Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Творчество "ефремовцев"
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение
постоянный участник




Пост N:4197
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:19.01.13 22:04.Заголовок:Знание религиозно-философское и знание научное


Перенос из темы "Отряд "Каравелла"". - А.К.
---------------------------
anton_ пишет:

 цитата:
А религиозная парадигма в любом вариванте - несовершенна, т.к. опирается на некие недоказанные постулаты (не требующие подтвержения опытом).

Это пат, потому что научная парадигма несовершенна ещё более, ибо постоянно меняется, а опытные данные либо расширяются, либо прочитываются наново. ИАЕ на это точно пальцем показал. Остаётся только эзотерическое знание, которое априори не может быть массовым для нашего времени. Но опираться для реальных сдвигов хотя бы в собственной судьбе следует на него - по Ефремову :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет ,стр: 1 2 All [см. все]







Пост N:847
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение Отправлено:21.01.13 10:34.Заголовок:Сат-Ок пишет: о пат..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Это пат, потому что научная парадигма несовершенна ещё более, ибо постоянно меняется, а опытные данные либо расширяются, либо прочитываются наново. ИАЕ на это точно пальцем показал. Остаётся только эзотерическое знание, которое априори не может быть массовым для нашего времени. Но опираться для реальных сдвигов хотя бы в собственной судьбе следует на него - по Ефремову :)



Научное знание отличается от религиозного тем, что опирается на объективную реальность, существующую вне его. Поэтому смена парадигм для науки - не проблема, синхронизация происходит именно по этой самой реальности. То, что предыдущая парадигма объясняла с приемлемой точностью, включается в новую как некий ограниченный частный случай. Так, ньютонова механика включена в релятивистскую, хотя она имеет совершенно иную природу (дальнодействие гравитации), нежели последняя. Поэтому парадигма может меняться, неизменным остается понимание объективности реальности.

Основная проблема для науки - это понимание воздействия полученного знания на эту реальность. Для науки, изучающей сложные системы, такие, как социум или психику человека. Тут важно понимать, что это не отменяет объективность реальности, но лишь приводит к учету того, что наука - тоже часть этой реальности. Характерен в этом пример марксизма - применение его привело к построению системы, не подчиняющейся законам марксизма. Равно как и большинство методов психологии приводят к изменению психики. Но это проблема методологии - реально рекурсивными являются большинство саморегулирующихся систем, к изучению которых человек приступил недавно. Еще совсем недавно по историческим масштабам был силен витализм, и была уверенность, что великую тайна жизни никогда не будет раскрыта (тот же Вернадский). Но теперь, после начала изучения неравновесных систем становится ясно, что к счастью, это не так.

Так что реальность вполне познаваема. Что же касается эзотерики, то если понимать под ней тот самый "прямой опыт", то вопрос будет не в том, как получено знание, а в том, в каком ключе оно будет использовано. Можно рассматривать его как вариант знания о объективной реальности, а можно и создать очередную религию. Кстати, пример с Буддой показателен - антирелигиозная в общем-то его концепция в конце-концов породила классическую религию, с адом и раем, со служителями и паствой. Так что и из "прямого опыта" можно увидеть контакт с "высшими силами", дающими единственно верное учение. Если уж и из марксизма сумели создать, то что говорить об йоге. И порождать оно будет не новые горизонты знания, а новый религиозный опыт (как в большинстве случаев и происходит) с разделением на сакральное и профанное, со своими жрецами и смотрящей им в рот паствой. В чем отличие такой эзотерики от религии - только в том, что "пророки"поменьше - вместо Мухаммеда какой-то местный "гуру". Ну и возможности много меньше. А так...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4201
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:21.01.13 13:28.Заголовок:anton_ пишет: Научн..


anton_ пишет:

 цитата:
Научное знание отличается от религиозного тем, что опирается на объективную реальность

Одно из основных прозрений современной науки - понимание, что никакого жёсткого разделения на объект и субъект не существует. Научное знание опирается не на реальность, а на модели реальности, образы. Которые создаются сознанием :)

Абсурдность той ситуации была хорошо видна всем, кто внимательно читал ленинское определение материи: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».

