Отправлено: 12.01.09 15:57. Заголовок: Существуют ли истинно общечеловеческие ценности? (Часть 2)

Перенос из темы "Иран". - A.K.
--------------------------------------------------------------------------

Ну что же, спасибо. Пожалуй, меня более всего интересовал именно этот комментарий на те, двухгодичной давности темы.
Ну да, ну да. Оставим пока выскокотехнологичеую казнь при помощи подъёмного крана (хотя, замечу, хайтех в этой области у нас ассоциируется с вполне определённым, некогда существовавшим, географически и культурно более близким обществом, чем Иран). Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором.
В общем, вы сказали по сути банальное «Запад есть Запад, Восток есть Восток», а «Восток дело тонкое», а потому им не сойтись. С примесью модного мультикультурализма. Знаете, если бы дело касалось традиций в области фольклора и местной кухни, то вопросов бы вообще не возникало.
Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью. То есть с порноактрисой и до(вне)брачными связями. Для меня это лакмусовая бумажка.
Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость.
Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое.
Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то.
Причём противоречие этих интересов само по себе сексуальности никак не касается. Вот в случае с сексуальными маньяками — что вызывает осуждение? Вернее, должно вызывать. Не то что у него сексуальный интерес к кому-либо. И даже не его форма. Точнее, форма фантазий. Я бы тут разделил пока правовую и моральную оценку. Осуждение должны вызывать насильственные действия. По современным правым нормам насилие против личности само по себе наказуемо. И этого более чем достаточно на мой взгляд. Мотивация здесь вторична — просто хулиганские побуждения или сексуальный подтекст. Хотя можно порассуждать о связи насилия и сексуальности вообще, но не будем углубляться — это отдельная и обширная тема. Основная мысль в том, что нельзя давать юридическую оценку собственно сексуальности. Это вопрос морали, психологии, воспитания, но никак не предмет права.
Кстати, т.н. маньяки, как я понимаю, это отнюдь не индивидуальные отклонения сугубо отдельной личности. Это — продукт общества, его нездоровых норм и отношений в сфере половой жизни, которые в конечном итоге выливаются в неадекватное воспитание и формирование уже конкретной личности, которая совершает конкретные деяния. Т.е. казнь маньяка — по сути это расписка общества в собственном бессилии и попытка лечить симпотомы, а не болезнь, устранение следствий, но не причин. И, полагаю, основнываясь на нормах шариата, или любых подобных идеологических и религиозных нормах, которые никоим образом не научны и вовсе не направлены на понимание истинных причин, разобраться в этом невозможно в принципе.
Но я не думаю, что родственники той девочки, тот отец в состоянии сколько-нибудь внятно отрефлексировать и свои побуждения и то, что является собственно с их точки зрения преступением. Для них и сам секс, и нарушение неких табу, и их обстоятельства скорее всего слиты в нечто недифференцированное целое, которое вызывает эмоциональную реакцию без особого включения разума.
Так вот моё затруднение, и я обращаюсь к друзьям и коллегам по форуму за помощью, вот в чём: как простыми и ясными словами сказать вроде бы очевидное: плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Что дети — независимо от местных представлений о нормах — это дети, и убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?

 Отправлено: 02.03.12 15:12. Заголовок: Да нет, Алекс, тут н..

Да нет, Алекс, тут не только в собственности дело. Даже если бы эмансипация данной конкретной девушки абсолютно не нарушала ничьих имущественных интересов, это все равно бы отменило факта ненависти традиционалистской толпы по отношению к освобождающейся от власти этой толпы женщине. Просто на мусульманском Востоке это явление более рельефно выявляется, ввиду некоторых жестких установок и обычаев этой культуры, но сам психологический механизм осуждения "падшей" (вспоминая выражение Ефремова) действует в любом консервативном социуме. Свободная, красивая женщина всегда вызывает ненависть у лиц, неполноценных в умственном или ином отношении, которые, прикрывая свои комплексы, любят говорить о следовании строгим "моральным" принципам и т. п.

 Отправлено: 02.03.12 15:13. Заголовок: Согласен с Мечтателе..

Согласен с Мечтателем

 Отправлено: 02.03.12 15:14. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Свободная, красивая женщина всегда вызывает ненависть у лиц, неполноценных в умственном или ином отношении, которые, прикрывая свои комплексы, любят говорить о следовании строгим "моральным" принципам и т. п.

Об этом, кстати, писал и Ефремов

 Отправлено: 02.03.12 15:27. Заголовок: А эмансипация не мож..

А эмансипация не может не нарушить чьё-то представление о собственности. Что есть тёмные желания в данном случае? Что она нарушает, снимая паранджу? Она тем не подчиняется власти не только непосредственного собственника отца, мужа или брата, и не только власти общины, в которой живёт, но она тем отвергает сам принцип собственности на женщину. То есть она как бы плюёт в лицо любому мужику-мусульманину, который — пусть он нищий без кола и двора — но он хотя бы в принципе может лелеять надежду на то, что и он может над кем-то властвовать, кем-то распоряжаться. И так же плюёт в экономические устои — ибо способ производственного, т.е. экономического существования такого общества включает в себя как необходмое полную зависимость женщины от мужчины. В этих условиях и в этой среде иначе просто необеспечить хотя бы неотрицательный энергетический баланс, а попросту прокорм населения — с учётом, естественно того, что часть этой энергии уйдёт на необходимую организацию этого общества, на государственные и экономические институты, а попросту — на богатеев и царей. В этом-то и заключается страшное — что для выживания социума в целом он реализуется в весьма несправедливых к отдельным лицам и затратных конфигурациях.

 Отправлено: 02.03.12 15:38. Заголовок: В связи с этим вспом..

В связи с этим вспоминается читанная когда-то книга одного советского журналиста, работавшего в Турции и имевшего возможность бывать в селах, расположенных далеко от крупных городов. Там женщины в основном занимаются тяжелым физическим трудом, например, пашут на поле, когда в это время мужики сидят весь день в местном кафе и чешут языками. Такое вот уважение к правоверным дамам там, где царят "традиции" и "обычаи".

 Отправлено: 03.03.12 09:40. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Да нет, Алекс, тут не только в собственности дело. Даже если бы эмансипация данной конкретной девушки абсолютно не нарушала ничьих имущественных интересов, это все равно бы отменило факта ненависти традиционалистской толпы по отношению к освобождающейся от власти этой толпы женщине. Просто на мусульманском Востоке это явление более рельефно выявляется, ввиду некоторых жестких установок и обычаев этой культуры, но сам психологический механизм осуждения "падшей" (вспоминая выражение Ефремова) действует в любом консервативном социуме. Свободная, красивая женщина всегда вызывает ненависть у лиц, неполноценных в умственном или ином отношении, которые, прикрывая свои комплексы, любят говорить о следовании строгим "моральным" принципам и т. п.

