Отправлено: 19.01.13 22:04. Заголовок: Знание религиозно-философское и знание научное

Перенос из темы "Отряд "Каравелла"". - А.К.
---------------------------
anton_ пишет:

цитата:

А религиозная парадигма в любом вариванте - несовершенна, т.к. опирается на некие недоказанные постулаты (не требующие подтвержения опытом).

Это пат, потому что научная парадигма несовершенна ещё более, ибо постоянно меняется, а опытные данные либо расширяются, либо прочитываются наново. ИАЕ на это точно пальцем показал. Остаётся только эзотерическое знание, которое априори не может быть массовым для нашего времени. Но опираться для реальных сдвигов хотя бы в собственной судьбе следует на него - по Ефремову :)

 Отправлено: 03.04.13 18:33. Заголовок: Мне абсолютно не инт..

Мне абсолютно не интересно беседовать с "другом Максима". Он даже не понимает, что ледоколы по болоту не ходят :)

 Отправлено: 03.04.13 18:38. Заголовок: (Со вздохом!) Логике..

(Со вздохом!)
Логике поклонения - посвящается...

 Отправлено: 03.04.13 18:48. Заголовок: Гор, ваш юмор станов..

Гор, ваш юмор становится все более изысканным.

 Отправлено: 03.04.13 18:54. Заголовок: Давайте лучше тему с..

Давайте лучше тему спасать. Вернемся к сабжу:

цитата:

«Умонастроение определенного типа, весьма ныне распространенного, не отличает духовного от интеллектуального. Гуманитарные науки, искусство, общественность, этика, религия, науки физико-математического и биологического циклов, даже некоторые аспекты техники – все (…) рассматривается как явление одной и той же области – «духовной» культуры. (…) Подмена понятия духовного понятием интеллектуального, причем с сохранением именно термина «духовный», столь повсеместна в России и даже на Западе, что становятся совершенно ясными ее смысл и цель. Ее смысл и цель – все в том же стремлении вывести человеческую психику из области высших ценностей в область ценностей утилитарных (...) дабы общество, мало-помалу выхолащиваясь само и перерождаясь, не замечало образующегося вакуума, не замечало, как у него отнимают ценнейшие из ценностей и взамен подставляют другие, подчиненные» (Роза Мира). Даниил Леонидович Андреев

 Отправлено: 03.04.13 19:14. Заголовок: Фрагменты из "Ту..

Фрагменты из "Туманности Андромеды", позволяющие пролить свет на то, как понимал "духовное" Иван Ефремов:

цитата:

...В первом зале - образцы мащин, во втором - техническая документация к ним, в третьем - как бы это сказать... ценности эпохи, когда еще существовали деньги. Что ж, соответствует схемам. - Где же ценности в нашем смысле? Высшие достижения духовного развития человечества: науки, искусства, литературы? - воскликнула Миико...

цитата:

...Давно уже люди Земли поняли, что красота - это инстинктивно воспринимаемая целесообразность строения, приспособленная к определенному назначению. Чем разнообразнее назначение, тем красивее форма, - эти красные люди, вероятно, более разносторонни и ловки, чем мы. Может быть, их цивилизация шла больше за счет развития самого человека, его духовного и физического могущества и меньше за счет техники?...

цитата:

...Чем лучше будете вы, тем лучше и выше будет все общество, ибо тут взаимная зависимость. Вы создадите высокую духовную среду как составляющие частицы общества, и оно возвысит вас самих...

цитата:

...Мы прошли через непосильное усложнение жизни и предметов быта, чтобы прийти к наибольшей упрощенности. Усложнение быта иногда приводило к упрощению духовной культуры. Не должно быть никаких лишних вещей, связывающих человека, переживания и восприятие которого гораздо тоньше и сложнее в простой жизни...

 Отправлено: 03.04.13 19:25. Заголовок: На основе приведенны..