Потому что уже во времена создания этой формулировки было известно, что нашим ощущениям доступна лишь небольшая часть материи, а сейчас мы видим, что человеческое восприятие совершенно зашито в матрицу, обусловленную этими самыми органами ощущений, которое вдобавок усилено матрицей, обусловленной чувствами, возникающими на основе этих ощущений, которое вдобавок усилено матрицей, обусловленной представлениями, возникающими на основе этих чувств, которое вдобавок усилено матрицей, обусловленной мыслительной деятельностью, возникающей на основе представлений. И венчает сие матрица речи, силящаяся выразить мысль. Причём речь устная и письменная отличаются радикально, и обе они бессильны в плане адекватной передачи всех этих слоёв.

Это совершенно разные языки и полная перекодировка одного в другой невозможна. Ясно, что на каждом уровне есть своя вполне объективная реальность, своя логика, так или иначе преломляющаяся сквозь все остальные и окрашивающая вполне научные модели изучаемой внешней (мне кажется так сейчас корректнее говорить, нежели "объективной") реальности в цвета, которые не имеют изначально к ней ни малейшего отношения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:848
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение Отправлено:22.01.13 09:55.Заголовок:Сат-Ок пишет: Одно ..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Одно из основных прозрений современной науки - понимание, что никакого жёсткого разделения на объект и субъект не существует. Научное знание опирается не на реальность, а на модели реальности, образы. Которые создаются сознанием :)



То, что наука оперирует моделями реальности есть ее отличительный признак. И именно осознание его является основой научного мышления, в отлиичии от религиозного, где реальность напротив, представлена корпусом госоподствующих мифов.

Так, для мусульманина вся реальность описана в Коране, а для христианина -в Библии, и никакой реальности больше нет. Если органы чуств прямо или опосредовано дбают иную картину мира, чем описана в Писании, то эта картина мира неверна. Отсюда невозможность контакта между представителями разных религий. На самом деле это делает религиозные картины мира невозможными, и обычно допускается отклонение от этого принципа - так, христиантство приняло коперникианскую модель, несмотря на прямое противоречие Ветхому Завету.

Но это создает мозаичную картину мира, несвязанную ничем, кроме произвольных, исторически сложившихсхя отношений. В общем, "тут читаем, тут нечитаем, тут селедку заврачиваем..." (это тоже о псевдорелигии). Отсюда можно сделать неожиданный вывод - никакой целостной картины мира у человека традиционного общества нет, это миф современных традиционалистов, напротив, человек ТО существует по умолчанию в мозаичном мире, и спасается от этой маозаичности только ораничением на познание - выход за пределы своей деревни является экстраординарным событием. А уж если и пришлось выйти - как, скажем мореплавателям - то это эквивалентно попаданию в алогичный, неописывемый в принципе мир.

В этом смысле мышление модерна, связанного с наукой является выходом из этой ситуации. Ограниченность моделей постулируется изначально. Само деление на науки, как таковое, есть не что иное, как признание этого принципа. Отсюда, кстати, все проблему у обычного человека с физикой - он не может понять, что физика, как таковая есть четко ограниченная модель реальности. Отсюда, кстати, курьезы с применением диалектического метода к физике - непонимание того, что физика уже изначально ограничена моделями, основанными на линейной логике. А вот биология рассматривает более широкий аспект реальности, и для биологии диалектика применима.








Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:849
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение Отправлено:22.01.13 10:03.Заголовок:Сат-Ок пишет: Причё..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Причём речь устная и письменная отличаются радикально, и обе они бессильны в плане адекватной передачи всех этих слоёв.



Есть еще не любимая вами математика , которая тоже есть разновидность речи. И все эти матмодели, включая и любимые вами матрицы , вплоть до прстранств есть не что иное, как особый язык, на котором описывается реальность. Причем язык, не заменяющий, а дополняющий существующий обыденный язык. Что касается речи устной и писменной, то в целом вопрос не столь страшен - достаточно положить, что существуют моменты, где артикуляция важна (при описании эмоций), а где нет - скажем, при описании наблюдений. В этом смысле надо понимать, что писменная речь только развивается в связи с тем, что еще недавно ее сфера была очень невелика, и нет никаких оснований для того, чтобы не сделать ее более пригодной для эмоциональных описаний. В принципе, это потребует изменения отношений между писменной и устной речью, отказу от чистой фонетической фиксации поледней, но это проблема филилогов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4202
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:22.01.13 12:00.Заголовок:anton_ пишет: То, ч..


anton_ пишет:

 цитата:
То, что наука оперирует моделями реальности есть ее отличительный признак. И именно осознание его является основой научного мышления

Попробуйте сказать это любому любителю обличить "гуманитарщину". Очень немного физиков и математиков готовы признавать, что имеют дело не с реальностью, а с моделями оной. Точно также как... (см. ниже) -

anton_ пишет:

 цитата:
Отсюда невозможность контакта между представителями разных религий.

