, то не видят проблем, иметь тот же адюльтер. Когда же интрижки вскрываются, то нормальные люди не могут вынести измен любимых и разводятся. При этом разводы сопровождаются разными потрясениями с разделом имущества, детей и пр. В результате, разведенные супруги чувствуют себя несчастными, ибо второй раз счастье найти удается редко кому. В русском языке даже появился термин такой «разведёнка». Это когда женщина пашет как вол, таща на себе детей и хозяйство, но мужика у неё нет. Для детей стресс развода особенно силен. Психологи считают, что это выливается потом в различные страхи, комплексы, фобии, отравляющие будущую жизнь ребенку и уже его семьи. Да я даже по вам, Алекс, вижу, что половина ваших собственных фобий сформированы по причине или связаны с разводом ваших родителей. Вы – живой пример зла разводов.
Сколько девичьего здоровья было испорчено ранним сексом, когда приходилось делать аборты, ибо папочка ещё сам в видеоигры играет, а не семью будущую содержит. И вот представьте себе, молодая, здоровая, красивая девка, а детей иметь не может. На все ваши красивые слова, Алекс, про всестороннее развитие женщин, эмансипацию и пр., такая женщина готова наплевать и растереть, только за ради счастья иметь ребеночка. Вы не поверите, какой огромный % женщин лишается счастья материнства из-за ранних абортов! А аборты эти возникают из-за легкости вступления в сексуальную жизнь.
Так что, распутство, ведущее к таким проблемам для вас не зло? ...
Джигар, проблема в том, что пьянство, наркомаия или распутство не являются нормой для западного общества. Более того, для него характерно гораздо более жесткое отношение к этим порокам, нежели в обществе традиционном. То же пьянство в традиционном обществе воспринимается, как вполне допустимое, правда в рамках определенных границ. Те же средневековые моралисты постоянно подчеркивают отрицательные последствия пьянства не менее часто, что и современные их аналоги. Кстати, с другой стороны, то же вино изначально считалось вторым товаром, после пшеницы (если не первым) и его транспортировка ограничивалось только коротким сроком его хранения. Пьянство, как неизбежный инструмент существования классового общества, как универсальный способ релаксации является для ТО столь же важен, что и для модерна. Для раннего модерна, впрочем алкоголь вообще явялестя базовым условием существования.
Впрочем, именно поэтому Пророк и запретил употребление вина, что этот универсальный релаксатор легко переходит допустимые границы. Но тут ничего не сделаешь - люди нашли иные формы лишиться трезвости рассудка...
Впрочем, есть регулятор, гораздо важнее культурных норм. Это малая прибавочная стоимость для ТО. Т.е. пить или курить много нельзя - надо работать, за так никто кормить не будет, нет у ТО для этого излишков. Вот этот механизм, имеется костлявая рука голода и убирал в ТО слишком больших любителей покинуть мыслями этот мир, и заставлял их этот сделать физически. С того момента, как обещство позволило существовать людям, не слишком натружаясь в произхводстве необходимого, пьянство и наркомания становятся проблемой. Но это проблема от развитости общества, а не наоборот. Если бы придложить выбразсывать пьяниц на мороз, где они благополучно склеют ласты, то проблема будет решена сама-собой, но общество пойти на это не может...
Теперь о разврате. Как известно, проституция не даром называется самой древнейшей профессией. Публичные женщины существуют издавно, как некая функция цивилизации и отрицание этого явления появлестся только в наше время и только в самых развитых обществах. Надо понимать, что существовала еще и специфическая разновидность "публичных женщин", как наложницы и рабыни, играющие ту же роль. Ну, тут Восток и Запад стоят друг друга. Страемление ограничить проституцию, как следствие необходимости укрепелния семейного хозяйства и роста населения, скажем в иламе, приводит к замене ее явной формы на эрщацы, скажем "временный брак" и т.д., помимо все тех же рабынь...
Пост N: 10771
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.03.12 17:54. Заголовок: А где-то написано, ч..
А где-то написано, что оно одобряется? С ним мирятся. Но если говорить именно о моральной норме, то таковой это явно не является. Врядли найдётся много европейских бюргеров, которые бы сказали «я хочу, что бы мои дети были наркоманами, пьяницами и проститутками».
Кстати говоря, кат, наверное, в параллельном измерении жуют? Если нельзя вина, отчего бы чем поинтереснее не догнаться правоверному мусульманину? Или там анаши дунуть? Не?
Отправлено: 05.03.12 18:25. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
«В особенности» - в Амстердаме!
Амстердам - это портовый город. Шлюхи и выпивка - это колорит крупного портового города, в какой части света он бы не находился. Между Гонконгом, Амстердамом, Нью-Йорком или Сингапуром нет особой разницы. И если в Санкт-Перетрбурге или Владивостоке это выражено слабее, так это потому, что торговые потоки этих портов не сравнимы с Сингапуром или Нью-Йорком.
А что касается норм - то Алекс сказал верно. Нормы современного Запада как бы не строже, чем нормы того же Запада времен традиции. По крайней мере, проституция запрещена или ограничена во многих странах, а сутенерство, т.е. организация бордлей в большинстве. В эпоху ТО бордели были нормой для среднего города. Единственное, что ограничивало их "использоавание" - крайняя бедность большинства населения, для которого проблемы потратить лишний шиллинг на шлюху или на хлеб просто не стояло. В период викторианства при крайне жестких моральных установках тем не менее бордели "выпадали" из поля зрения общества, и если для благородных девиц не позволялся даже слишкм открытый взгляд, для молодых людей посетить бордель было нормальным явлением.
То же касается и выпивки. Реально, в мире, где распостранен автотранспорт, классическая норма пропустить стаканчик-другой после работы перестала работать (то же и в современной России). Надо понимать, что прохладительные напитки впервые получили распостранение только в нашем веке, а чай стал доступен в Европе только после появления достаточно быстроходных судов (чайных клиперов). И пили всегда вино, пиво или брагу того или иного вида. Потреблять воду в густонаселенных районах любой части света было небезопасно (Эффект кипячения открыт только Пастером). В Германии, скажем, распостранение пивоварения привело к увеличению продолжительности жизни, т.к. бедняки получили доступный напиток вместо грязно воды. Можно сказать, что пьянства как такового, вообще не существовало, а было повсеместное потребление алкогольных напитков именно как норма.
