Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 3277
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.01.09 15:57. Заголовок: Существуют ли истинно общечеловеческие ценности? (Часть 2)
Перенос из темы "Иран". - A.K. --------------------------------------------------------------------------
Ну что же, спасибо. Пожалуй, меня более всего интересовал именно этот комментарий на те, двухгодичной давности темы. Ну да, ну да. Оставим пока выскокотехнологичеую казнь при помощи подъёмного крана (хотя, замечу, хайтех в этой области у нас ассоциируется с вполне определённым, некогда существовавшим, географически и культурно более близким обществом, чем Иран). Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором. В общем, вы сказали по сути банальное «Запад есть Запад, Восток есть Восток», а «Восток дело тонкое», а потому им не сойтись. С примесью модного мультикультурализма. Знаете, если бы дело касалось традиций в области фольклора и местной кухни, то вопросов бы вообще не возникало. Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью. То есть с порноактрисой и до(вне)брачными связями. Для меня это лакмусовая бумажка. Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость. Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое. Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то. Причём противоречие этих интересов само по себе сексуальности никак не касается. Вот в случае с сексуальными маньяками — что вызывает осуждение? Вернее, должно вызывать. Не то что у него сексуальный интерес к кому-либо. И даже не его форма. Точнее, форма фантазий. Я бы тут разделил пока правовую и моральную оценку. Осуждение должны вызывать насильственные действия. По современным правым нормам насилие против личности само по себе наказуемо. И этого более чем достаточно на мой взгляд. Мотивация здесь вторична — просто хулиганские побуждения или сексуальный подтекст. Хотя можно порассуждать о связи насилия и сексуальности вообще, но не будем углубляться — это отдельная и обширная тема. Основная мысль в том, что нельзя давать юридическую оценку собственно сексуальности. Это вопрос морали, психологии, воспитания, но никак не предмет права. Кстати, т.н. маньяки, как я понимаю, это отнюдь не индивидуальные отклонения сугубо отдельной личности. Это — продукт общества, его нездоровых норм и отношений в сфере половой жизни, которые в конечном итоге выливаются в неадекватное воспитание и формирование уже конкретной личности, которая совершает конкретные деяния. Т.е. казнь маньяка — по сути это расписка общества в собственном бессилии и попытка лечить симпотомы, а не болезнь, устранение следствий, но не причин. И, полагаю, основнываясь на нормах шариата, или любых подобных идеологических и религиозных нормах, которые никоим образом не научны и вовсе не направлены на понимание истинных причин, разобраться в этом невозможно в принципе. Но я не думаю, что родственники той девочки, тот отец в состоянии сколько-нибудь внятно отрефлексировать и свои побуждения и то, что является собственно с их точки зрения преступением. Для них и сам секс, и нарушение неких табу, и их обстоятельства скорее всего слиты в нечто недифференцированное целое, которое вызывает эмоциональную реакцию без особого включения разума. Так вот моё затруднение, и я обращаюсь к друзьям и коллегам по форуму за помощью, вот в чём: как простыми и ясными словами сказать вроде бы очевидное: плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Что дети — независимо от местных представлений о нормах — это дети, и убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?
Так в Иране, в Нишапуре, и Омару Хайяму, воспевавшему винопитие и гедонизм, памятник стоит.
Хм... Любопытно, а если установить памятник Омару Хайяму - в центре Нью-Йорка... Сколько американцев примет его за Саддама Хусейна, а сколько - за своего приятеля из Бруклина.
Пост N: 268
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 05.04.12 17:11. Заголовок: Хайям, как и многие ..
Хайям, как и многие другие поэты и видные деятели средневековой мусульманской культуры (Джелал-ад-Дин Руми, Саади и проч.) был суфием. Суфии же, не отказываясь внешне от принципов ислама, признавали внутреннее единство всех религий, даже немонотеистических, чем вызывали всегда подозрение у правоверных суннитов, а иногда и подвергались прямым преследованиям. Поэтому у суфиев существовал свой символический язык, понятный только посвященным в тайное учение. Существует теория, что рубаи Хайяма говорят не о пьянстве и свободном образе жизни, а о состояниях мистического пути, но так ли это на самом деле, с полной уверенностью трудно утверждать.
Пост N: 3829
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 05.04.12 17:38. Заголовок: Удивительный, по сво..
Удивительный, по своему классицизму... пример разговора «на разных языках»... Я говорю об актуальных проблемах современности. О том, что «тоталитарному» обществу культура нужна... А, "демократическому" буржуазному – нет...