Да нет же! Всё тут зависит от уровня сознания. Это на уровне слов невозможен контакт - так он невозможен на этом уровне вообще, в принципе, - и даже наш диалог суть мягкая форма демонстрации этой невозможности :)

Человек уровня Рамакришны или Даниила Андреева будет проживать все религии равноценно. Серафим Саровский или Руми никого не проклинал. В опыте единство, а не в слове. И слово я же недаром выделил как самый глубокий пласт матрицы - оно запутывает совершенно всё. Только при буквальном прочтении можно говорить, что священные книги противоречат каким-то научным открытиям, но это же символизм сложнейший. Я писал как-то, что в старообрядческих книгах существует семь слоёв смыслов. В средневековых текстах зашифрована уймища всего, некоторые тексты можно читать и вертикально, и по диагонали. Поэтому источниковедение - это прикладная психология и философия, это сложнейшие вещи. Тупой позитивистский буквализм настолько неадекватен, что просто нелеп. А это ведь наука! - и сейчас масса народа понимают науку именно так, поди возрази.

А всё зависит от нас - от примитивных, поверхностных, отчуждённых людей, которым кажется, что главным признаком стихотворения является абстрактный ритм и удачная рифма. Но никакому Пушкину не снилась та глубина поэтической символики, что есть, например, в "Слове о полку Игореве". И мы можем оценить эти вещи, только предварительно настроив сознание - изменив эти настройки. Это всякий раз опыт Коперника и Бруно, кот. мы воспроизводим внутри себя, чтобы понять что-то. Или просто пинаем мёртвую шелуху слов бессмысленно и беспощадно, высушивая психику и всё больше отчуждая её от водных источников переживания сил бессознательного, превращая в рафинированную труху.

Существует немало находок, которые напротив - показывают поразительные предвосхищения в древних священных текстах современных научных открытий. И Ефремов про это тоже, кстати, пишет применительно к индийским и китайским текстам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:11490
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение Отправлено:22.01.13 12:50.Заголовок:Кто хочет найти смыс..


Кто хочет найти смысл, найдёт его даже в записи белого шума.

Сиволизм, многослойность — для кого? Для 99,9% людей всё было буквально, сказано сотворил из глины — значит из глины. Сказано в шесть дён — значит в шесть дён и никаких гвоздей. И именно этому противостояла светская мысль, именно от лица такой буквалистики выступало мракобесие. И по сю пору. А т.н. «эзотерика» ничего не делает, чтобы в драке как-то выделиться, а только многозначительно закатывает глаза горе и хмурит брови, прячясь за пелену туманных текстов. И весь тот же набор мимики на простой вопрос «ну покажите уже хоть какое-то ваше чудо, что б его пошупать можно было».

И что любопытно: вся глубинная суть, ведомая отдельным просвещённым и сокрытая от нас профанов, не в состоянии зажечь примитивной лампочки накаливания под потолком. Господа сокровеннознающие ничтоже сумняшеся пишут свои трактаты, клацая кнопочки железок, сотворённых мало того что без помощи древних книг и заклинаний, но со значительной долей скепсиса по отношению к ним. Чем «духовнее» особа, тем менее она способна создавать и хотя бы толково управляться с вещами, потребными для её же жизни.

И мне чудится, что здесь что-то не так.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4203
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:22.01.13 16:00.Заголовок:Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Сиволизм, многослойность — для кого? Для 99,9% людей всё было буквально, сказано сотворил из глины — значит из глины. Сказано в шесть дён — значит в шесть дён и никаких гвоздей.

Нет, это позднее восприятие.
Alex Dragon пишет:

 цитата:
именно этому противостояла светская мысль, именно от лица такой буквалистики выступало мракобесие.

Само появление светской мысли и светской критики знаменовало собой появление феномена сугубо буквального прочтения без понимания глубинных смыслов, расщепление рассудка и бессознательного. Это процессы роста зоны сознания в целом по человечеству - со всеми обратными сторонами.