1. Вот я и говорю – давайте сначала без вопросов, сомнений, соплей задавите своё собственное зло: алкоголизм, наркоманию, проституцию, насилие в семье, стресс, отчуждение близких родственников друг от друга, распутство, беспризорничество, тупую феминизацию женщин, превращение их в «bich» и «блондинок», думающих не о семье, муже, детях, а как бы обойти Вандербильдиху, а потом (если силы останутся) будете давить зло у других. Короче, Алекс, «о доме надо думать, о доме»!
Наличие одного зла не снимает наличия другого. Энтропия скалярная величина, а не векторная, вот в чем вопрос и одно зло не уничтожает другое. И то , что Запад не может победить те или иные проблемы своего общества не означает, что в иных типах общества нет проблем. Впрочем, это и так ясно, дело в другом.
Дело в том, что проблемы, перед которыми стоит Запад на самом деле связаны с тем, что Запад не может перейти в новое качество и остается в "предбарьерном" состоянии, что приводит к распаду общественных подсистем, для компенсации которого общество вынуждено постоянно надстраивать новые механизмы. Такое общественное "кипение", работающее, впрочем, до тех пор, пока хватает внешней энергии.
Но переход в новое состояние автоматически устраняет эти проблемы. А вот проблемы, стоящие перед ТО разрешимы только через модернизацию. Запад пошел на слом своей прежней системы не по доброй воле. Но раз уж это произошло, то данное общественное состояние неизбежно приводит к смене общественных систем по всему миру. Консервировать некое состояние невозможно, т.к. со времен пушек коммодора Перри мало что изменилось, и поэтому общество должно вести курс на модернизацию.
Впрочем, так было всегда. Писарро со своим отрядом разорвал мир империи бронзового века инков, положив начало новому времени в истории Латинской Америки. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что создавая современную промышленность и науку, те или иные народы неизбежно создают общество, имеющее иные установки, нежели прежний традиционный мир. И эти установки неизбежно приведут к конфликту. Надо понимать, что атомная станция и забивание девушки камнями не могут существовать одновременно достаточно долгое время. Ну требует наука определенной степени свободы. А то те же жители, что забили девушку, могут ведь и физиков побить, за то, что лезут туда, что не описано в священных книгах. И тут разницы нет, ислам, христианство или буддизм. Ученые для крестьянина всегда чародеи, общающиеся с нечистой силой. Пока физиков защищает государство, но ведь и государство состоит из людей...
И если есть такая возможность, то следует менять именно эти традиции, что бы это не стоило, т.к. отказываться от атомной промышленности невозможно. Пример Каддафи, что хотел сохранить племенную структуру и современное государство, у всех перед глазами. И самое главное, что после завершения модернизации перед обществом встанут те же проблемы, что и перед бездуховным Западом. Пример СССР в этом наука (с рядом оговорок), где так же пошел распад традиционной семьи при достижении определенного уровня сложности.
Пост N: 1944
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 05.03.12 19:27. Заголовок: Я - коротко. Антон..
Я - коротко.
Антон,
1. Вы все время сравниваете Модерн с ТО. Но по факту ваш Модерн - это конкретный Запад, а ТО - неконкретная абстракция. Поэтому часто из-за это, вы стреляете мимо цели. И очень много других сравнений - некорректно.
2. Кроме того, вы почему то сводите Модерн к Западной цивилизации. Между тем, внутри других цивилизаций - то же есть свой Модерн и свое ТО. Например, в Исламской цивилизации Иранское общество - это исламский Модерн, а Йемен (это единственное место где жуют кат) и Афганистан - это исламское ТО. В Дальневосточной цивилизации - Япония - это Модерн, а Лаос - это ТО. Вы же почему-то это не учитываете. (Развернуто отвечу позже).
3. Не удержался, что бы не привести 1 из ваших некорректных примеров с рабынями, как аналог проституции на Востоке (и в Иране). Антон, у нас сейчас 2012 год, а не 1220. Какие рабыни? Вы о чем? И таких примеров немало рассыпано у вас.
Алекс, как я уже вам не раз писал, цивилазионный подход и марксистский политэкономический нисколько не противоречат друг-другу. Я вам об этом твержу уже много лет, а вы мне говорите, что противоречит. А в чем противоречит-то? Если ваш пример такого противоречия - это с Прохоровым и саудовским шейхом, то тогда я отвечу позже более развернуто.
-----------------
А, вообще, братцы, я от вас не увидел главный посыл моего поста. Осуждения Зла на Западе. Потому что вот сидит какой-нибудь иранский дракон اژدها Эждехо (это дракон, по-персидски) на каком-нибудь иранском форуме и рассуждает с друзьями, как сгнила и смердит уже цивилизация Запада, как много там сексуальных маньяков, педофилов, алкоголиков, наркоманов, что это Зло Абсолютное и его необходимо твердо, без вопросов и соплей это зловонное общество, которое одо потребляет 30 % запасов полезных ископаемых на планете, УНИЧТОЖИТь!!!
И что вы ему Алекс украинский проблеете? - Не-е-е .... Мы - хорошие! Это вы плохие! ?
P. S. Помните главный принцип этики? Делая какое-либо действие по отношению к кому-то, ты должен допустить, что он будет будет делать такое же действие по отношению к тебе. И понеслась!!!!! Вы будете y них бороться с искоренениями побивания камнями девочек, а они у вас с Чикатилами и другими маняками. Как вы думаете, в процессе такой борьбы у кого больше народа погибнет?
P. P. S. Может ну его? А? Может лучше вам своими делами заняться? Не лезть на Восток? Помните, Абдуллу-то его жены оплакивали, а не пинали? Ради их освобождения столько народа погибло, я они его все равно оплакивали. Разве вы эту логику в состоянии понять, Алекс?
А иранцы с побивателями камнями девочек тоже борются. Это незаконно в Иране, вообще-то. Просто многие в деревнях еще этого не знают.
А вы лучше с Чикатилами, Прохоровыми и пьянством у себя бороться будете. А?
М-да, нарочно придумать трудно... Набрал я сейчас в Яндексе: «Амстердам – столица наркотиков». И нашлось во второй или третьей строчке – «Амстердам – столица свободы». Стало смешно и даже - расхотелось как-то аргументировать.