А сама патриархальность есть следствие определенной системы общественных отношений. И прежде всего производственных. Традиционное крестьянское хозяйство всегда будет востроизводить патриархальность, какими бы принципами не руководствовались люди, им занимающииеся. Даже если искренние гуманисты вынуждены будут иметь частное крестьянское хозяйство, то они неизбежно вынуждены будут оперировать критериями традиционного общества. Например, давать своим детям свободно выходить замуж тут невозможно, т.к. супруг/супруга вливается в производственные отношения и требования к ним те же, что и требования по подбору персонала. Иначе - развал хозяйства, т.к. в данной модели именно родственники являются основной рабочей силой.

Разумеется, при большом числе детей (вот еще один критерий, детей должно быть много) возможно одному-другому дать свободу при возможности им начти другое место работы, но в традиционном обществе свободной земли нет и такая возможность есть только если есть быстро развивающийся индустриальный сектор.

Т.е. бороться за права женщин в обществе, основанном на традиционном хозяйстве можно, только изменяя саму экономическую основу общества, иначе это не борьба, а профанация.

 Отправлено: 03.03.12 09:56. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

В связи с этим вспоминается читанная когда-то книга одного советского журналиста, работавшего в Турции и имевшего возможность бывать в селах, расположенных далеко от крупных городов. Там женщины в основном занимаются тяжелым физическим трудом, например, пашут на поле, когда в это время мужики сидят весь день в местном кафе и чешут языками. Такое вот уважение к правоверным дамам там, где царят "традиции" и "обычаи".

Так это не особенность ислама. То же положение и в традиционной Индии, и в традиционной Европе, и в традиционной России. Впрочем, "весь день сидят в кафе" - это преувеличение. Крестьянский труд, как таковой, сезонный, и мужчины выполняют наиболее тяжелую работу (Пашут реально они. Жнщина с плугом на быках банально не справится). В промежутке между этим они действттельно могут и отдыхать, в отличии от России в Турции сезон сельхозработ реально более растянут, и крестьянину там проще.

Если мужчина низших слоев общества еще имееет некие возможности для отдыха, то женщина такового не имеет. За счет этого обеспечивается минимально возможная, но мобильность общества, т.к. только человек, имеющий свободное время, способен на то, чтобы идти на какие-нибудь изменения. Например, обсудить с "мiром" что неплохо бы пустить "красного петуха" черезчур обнаглевшему помещику или что-то подобное...

Женщина в традиционном обществе вообще находится на границе социума и природы, являяся пограничным состоянием между человеком и скотом. Кроме всего прочего, это позволяет избежать проблем с крайне высокой смертностью при родах, которая иначе сделала бы невозможным деторождение вообще (риск погибнуть при к родах (для традиционной России), крайне высок даже для ТО (выше риска для мужчины погибнуть на войне) и при отношении к женщине, как к человеку, привел бы к избеганию беременности с соответсвующими проблемами. )

 Отправлено: 03.03.12 10:36. Заголовок: anton пишет:Женщина ..

anton пишет:

цитата:

Женщина в традиционном обществе вообще находится на границе социума и природы, являяся пограничным состоянием между человеком и скотом.

Вот оно. Вот где находится непреодолимая граница между разными традиционными обществами (неважно, какими - христианским, мусульманским и т. д.) и мировоззрением, близким ефремовскому. Пока не будет признано АБСОЛЮТНОЕ РАВЕНСТВО в правах между мужчинами и женщинами, преждевременно говорить не только об обществе будущего, но даже о цивилизованности в настоящем. Права и свобода человека не должны зависеть от принадлежности к тому или иному биологическому роду. Достоинство личности не определяется тем, в каком теле личность живет, в мужском или женском. Каждый человек имеет свою уникальность и свой потенциал роста, а задача настоящей культуры - актуализировать эти возможности, помочь им реализоваться. И, соответственно, та общественная система, которая препятствует индивидуальному развитию по половой принадлежности, преступна. Можно понять, почему так было в прошлые времена, но сейчас для поддержания этого нет ни малейших оснований.

 Отправлено: 03.03.12 10:45. Заголовок: Вся штука в том, что..

Вся штука в том, что это не просто право — как некий формальный кодекс, который можно переписать — и все будут подчиняться новым правилам, а это мироощущение, это данности, штампы практически рефлекторные, которые у большинства людей даже не выходят в сознание. Вот как видя квадратное на ножках вы тут же не задумываясь определяете «табуретка», то же, но со спинкой — «стул», а на четырёх лапах с хвостом и гавкает — «собака». Если вдруг окажется иначе — вы исптытаете стресс. Скажем, думали стул, а оказался крокодил. Так же и для них «женщина» — это где-то между «коровой» и «человеком». Своё строго определённое место в мире, так же как у животных, облаков, погоды, смены времён года и т.д. и т.п.

 Отправлено: 03.03.12 13:16. Заголовок: Интересная аналогия ..

Интересная аналогия возникает между тем, что в традиционных социумах женщина - не вполне человек, сродни скотине, и тем, что в современной среде, не слишком обремененной культурой, она - "тёлка". И там, и там одинаковое потребительское отношение, пользование. Видимо, реальный рост духовной культуры определяется и по отношению к женщине, насколько в ней признается человек.

 Отправлено: 03.03.12 15:35. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

АБСОЛЮТНОЕ РАВЕНСТВО в правах между мужчинами и женщинами, преждевременно говорить не только об обществе будущего, но даже о цивилизованности в настоящем. Права и свобода человека не должны зависеть от принадлежности к тому или иному биологическому роду.

Самое забавное, что скорее всего в современной Европе, или Америке... Ивана Антоновича... С его трепетным отношением к женщине - как раз признали бы «мужским шовинистом», обвинили в сексуальных домогательствах... за пламенный взгляд на прекрасную даму... Ну... тому подобное...

Всё, что Вы исповедуете, уважаемый Мечтатель... это шарж большевизма. Всё это мы проходили в двадцатые годы... А... после войны - всё-таки смогли найти золотую середину. Когда и равноправия было достаточно... И полоумные феминистки не подавали на мужчин в суд, за то, что они открывали даме дверь автомобиля. М-да...

 Отправлено: 03.03.12 15:40. Заголовок: Гор, вот не надо ска..

Гор, вот не надо сказок. Не было никакого баланса. Де-юре — был, и то, фактическое неравенство в оплате труда сохранялось. А де-факто — ну да, на улицах не кидались, паранджой насильно не закрывали. Но назвать то что было полноценным равенством никак невозможно.

 Отправлено: 03.03.12 15:42. Заголовок: Хм... Интересно, что..