Относительно остального - ничего нового тебе сказать нечего, одни идеологемы. Материалом ты не владеешь и не собираешься. Так зачем пустословить? Учись, развивайся, двигайся!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:850
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение Отправлено:22.01.13 16:16.Заголовок:Сат-Ок пишет: Попро..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Попробуйте сказать это любому любителю обличить "гуманитарщину". Очень немного физиков и математиков готовы признавать, что имеют дело не с реальностью, а с моделями оной. Точно также как... (см. ниже) -



Ну, в общем, Вам физики и математики попадались не те Реаль, конечно в том же XIX веке физики и математики слишком преувеличивали свое знание, но это происходило от влияния христианской религиозной модели, когда наука неосознанно ставилась на место уходящей Церкви. Но эта эпоха господства идеи "абсолютного знания" давно позади.
Сат-Ок пишет:

 цитата:
Человек уровня Рамакришны или Даниила Андреева будет проживать все религии равноценно. Серафим Саровский или Руми никого не проклинал. В опыте единство, а не в слове. И слово я же недаром выделил как самый глубокий пласт матрицы - оно запутывает совершенно всё.



Ну в общем, понятно, что определенные титаны духа могли прекрасно понимать и ограничение свой религии. Но разница тут именно в том, что в религии для понимания этого нужно достаточно сильно подниматься над общим уровнем, а в науке понимание ограниченности моделей - стандартная процедура. Например, каждый знает, что с точки зрения классической механики, каждый брошенный предмет летит по параболе. Но на самом деле тот же бумажный самолетик полетит по иной траектории, определяемой аэродинамикой, а брошенный воробей вообще полетит так, как ему угодно И это о простейшем действиии... Поэтому мало-мальски разбирающийся в методологии ученый прекрасно осознает, то та или иная наука или даже раздел науки работает с некоторыми ограничениями. Например, нельзя сводить к одному физику и биологию, или биологию и психологию, хотя такие попытки были. Вопрос в общем то стоит наоборот - как найти общее для разного рода наук, как перейти от моделей к метамоделям. Реально понимание процессов, охватывающих реальность вне традиционного разделения на науки, более того, понимание, что это разделение условно, оно опять же связано с применяемыми моделями. Такое осознание например, имел Ефремов, когда он связывал процессы биологической и социальной эволюции.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:11491
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение Отправлено:22.01.13 16:56.Заголовок:Сат-Ок пишет: Нет, ..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Нет, это позднее восприятие.



То есть ты полагаешь, что простой прихожанин даже и тысячу лет тому сильно уж способен был вникнуть во всю эту многосмысленность? А мне, прости, сомнительно. То что для него были смыслы, актуальные для его эпохи и окружения, символы, легко читаемые в том контексте и далёкие от нашего восприятия — это несомненно. Но претензии на какое-то более лучшее и более адекватное качество знания весьма сомнительны. В конце концов в наше нынешнее состояние привели именно их пути, и ни наша современность, ни древность образцом мудрого бытия не являются. К тому же ведь и само состояние человечества меняется, то что может быть было адекватно тысячу лет тому, уже неприложимо к нынешнему просто потому что оно уже другое, как не пришьёшь хвост человеку и знание, как им удобне вилять ныне довольно-таки бесполезно.

Тот же ИАЕ раскапывая динозавров и составляя их разрозненные кости в один портрет не бил в бубен шамана, не воскурял благовония и не звонил по прямому проводу в нирвану.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4204
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:22.01.13 18:35.Заголовок:Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
То есть ты полагаешь, что простой прихожанин даже и тысячу лет тому сильно уж способен был вникнуть во всю эту многосмысленность?

Он жил в них. Ты вникаешь в воздух? С дефинициями работали только книжники. Но многоплановость их восприятия с нашим не сравнить. Выражалась она на иных планах (их я перечислил), кот. у нас дистрофичны. В словах - почти нет. Проникнуть в эти пласты позволяет, например, архитектура или музыка, костюмы, обряды. Ты поразглядывай готику - там ни капли эстетизма (т.е. произвольщины, вкусовщины "творческого Я"). Строжайшие закономерности, философия, понятная всем. никто не подходил к мириадам каменной резьбы и не задавал вопросы, поправляя очки на переносице: "Интересно, а что хотел сказать автор, вываяв этого грифона?"