Пост N: 10772
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.03.12 20:53. Заголовок: Джигар, но с каждым ..
Джигар, но с каждым годом всё меньше становится изоляция одних стран от других — которая и до того-то не была абсолютной, и проблемы общие становятся.
Мне так думается, что мировое объединение пойдёт не через какой-то там космос, а через постепенное объединение периферии и выстраивания сперва альтернативы центру, а потом, когда строй и в центре рухнет из-за обострения классовой борьбы вследствие отрезанности от тех ресурсов, которыми он сейчас пользуется — и всемирное объединение. И рано или поздно перед локомативами этого объединения станет вопрос чё делать с отстающими. В целом мне думается, что до некоторой степени подобия — это сценарий СССР. Что делал товарищ Сухов? Давил басмачей — агрессивную консервативно-фундаменталистскую часть общества и расчищал дорогу для гражданских общественных институтов, из которых самими важными станут — и видимо в существенной мере были в советском варианте освобождения Востока — образование.
То есть необходимым условием освобождения Востока от вековой шелухи является включение в эту альтернативную экономику — а пороки обществ, «родимые пятна» могут исчезнуть только со сменой общественно-экономического строя, производственной организации общества.
Но недостаточным. Потому что необходимо воспитать поколения людей, не знавших рабства. И пока этот поход Моисея по пустыне не будет завершён, всё время будет реакция людей, которые нового не знают и знать не хотят, и ещё долго будут воспроизводить себе подобных. А вот с этой реакцией бороться придётся по-всякому. Вплоть до шариковых или каких там бомб.
Как бы поступили при советской власти с такими энтузиастами по забиванию камнями? Ребёнка бы отобрали, отдали бы в интернат, родителей лишили родительских прав. А буде плохое успело бы случиться — применили бы высшую меру социальной защиты. Лучше, как говорится, без этого, но с дикими злобными обезьянами надо поступать адекватно обстановке.
Да просто представьте себе: вот люди, масса людей, вместе дружно чего-то делают, планы грандиозные по преобразованию Земли осуществляют. Мне почему-то представляется, что в такой новый СССР латиносы бы идеально вписались в числе первых. И вот народ в перерывах между ударными трудами танцуя самбу и любя в песке, наталкивается на таких вот замшелых ретроградов, которые изо всех сил пакостят и мешают. Это как в «Туманности» Бет Лон вне общества оказался бы. Если ты плюёшь в общество — общество утрётся, а если общество плюнет в тебя — утонешь. Зедсь уже не самостийная разница культур получится, а явное противопоставление себя обществу эгоистическим меншинством тех фундаменталистов. Как вот люди на личном уровне меж собой поступили бы в походе, буде один из них вдроуг жлобствовать бы начал? Выгнали бы. А буде выёживаться и за нож хвататься — по шее дадут. Вот и тут тоже самое.
Пост N: 1946
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 05.03.12 22:36. Заголовок: Ну, что ж, по-моему ..
Ну, что ж, по-моему произошло невероятное событие в истории форума «Нооген»: через 5 лет, закончилась наша дискуссия о судьбе несчастной иранской девочки, ставшей жертвой пропагандистской войны, которую последние лет 30 ведет США и Запад против Ирана, для демонизации этой страны и подготовки общественного мнения для одобрения агрессии против Ирана.
Воистинну! На моей памяти это первая закончившаяся дискуссия! (Дай бог, не последняя! )
Я рад, Алекс, вашему оптимизму! Дай бог, чтобы события надвигающегося кризиса прохождения точки сингулярности переросли в ВВР! Дай бог!
Но, похоже, мы поменялись с вами местами, Алекс. Увы! Я здесь пессимист. Мне представляется, что кризис приведет к всеобщему хаосу, а вместо ВВР на Земле появится букет новых тоталитарных и диктаторских государств лево-правого толка. Ну, а дальше – события согласно «Сценария Джигара». Тем не менее, надежда к развитию событий по вашему, Алекс, сценарию ещё остается.
Всех участвующих и читающих поздравляю с закрытием темы!
Пост N: 1947
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 05.03.12 22:45. Заголовок: Так, стоп. Секундочк..
Так, стоп. Секундочку! Про девочку-то тема закрыта, но разговоры и высказывания об общечеловеческих и цивилизационных ценностях закрывать рано. Да и ваш покорный слуга проанносировал несколько ответов на другие комменты.
Пост N: 10773
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.03.12 22:53. Заголовок: Так ведь случай с де..
Так ведь случай с девочкой не просто так попал в прессу. Это вполне определённая государственная политика Ирана, политика правящего класса — осветить и представить должным образом, то есть акт демонстративный. Он ведь не единственный. Что б девочки, да и мальчики, там себе лишнего не позволяли. Подпорки под креслами не шатали. Ведь власти, прекрасно зная какой будет резонанс, могли бы дело и замять и не доводить до трагического конца. Но не захотели. Попросту это называется террор.
Так что истерики Запада — истериками Запада, а то что есть — то и есть. То что эти вещи используются одной частью мировой капиталистической верхушки как повод для давления на другую её часть в их конкурентной борьбе, самих преступлений не оправдывает и их антигуманности не отменяет.
Пост N: 10774
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.03.12 11:52. Заголовок: Странный вопрос. А к..
Странный вопрос. А какая ещё верхушка может быть в капиталистическом мире?
Вот у вас есть компьютер, к нему подключена всякая периферия — сканеры, принтеры, веб-камеры и пр. Периферийный прибор на конце может быть каким угодно замысловатым, но со всей системой он взаимодействует по правилам и протоколам этой системы, включаясь через стандартные разъёмы стандартными кабелями. Внутри себя он может думать что угодно про себя, но для системы он «USB device # надцать».
Так что элитная верхушка данного общества будет выполнять роль совокупного капиталиста, даже если собственно капитализм внутри как бы не предусмотрен. А он сейчас редко где не предусмотрен.
Впрочем, в случае обществ, они, как видно, изнутри тоже устроены не произвольным образом, а стремятся и внутри периферийного социума перестроить его структуру соответственно системной, то бишь всемирной общественно-экономической формации.
А Иран — это даже не Папуа Новая Гвинея и не Замбия какая-нибудь, капитал там из земли капает и странно было бы думать, что он вот так бесхозно себе течёт.