На основе приведенных отрывков можно сделать вывод о том, что в понимании Ефремова категория "духовность" подразумевала весь спектр проявлений человеческого разума и творчества: науку, искусству, религию (о последнем не сказано в тексте по понятным причинам, но логика подсказывает). Так как наука есть сфера деятельности интеллекта, оказывается, что понимание духовности у Ефремова и у Андреева, разделяющего сферы духовного и интеллектуального, значительно отличается.

 Отправлено: 03.04.13 19:52. Заголовок: ИАЕ пишет: Где же ц..

ИАЕ пишет:

цитата:

Где же ценности в нашем смысле? Высшие достижения духовного развития человечества: науки, искусства, литературы?

Теперь смотрим, как понимал современную ему науку, о которой пишет ДЛА, сам ИАЕ:

«Отвечаю на Ваши вопросы по предисловию к Кларку. Я его «изничтожил» было, но уступая слёзным просьбам двух редакций, согласился отсечь конец, в котором говорится о духовной пустоте и фильма, и книги. <...>
Гипотеза… не научна… Конечно, как же иначе. Речь идёт: а) о нашей официальной науке – читатели иной и не знают и, даже если бы Келдыш узнал, что его наука убога и существует иная, настоящая, то счёл бы автора предисловия за сумасшедшего или опасного маньяка; б) на том уровне, о котором идёт речь в повести – человекообезьян, даже для истинной науки бесполезность вмешательства очевидна.
Поэтому все Ваши возражения отпадают по той причине, что они не противоречат моей позиции, я полностью с ними согласен. Но никогда не забывайте, с какой колесницей Вы имеете дело. В лице молодого массового советского читателя мы, увы, видим самую низшую колесницу (по чудовищному невежеству в делах духовных).» (Портнягину, 4.11.70)

"Кроме морали религиозной и обычного права, возникшего из общественного опыта, есть духовные устои, уходящие корнями в тысячи веков социальной жизни в диком состоянии, у цивилизованного человека скрытые в подсознании и сверхсознании. Если и этот опыт утрачен в длительном
угнетении и разложении морали, тогда ничего от человека не останется."

"Даже самые важные научные теории в духовно-моральном отношении находятся на уровне мышления каменного века, если не будут переведены в сознательную мудрость человеческой морали, подобно тому как многие открытия были пророчески предвидены в индийской и китайской древней философии."

"Вы отстранили себя от подлинного познания сложности живой природы, надев цепь односторонней и опасной линейной логики и превратившись из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин. Та же первобытная вера в силу знака, цифры, даты и слова господствует над вами в трудах и формулах. Люди, считающие себя познавшими истину, ограждают себя, по существу, тем же суеверием, какое есть в примитивных лозунгах и плакатах для "кжи"."

"Если они признают науку лишь как средство захвата и утверждения власти, а мораль как способ заставить единообразно мыслить огромные массы людей, но и сами тогда, будучи невежественны и аморальны, находятся под прессом опасений и подозрений. Для этого общественного строя типичны две фазы: первая - заставить плодиться и размножаться, как кроликов, пока планета еще не освоена, внедряя священный долг размножения через религиозную мораль. Вторая фаза - поспешное уничтожение прежних духовных устоев, когда теснота перенаселения вызвала необходимость абсолютной покорности неисчислимых людских масс."

"Идиотские критические замечания, поношения, шельмование людей на производстве или в сферах искусства и науки пронизывали всю жизнь планеты, сдавливая ее отравленным поясом инферно."

"...Интересные идеи тонули в массе ненужных фраз. Мысль, как загнанная зверюшка, металась между словесными нагромождениями изречений, отступлений, реминисценций, схоластики доказательств. Ученые Торманса очень много занимались отрицанием, словесно уничтожая то, чего якобы не может быть и нельзя изучать. Об известных явлениях природы твердили как о несуществующих, не понимая сложности мира. Это негативное направление науки пользовалось наибольшим успехом у массы людей Ян-Ях, потому что поднимало их ничтожный опыт и узкий здравый смысл до "последнего слова" науки."