Alex Dragon пишет:

 цитата:
ни наша современность, ни древность образцом мудрого бытия не являются. К тому же ведь и само состояние человечества меняется, то что может быть было адекватно тысячу лет тому, уже неприложимо к нынешнему просто потому что оно уже другое, как не пришьёшь хвост человеку и знание, как им удобне вилять ныне довольно-таки бесполезно.

Именно про это я и говорю постоянно, опираясь на многочисленные конкретные указания в АЙ и у ИАЕ.
Если бы диалектика была для тебя живой жизнью, а не словом, ты бы сам делал выводы синтеза после констатации тезиса и антитезиса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4205
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:22.01.13 18:39.Заголовок:anton_ пишет: Ну, в..


anton_ пишет:

 цитата:
Ну, в общем, Вам физики и математики попадались не те

Ну вот технарь Буданов говорил, что это немалая проблема сейчас - нереальная спесь естественников, их отрицание гуманитарного знания. И это при том несомненном факте, что технарю на академическом уровне проще освоить какую-то гуманитарную область, нежели наоборот. А лично мне далеко ходить не надо - сюда на форум постоянно сбегаются люди, с издёвками и снобизмом реагирующие на эту проблему. Яркий пример - саабмунт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:851
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение Отправлено:23.01.13 10:24.Заголовок:Сат-Ок пишет: Ну во..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Ну вот технарь Буданов говорил, что это немалая проблема сейчас - нереальная спесь естественников, их отрицание гуманитарного знания. И это при том несомненном факте, что технарю на академическом уровне проще освоить какую-то гуманитарную область, нежели наоборот.



Скорее не гуманитарного знания, а "гуманитариев". Именно в кавычках. Потому, что ту же филологию никто не отрицает - специфическая область знания, и при этом очень важная. А вот такие области, как журналистика, литература, философия, и к сожалению, история сейчас дискредититрованы по полной. Ну и сопряженные с ними - например литературоведенье попало под раздачу за литературой, а искусствоведенье - за искусством.

Ну что касается журналистики или литературы - то их дискредитация естественна, в связи с изменением структуры распространения информации, и очевидно, что этот процесс всего лишь шаг к отмиранию профессий. Что же касается искусства, то тут тоже реально не кризис даже, а суперкризис - ну, после "говна художника" о каком уважении вообще может идти речь. Но это другая тема.

А вот с историей проблема неприятная. Причина этой дискредитации - установка современного общества на всевластие манипуляции. Отсюда тотальная идеологизация истории, вначале вся эта антисоветчина, начиная с Солженицына и Резуна, а потом псевдопатриотизм, типа Мединского. Тут надо понимать, что обычный человек не делает разницы между всеми этими "Истинными историями славян" и "Ледоколами" и настоящей исторической работой, связанной с архивами и документами.

Вот тот же Максим не видит разницы между Вашей работой над архивом Ефремова и работой Козловича с его "диском" и сведениями, берущимися из художественной литературы. Ну практически чистый пример фоменковщины в изучении Ефремова.

Плюс полная политическая ангажированность. В этом смысле размывается разница между историей, как таковой и фэнтази, ну и отношение становится, как к фэнтазиписателям... Изменить отношения возможно только после смены современного проекта, основанного на манипуляции и социальном подавлении, на другой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:852
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение Отправлено:23.01.13 11:03.Заголовок:Теперь еще о науке. ..


Теперь еще о науке.
1. Наука - направление организации человеческого знания. Получение его не столь важно. Может быть опыт, может быть наблюдение. Но важна именно организация его, как динамическая система с возможностью постоянного подключения библиотек новых отраслей и демонтажа старых.

2. Поэтому высокомерие ученых - это скорее рецидив прежнего религиозного понимания вещей. Надо помнить, для чего изначально предназначались университеты Отсюда прсевдорелигиозная организация науки, со всеми этими академиями и важностью продвижения в иерархии. Со временем (сейчас уже) эта псевдорелигиозность дискредитирована (любой петрик, пробравшись наверх, становится законодателем, подобно тому, что любой мерзавец, занявший папский престол становился почти святым), но новой системы организации еще не создано.

3. Отсюда следует, что как таковой чистой системы научного знания еще не сложилось, существуют прежние механизмы, оставшиеся еще от богословия. Реально современное научное знание является переходным моментом от прежней религиозной доктрины к новой, рациональной, основанной на познаваемости и изменяемости реальности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4206
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:23.01.13 13:54.Заголовок:Да мне всё это весьм..