В ответ, уважаемый Мечтатель - уходит в тонкости суфизма... Как тут сердиться. Тут необходимо улыбнуться...
Тоталитарному обществу не нужна культура. Ему нужны деятели культуры, которые его, это общество, восхваляют. Так что не пытайтесь, Гор, в очередной раз всех обмануть
Пост N: 3832
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 05.04.12 19:36. Заголовок: Да ну, что Вы! Я все..
Да ну, что Вы! Я всего лишь участник всеобщего заговора... Направленного на очернительство капитализма. ___________
А, говоря серьёзно. Любой деятель культуры должен что-то кушать. Извините за такую уж прозу! Кто его будет кормить? Либо государство, которому – верно... наш деятель культуры нужен для реализации идеалов оного государства. Либо - коммерсант. Которому, никаких идеалов ненужно - вовсе! Ему выгоднее угождать инстинктам толпы, навязывать толпе свой примитивный, пригодный к «конвейерному» производству товар.
Пост N: 277
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 06.04.12 03:40. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
верно... наш деятель культуры нужен для реализации идеалов оного государства.
Не для реализации идеалов, а для сохранения власти, Гор. Ефремов существовал вопреки деятелям СССР, а не благодаря. Я говорю не о стране, а о государстве - то бишь политической составляющей. Кстати говоря, именно при Сталине наша культура окончательно заглохла, и только когда открутили гайки, появился Ефремов и другие. Я не против лучшего в СССР, но тоталитарному государству - то бишь власти - не были никогда нужны деятели культуры, уж тем более для идеалов. Иначе бы они Ефремова на руках носили и боготворили. Не было этого, Гор. И это факт
Пост N: 3846
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 19.04.12 21:10. Заголовок: Вы знаете я не люблю..
Вы знаете, я не люблю читать не прокомментированные ссылки. Если человек, опубликовавший ссылку, не располагает временем, что бы внятно и кратко описать суть проблемы... Почему у меня должно быть время и силы разбираться в информации расположенной по ссылке?
Пост N: 330
Зарегистрирован: 05.02.11
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 21.04.12 14:41. Заголовок: "Вот что мне и д..
"Вот что мне и другим членам Секции истории космонавтики и ракетной техники прислал вчера наш коллега и друг Виталий Лебедев:
Здравствуйте друзья, коллеги и наши товарищи!
Хочу поздравить Вас с Международным Днём охраны памятников и исторических мест ЮНЕСКО. Мы живём с Вами в городе - мировом памятнике ЮНЕСКО, городе где наши отцы и деды создавали нашу историю, которая сегодня нуждается в нашей защите. И эта борьба становится уже настоящей войной и приобретает кровавые формы.
Сегодня утром в парадной своего дома жестоко избит наш активист, историк Воздухоплавательного парка и хранитель музейной экспозиции УВП-ОВШ Юрий Михайлович Лозыченко. В эту минуту его везут на машине скорой помощи. Милиция уже побывала на месте проишествия (дальнейшие её действия нам пока неизвестны). Я далёк от мысли, что это простое хулиганство, т.к. Лозыченко не был ограблен, а избивался со словами, что "...Ты много рыпаешься и выпендриваешься", а истинные намерения и мотивы раскрывают их последние слова: "Выйдешь из дому. Убьём!". Жена Юрия Михайловича сейчас с нервным срывом и подскочившим давлением находится дома и боится выйти из дома...
Доколе Мы будем терпеть этот БЕСПРЕДЕЛ ?
Сейчас нам нужна Ваша поддержка и решимость отстоять справедливость в этой стране. А Юрию Михайловичу требуется наше плечо, забота и ЗАЩИТА. Отзовитесь все кто может помочь!
Всегда на посту, Ваш Руководитель ИГ "Воздухоплавательный парк" Лебедев Виталий Владиславович
Как видите, война с исторической памятью продолжается. И противопоставить "манкуртам" нечего. Остается только фиксировать события, громко говорить о них и оказывать моральную поддержку тем, кто находит в себе силы для борьбы. Темные людишки боятся света.
Пост N: 3848
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 21.04.12 15:42. Заголовок: Ну, открытие это - н..
Ну, открытие это - небольшое... Что, для ново-русской буржуазии... Редко исторические памятники являются ценностью... Я опять вспомню почему-то любимого только мною да уважаемым Андреем - Крапивина. Его рассказ в рамках университетской лекции. О том, как пытаются снести домик Гайдара... Как бросали в окно бутылку с зажигательной смесью. Кому-то - остеклённый зеркальными плоскостями торговый павильон на месте домика – важнее...