Хм... Интересно, что Вы понимаете под «полноценным равенством»? Весьма любопытно было бы узнать...

 Отправлено: 03.03.12 18:14. Заголовок: Равенство есть равен..

Равенство есть равенство во всем. То есть не должно быть двойных стандартов, предполагающих, что женщине позволяется гораздо меньше свободы, чем мужчине. Хотя, разумеется, легче все это официально продекларировать, чем реализовать на уровне обычной жизни людей, быта. Одно дело - принимать те или иные законы, предусматривающие равенство, а другое - добиться их выполнения на всех ступенях жизни общества. Тут уже многое зависит от воспитания, начиная с самого раннего возраста.
Хотя мне лично думается, что достижение реального равенства мужчин и женщин неразрывно связано с достижением реализации прав человека вообще. Когда каждый будет обеспечен в должной степени защитой от посягательств на свою личную безопасность и свободу. Когда механизм этой защиты будет четко отработан и любые попытки нарушать права человека будут наказываться. Иначе будет продолжать действовать закон "кто сильнее, тот и прав", из чего можно сделать вывод, что женщинам, как "слабому" полу рассчитывать на равенство не придется.

 Отправлено: 03.03.12 20:25. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Равенство есть равенство во всем.

Боюсь, что это кумачовый лозунг, а не ответ на мой вопрос...

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Хотя мне лично думается, что достижение реального равенства мужчин и женщин неразрывно связано

А мне, вот думается, что в Европе и США... Женщины имеют все мыслимые права... Но, вот в чём дело... Политикам... сделавшим карьеру на феминизме, вовсе не желанна... - переквалификация в управдомы. То есть - и дальше хочется иметь деньги, и положение в обществе, на основе какой-то борьбы.
Нет ничего проще... Начинаем разжигать истерию вокруг любого косого взгляда брошенного мужчиной в строну женщины. Находим активисток...

Кстати подобный политический механизм... «Мы за права боролись, уж давно доборолись, а бороться всё равно надо... При этом - никаких фабрик рабочим не отдавая» Объясняет очень многое... Не только - относительно феминизма...

 Отправлено: 03.03.12 21:43. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Всё, что Вы исповедуете, уважаемый Мечтатель... это шарж большевизма. Всё это мы проходили в двадцатые годы... А... после войны - всё-таки смогли найти золотую середину. Когда и равноправия было достаточно... И полоумные феминистки не подавали на мужчин в суд, за то, что они открывали даме дверь автомобиля. М-да...

Александр, в 1920 это было невозможно. По экономическим соображениям. Все же 70% населения крестьянское мелкотоварное производство. Да и из оставшихся 30% в осонвном люди, только в первом поколении оставившие деревню и приехавшие в город. Реально продолжать политику эмансипации означало тут столкнуться с иранским вариантом в чистом виде. Да и сталкивались практически... Тем более, что новая власть то, она из своих, из местных, только начинающих изучать ту культуру, что давали массам представители революции из бывших высших классов...

Та же ЛБ начинается практически описанием того положения, которое занимала женщина в традиционном обществе. И спасение Анны в лице Гирина - оно ведь случайное по сути, выдуманное писателем для сюжета. В реальности на всех Анн Гириных не нашлось.

Так что не золотой серединой было то положение, что установилось в пятидесятые годы, а всего лишь паллиативом, компромиссом между слабо развитым обществом и высокими целями, ставившимися революционерами. Невозможно сразу бросить общество из слаборазвитого состояния к высокоразвитому обществу, как бы это не хотелось. Да, положение женщины в пятидесятые было намного лучше, нежели в начале века. Да, она стала практически полноценным членом общества, но полностью утратить элементы традиционного общества не удалось. Тому же Западу тут было легче, он вступил на путь модернизации много раньше, и поэтому там удалось многое сделать менее болезненно.

Но признавая огромнейший путь общества в сфере эмансипации, нельзя считать его завершившимся. Не было состояние пятидесятых "золотой серединой", но всего лишь этапом на великом пути. Реально эмансипация в стране была завершена много позднее, в сельских районах где-то в 1970-1980 гг.

И не «открывание двери» тут критерий, а то, насколько нормально являлось скажем применение насилия к женщинам. Еще в 1970 гг. насилие к ним в сельских районах было практически нормой, причем по родственным связям блокировалось обращение к правоохранительным органам. Сама же избитая жена и не подавала заявление, т.к. муже заберут, накажут и т.д. Кстати, для современной деревни (где-то с 1980 гг. это уже нетипично). И ужасаясь тем, что на Западе «бояться открыть дверь перед женщиной» не следует забывать, что реально открывать дверь самой проще, нежели быть избитой и жить в постоянном страхе перед наказанием за неправильно поданный суп.

 Отправлено: 03.03.12 22:30. Заголовок: Я бы сказал ещё, что..

Я бы сказал ещё, что формы неравенства утончаются. Никого, скажем, работающая женщина давно не удивляет, «Москва слезам не верит» — давно классика. Но, например, культивируется «романтическое» отношение, типичный атрибут — ресторан или вечер при свечах, агромадный букет «алых роз», шампанское, много всего кружевного и розового, «на белом, белом покрывале я твоя». Т.е. женщина воспринимается как этакая дорогая кукла, игрушка, которая требует угождения, подобно тому как автомобиль ТО и бензина. Вот в этом смысле очень, наверное, типичны тексты Звягинцева («Одиссей покидает Итаку» и иже с ним), так как отражают восприятие отношений в среде городской интеллигенции 70-х плюс-минус. У него там женщины это вроде бы и прекрасные дамы, которых на руках носят, которые уверенны в себе, умны, начитанны, интеллигентны, утончённы в эстетических пристрастиях и искушены в постели, но в тоже время могут за себя постоять, и всё такое. Но явно прямо веет, что персонажи героев и автора повествования не воспринимают их как нечто равное себе, как самоценные личности, а вот именно как каких-то дорогих элитных животных, навроде породистых лошадей. Как нечто сущностно отдельное от себя, объект за некой незримой границей.

 Отправлено: 03.03.12 22:58. Заголовок: anton_ пишет: Алекс..

anton_ пишет:

цитата:

Александр, в 1920 это было невозможно.

И слава Богу!
Но, переделать пытались всю культуру... по Маяковскому «до последней пуговицы». Можно вспомнить хотя бы запрет новогодних ёлок, или попытку заменить привычный календарь - сталинской пятидневкой. В войну быстро поняли, что подобная блажь... Чревата. Европейцы – не поймут.

anton_ пишет:

цитата:

ужасаясь тем, что на Западе «бояться открыть дверь перед женщиной» не следует забывать, что реально открывать дверь самой проще, нежели быть избитой и жить в постоянном страхе перед наказанием за неправильно поданный суп.