"Иными будут науки, искусства."

"Эротика, и политика, и наука - все рассматривалось с точки зрения материальной пользы и
денег... Утилитаризм неизменно приводил к ограниченности чувств, а не только мышления. Вот почему тормансианам нужно сперва восстановить нормальное ощущение мира."

(ЧБ)

 Отправлено: 03.04.13 19:53. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

дабы общество, мало-помалу выхолащиваясь само и перерождаясь, не замечало образующегося вакуума, не замечало, как у него отнимают ценнейшие из ценностей и взамен подставляют другие, подчиненные

Интересно, что Андреев имел в виду под ценнейшими из ценностей? Вот что за манера такая - изъясняться недомолвками вместо четкого и ясного изложения мыслей!

 Отправлено: 03.04.13 19:56. Заголовок: Не всем дано всю жиз..

Не всем дано всю жизнь формовать простые и ясные кирпичи, кто-то и эволюцию двигает, и надобно трудиться, преодолевая собственную прямоугольность, чтобы понять их изящную мысль. Тем более - мысль простейшую.
Может, не стоит так увлекаться иностранными языками, а обратить внимание на родной, коли минимальное речевое богатство вызывает настороженность и скуку?

 Отправлено: 03.04.13 20:01. Заголовок: Из приведённых отрыв..

Из приведённых отрывков очевидно, что ИАЕ чётко разводил науку и искусство вообще, какими они должны быть, и науку с искусством, ему современные. И когда духовность подставляется под утилитарные ценности нынешних науки и искусства - добра не жди! ДЛА это понимал превосходно, и написал ровно о том же, о чём и ИАЕ.

 Отправлено: 03.04.13 20:04. Заголовок: Сат-Ок пишет: Не вс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Не всем дано всю жизнь формовать простые и ясные кирпичи, кто-то и эволюцию двигает

"Но руками и ногами человеческими строится Мировая Община".

 Отправлено: 03.04.13 20:08. Заголовок: Сат-Ок пишет: ИАЕ ч..

Сат-Ок пишет:

цитата:

ИАЕ чётко разводил науку и искусство вообще, какими они должны быть, и науку с искусством, ему современные. И когда духовность подставляется под утилитарные ценности нынешних науки и искусства - добра не жди! ДЛА это понимал превосходно, и написал ровно о том же, о чём и ИАЕ.

Согласен, но в дальнейшем сходство утрачивается.
Наука в своей сути утилитарна, так как не работает непосредственно с полем смыслов.
Это дело искусства, философии и религии, формирующих ценностные измерения.
И здесь между Ефремовым и Андреевым существуют очень значительные противоречия.

 Отправлено: 03.04.13 20:12. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Наука в своей сути утилитарна, так как не работает непосредственно с полем смыслов.

Да ладно? Снова википедия? Огорчу: постнеклассическая парадигма именно со смыслами и работает, снимая в значительной мере отчуждение познающего субъекта и и познаваемого объекта. И ИАЕ, которого я процитировал, пишет о том же - о переводе достижений науки в область сознательной морали, то есть ценностных измерений, иначе - пустота!
Уже настолько затёртое и общее место на этом форуме, что хоцца послать в самостоятельные творческие поиски.

 Отправлено: 03.04.13 20:15. Заголовок: И что это за странна..

И что это за странная фраза про убогую науку Келдыша и истинную науку?.. Наверное, лучше применить "эффект Колумба". А если носом ткнут - намылить сотню эпициклов, лишь бы не признать простой и ясный факт.

 Отправлено: 03.04.13 20:18. Заголовок: Наука ж не в вакууме..

Наука ж не в вакууме существует, а ученый не выращивается в пробирке. Он всегда является продуктом и частью конкретного общества, имплицитно неся в себя всю иерархию его ценностей и смыслов. Поэтому никакого разрыва между утилитарной наукой и моралью нет.