Отправлено: 06.03.12 15:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Но между прочим, символический жест Сцеволы имеет смысл именно что в системе определённого отношения к боли, т.е. в определённой системе ценностей. Без этого не было бы очевидного символизма акта. Он ведь им показал не безразличие, не нечувствительность к боли, а готовность следовать принципам не взирая на боль. Как и христиане в цитируемом примере.
Совершенно верно. Но существует значительная дисперсия ценностных систем, связанная именно с понятием боли. Причем часто в рамках одного социума. Так, для крепостного или раба порка - норма, и физические страдания его считаются для общества гораздо менее важными, нежели страдания аристократа. В свою очередь, военные действия до недевнего времени (до развития военной медицины) приводили к ужасающим страданиям, но это восприниалось обществом, как норма. А те же страдания, что испытывали женщины при родах - пока женщина не была полностью введена в социум, эти страдания не рассматривались как таковые. Причем самими женщинами.
Что же касается христиан, то их поведение было отличным относительно остального населения Империи, для которого страдания, испытываемые при экзекуциях были достаточной причиной, чтобы держать полную лояльность господствующему порядку. В принципе, вся система поздней Империи во многом держалась на страхе. А христиане ставили свои идем много выше телесных страданий, и вели себя так, как будто бы последние не существуют. Между прочим, нам понять это очень сложно.
Дело в том, что важна не сама боль, а отношение к ней. То, что было до и будет после. Ведь преступникам вливали расплавленный свинец в глотку и отрубали конечности не для того, чтобы доставить себе удовольствие, а для того, чтобы запугать иных, еще не совершивших преступление. Просто посидеть в тюрьме, пусть и средневековой, сырой и с крысами, или даже расстаться с головой под топором палача казалось не слишком большой проблемой для того, чтобы удержаться от желания обчистить случайного путника. Ведь жизнь человека могла оборваться в любое мнгновение, от чумы, холеры, нашествия соседей или банального голода. Кажется, Бродель писал, что осознание ценности жизни как таковой в Европе сформировалось где-то в XVIII веке. Когда развиие науки, промышленности и социальной системы позволили наконец довести среднюю продолжительность жизни до 40-50 лет.
Т.о. пытаться вывести общечеловеческие ценности из биологии наверное можно, но этот путь очень сложный, связанный со значителной дисперсией обществ в первоначальный период и, следовательно, со значителной дисперсией способов инкапсуляции биологических инстинктов культурой.
1. Вы все время сравниваете Модерн с ТО. Но по факту ваш Модерн - это конкретный Запад, а ТО - неконкретная абстракция. Поэтому часто из-за это, вы стреляете мимо цели. И очень много других сравнений - некорректно.
2. Кроме того, вы почему то сводите Модерн к Западной цивилизации. Между тем, внутри других цивилизаций - то же есть свой Модерн и свое ТО. Например, в Исламской цивилизации Иранское общество - это исламский Модерн, а Йемен (это единственное место где жуют кат) и Афганистан - это исламское ТО. В Дальневосточной цивилизации - Япония - это Модерн, а Лаос - это ТО. Вы же почему-то это не учитываете. (Развернуто отвечу позже).
Завершившихся проектов модерна, подошедших к постиндустриальному барьеру всего два: Запад и Япония . И еще СССР (катастрофа СССР связана именно со столкновением с барьером). И то, последний может рассматриваться завершившимся с оговрками - модернизация советского общества в целом была завершена, но крах СССР привел к тому, что многие процессы были завершены уже в постсоветском пространстве.
Что же касается остальных социумов, то они находятся скорее в стадии перехода к модерну. Возможен ли этот путь, остается под вопросом, тем более что Запад для строительства модерна использовал энергию колониализма (Япония тоже, в период с конца XIX века была локальным гегемоном). Периферийное положение многих стран напротив, оттягивает ресурсы вовне, консервируя уровень развития.
Что же касается Ирана, то темп развертывания модерна в нем забуксовал с конца 1970 гг. Ту же АЭС в Бушере, что должны были запустить в первой половине 1980 гг. запустили только в прошлом году. Понятно, что периферийное положение страны ни к чему хорошему не ведет, но помимо этого, значительную роль сыграла и специфика иранского модерна, присущего, впрочем большинству периферийных стран. Это концентрация модерна в крупных гродах, с сохранением вне их прежних укладов. С одной стороны, это позволяет сохранить единство страны, что дает политическое преимущество, с другой стороны, делает модерн крайне неустойчивым.
В прошлом году мы имели возможность видеть конец одного крайне интересного проетка. Речь идет о Ливии, где межплеменные распри привели к полной арзаизации страны и, по видимому, к утере ей независимости. Т.е. нежелание Каддафи поддерживающих его сил лезть во внутреннюю структуру племен привела к тому, что те кинули его при первой возможности.
В Российской Империи подобная политика в Средней Азии привела к тому, что при попытке использовать ресурсы региона, хотя бы призвав некую часть населения в армию получили восстание. Вот во ВМВ тут были сделаны верные выводы, и СА давала и призывников и промышленность, и с/х, в общем была надежным тылом.
Т.е. сохранение в рамках одного социуми разных укладов возможно, но не бесконечно. Рано или поздно, это сыграет роковую роль. И для Ирана важно то, понимает ли иранское общество, насколько эта проблема важна. Именно для самого факта существования страны.
Отправлено: 06.03.12 19:03. Заголовок: К предыдущему. Что г..
К предыдущему. Что говорить об восстании в Туркестане, если сама Русская Революция имела причину в том же: неравномерная модернизация страны. Т.е. современная армия, города, заводы, наконец правительство, ведущее вполне адекватную европейскую политику, ввергнувщую, спрочем страну в мировую бойню, но это не важно. И миллионы крестьян, живущих по нормам чуть ле не XVII века, пашущие деревянной сохой и лечащиеся заговорами. В общем, они снесли эту систему к какой-то матери, постоянно она ничего не давало им, а только требовала, брала на модернизацию, на европейский лоск городов, на войну. У М.А.Булгакова в "Белой Гвардии" хорошо это показано - два мира, пересекающихся друг с другом, но при этом для крестьянского мира польза Империи была неочевидна.