И какая тут связь? Исходя из Вашей логики... Если бы в СССР, ввели «права человека»... То, западные политиканы поехали бы в сибирскую деревню, бить физиономию мужикам из колхоза... И вразумлять милиционеров?

 Отправлено: 03.03.12 23:29. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

И какая тут связь? Исходя из Вашей логики... Если бы в СССР, ввели «права человека»... То, западные политиканы поехали бы в сибирскую деревню, бить физиономию мужикам из колхоза... И вразумлять милиционеров?

В том, что женщины вынуждены постоянно отстаивать свои права (равно как и мужчины ), иначе они их потеряют и окажутся в том положении, из которого они пытались выйти последние сто лет.

И кстати, СССР в целом, "права человека" по сути ввел Та же конституция СССР гарантировала и равноправие женщин, и даже свободу собраний, совести и печати Разница была в том, что помимо политических прав СССР гарантировал еще и экономические. И обошлись без западных политиканов. Те же комсомольцы в двадцатые-тридцатые реально не толко били физиономии (и сами получали), но и приходилось похуже...Получить пулю в лоб или нож в спину было проще простого. Как там у Ефремова

цитата:

– Эй ты, студент, али красноармеец, али кто еще! – окликнул его кудрявый красавец. Гирин остановился. – Ты вот что, – с деланым миролюбием и угрозой продолжал парень, – в наши дела не мешайся и с девкой гляди не схлестнись. Дело твое чужое, прохожее, дак кончай его и – айда! А не то… – А не то? – Гирин взглянул ему прямо в лицо, чувствуя боевую злобу, возникающую у доброго человека, когда он сталкивается с темной силой людского зверства. – Отделаем по-свойски, – оскалился приземистый в богатой одежде, – так что в этом году не придется, пожалуй, за чужими девками бегать! – Последнее тебе слово, – перебил кудряш, – а не так – пеняй на себя. Нас тут много, да ночки темные наступают – не поможет и «наган» твой.

Проблема в общем не в этом. А в том, что заведя семью, те же комсомольцы испытывали то же давление социума, что и остальные. И те высокие идеи, что они имели, вступали в противоречие с текущей необходимостью обыденной жизни. И оказывалось, что женщина в роли "бабы" - настолько необходима и приспособлена к окружающей жизни, что они в общем, смирялись с этим положением женщины. И комсомолки, рожая детей и ведя хозяйство, превращались постепенно в тех самых "баб", с судьбой которых они боролись в молодости. Слишком медленно развертывается спираль... Лишь внуки, по сути застали те самые изменения, ради которых их деды боролись не на жизнь, а на смерть.

 Отправлено: 03.03.12 23:53. Заголовок: anton_ пишет: Разни..

anton_ пишет:

цитата:

Разница была в том, что помимо политических прав СССР гарантировал еще и экономические.

Бесспорно!

anton_ пишет:

цитата:

Как там у Ефремова

А, вот тут любопытно получается... С одной стороны... Гирин борется с деревенской темнотой... С другой стороны... Давайте заменим Анну - современной немкой или француженкой. Она ему споёт старинную песню, на росистой поляне поутру?!! Тут будет просто описывать нечего. Это будет «придаток цивилизации»... Во многом... прошу прощения... лишённый всякого пола. В духовном смысле...

Я к чему постоянно клоню мысль. Необходимо брать лучшее от старой культуры. Это же очевидно... Но, не для современного Запада...

 Отправлено: 04.03.12 00:58. Заголовок: Что-то я вашу логику..

Что-то я вашу логику всё менее и менее понимаю. Причём тут современная француженка на месте Анны?

Не знаю, как там с песнями, но, думается, талантов, достаточных для того чтобы стать артистками (а Анна стала профессиональной певицей, то есть талант был выше среднего) и в русских деревнях было как бы не навалом. Что, кстати, в сюжете и показано. Так Мирей Матье или Эдита Пьеха — тоже девочки отнюдь не из Парижа были.

Так что очень спорно. Тем более что, насколько я знаю, во многих западных странах школьника могут не научить арифметике, но зато школьный оркестр есть обязательно. Так что ваш тезис под вопросом. К тому же французы довольно прохладно относятся к англоязычной культуре и старательно лелеют местную аутентичность. Так что ещё большой вопрос.

Ваше сравнение заведомо некорректно в формулировке условий. Брать тогда надо как раз девицу аналогичных параметров, то есть умеющую петь. И тогда задачка просто повисает в воздухе.

 Отправлено: 04.03.12 01:18. Заголовок: Да... дело тут не в ..

Да... дело тут не в песне, как таковой, а в душевности... в романтике...
Хм... Задачки Вы задаёте... Как же это объяснить...

 Отправлено: 04.03.12 01:29. Заголовок: Гор, вы черезчур уж ..

Гор, вы черезчур уж ударились в кваснопатриотическую мифологию. Я ведь не зря песенку «Навсегда» повесил.

У французов свои балалайки и матрёшки. Про душевность ничего сказать не могу, но и вы не можете. Вы много француженок знаете? Я вот нет. Поменьше авторов типа Кара-Мурзы читайте и журналистов типа Леонтьева смотрите. То что нам пишут в газетах, показывают по телевизору — это либо официоз, либо политическая мифология в духе Свидетелей Кургиняна, либо коммерческие программы, которые заведомо не отражают быт и характеры людей. Я, правда, тоже сильно сомневаюсь, что там Анн много, но так же не сомневаюсь, что их и здесь не навалом.

Вы всё пытаетесь что-то показать, но у вас это как-то не очень получается, а выходит банальное «мы круче всех».

 Отправлено: 04.03.12 07:33. Заголовок: А. Гор : Гирин борет..

А. Гор :

цитата:

Гирин борется с деревенской темнотой... С другой стороны... Давайте заменим Анну - современной немкой или француженкой. Она ему споёт старинную песню, на росистой поляне поутру?!! Тут будет просто описывать нечего. Это будет «придаток цивилизации»... Во многом... прошу прощения... лишённый всякого пола. В духовном смысле...

Вы знакомы со всеми француженками и немками, чтобы так определенно говорить о них? С другой стороны, что-то мы не видим вокруг себя избытка таких романтически настроенных Анн. Вся эта история из "Лезвия" - художественно исполненная новелла, которая была необходима автору, чтобы выразить некоторые свои идеи - о близости человека к природе, о красоте открытого, свободного Эроса, не омраченного социальными условностями и бытом. И в этом смысле данная история - прекрасная сказка, а не рассказ о реальной действительности 30-х годов.

Что касается соблюдения в СССР прав человека, и женщины в частности, напомню, что в 1935 году вышел закон о "наказании членов семей врагов народа", по которому на длительные сроки заключения в лагерях осуждались жены и дети(!) тех, кто по каким-то причинам оказался неугоден власти. В этих лагерях были специальные детские бараки, куда матерей пускали увидеть своих детей пару раз в день. Представьте только: эти люди не имели за собой никакой другой вины, кроме той, что они являлись женами или детьми "врагов народа". Это было всего лишь лет семьдесят тому назад - срок жизни одного поколения! В этом отношении сталинизм оказался чуть более гуманен, чем традиционный Китай, где члены семей осужденных попросту уничтожались.

 Отправлено: 04.03.12 13:30. Заголовок: О, блин! Мечтатель ..

О, блин! Мечтатель появился!

Надеюсь, вы переделали свои дела и освободились?

Ну-с, и где же тогда ваши ответы на мои вопросы?

Если вам их тяжело найти, давайте я их вам напомню.

-----------------------

1. К кому вы относите негров? К европейцам?

2. Чтобы закрыть тему Негритянской цивилизации, как вы прокомментируете мои следующие строки:

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Сейчас половина Африки, если не больше, мусульманская.

Джигар пишет:

цитата:

Да чего уж гадать – пишите ВСЯ! Только имейте в виду – платочки носят одни только сомалийки, у всех остальных негров, что ислам, что христианство – всё едино. Они, что в христианских церквях когда молятся – поют и танцуют, что в мусульманских мечетях когда молятся – тоже поют и танцуют танцы, типа зикра.

Кстати, Мечтатель, я тут не поленился проверить себя и заглянуть в статистику по религиозному составу стран Черной Африки и выяснилось, что мусульман там чуть меньше 20 %. Так что, ещё раз говорю - невежество детектед с вашей стороны. Никогда не пишите о том, чего не знаете.

Кстати, а если прибавить к странам Черной Африки ещё и Вест-Индию, как также относящийся к Негритянской цивилизации регион, то общий % мусульман в Негритянской цивилизации окажется ещё ниже. Я думаю, ниже 15.

И исходя из моих знаний – практических и теоретических, я продолжаю настаивать, что негры к «женскому вопросу» ну, о-о-очень лояльны и моногамный брак у них – понятие условное.

Джигар пишет:

цитата:

в чем же выражается европейское культурное влияние? В том, что африканские судьи парики носят в сорокаградусную жару?

3. Джигар пишет:

цитата:

Вот например, этот ваш вопрос – «на чем основывается ваше утверждение, что они не смешиваемы»? Да на реальности, которую я вижу каждый день и которую я наблюдал всю свою жизнь во всех странах, где я был. В высшей степени непохожи индийские фильмы на европейские! Не сняли европейцы или американцы ни одного индийского фильма. А индусы не сняли ни одного европейского или американского. Их что, кто-то заставлял не снимать? Кто? Властные круги? Конъюнктура? Не стали русские европейцами за много веков. Ну, не стали! Не смешались! И европейцы не стали русскими! Не стали! Вы это отрицаете? Отрицаете! И как мне продолжать с вами дальше разговор. Вы отрицаете, что 2+2=4. Говорите, что 5 или 3. Как мне с вами дальше разговаривать?

4. Мечтатель21 пишет:

цитата:

Вы сами мыслите в данном случае шаблонными конструкциями

Джигар пишет:

цитата:

Мечтатель, мои мысли приходят из моих жизненных наблюдений. Я просто иду по улице, общаюсь с представителями разных цивилизаций и даже если б я хотел думать, что они все одинаковые, это общение говорит мне обратное! Я же вам говорил, что русские и латиносы и западники в толпе выделяются? Что несмешиваемы они. А вы мне говорите – что смешиваемы! Чему я должен верить – вашим словам человека, который живого немца и негра в глаза не видел или своим наблюдениям о немцах, неграх и других, которых за мою жизнь накопилось, наверное, на тысячу томов? Вот только почему для вас мои слова, примеры, рассказы и пр. ничего не значат – мне непонятно!

5. Мечтатель21 пишет:

цитата:

Оставим, пожалуйста, старину Киплинга. Он хороший поэт, бесспорно, но с Киплингом в качестве авторитета мы на пути к единству человечества далеко не уедем.

Нет, не надо его оставлять! Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос:

цитата:

в этом высказывании Киплинг конъюнктурничал или говорил от чистого сердца? Мне представляется второе. А вам?

И, кроме того назовите мне ЛЮБОГО (хотя бы одного!) западного автора, который бы утверждал, что Россия и Запад – одно и то же. Или что западники (европейцы) и русские составляют одну цивилизацию.

6. Назовите мне, пожалуйста, авторов, с которыми вы разделяете точку зрения об отсутствии цивилизаций. Хочу знать на кого вы ориентируетесь.

7. Мечтатель21 пишет:

цитата:

За отправную точку можно взять упомянутый мною женский вопрос,

Джигар пишет:

цитата:

Я вам тоже уже об этом говорил. Это абсолютно условное деление. С таким же успехом мы можем разделить человечество на любящих или не любящих танцевать, на вегетарианцев и мясоедов, на курящих и не курящих и т. д. И с той и с другой стороны может быть кто угодно. Нам это деление ничего не даст. У меня встречное предложение. Давайте разделим человечество по его отношению к труду? Тоже один из важнейших показателей цивилизационных ценностей. Но только он нам ничего не даст с точки зрения знания о самих цивилизациях. Потому что в этом случае у нас в одной корзине окажутся мусульмане и латиноамериканцы (и те и другие работать не любят), а в другой – западники и буддисты (китайцы с японцами и корейцы с вьетнамцами). Те – трудоголики.

8. Мечтатель21 пишет:

цитата:

сюда же условно можно включить и современную Россию, Японию и ряд вестернизированных стран, в известной степени даже современную Индию

Джигар пишет:

цитата:

Ну, вот я же говорил, по-вашему получается, что европеец=японцу=русскому=индусу. Но ведь это же бред!!! А как же ваше противопоставление индийцев европейцам в диалоге с Гириным в начале нашей дискуссии? Почему вы их теперь приравняли? Понимаете, Мечтатель, ваши теоретические конструкции очень иллюзорны. Как дым, вьющийся над погасшим костерком. Подул ветер реальности – и нет его.

--------------------

Alex Dragon пишет:

цитата:

а можно ли называть цивилизацией общества, которые по сю пору не преодолели племенной строй, часто не имеющих никакого отношения друг к другу, потому как живут на разных концах континента?

А вот это такая цивилизация таких людей и есть. Со своими своеобразными чертами, которых больше ни у кого нет. Все преодолели племенной строй, а негры – в значительной мере – нет. Поэтому я Негритянскую цивилизацию «великой» и не называю.