 Отправлено: 03.04.13 20:51. Заголовок: Не пойму, чего буря ..

Не пойму, чего буря в стакане воды. Ефремов не раз писал о научных основах морали, о выработке морали на основе научного познания закономерностей природы и её производной — общества. Если религия даёт мораль как следствие догмы — следовательно без всякого требования понимания, без осознанных оснований, в лучшем случае как результат интуитивного прозрения, то в ефремовском обществе мораль следствие знания.

Что здесь есть наука? Это исследование мира и человека в нём с целью наиболее адекватного существования этого человека в этом мире. И все частные дисциплины, способы исследований, технологии хороши ровно настолько, насколько следуют этой сверхзадаче, насколько подчинены ей. В любом деле всегда надо осознавать наивысший иерархичесмкий уровень решаемой задачи. Всё та же байка про шартский собор: или я таскаю камни — и тогда это самоценное действие, суть моего существования, или я строю собор и тогда таскание камней — одно из средств достижения. Я строю собор, соборы строят из камня, значит чтобы его построить, мне нужно принести камни. Вот уровни мышления. И та современная наука о которой говорит Ефремов — это бесконечная перетасовка камушков, но часто без малейшего понимания того, чего ради они таскаются. Дробление целого на узкспециализированные задачи, что за ними уже не видно никакого простора. Те самые дервья, за которым невидно леса. И как следствие своё крайнее выражение это находит в фигурах вроде доктора Менгеле и Исии Сиро, небесталанных учёных и абсолютно аморальных людях, которых-то и людьми называть сложно. Это предельное выражение той самой утилитарности, причём буквальное — они утилизировали самого человека. И бесконечное число более мелких примеров, не столь очевидных — казалось бы какой видимый вред может иметь разработка какой-нить операционной системы, телефона или вообще просто какой-нибудь кнопки — однако в сумме сливающихся в грязнейший и мутнейший поток, отравляющий планету.

Сат-Ок в общем-то на ту же тему привёл цитаты, только несколько иные, уточняющие и упрочняющие позиции ИАЕ и, скажем так, круга сонаправленно ему мыслящих людей. Всё вроде ясно, так чего тут попусту молоть молотое, граждане оппоненты?

 Отправлено: 03.04.13 21:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В любом деле всегда надо осознавать наивысший иерархический уровень решаемой задачи.

Это самое сложное, как водится.

 Отправлено: 04.04.13 04:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И как следствие своё крайнее выражение это находит в фигурах вроде доктора Менгеле и Исии Сиро, небесталанных учёных и абсолютно аморальных людях, которых-то и людьми называть сложно. Это предельное выражение той самой утилитарности, причём буквальное — они утилизировали самого человека.

Поэтому ученый в своей деятельности и в своих теоретических установках всегда является отражением общества, которому принадлежит. В обществе либерального капитализма - одни принципы, в нацистском - другие, в традиционалистском христианском или исламском - третьи.
Почему у Ефремова наука функционирует по другим принципам, в сравнении с современной? Потому что он описывает коммунистический мир, свободный от классовых антагонизмов и "искажающих" объективную реальность идеологических шор в виде религии и т. п.
Согласен, что современная наука капиталистического мира насквозь утилитарна и раздроблена. Но лучше уж буржуазная утилитарность, ограничиваемая принципами светской гуманистической морали, чем беснование фриков от науки, владеющих ключом к "высшему познанию" и т. п. Кстати, такие и орудовали во времена рейха, это они черепа измеряли и ставили опыты на неарийском живом материале.
Сочинение "Роза Мира" нужно рассматривать не в коротких цитатах общего содержания, а воспринимать целостно. Так же как и творчество Ефремова.

 Отправлено: 04.04.13 04:38. Заголовок: Книгу "Роза Мира..