И счастье для страны, что этот развал и хаос смогла перехватить сила, направленная на развитие. Сила, что не только вытащила страну из хаоса, но и завершила модернизацию и даже заложила основу движения к следующему этапу- постиндустриалу. В этом и разница революций Иранской и Русской. Иранским вариантом был бы захват власти неким подобием Союза Русского Народа или что-то подобное. Тогда, прийдя к власти эти люди так же вынуждены были бы рещать стоящие перед страной проблемы, но решали бы иначе. И столь быстрого движения вперед не было бы, а для страны это было катастрофой.
Отправлено: 09.03.12 11:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Она была катализатором.
Скорее даже - ингибитором. Изучая историю предвоенного революционного движения в России, приходишь к такому парадоксальному выводу. Во время визита Пуанкаре в Россию питерские рабочие "встречали" его баррикадными боями, как в пятом году. Патриотическая истерия четырнадцатого года, связанный с ней погром интернационалистов революционную волну несколько сбили. А так очень даже может статься, что революция произошла бы еще раньше.
Пост N: 10779
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.03.12 11:30. Заголовок: Ну тут можно много с..
Ну тут можно много спорить о терминах, потому что событие под разными углами и с разного уровня иерархического рассмотрения системы выглядит по своему особенно.
Наврядли революция была бы раньше. Для этого нужны условия. В возникновении войны эти условия и выразились.
Как мы видим вот хотя бы по последним выборам в России, пока обстановка более-менее стабильная, пока ещё как-то можно жить — народ предпочитает хоть какой-то порядок безвластию и разгулу стихии. Но в мировой войне выразился системный кризис капитализма как такового, и российская подсистема мировой общественно-экономической системы справится с ним не могла в принципе, как нельзя заставить взлететь паровоз. Военный кризис обострил все тлевшие пробелмы окончательно и довёл состояние системы до своего логического конца, по разным параметрам, включая банальное истощение материальных ресурсов, сгоравших в топке войны и тем становилось невозможным использовать их на общественные нужды хотя бы в той степени, в какой это было до войны и тем поддерживать стабильность системы. Пока этот потенциал не был исчерпан — система держалась несмотря ни на какие выступления.
С человеческой точки зрения это выглядело как всеобщее озлобление уставших от постоянных лишений людей, при том миллионов людей вооружённых — это действительно был важный фактор, что появилось множество людей обладающих оружием и боевым опытом, которые уже видели такое страшное, что по сравнению с этим трепет перед городовым — просто лепет.
Пост N: 10780
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.03.12 13:00. Заголовок: Либерализм, помимо п..
Либерализм, помимо прочего — это ещё и мировоззрение близоруких. Увы, пора бы признать, что то что себе думают об обществе белоленточники и реальное общество — совершенно разные вещи. Куда там Вова плюёт — это вопрос спорный. А вот то что оное общество плюнуло в Болотную жижу — вот это результат бесспорный.
Отправлено: 18.03.12 16:06. Заголовок: По поводу сегодняшне..
По поводу сегодняшней истерике в связи с расстрелом белорусских террористов. Ведь отношение к возможности применения высшей меры—это явный этический конфликт, причем связанный с разным развитием этических систем. Еще сто лет назад идея, что преступник должен быть казнен не вызвала бы никаких проблем. Теперь это не столь очевидно. Сам факт общественной опасности преступников в общем, не вызывает возражения, но насколько общество выигрывает или проигрывает от применения Высшей меры—пока остается открытым. Но раз развитие этики шло в направлении отказа от наивысшей жестокости к снижению ее уровня, то следует рассмотреть этот вопрос подробнее.
Ведь роль системы наказаний не в том, чтобы причинить наибольшие неудобства преступнику (как некоторым кажется). Никак нет. Основная роль ее в том, чтобы предотвращать преступления. Т.е. заставить тех людей, что задумали совершить что-то нехорошее отказаться от этого намерения. И наличие высшей меры надо рассматривать с той же точки зрения. Заставит ли задуматься угроза расстрела потенциальных преступников.
А вот тут то как раз и неясно. С одной стороны, конечно смерть—страшная вещь. Недаром страх перед ней является основным страхом человека. Но с другой… Вопрос в том, кого мы собираемся запугивать. Вообще-то в обществе должно соблюдаться правило адекватности наказания. Это выходит из того же принципа наименьшей энтропии. Т.е. расстрел за неправильный переход улицы невозможен. Высшая мера возможна лишь в ответ на «высшие» формы преступлений, связанные с насилием и смертью. Т.е. убийства, грабеж с угрозой жизни, терроризм.... Но насколько для данной категории преступников действенен страх перед смертью.
На каждом российском кладбище есть роскошные надгробия из черного мрамора, датированные 1990 годами… Там лежат «братки», погибшие в бесчисленных «стрелках», в постоянной борьбе за право отбирать у граждан часть имущества. Поскольку количество оного все же ограничено, а сама эта возможность столь привлекательна, то уровень конкуренции был очень высок. Каждый, кто становился на эту тропу, примерно понимал, что его ждет. Но останавливало ли это их? Как останавливало ли бандитов дикого Запада возможность нарваться на шерифскую пулю или виселицу? Или пирата идея болтаться на рее?
Человек, решивший стать бандитом, отбрасывает все представления «нормального» общества, и смерть, являющаяся кошмаром для обывателя, исчезает из его поля зрения. Этика обращается и то, что кажется останавливающим для обычного человека, перестает быть таковым.
И это еще касается «нормальных» бандитов. Что же касается террористов, то многие из них выбирают путь смертника. Пугать их высшей мерой—все равно что пугать ежа, простите, голым задом… Не говоря уж о маньяках, которые вообще находятся вне современной этической системы.
Так кого же мы хотим запугать смертной казнью? Обывателя, чтобы он не решил сдуру заняться террором. Ну тут уж явная ошибка. Если обыватель по собственной безалаберности решит сделать бомбу, то его глупость не позволит ему задуматься над своей дальнейшей судьбой. Тут без разницы—хоть расстрел, хоть пожизненное, хоть пять лет заключения, хоть четвертование.
Т.е. для общественной безопасности без разницы, что чувствует преступник после… а важно то, что чувствует он до преступления. А для того, что чувствует до, смертная казнь бессмысленна. Т.е. это выглядит просто, как месть общества, а месть—это явление, ведущее к усилению Инферно… Для эффективности воздействия смертной казни на общество она должна быть массированной и явной, демонстративной, проникать во все сферы общественной жизни. Т.е. террор.