Кстати, у негров тоже есть своё общее цивилизационное сознание, самоидентифицирующее их единство и отделяющее Негритянскую цивилизацию от других цивилизаций. Это сознание присутствует хоть на бытовом уровне, хоть на теоретическом. Вы про учение о «негритюде» слыхали?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Паяльник в заднице абсолютно одинаково расценивают и реагируют на него что индусы, что мусульмане, что даосы, что буддисты, что христиане, что вудуисты — без различия веры, цвета кожи, нации и даже группы крови. А вы говорите нет общих ценностей. Ещё как есть! ......... Культур-мультур — это прекрасно, тысячи граней и оттенков — великолепно, но любая культура стоит на том, что носители этой культуры должны как-то извлекать калориии из окружающего пространства. И эта фундаментальнейшая необходимость, а так же способы этого извлечения и организации в процессе оного роднят любые культуры больше, чем все их индивидуальные особенности. Как почти бесконечное разнообразие индивидуумов вполне описываемо одним общим учебником анатомии и физиологии.

Алекс, напомню вам, что подобные аргуметы (причем, практически дословно), якобы доказывающие, что никаких человеческих цивилизаций в природе не существует, вы уже выдвигали годика 3 назад. Сат-Ок тогда посоветовал вам читать Шпенглера, Тойнби и Гумилева, чтобы спорить с ними, а я вам ответил очень доходчиво. Однако вы и меня и Сат-Ока проигнорировали, ничего нам не возразив.

Сейчас я повторяю СВОЙ аргумент (Сат-Ока уже не дождавшись): Алекс, если ваши аргументы брать за основу, то тогда не только западник = китайцу, а русский = негру, но и они все = зайцу, а заяц = волку. Ведь и русский и китаец и волк и заяц хотят кушать, а если зайцу вставить в задницу паяльник, то ему будет не менее больно, чем волку в подобной ситуации или негру.

Бог с ними с китайцами и неграми, но разве ЗАЯЦ = ВОЛКУ??? А И ТОТ И ДРУГОЙ = ЛЮБОМУ ИЗ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ВЫШЕУПОМЯНУТЫХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ?

Я могу расчитывать на ваш ответ в этом году?

 Отправлено: 04.03.12 15:36. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Вы знакомы со всеми француженками и немками, чтобы так определенно говорить о них?

Кое-что я о француженках и немках знаю... А, вообще - в науке существует понятие обобщения. Среднестатистический представитель развитого общества потребления – гораздо менее интересен... Нежели, извините, деревенская баба...
Мне казалось это очевидным... Но, пожалуй, попробую поразмышлять... – как же это доказать-то...

 Отправлено: 04.03.12 15:56. Заголовок: Гор, :sm64: :sm64:..

Гор,

Извините, но вы сказали глупость.

Впрочем, вы этого не поймете, я уже давно понял

 Отправлено: 04.03.12 16:10. Заголовок: Я что, обязан здесь ..

Я что, обязан здесь обязан отвечать на чьи-то вопросы? Я, может, не хочу. Я не обвиняемый, а вы не следователь. Прошлые дискуссии уже продемонстрировали, что по множеству вопросов мы занимаем диаметрально противоположные позиции, в том числе идеологического характера, и я слишком бережно отношусь к своему времени, чтобы тратить его на заведомо бестолковое дело, вроде спора с вами.

 Отправлено: 04.03.12 16:10. Заголовок: Извините, но тут всё..

makcum пишет:

цитата:

Извините, но вы сказали глупость.

Извините, но тут всё-таки форум. А, не «чат».

 Отправлено: 04.03.12 16:12. Заголовок: ЭТО сказали вы, Гор?..

ЭТО сказали вы, Гор?

 Отправлено: 04.03.12 16:18. Заголовок: Я имел ввиду, что го..

Я имел ввиду, что господин Максим, уже перешёл на «эмоциональные выкрики». Вы знаете, мне это не шибко интересно...

 Отправлено: 04.03.12 18:08. Заголовок: Джигар, думал, чего ..

Джигар, думал, чего вам написать про цивилизации, но слова пока с трудом подбираются.

Посмотрите этот отрывок. Особенно обратите внимание на фразу в финале фрагмента, в последних секундах десяти.

 Отправлено: 04.03.12 18:11. Заголовок: Насчёт вот «негритян..

Насчёт вот «негритянской цивилизации» у вас перегиб без всяких. Записывать латиноамериканских негров и африканских в одну цивилизацию — это, помоему, чрезмерный волюнтаризм даже для цивилизационного подхода. Вы неявно подменяете культурную общность расовой. А там и культурной-то особо нету. Ну сотни лет уже как растаманы с Ямайки не имеют ничего общего с Эфиопией. Кроме некогда популярной идеи возвращения на историческую родину, которая постепенно из буквальной стала символической.

 Отправлено: 04.03.12 19:25. Заголовок: Записывать латиноаме..

цитата:

Записывать латиноамериканских негров и африканских в одну цивилизацию — это, помоему, чрезмерный волюнтаризм даже для цивилизационного подхода.

А я их и не записываю. Вот это:

цитата:

Бразильские и кубинские негры – это типичные латиносы по своей культуре, причем, про кубинских негров могу сказать, что они даже ближе к стандартным латиносам, чем кубинские креолы. Я хотел как-то даже написать об этом отдельно. Потому что их поведение настолько отличается от поведения негров из бывших английских колоний (как Африки, так и Вест-Индии) и США, что я был просто поражен. Вот что делает с людьми расизм. А негры из английских колонй (и, вообще, всех европейских) и США непоправимо травмированы расизмом и я не думаю, что эта социальная травма заживет в ближайшие века. Тогда как кубинские негры – очень чуткие, веселые, добрые, эмпаты (негры по жизни эмпаты, но нелатинские негры обращают эмпатию в негатив, а латиносские в позитив). Короче, я и вся наша семья были очень удивлены хорошими качествами негров на Кубе. И если в Канаде нам надо к кому-то обратиться, и негр – это последний, к кому мы обращаемся, то на Кубе всё было с точностью наоборот. Оглядываешься кругом – видишь негра и спрашиваешь у него. И если ни одного негра нет рядом, то тогда обращаешься к креолам.

я для кого писал?

цитата:

Ну сотни лет уже как растаманы с Ямайки не имеют ничего общего с Эфиопией.

А я считаю, что имеют.

Эфиоп и растаман с Джамайки имеют настолько же много общего, насколько много общего имеют чукча и одессит, позволяющих записывать и того и другого в единую Русскую цивилизацию или монгол и вьетнамец, позволяющих записывать и того и другого в единую Конфуцианско-буддийскую/Дальневосточную цивилизацию.

 Отправлено: 04.03.12 20:03. Заголовок: P. S. Алекс, по фил..