Книгу "Роза Мира" здесь можно почитать:
http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=2385

 Отправлено: 04.04.13 05:28. Заголовок: Сат-Ок пишет: Да ла..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Да ладно? Снова википедия?

Чем вам так википедия не угодила? Попадите туда для начала;)
Вики - отличная вещь, позволяющая любому пользователю без долгих поисков найти интересующую информацию.
В том числе в области различных наук. И там очень не любят фриков.

Я в своей работе даю много ссылок на википедию, но это объясняется двумя основными причинами:
1) чтобы подтвердить собственные высказывания,
2) чтобы мой читатель мог, не тратя лишнего времени, сам познакомиться с интересующим материалом более детально.

 Отправлено: 04.04.13 08:51. Заголовок: Мне Википедия очень ..

Мне Википедия очень даже угодила и я сам ею постоянно пользуюсь, вопрос в ином - поверхностные сведения из неё получаете конкретно вы для своих поверхностных умозаключений. В ряде вопросов, выходящих за рамки узкой фактологичности это напоминает знакомство с наследием писателей через книжки типа "Война и мир на пяти страницах". Вроде и сюжет известен, и имена теперь знакомы. Только этого будет более чем недостаточно для пререканий с тем, кто прочитал саму книгу. Хотите познакомиться с вопросом детально - читайте источники.

 Отправлено: 16.07.20 10:30. Заголовок: Вернадский - про кит..

Вернадский - про китайскую науку:

https://zen.yandex.ru/media/vikent_ru/istoriia-razvitiia-i-upadka-nauki-v-kitae-po-vi-vernadskomu-5e9d04fd24270736479fd166

 Отправлено: 24.07.20 11:26. Заголовок: Как НКВД занималось ..

Как НКВД занималось паранаукой...

https://russian7.ru/post/gleb-bokiy-kakie-issledovaniya-provod/

Есть разные намеки, что ведомство занималось этим и после смерти Сталина (в т.ч. и по сей день)... Интересно только, кто за этим стоял и стоит?

 Отправлено: 15.04.24 08:58. Заголовок: Зарубежные фильм и п..

Зарубежные фильм и повесть про логическое и интуитивное мировосприятие.

https://dzen.ru/a/ZhuiJ1CNi0-BJIR_

Общепринятые формулировки законов физики каузальны, явления рассматриваются с точки зрения причины и следствия. Луч достигает поверхности воды – это причина, он изменяет направление, преломляется – это следствие. Так мы обычно и воспринимаем мир: один момент вытекает из другого, цепочка причин и следствий двигает события из прошлого в будущее.
А принцип Ферма и другие подобные ему можно считать телеологическими, целеполагающими. Вместо причины значение приобретает цель. Это уже иной взгляд на мир. Луч света, если спроецировать на него человеческое поведение, должен выбрать самый быстрый путь к цели из всех возможных вариантов (поэтому, надо полагать, такие принципы физики называются вариационными), а для этого он должен изначально, прежде чем начинать движение, знать, в какой точке закончится его путь.
...в кино, в отличие от книги, упоминается гипотеза Сепира-Уорфа (другое название – гипотеза лингвистической относительности), которая во всей этой истории с гептаподами совершенно к месту. Есть подробная и доступная статья об этой гипотезе из журнала «Наука и жизнь». Вкратце гипотеза (надо подчеркнуть, что это именно гипотеза, и споры о ней до сих пор не иссякли) заключается в том, что язык, на котором мы говорим, влияет на то, как мы мыслим и видим мир.
...принцип дополнительности, хотя относится к квантовой физике, но имеет, по-видимому, универсальное значение в силу какого-то основополагающего свойства нашего сложного мира, для исчерпывающего, адекватного описания которого недостаточно одного языка, одной системы, одной логики, одной картины, а всегда нужны дополнительные (и взаимоисключающие!) языки, системы и картины. Именно стереоскопичность взгляда позволяет увидеть и понять мир в большей полноте.