Но террор есть явный путь Инферно, приводящий к росту энтропии и к общественной катастрофе. Реально он возможен лишь тогда, когда энтропия настолько велика, что ее увеличение уже не является значимым, т.е. в высокоинфернальном обществе наподобие России в Гражданской Войне (или вообще в глобальной войне), но выход из этого состояния делает применение террора крайне опасной затеей, требующей усиленной борьбы с Инферно, что уничтожает все его преимущества. И уж совершенно бессмыслен террор в обществе, находящимся на высокой стадии негэнтропийности, где он оказывает лишь отрицательное воздействие.
Пост N: 10801
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.03.12 21:33. Заголовок: Ой, не знаю, не знаю..
Ой, не знаю, не знаю. Террористы — это всё фигня. Вы слышали про Оксану Макар? В России, может быть, это не обрело такого резонанса, а Украина уже неделю в шоке: девушку изнасиловали, придушили и — вроде бы полагая мёртвой — вынесли на стройку и подожгли. Самое страшное: она осталась жива. И ещё десять часов пролежала там обгоревшая и голая на холоде (это март месяц). Уже ампутирована рука, вроде бы ступни. Ожоги 55% тела. Местами до кости. Об этом в лоб не говорят, но насколько можно понять, руку отняли попросту потому что там остался обугленный пенёк. На спине срезали всё масо — вернее, то что от него осталось. Сейчас отказывают лёгкие. И ни один врач не поручится, что её вытащат.
И чего делать с теми уродами? Настроения такие, что если бы вдруг их решили бы как в старом добром средневековье поджарить на медленном огне — то вся страна аплодировала бы стоя в течении всей экзекуции. Судя по комментам, расстрел был бы сочтён слишком мягким наказанием.
Я вот в себе ищу хоть каплю отторжения такого сценария — и не нахожу.
Отправлено: 18.03.12 21:45. Заголовок: Вопрос в том, наскол..
Вопрос в том, насколько прожаривание на медленном огне способно было бы остановить этих уродов? Как не остановило Чикатило наличие смертной казни. Реально - эффективен только террор, с повешением м расстрелом на площадях, когда все только и думают о смерти и палачах. Но у террора, как понимаете, много других недостатков...
Кстати, в Средневековье, как ни удивительно, наличие изощренных систем смерти не останавливало людей от преступлений. Более того, даже постоянный реальный террор против, скажем посягательств на жизнь того или иного монарха не приводил к уничтожению посягательств. Сложные системы работают контринтуитивно, и то, что кажется понятным, на самом деле не является таковым...
Пост N: 265
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 05.04.12 15:59. Заголовок: Но есть и другой Ира..
Но есть и другой Иран (вспоминается старый фильм Михаила Ромма "Обыкновенный фашизм": "...Но была и другая Германия...") Предлагаю взглянуть на искусство Махмуда Фаршчиана, иранского художника, живущего сейчас в США). Кажется, что культура, способная создавать такое искусство, еще жива и способна многое дать миру.
Выраженный восточный колорит... Выраженная декоративность переходящая в орнаментальность... (Близость к узору). Возможно... слишком смелая, для исламской страны тематика... Кстати в Википедии написано: «гражданство: ... Иран». И любопытно, где это ему установили памятник?
Антон, методика террора, описанная Ефремовым в «Часе быка», совсем не предполагает повешение на всеобщем обозрении на площадях. Строгое тайное сугубо индивидуальное наказание за преступление — самый эффективный метод
Пост N: 266
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 05.04.12 16:26. Заголовок: Так в Иране, в Нишап..
Так в Иране, в Нишапуре, и Омару Хайяму, воспевавшему винопитие и гедонизм, памятник стоит. Как-то не могу я представить в одной дружеской компании Фаршчиана и аятоллу Хомейни.
Так в Иране, в Нишапуре, и Омару Хайяму, воспевавшему винопитие и гедонизм, памятник стоит.
Хм... Любопытно, а если установить памятник Омару Хайяму - в центре Нью-Йорка... Сколько американцев примет его за Саддама Хусейна, а сколько - за своего приятеля из Бруклина.
Пост N: 268
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 05.04.12 17:11. Заголовок: Хайям, как и многие ..
Хайям, как и многие другие поэты и видные деятели средневековой мусульманской культуры (Джелал-ад-Дин Руми, Саади и проч.) был суфием. Суфии же, не отказываясь внешне от принципов ислама, признавали внутреннее единство всех религий, даже немонотеистических, чем вызывали всегда подозрение у правоверных суннитов, а иногда и подвергались прямым преследованиям. Поэтому у суфиев существовал свой символический язык, понятный только посвященным в тайное учение. Существует теория, что рубаи Хайяма говорят не о пьянстве и свободном образе жизни, а о состояниях мистического пути, но так ли это на самом деле, с полной уверенностью трудно утверждать.
Пост N: 3829
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 05.04.12 17:38. Заголовок: Удивительный, по сво..
Удивительный, по своему классицизму... пример разговора «на разных языках»... Я говорю об актуальных проблемах современности. О том, что «тоталитарному» обществу культура нужна... А, "демократическому" буржуазному – нет...
В ответ, уважаемый Мечтатель - уходит в тонкости суфизма... Как тут сердиться. Тут необходимо улыбнуться...
Тоталитарному обществу не нужна культура. Ему нужны деятели культуры, которые его, это общество, восхваляют. Так что не пытайтесь, Гор, в очередной раз всех обмануть
Пост N: 3832
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 05.04.12 19:36. Заголовок: Да ну, что Вы! Я все..
Да ну, что Вы! Я всего лишь участник всеобщего заговора... Направленного на очернительство капитализма. ___________
А, говоря серьёзно. Любой деятель культуры должен что-то кушать. Извините за такую уж прозу! Кто его будет кормить? Либо государство, которому – верно... наш деятель культуры нужен для реализации идеалов оного государства. Либо - коммерсант. Которому, никаких идеалов ненужно - вовсе! Ему выгоднее угождать инстинктам толпы, навязывать толпе свой примитивный, пригодный к «конвейерному» производству товар.
Пост N: 277
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 06.04.12 03:40. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
верно... наш деятель культуры нужен для реализации идеалов оного государства.