Да мне всё это весьма близко, что вы написали. Вы несколько иначе ставите акценты, но это и в плюс. Любая точка зрения - это всего лишь точка. А несколько точек дают уже поле.

В вину гуманитаристике всегда вменяют неточность, в то время как это её принципиальная составляющая. Вот понять сам факт этого, и его важность - это главная проблема. Другое дело, что всегда есть определённые границы, размывая которые, мы попадаем в ситуацию релятивной игры постмодерна. И эти границы нелинейны сами по себе, существуют качественные разломы, вербализовать которые очень сложно, а формализовать и вовсе тяжело, потому что они, как тектонические разломы земной коры, скрыты от наших глаз, их причины в движениях магмы верхней и нижней мантии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4207
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:23.01.13 14:36.Заголовок:anton_ пишет: Со вр..


anton_ пишет:

 цитата:
Со временем (сейчас уже) эта псевдорелигиозность дискредитирована (любой петрик, пробравшись наверх, становится законодателем, подобно тому, что любой мерзавец, занявший папский престол становился почти святым), но новой системы организации еще не создано.

Так это общая ситуация - и в политике, и в стихосложении, и в мифах бытовых представлений о должном (комильфо). Это то, что в РМ описано как пята уицраора, превращающего творческий импульс в стылую обезображенную форму, а у ИАЕ - как Стрела Аримана.

anton_ пишет:

 цитата:
тот же Максим не видит разницы между Вашей работой над архивом Ефремова и работой Козловича с его "диском" и сведениями, берущимися из художественной литературы. Ну практически чистый пример фоменковщины в изучении Ефремова.

Да, это чистая фоменковщина. Определить это можно по умению работать с источниками, вот это вполне верифицируемые, жёстко формализуемые (несмотря на гуманитарную составляющую) вещи. Я бы сказал, что тут мы имеем дело с симуляцией мышления как такового - подобно тому как человек во сне иногда разговаривает. И опять-таки - доказать словами тут ничего не возможно, несмотря на всю ясность и структурность доказательной базы, её внешнеобъективность, если можно так выразиться. Но весь инет пестрит такими смутными излияниями, неудивительно, что наследие ИАЕ притягивает таких людей; это отличительная черта современности - технологии позволяют транслировать внутреннюю смуть на весь мир, а воспитание ответственности за изрекаемое - анахронизм времени.

В случае с Максимом - тут вдобавок личная ко мне неприязнь, потому что я по свойственной мне привычке открыл его карты, самое затаённое и заветное, разрушил его игру здесь. Сам по себе он слаб и неуверен, но у него немалый запас энергии, так как за его спиной стоит женщина-богиня, которая его держит и обводняет материнской женскостью. Это всякому мужчине даёт иррациональную уверенность в своих силах. Поэтому он будет ожесточаться и дальше. Даже в его голосе появились жёсткость и напор. Разумеется, интеллектуально и эмоционально он бесплоден, тут можно только сказать, что каждый проходит свои пути становления. Крайне интересно все наши ефремовские дела вложить в сюжет замечательного фильма "Облачный атлас" - попробовать посмотреть в прошлое и заглянуть в будущее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:11492
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение Отправлено:23.01.13 20:24.Заголовок:Вообще это надо бы в..


Вообще это надо бы в юмор, но мне показалось, что хорошая иллюстрация к нынешнему стилю мышления. Ныне слово «магниты» в сознании граждан не имеет никакого отношения к ферромагнетикам, а обозначает разновидность амулета.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:4424
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение Отправлено:24.01.13 23:57.Заголовок:Сат-Ок пишет: Ну во..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Ну вот технарь Буданов говорил, что это немалая проблема сейчас - нереальная спесь естественников, их отрицание гуманитарного знания.


Что бы «естественник» сам себя высек, это интересно! А нельзя ли, ссылочку? Или же, это только в дружеских беседах... говорилось?
___________

Кстати... Я, по обыкновению, заглянул в Википедию... В статью «Наука»... И в ссылках... совершенно неожиданно для себя, обнаружил статью Ефремова...
http://iae.newmail.ru/Publicism/LG53-24march.htm
Правда, посвящена она... популяризации науки...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4208
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:25.01.13 09:58.Заголовок:В дружеских беседах...