Отправлено: 09.02.14 01:51. Заголовок: Возможно, вопрос тем..
Возможно, вопрос темы следует уточнить -
Насколько конкретный человек конкретно (когда и зачем) ценен для человечества и насколько человечество способно это максимально объективно осознать и оценить?
Причем ключевым будет первое слово - поскольку ценность человека для человечества в ЛЮБОМ случае не абсолютна, а относительна. Тогда можно поставить уже методологический вопрос -
В чем выражается текущая общественная ценность данного человека? Вероятно в степени его НЕЗАМЕНИМОСТИ для общества. Незаменимость человека может меняться в границах между "ниже/выше некуда", "дальше/ближе некуда", "раньше/позже некуда", т.е. иметь объективно обусловленные количественные, пространственные и временные пределы.
Вероятно, в интересах общества, плавное, своевременное и рациональное изменение личностной незаменимости предпочтительнее скачкообразного, асинхронного и случайного. Поэтому для удобства управления текущей общественной ценностью индивидов их сводят в социальные группы с заданным стандартом персональной общественной незаменимости (обеспечиваемым внутренней сплоченностью таких групп). А целью такого макрорегулирования колебания уровней персональной общественной незаменимости должно быть их максимальное выравнивание.
Можно резюмировать, что целью развитого общества является максимальный непрерывный гармонизированный рост Незаменимости каждого его члена. И общечеловеческими ценностями можно считать те, которые обеспечивают достижение этой цели в масштабах всей Вселенной.
Пост N: 1116
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 09.02.14 08:41. Заголовок: Всё относительно. Че..
Всё относительно. Человек как абстрактная единица имеет такое же абстрактное значение. "Номер 1-й" или "номер 13-й" - это элементы одного класса. Следующая ступень - это практическая эффективность отдельного элемента. "Номер 1" делает работу и умеет больше, чем "номер 13". Соответственно, критерий общественной полезности позволяет увидеть в нём бОльшую ценность. Но эту логику может с лёгкостью поломать личное восприятие и отношение к тому и другому. "Номер 13", несмотря на свою меньшую эффективность, может быть дорог кому-то гораздо больше чем "номер 1". Например, своим родителям, детям, друзьям, для которых он со всеми своими неповторимыми особенностями незаменим.
Я думаю, что осмысленное чувство счастья должно быть коллективным. В течение очень долгого времени мы рассматривали идеи коллективного счастья как уродливые, жуткие, тоталитарные, но это необязательно так. Я считаю, что нам отчаянно необходимо переосмыслить коллективное счастье в 2018 году... я думаю, что новое представление о счастье, прежде всего, признает, что старые ценности использовались для эксплуатации людей в работе. Для выработки новой концепции нам понадобится принципиально другой набор ценностей. И я думаю, что это начинается с более коллективного сознания.
Возможно, нам нужно больше заботиться о равноправии, общности и эмпатии.
...Принцип максимизации оказывает важное влияние на экономику как предиктор поведения потребителей.
В противоположность максимизации существует принцип умеренности, впервые описанный Аристотелем как «золотая середина». Он предполагает, что человек выбирает не максимальное количество каждого блага, а среднее между максимальным значением и недостатком (дефицитом).
Принцип умеренности является частью многих восточных философий и религий, таких как буддизм, конфуцианство, индуизм и др. Сформированные под влиянием этих традиций культуры развили целостное представление о существовании человека и мира в трёх «измерениях»: противоречие, изменение и контекст...
...Похоже, принцип идеальной максимизации работает только в теории, но не на практике. Соответственно, есть смысл скорректировать экономические модели потребления. «Этот принцип максимизации пронизывает многие известные философские и экономические теории, — отметил Хорнси. — Но наши данные свидетельствуют о том, что у людей гораздо более сложные, смешанные понятия совершенства
Вот он - корень "восточной мудрости" этики будущего!... Люди ефремовского будущего живут и в нас.
Отправлено: 31.01.19 18:41. Заголовок: Принцип умеренности..
цитата:
Принцип умеренности является частью многих восточных философий и религий, таких как буддизм, конфуцианство, индуизм и др. Сформированные под влиянием этих традиций культуры развили целостное представление о существовании человека и мира в трёх «измерениях»: противоречие, изменение и контекст...
)) Но у будистов как и любой ВОСТОЧНОЙ философии нету понятия о силе СООБЩЕСТВА
Сила которую нельзя постичь ни медитацией ни иоговскии упражнениями.
Потому они остаются ЯЗЫЧНИКАМИ и не могту собрать кулак для борьбы с теми же европейцами
Потому ИЗРАИЛЬ может за сутки разбомбить к примеру. все окружающие масульманские страны дай им хоть самое лучшее вооружение.
Тот же Китай без ядерного оружия - НИЧТО!
Т.е. в прямом столкновение равных БЕЗ-ЯДЕРНЫХ сил англо-саксы легко их подаваят ибо в Китае - НЕТУ НАРОДА. А значит НЕТУ УМА и потому Обмен будет 1 англичанин - за 100 китайцев или даже за 1000 как с муслимами.
СССР также разваливался под дудку БУДДИЗМа, кришнаизма и всяких китайских-японских духовных развитий целостного восприятия 3х измерений
1.Изучать окружающий мир 2.Изучать мир своих ощущений 3.Изучать мир ощущений окружающих людей.
Только 3й путь является правильынм т.е. БОЖЕСТВЕННЫМ
Восток сконцентрировался на 2м пути. Запад монополизировал 1й путь.
=================================
Формула простая:
Сила постижения ощущений окружающих людей обратно пропорциональноа силе личного стяжательства
Игра на основе Мистерии Нищеты - ялвяется ПРЕДЕЛЬНЫМ условием.
Потому жители СССР являли собою довольно жалкое зрелище людей с насильно подавленным Хищническим Инстинктом.
Т.е. весь этот СОВКОВЫЙ пролетариат на деле был - латентным буржуизмом в основной массе мелким лавочным, и которому не давали шанса проявиться искусственными запретами.
Идеология русского КОСМИЗМА отыграла свою полезную роль и вконец просто стала родом мистицизма т.е. ДЬЯВОЛЬЩИНЫ на основе предположения о пути неуклонного ПРОГРЕсССА. Т.е. в итоге она стала из прогрессивной - деструктивной. т.е ей нужен был плавный переход в следующую качественную ипостась.
Ибо то что писали ФАНТАсты - сильно расходилось с возможностями науки - творца ихних чудес.
Роль Психологии Человека так никто и не рассматривает как ВЕДУЩУЮ.
Все уперлись в гены, алгоритмы, моторы, запчасти, медицину и т.д.
Потому никому не было интересно просто поставить БАЗУ НА ЛУНЕ
Западу это было не интересно ввиду отсутсвия МАТЕРИАЛЬНОГО интереса.
СССР - это не нужно было ибо космизм - это таже ВЕЩЕствеННАЯ ересь, которая требовала чтобы ученные создали движок для УЛЕТА подальше ОТСЭДОВА.
СОВКУ было не до ЛУНЫ - иначе он бы претворил бы своей эксперимент с высадкой людей там.
О человеке помнили только как о потребителе БЛАГ и комфортов, но забыли что у него есть ДУША, а если помнили что у него есть ДУША то забывали про ТЕЛО, потому БАЛЛЕТ был на высоте, а с грязными ОБЩЕствЕНными сортирами поделать ничего не могли.
======================================= Синтез ТЕЛА и ДУШИ проихосдит только в ИГРЕ.
А с социальными играми в СССР была НАПРЯЖЕНКА, потому так легко рухнул СССР
...Идея мирового правительства, состоящего из ответственных интеллектуалов, существовала еще с эпохи Возрождения. Все они страдали от разной степени утопичности, а иногда и просто подгонялись под существовавшей в той или момент расклад политических сил. Другое дело, что выкладки академика Сахарова были настолько нереалистичны, что о теории конвергенции тут же дружно забыли даже те западные теоретики, кто развивал ее задолго до него. Это общая проблема: сапоги должен точать сапожник. Физик-теоретик, всю жизнь проживший в изолированном мире закрытых городов и институтов, куда посторонняя мышь не прошмыгнет без спецпропуска, обладал лишь очень общими представлениями о том, как устроен мир за оградой.
Отправлено: 01.01.20 21:19. Заголовок: Степень истинности т..
Степень истинности тех или иных общечеловеческих ценностей заметно менялась от текущего состояния той или иной части человечества. Поэтому гуманизм тоже является эволюционирующим учением. Основа гуманизма - признание равносубъектности каждого человека. Вероятно, давно уже пора обобщить исторический опыт этой эволюции (по степени полноты такого признания) и пролонгировать его развитие дальше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А, в «демократическом»... знают - где купить пива для следующей вечеринки... 
- участник сейчас на форуме