Не для реализации идеалов, а для сохранения власти, Гор. Ефремов существовал вопреки деятелям СССР, а не благодаря. Я говорю не о стране, а о государстве - то бишь политической составляющей. Кстати говоря, именно при Сталине наша культура окончательно заглохла, и только когда открутили гайки, появился Ефремов и другие. Я не против лучшего в СССР, но тоталитарному государству - то бишь власти - не были никогда нужны деятели культуры, уж тем более для идеалов. Иначе бы они Ефремова на руках носили и боготворили. Не было этого, Гор. И это факт
Пост N: 3846
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 19.04.12 21:10. Заголовок: Вы знаете я не люблю..
Вы знаете, я не люблю читать не прокомментированные ссылки. Если человек, опубликовавший ссылку, не располагает временем, что бы внятно и кратко описать суть проблемы... Почему у меня должно быть время и силы разбираться в информации расположенной по ссылке?
Пост N: 330
Зарегистрирован: 05.02.11
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 21.04.12 14:41. Заголовок: "Вот что мне и д..
"Вот что мне и другим членам Секции истории космонавтики и ракетной техники прислал вчера наш коллега и друг Виталий Лебедев:
Здравствуйте друзья, коллеги и наши товарищи!
Хочу поздравить Вас с Международным Днём охраны памятников и исторических мест ЮНЕСКО. Мы живём с Вами в городе - мировом памятнике ЮНЕСКО, городе где наши отцы и деды создавали нашу историю, которая сегодня нуждается в нашей защите. И эта борьба становится уже настоящей войной и приобретает кровавые формы.
Сегодня утром в парадной своего дома жестоко избит наш активист, историк Воздухоплавательного парка и хранитель музейной экспозиции УВП-ОВШ Юрий Михайлович Лозыченко. В эту минуту его везут на машине скорой помощи. Милиция уже побывала на месте проишествия (дальнейшие её действия нам пока неизвестны). Я далёк от мысли, что это простое хулиганство, т.к. Лозыченко не был ограблен, а избивался со словами, что "...Ты много рыпаешься и выпендриваешься", а истинные намерения и мотивы раскрывают их последние слова: "Выйдешь из дому. Убьём!". Жена Юрия Михайловича сейчас с нервным срывом и подскочившим давлением находится дома и боится выйти из дома...
Доколе Мы будем терпеть этот БЕСПРЕДЕЛ ?
Сейчас нам нужна Ваша поддержка и решимость отстоять справедливость в этой стране. А Юрию Михайловичу требуется наше плечо, забота и ЗАЩИТА. Отзовитесь все кто может помочь!
Всегда на посту, Ваш Руководитель ИГ "Воздухоплавательный парк" Лебедев Виталий Владиславович
Как видите, война с исторической памятью продолжается. И противопоставить "манкуртам" нечего. Остается только фиксировать события, громко говорить о них и оказывать моральную поддержку тем, кто находит в себе силы для борьбы. Темные людишки боятся света.
Пост N: 3848
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 21.04.12 15:42. Заголовок: Ну, открытие это - н..
Ну, открытие это - небольшое... Что, для ново-русской буржуазии... Редко исторические памятники являются ценностью... Я опять вспомню почему-то любимого только мною да уважаемым Андреем - Крапивина. Его рассказ в рамках университетской лекции. О том, как пытаются снести домик Гайдара... Как бросали в окно бутылку с зажигательной смесью. Кому-то - остеклённый зеркальными плоскостями торговый павильон на месте домика – важнее...
Отправлено: 09.02.14 01:51. Заголовок: Возможно, вопрос тем..
Возможно, вопрос темы следует уточнить -
Насколько конкретный человек конкретно (когда и зачем) ценен для человечества и насколько человечество способно это максимально объективно осознать и оценить?
Причем ключевым будет первое слово - поскольку ценность человека для человечества в ЛЮБОМ случае не абсолютна, а относительна. Тогда можно поставить уже методологический вопрос -
В чем выражается текущая общественная ценность данного человека? Вероятно в степени его НЕЗАМЕНИМОСТИ для общества. Незаменимость человека может меняться в границах между "ниже/выше некуда", "дальше/ближе некуда", "раньше/позже некуда", т.е. иметь объективно обусловленные количественные, пространственные и временные пределы.
Вероятно, в интересах общества, плавное, своевременное и рациональное изменение личностной незаменимости предпочтительнее скачкообразного, асинхронного и случайного. Поэтому для удобства управления текущей общественной ценностью индивидов их сводят в социальные группы с заданным стандартом персональной общественной незаменимости (обеспечиваемым внутренней сплоченностью таких групп). А целью такого макрорегулирования колебания уровней персональной общественной незаменимости должно быть их максимальное выравнивание.
Можно резюмировать, что целью развитого общества является максимальный непрерывный гармонизированный рост Незаменимости каждого его члена. И общечеловеческими ценностями можно считать те, которые обеспечивают достижение этой цели в масштабах всей Вселенной.
Пост N: 1116
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 09.02.14 08:41. Заголовок: Всё относительно. Че..
Всё относительно. Человек как абстрактная единица имеет такое же абстрактное значение. "Номер 1-й" или "номер 13-й" - это элементы одного класса. Следующая ступень - это практическая эффективность отдельного элемента. "Номер 1" делает работу и умеет больше, чем "номер 13". Соответственно, критерий общественной полезности позволяет увидеть в нём бОльшую ценность. Но эту логику может с лёгкостью поломать личное восприятие и отношение к тому и другому. "Номер 13", несмотря на свою меньшую эффективность, может быть дорог кому-то гораздо больше чем "номер 1". Например, своим родителям, детям, друзьям, для которых он со всеми своими неповторимыми особенностями незаменим.
Я думаю, что осмысленное чувство счастья должно быть коллективным. В течение очень долгого времени мы рассматривали идеи коллективного счастья как уродливые, жуткие, тоталитарные, но это необязательно так. Я считаю, что нам отчаянно необходимо переосмыслить коллективное счастье в 2018 году... я думаю, что новое представление о счастье, прежде всего, признает, что старые ценности использовались для эксплуатации людей в работе. Для выработки новой концепции нам понадобится принципиально другой набор ценностей. И я думаю, что это начинается с более коллективного сознания.
Возможно, нам нужно больше заботиться о равноправии, общности и эмпатии.
...Принцип максимизации оказывает важное влияние на экономику как предиктор поведения потребителей.
В противоположность максимизации существует принцип умеренности, впервые описанный Аристотелем как «золотая середина». Он предполагает, что человек выбирает не максимальное количество каждого блага, а среднее между максимальным значением и недостатком (дефицитом).
Принцип умеренности является частью многих восточных философий и религий, таких как буддизм, конфуцианство, индуизм и др. Сформированные под влиянием этих традиций культуры развили целостное представление о существовании человека и мира в трёх «измерениях»: противоречие, изменение и контекст...
...Похоже, принцип идеальной максимизации работает только в теории, но не на практике. Соответственно, есть смысл скорректировать экономические модели потребления. «Этот принцип максимизации пронизывает многие известные философские и экономические теории, — отметил Хорнси. — Но наши данные свидетельствуют о том, что у людей гораздо более сложные, смешанные понятия совершенства
Вот он - корень "восточной мудрости" этики будущего!... Люди ефремовского будущего живут и в нас.
Отправлено: 31.01.19 18:41. Заголовок: Принцип умеренности..
цитата:
Принцип умеренности является частью многих восточных философий и религий, таких как буддизм, конфуцианство, индуизм и др. Сформированные под влиянием этих традиций культуры развили целостное представление о существовании человека и мира в трёх «измерениях»: противоречие, изменение и контекст...
)) Но у будистов как и любой ВОСТОЧНОЙ философии нету понятия о силе СООБЩЕСТВА
Сила которую нельзя постичь ни медитацией ни иоговскии упражнениями.
Потому они остаются ЯЗЫЧНИКАМИ и не могту собрать кулак для борьбы с теми же европейцами
Потому ИЗРАИЛЬ может за сутки разбомбить к примеру. все окружающие масульманские страны дай им хоть самое лучшее вооружение.
Тот же Китай без ядерного оружия - НИЧТО!
Т.е. в прямом столкновение равных БЕЗ-ЯДЕРНЫХ сил англо-саксы легко их подаваят ибо в Китае - НЕТУ НАРОДА. А значит НЕТУ УМА и потому Обмен будет 1 англичанин - за 100 китайцев или даже за 1000 как с муслимами.
СССР также разваливался под дудку БУДДИЗМа, кришнаизма и всяких китайских-японских духовных развитий целостного восприятия 3х измерений
1.Изучать окружающий мир 2.Изучать мир своих ощущений 3.Изучать мир ощущений окружающих людей.
Только 3й путь является правильынм т.е. БОЖЕСТВЕННЫМ
Восток сконцентрировался на 2м пути. Запад монополизировал 1й путь.
=================================
Формула простая:
Сила постижения ощущений окружающих людей обратно пропорциональноа силе личного стяжательства
Игра на основе Мистерии Нищеты - ялвяется ПРЕДЕЛЬНЫМ условием.
Потому жители СССР являли собою довольно жалкое зрелище людей с насильно подавленным Хищническим Инстинктом.
Т.е. весь этот СОВКОВЫЙ пролетариат на деле был - латентным буржуизмом в основной массе мелким лавочным, и которому не давали шанса проявиться искусственными запретами.
Идеология русского КОСМИЗМА отыграла свою полезную роль и вконец просто стала родом мистицизма т.е. ДЬЯВОЛЬЩИНЫ на основе предположения о пути неуклонного ПРОГРЕсССА. Т.е. в итоге она стала из прогрессивной - деструктивной. т.е ей нужен был плавный переход в следующую качественную ипостась.
Ибо то что писали ФАНТАсты - сильно расходилось с возможностями науки - творца ихних чудес.
Роль Психологии Человека так никто и не рассматривает как ВЕДУЩУЮ.
Все уперлись в гены, алгоритмы, моторы, запчасти, медицину и т.д.
Потому никому не было интересно просто поставить БАЗУ НА ЛУНЕ
Западу это было не интересно ввиду отсутсвия МАТЕРИАЛЬНОГО интереса.
СССР - это не нужно было ибо космизм - это таже ВЕЩЕствеННАЯ ересь, которая требовала чтобы ученные создали движок для УЛЕТА подальше ОТСЭДОВА.
СОВКУ было не до ЛУНЫ - иначе он бы претворил бы своей эксперимент с высадкой людей там.
О человеке помнили только как о потребителе БЛАГ и комфортов, но забыли что у него есть ДУША, а если помнили что у него есть ДУША то забывали про ТЕЛО, потому БАЛЛЕТ был на высоте, а с грязными ОБЩЕствЕНными сортирами поделать ничего не могли.
======================================= Синтез ТЕЛА и ДУШИ проихосдит только в ИГРЕ.
А с социальными играми в СССР была НАПРЯЖЕНКА, потому так легко рухнул СССР
...Идея мирового правительства, состоящего из ответственных интеллектуалов, существовала еще с эпохи Возрождения. Все они страдали от разной степени утопичности, а иногда и просто подгонялись под существовавшей в той или момент расклад политических сил. Другое дело, что выкладки академика Сахарова были настолько нереалистичны, что о теории конвергенции тут же дружно забыли даже те западные теоретики, кто развивал ее задолго до него. Это общая проблема: сапоги должен точать сапожник. Физик-теоретик, всю жизнь проживший в изолированном мире закрытых городов и институтов, куда посторонняя мышь не прошмыгнет без спецпропуска, обладал лишь очень общими представлениями о том, как устроен мир за оградой.
Отправлено: 01.01.20 21:19. Заголовок: Степень истинности т..
Степень истинности тех или иных общечеловеческих ценностей заметно менялась от текущего состояния той или иной части человечества. Поэтому гуманизм тоже является эволюционирующим учением. Основа гуманизма - признание равносубъектности каждого человека. Вероятно, давно уже пора обобщить исторический опыт этой эволюции (по степени полноты такого признания) и пролонгировать его развитие дальше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или вспомните эпизод с прогулкой Дар Ветра и Веды на винтолёте. Вид в профиль, а так — всё те же: красивая девушка, развевающиеся волосы, красивый парень в удобных штанах и радость полёта. 
А тут целые толпы "сочувствующих" 
Вы о чём, Джигар? Это нереально
Тут будет просто описывать нечего. Это будет «придаток цивилизации»... Во многом... прошу прощения... лишённый всякого пола. В духовном смысле... 
- участник сейчас на форуме