В дружеских беседах. В книгах тоже что-то такое было, но там безэмоционально.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:4425
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение Отправлено:25.01.13 17:53.Заголовок:Только, я думаю... ч..


Только, я думаю... что снобизм современных учёных-физиков, по отношению к гуманитариям - ничем не больше, скажем высокомерия Резерфорда:

«...Вся наука делится на физику и коллекционирование марок»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Резерфорд, Эрнест


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4209
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:25.01.13 20:28.Заголовок:Конечно, только врем..


Конечно, только времена изменились. "Дао физики" во времена Резерфорда ещё не написано было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4314
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:24.02.13 13:30.Заголовок:http://video.yandex...


http://video.yandex.ru/users/doskado/view/503/#hq

Превосходный научно-популярный фильм о восприятии и внимании. Стоит познакомиться и самому в онлайне убедиться, насколько в сновидческом и выдуманном нашим мозгом мире (матрице) мы существуем. Чтобы поменьше бредить о рассудочной рациональности, объективности и вообще соответствии реальности картинке в нашей голове.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4347
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 17:00.Заголовок:«Умонастроение опред..


«Умонастроение определенного типа, весьма ныне распространенного, не отличает духовного от интеллектуального. Гуманитарные науки, искусство, общественность, этика, религия, науки физико-математического и биологического циклов, даже некоторые аспекты техники – все (…) рассматривается как явление одной и той же области – «духовной» культуры. (…) Подмена понятия духовного понятием интеллектуального, причем с сохранением именно термина «духовный», столь повсеместна в России и даже на Западе, что становятся совершенно ясными ее смысл и цель. Ее смысл и цель – все в том же стремлении вывести человеческую психику из области высших ценностей в область ценностей утилитарных (...) дабы общество, мало-помалу выхолащиваясь само и перерождаясь, не замечало образующегося вакуума, не замечало, как у него отнимают ценнейшие из ценностей и взамен подставляют другие, подчиненные» (Роза Мира).



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:4504
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 17:15.Заголовок:Сат-Ок пишет: Подме..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Подмена понятия духовного понятием интеллектуального, причем с сохранением именно термина «духовный», столь повсеместна в России и даже на Западе


«И даже...» Ну да! В Росси-то с духовностью плохо... А, на западе - это что-то из рук вон выходящее...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4348
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 17:19.Заголовок:Это писалось во врем..


Это писалось во времена, когда для духовных поисков формально условия были шире на западе. ИАЕ не зря писал о полном духовном невежестве советской молодёжи.

И суть цитаты вообще-то в ином...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:648
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 17:30.Заголовок:Духовность нельзя св..


Духовность нельзя свести только к проявлениям религиозного сознания. "Дух дышит, где хочет..." Иван Ефремов использовал понятие "духовность", "духовная культура" в очень широком смысле, не ограничивая ее сферу только религией, но включая туда и искусство, и литературу, и проч.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:4505
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 17:34.Заголовок:Суть цитаты-то в ино..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
И суть цитаты вообще-то в ином...


Суть цитаты-то в ином... Но у меня, вызвало... миль пардон... саркастическую улыбку... В каких бы заоблачных далях не витал умом... отечественный... наш... интеллигент...
Но перед кем «пасть ниц», он знал хорошо –о-о.

Кстати... Вы всерьёз считаете Париж начала двадцатого века, лучшей... так сказать площадкой, для духовного развития, нежели наш какой-нибудь, оторванный от цивилизации глухой угол? Тех же времён?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4349
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 17:39.Заголовок:Сат-Ок пишет: И сут..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
И суть цитаты вообще-то в ином...



А то, что имел в виду ИАЕ про духовные поиски в СССР - он сам написал. А написал он то, что я сказал.

Вообще же говоря, чтобы разбираться с этой проблематикой, необходимо понимание, о чём идёт речь. На фоне демонстративного равнодушия к философскому и психологическому наследию человечества максимум доступного - кухОнная имхология. Ну, или бесконечные цитаты из википедии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4350
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 17:40.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Вы всерьёз считаете Париж начала двадцатого века, лучшей... так сказать площадкой, для духовного развития, нежели наш какой-нибудь, оторванный от цивилизации глухой угол? Тех же времён?