P. S. Алекс, по фильму, вы зря стараетесь приписать мне, что я записываю, в одну цивилизацию по расовым признакам.

Русские (в большинстве своем) – белые. Западники (в большинстве своем) – также белые. Тем не менее они составляют разные цивилизации.

Латиноамериканцы состоят из белых, индейцев, метисов (смесь белых и индейцев), негров, мулатов (смесь белых и негров) и самба (смесь негров и индейцев). Это основные группы. Кроме того, там есть иммигранты практически из каждой рассовой группы. И представители Средиземноморской подрасы и Монголоидной (если вы слышали о президенте Перу Фукиморо, так он – этнический японец, о девочке китаянке из Колумбии я также рассказывал) расы и филлипинцы и дравиды и много кого ещё.

Так что, как я уже писал, каждая цивилизация уникальна по своему.

 Отправлено: 04.03.12 21:30. Заголовок: Так как вас можно по..

Так как вас можно понять, если вы сами себе противоречите? То латиносы у вас — это таки латиносы, но при том латиноамериканские негры у вас оказываются «имеющими много общего» с африканскими. Это «много общего» надо так понимать, что вы относите их к одной цивилизации или нет?

Я, например, уже вообще не понимаю — что же в вашем представление такое цивилизация, а главное, непонимаю, какое это имеет практическое значение? Пока что я вижу то же самое, что и год, и два назад — вы тщательно подчёркивая различия заставляете думать о «запад есть запад, восток есть восток и им не сойтись». Знаете, вот почему-то в окопах Испании в 30-х прекрасно сходились. И т.д. и т.п. Собственно СССР — это и есть пример такого схождения. То что вы называете «русской циилизацией». И тем прообраз будущего — «ни эллина, ни иудея».

 Отправлено: 04.03.12 22:43. Заголовок: Мечтатель, хорошо. ..

Мечтатель, хорошо. Вы, конечно, не обязаны отвечать на мои вопросы.

Давайте, пока, отвлечемся от нашего цивилизационного спора, а поговорим, как говорили в моей комсомольской юности, по «ведению собрания». Возможно, Алекс поставит мне тут в вину, что я флуд развожу, но тем не менее, ИМХО, сейчас пришло очень важное время обсудить наши подходы к ведению дискуссии. А флуд потом можно и перенести куда-нибудь.

Я бы хотел рассказать, как я понимаю понятие дискуссии. Ведь у нас же здесь дискуссия?

Вот вы, Мечтатель, имеете определенные взгляды. Они основаны на соответствующей информации, которую вы в свое время получили. Эта информация базируется на разных источниках – литература, личный жизненный опыт, рассказы людей, которым вы безусловно доверяете и т. д. Правильно?

Если вам встречается человек, который имеет противоположную чем у вас точку зрения на некий вопрос и начинает свою точку излагать и вы вступаете с ним в дискуссию, то вы, защищая свою точку зрения, высказываете свои аргументы и оспариваете точку зрения вашего оппонента. При этом вы приводите контрдоводы против аргументов вашего оппонента.

Я правильно излагаю ход и содержание любой рациональной дискуссии, которая была предложена Фрэнсисом Бэконом и которая перевернула Западное общество, придав науке ту роль, которую она играет и по сей день, а не опоре на безусловные авторитеты, как было до него?

Так вот. Это самый бэкониановский подход предполагает, главенство научного подхода, в дискуссии, а не безусловной веры в свои постулаты.

Научный подход предполагает, что ваша позиция основана не на слепой вере, а на неких верифицируемых аргументах.

Вы, Мечтатель, продемонстрировали свою позицию. Её простым изложением. Прекрасно! Почему вы не хотите её подкрепить своими аргументами?

Бэкониановский подход, помимо всего прочего, предполагает и презумпцию того, что ваши аргументы могут быть побиваемы аргументами собеседника. То есть, воистинну, в споре должна рождаться истина. Истина является неким балансом аргументов и позиций сторон. С которыми согласились обе участвующие в споре стороны. При чем, бэкониановский подход предполагает также, что возможно, со временем появятся новые аргументы, которые подкрепят одну либо другую сторону, либо выявят какую-то новую позицию, которая не учитывалась ни одной из первоначальных сторон.

Что касается меня, то я целиком разделяю бэкониановский метод и у меня нет никаких безусловных и неверифицируемых авторитетов.

Если вы думаете, что я веду дискуссию, ТОЛЬКО с единственной целью выиграть любой ценой и навязать своему оппоненту свою точку зрения, то вы – ошибаетесь. Алекс – свидетель, что во время моего присутствия на форуме, я не раз соглашался с точкой зрения своих оппонентов. И самого Алекса и Сат-Ока и много кого ещё.

Поэтому, Мечтатель, Я ГОТОВ СОГЛАСИТЬСЯ С ВАШЕЙ ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ, если вы приведете мне свои аргументы, разбиваемые мои аргументы и доказательства вашей точки зрения превысят мои.

Вот вы написали:

цитата:

противоположные позиции, в том числе идеологического характера

Я, честно, не понимаю, о чем вы говорите! Какие противоположные идеологические позиции? Мы с вами разве в белых и красных играем? Моя позиция основана на вере? Нет, она основана на моём жизненном опыте и багаже книг. А ваша позиция основана на вере? Мне представляется, что тоже нет. Она тоже основана на ряде авторов, книг и вашем жизненном багаже. Поэтому никакой противоположной идеологии я не вижу.

Кстати, помарочку хочу сделать. Тут как-то Алекс сказал, что идеологическая позиция человека определяется его местом в классовой структуре общества. Дескать, если родился в бедной семье, то должен исповедовать марксизм, а если в богатой, то – капитализм. Но в этой позиции мне видится что-то шариковское. Дескать, если ты бедный, то ненавидишь богатых просто потому что они богаты и хочешь быть не таким бедным, забрав у богатых их богатство. А если ты богатый, то защищаешь путем капиталистического учения своё право быть богатым.

Я не согласен с шариковской позицией. Хотя значительное количество людей имеют шариковскую позицию, ИМХО люди думающие должны оценивать, верифицировать эти (и другие идеологии) на правдивость и соответствие реальности. Я себя считаю человеком думающим и вижу огрехи тех или иных идеологий. Я ничего не принимаю на веру. Поэтому я не считаю, что у меня есть какая-то отличная от вашей идеологическая позиция. Да, наши позиции различны, но не в силу идеологических причин, а в силу различия в жизненном опыте и эрудиции. Но, это, на самом деле, решаемо.

Теперь что я скажу по вашему подходу, Мечтатель. Исходя из нашей прошедшей дискуссии, мне представляется (хорошо бы если бы я ошибался!), что вы, ни при каких обстоятельствах, вообще, не считаете возможным изменение вашей позиции или допущение мысли, что вы можете быть в чем-то не правы. Вот такой вот догматический взгляд на вещи. И здесь сразу встает вопрос ЧТО для вас является главенствующим – вера или знания? Если вера, то нам с вами остается только раскланятся, потому что я пробовал как-то спорить с сектантами и могу сказать, что когда для человека вера важнее знаний, то он и на белое может сказать черное, если это пртиворечит его вере.

Всё-таки, надеюсь, что у вас это не так и мы с вами ещё интересно побеседуем. Вы ведь писали, что у вас европейские взгляды, а значит и бэконианский подход. Верно?

 Отправлено: 05.03.12 00:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То латиносы у вас — это таки латиносы, но при том латиноамериканские негры у вас оказываются «имеющими много общего» с африканскими.

Это где это я писал, что ЛА негры «имеют много общего» с африканскими? НАЙДИТЕ МНЕ ЭТО МЕСТО! Я, наоборот, тщательно подчеркиваю разницу:

цитата:

Бразильские и кубинские негры – это типичные латиносы по своей культуре, причем, про кубинских негров могу сказать, что они даже ближе к стандартным латиносам, чем кубинские креолы. Я хотел как-то даже написать об этом отдельно. Потому что их поведение настолько отличается от поведения негров из бывших английских колоний (как Африки, так и Вест-Индии) и США, что я был просто поражен.

Alex Dragon пишет:

цитата:

а главное, непонимаю, какое это имеет практическое значение?

То же самое значение, какое имеет деление языков на семьи. Какое значение имеет деление на романские, славянские, германские, балтийские и семито-хпмитские языки? А какое практическое значение имеет деление на семьи, виды, подвиды и пр. животного мира. Какое практическое значение вы видите в деление на рептилий, млекопитающих, земноводных, птиц и так далее? Жалко, Иван Антонович ушел в мир иной, он бы вам объяснил практическую ценность такого деления.

А видите ли вы практическую пользу в делении звезд на классы? Почему там обращают внимание на различия, а не на сходство?

Alex Dragon пишет:

цитата:

«запад есть запад, восток есть восток и им не сойтись». Знаете, вот почему-то в окопах Испании в 30-х прекрасно сходились. И т.д. и т. п.

Пока не надо «т. д. и т. п.», скажите просто кто в окопах Испании представлял Восток?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Собственно СССР — это и есть пример такого схождения. То что вы называете «русской циилизацией». И тем прообраз будущего — «ни эллина, ни иудея».

Я с этим не спорю. Но, почему вы не считаете пример схождения СССP = примеру схождения ЛА или примеру схождения Запада?

Западный «ни эллин ни иудей» отличается от ЛА «ни эллина ни иудея», а те отличиются от Русского «ни эллина ни иудея». Потому что культурные коды Запада, России, (а теперь и ЛА) значительно отличаются.

Что касается того, когда ВСЕ существующие цивилизации, сольются у одну, то я вам сказал уже много лет назад где это произойдет – в Космосе. Именно в космических поселениях после нескольких поколений там рожденных появится своя общечеловеческая идентичность. И уже вернувшись на Землю, она как бы «накроет» собой все ещё существующие цивилизационные общности на Земле.

Второй вариант – это когда одна из существующих цивилизаций подчинит себе экономически, культурно, идеологически, экономически и т. п. все другие цивилизации. То что вплоть до недавнего времени делала Западная цивилизация. Вестернизируя остальные. И здесь её верными солдатами выступают люди, типа нашего Мечтателя, насколько я понял его взгляды.

Третий вариант – увы, маловероятный, это когда появится новая ноосферная цивилизация, которая будет построена на совершенно иных принципах, где во главе угла будет поставлено человеческое счастье. Тогда люди других цивилизаций, просто примут ноосферные ценности, потому что, каждый ведь хочет быть счастливым.

P. S. Алекс, как там насчет «паяльника в заднице» у японца и коровы и объявление их одной общностью на основании сходных болевых ощущений?

 Отправлено: 05.03.12 00:48. Заголовок: Насчёт паяльника — в..

Насчёт паяльника — вы слишком углубились в анатомию аналогии, рассматривая уже её саму по себе в отрыве от контекста. Волки, зайцы — это всё схоластические манипуляции. Но вообще говоря, и те, и другие и третьи — живые существа и паяльники им в анус вставлять плохо априори. Только вот волк или заяц сказать об этом не могут, не могут это сформулировать, осознать даже как-то интеллектуально, не на уровне эмоций. Люди же худо бедно до такого осознания дошли.

Мы тут все стоим на том, что есть фундаментальные данности, которые делают нас людьми, хомо. Пытаемся найти универсалии. И тут мы оказываемся с вами примерно в той ситуации, когда стакан наполовину полон или наполовину пуст. Вы говорите, что полупустой, я — что полуполный. Математически это вроде бы эквивалентно. Но не эквивалентны направленности наблюдателя, интерпретирующего данное наблюдение.

Вы подспудно настаиваете на том, что уникальные особенности той или иной культуры равноценны, и если у нас, европейцев (да-да, не надо множить сущности, именно европейцы), допустим, девочек камнями бить не принято, то и делать не надо, и это будет плохо, а вот если в какой-то культуре можно — ну они же другие и имеют полное право на то, там это вполне хорошо. Потому что они ИНЫЕ. А что значит иные? То есть природно, сущностно подчиняются другим законам.

Я в этом вижу выражение постмодернистского морального релятивизма, который в своей сущности — признание права на подлость. Нету ни у кого никаких прав бить детей камнями, что бы не мнили там себе о своей самости местные жители. Это зло абсолютное. Которое нужно давить без вопросов, сомнений и соплей. Несмотря ни на какие самости и уникальности местного фольклора.

Ну доказать вам я, видимо, не смогу, что общечеловеческое существует объективно. И оно важнее отдельного и уникального. Если этого Сат-Ок сделать не смог — мне тем более стараться бессмысленно. У меня эрудиции не хватит.

 Отправлено: 05.03.12 06:17. Заголовок: Я не сторонник европ..

Я не сторонник европейского бэконианского подхода и не верю, что в споре рождается истина. Вернее сказать, я выступаю за синтез выработанных европейской культурой представлений о правах и достоинстве человека и интроспективности восточной философии, которая не совсем рациональна, а ориентирована на целостное восприятие существования.

Мое нежелание спорить объясняется тем, что это никак не соответствует моим целям. Моя цель - поставить вопросы, вызвать интерес к дискуссии, активность, а не диспут. Если бы мы стали продолжать единоборство эрудированностей, это рисковало бы расти как снежный ком, вызывая все новые и новые вопросы, пожирая время и отстраняя от общения других участников. Потому я и настаивал свернуть обсуждение того, что непосредственно не относится к теме ценностей.