Речь о середине века.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:649
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 17:43.Заголовок:Сат-Ок пишет: А то,..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
А то, что имел в виду ИАЕ про духовные поиски в СССР - он сам написал. А написал он то, что я сказал.

Вообще же говоря, чтобы разбираться с этой проблематикой, необходимо понимание, о чём идёт речь.



Что вы где написали?

Конечно, ни у кого же больше нет и не может быть никакого понимания, все исключительно имхологи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4351
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 17:49.Заголовок:Всякий раз изумляет,..


Всякий раз изумляет, что сразу как накипь образуются саркастические издёвки, придирки к мелочам, всякие домыслы об авторе, в то время как изложенная очень глубокая суть остаётся совершенно, абсолютно без внимания. И забалтывается моментально.

Любой ценой обсуждать не суть сказанного великим человеком, а собственные недобрые измышления по поводу - Иван Андреич рулит :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:4506
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 17:50.Заголовок:Сат-Ок пишет: А то,..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
А то, что имел в виду ИАЕ про духовные поиски в СССР - он сам написал. А написал он то, что я сказал.


Охотно верю, но Ефремов для меня один из любимых писателей-фантастов моей молодости, а не идол секты, которую я посещаю. Он мог и ошибаться.
Меня Ефремов интересует... как культурный феномен соотносимый с реальностью.

Сат-Ок пишет:

 цитата:
Речь о середине века.


Вы опять настраиваете меня на саркастическую волну. «Сильный аргумент». Ну Вы же историк! Пройдёт ещё десять лет и студенты в эпоху массовых волнений, будут... извините, вымазывать фекалиями портреты героев войны. Приходилось мне об этом читать...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4352
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 17:50.Заголовок:Мечтатель21 пишет: ..


Мечтатель21 пишет:

 цитата:
Что вы где написали?


Пора бы в двух строчках научиться ориентироваться.
Сат-Ок пишет:

 цитата:
ИАЕ не зря писал о полном духовном невежестве советской молодёжи.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4353
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 17:54.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
но Ефремов для меня один из любимых писателей-фантастов моей молодости, а не идол секты которую я посещаю. Он мог и ошибаться.

Да, я давно уже в курсе, что того, кто соглашается с ИАЕ по большинству вопросов и видит в его суждениях не просто мнение, равноценное своему, а мудрое понимание, заслуживающее пристального внимания, а никак не игнора, - тот в среде "любителей Ефремова" немедленно обвиняется в фанатизме и сектантстве.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:4507
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 18:03.Заголовок:Сат-Ок пишет: а муд..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
а мудрое понимание, заслуживающее пристального внимания


Ну что... ж, поищу среди европейской вони... духовность... И буду оплакивать бездуховность нашей советской молодёжи... «Диалектически», обладающей и «скованностью», и «чопорностью» традиционного общества... и «бездуховностью»...
Поищу в мире разнузданности. Авось, найду...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:650
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 18:03.Заголовок:Сат-Ок пишет: Пора ..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
Пора бы в двух строчках научиться ориентироваться.



За лесом иногда не видно деревьев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4354
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 18:12.Заголовок:А так всегда бывает,..


А так всегда бывает, когда всю жизнь в городе провёл и плевать хотел на начальные познания в природоведении.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4355
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 18:14.Заголовок:Александр, не надо в..


Александр, не надо в поисках вони так далеко ходить. Достаточно практически на любую тему этого форума зайти. А после задаться вопросом: а, может, и от меня что-то зависит, чтобы этого не было?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:4356
Зарегистрирован:19.05.05
Откуда:Моя Родина - СССР,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 18:17.Заголовок:Ладно, развлекайтесь..


Ладно, развлекайтесь. Очередную перспективную тему зарубили на корню. Судороги вакуума... ну, не для вас писано, а без пены не получается - Стрела Аримана... (это я как опытный сектант говорю :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:4508
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 18:27.Заголовок:Сожалею... что Вас н..


Сожалею... что Вас не развлекает элементарная логика... Увы... увы, увы.

Ну... что... ж... Если Вам интересно беседовать с другом Максима... Наверное, следует не мешать... Действительно... действительно...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:652
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение Отправлено:03.04.13 18:27.Заголовок:Слабоваты что-то сек..


Слабоваты что-то сектанты пошли ;)
Чуть что - "зарубили", "на корню".
Вы маркитантская лодка или ледокол?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет ,стр: 1 2 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет