Отправлено: 13.05.13 11:49. Заголовок: Психология в поисках смысла

Мечтатель21 в теме "Индийская философия" пишет:

цитата:

Западная психология так и не научилась интегрировать человека

А, скажем, Фромм или Юнг разве не предложили пути интегрирования человека? Или что Вы под этим подразумеваете?

 Отправлено: 13.05.13 14:24. Заголовок: Западная психология...

Западная психология... Насколько я понимаю, имеется в виду - материалистическая психология Европы девятнадцатого – двадцатого веков. И противопоставлена она... религиозной мысли востока о человеческой душе, точнее - представлениям, о восточной мысли в этом вопросе...

Хорошо, а разрешите вопрос? А какое место, в данном противопоставлении - занимает Добротолюбие? «...Сборник духовных произведений православных авторов IV—XV веков. Большая часть текстов принадлежит к традиции исихазма»... Сборник неоднократно издавался в России...

Очевидно, это... восточная книга? (Хотя, да... по отношению к Западу – мы находимся на востоке)

 Отправлено: 13.05.13 14:35. Заголовок: A.K. пишет: Фромм и..

A.K. пишет:

цитата:

Фромм или Юнг разве не предложили пути интегрирования человека?

Они предложили пути, но сами эти методы в очень большой степени несут отпечаток личности самих основателей. Я бы даже расширил список и включал сюда также Фрейда, Адлера и др. Все они становились своего рода гуру для своих последователей. Фрейд интерпретирует все феномены психической жизни через сексуальность, Адлер - через комплексы власти и неполноценности, Юнг - через коллективное бессознательное и т. д. , то есть в зависимости от основных доктринальных установок. Поэтому психология не является в полном смысле слова наукой, в ее подходах очень много от религии или от эзотерики. Значит, в отличие от науки, она не может претендовать и на объективность.
Какой из этого следует вывод? Если современные психотерапевтические методы, строго говоря, ненаучны и субъективны, то психология работает на том же самом поле, которое всегда было областью религии. Но, в отличие от религии, психология ничего не говорит о ценностях высшего порядка, которыми располагает религия. Целостным же человека может сделать только устремление к абсолютному, к чему-то превосходящему человека, к беспредельности. Я думаю, что какая-то форма религиозности просто необходима для полноценного психического развития человека. Измерение сакрального и таинственного присутствует в глубинах нашей души (на это некоторым образом намекает и функциональное различие двух половинок мозга), и если оно не имеет никакой реализации вовне, человек обречен оставаться неудовлетворенным, разорванным, пустым. Я не думаю, что психология в состоянии выполнить ту работу, которая под силу только религии. В таком случае она сама должна трансформироваться в какую-то разновидность религии и использовать совсем другой язык, основанный на символизме, отказавшись от наукоподобия.
То есть вновь возникает необходимость диалектики экстравертивного и интровертивного методов, рациональности и интуиции, о чем сказано у Ефремова.

 Отправлено: 13.05.13 15:01. Заголовок: Иными словами, челов..

Иными словами, человек - двойственное, дуальное существо. Одно его крыло - это рациональность, интеллект, точное знание, логика. Другое крыло - интуиция, мистицизм, символизм, поэзия. И лететь вперед можно только при наличии двух крыльев. Тогда человек становится единым, целостным. Обе части существа одинаково нуждаются в развитии, как на индивидуальном, так и на коллективном уровне. Но избежать перекосов в ту или иную сторону нелегко, потому что обычно господствует или "физика", или "лирика". По-моему, задачей настоящей психологии должна быть помощь человеку в поиске этого необходимого равновесия. Потому что не только постоянная погруженность в эмоции, но и чрезмерная рациональность является признаком психологического нездоровья личности и общества в целом.

 Отправлено: 13.05.13 16:00. Заголовок: Мечтатель, не соглаш..

Мечтатель, не соглашусь с Вами в части оценки психологии. Доктринальные установки основателей психологических школ (по крайней мере, названных мной) базируются на эмпирическом материале, как и любое научное знание, т.е. они научны. Что касается ценностей высшего порядка, то Фромм эти ценности предложил.

 Отправлено: 13.05.13 16:04. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Хорошо, а разрешите вопрос? А какое место, в данном противопоставлении - занимает Добротолюбие? «...Сборник духовных произведений православных авторов IV—XV веков. Большая часть текстов принадлежит к традиции исихазма»... Сборник неоднократно издавался в России...

Не знаю. Может быть, Сат-Ок поможет?

 Отправлено: 13.05.13 17:25. Заголовок: A.K. пишет: Доктрин..

A.K. пишет:

цитата:

Доктринальные установки основателей психологических школ (по крайней мере, названных мной) базируются на эмпирическом материале, как и любое научное знание, т.е. они научны.

Я не говорю, что они не основываются на эмпирическом материале. Я говорю об истолкованиях наблюдающихся явлений, из которых вырастает доктрина. И в этом отношении интерпретации Юнга и Фромма не менее субъективны, чем Фрейда и Адлера. Не может быть одновременно четырех или более физик, химий, астрономий. Тогда как течения психологии противоречат друг другу. Поэтому я считаю необходимым очень взвешенно говорить о научности некоторых направлений в психологии. Очень многое построено там на вере и преданности идеям "гуру"- основателя школы.

A.K. пишет:

цитата:

Что касается ценностей высшего порядка, то Фромм эти ценности предложил.

Фромм - фигура, по масштабу сопоставимая с Буддой? Он произвел духовную революцию?

 Отправлено: 13.05.13 18:41. Заголовок: A.K. пишет: Не знаю..

A.K. пишет:

цитата:

Не знаю. Может быть, Сат-Ок поможет?

Разрешите, я отвечу, за Сат-Ок-а... на подобный вопрос. В общем-то, он риторический. Был...

Жили люди... жили, веками создавали культуру... Важной частью, которой, конечно была эмпирическая, житейская психология... Где же скапливались эти знания, где они фиксировались на бумаге, пергаменте, иль пальмовых листьях? Разумеется там, где их применение - было необходимо. В религиозных общинах, монастырях... церквях... иных религиозных организациях...
Если кому-то непонятно - зачем религиозным деятелям и организациям опытная психология? Извините - объяснять не буду. Устал, признаться... Поверьте на слово – нужна. И даже – необходима. И в Католичестве, и в Православии, и в Индуизме... и в Буддизме...
____________

И вот... начала своё развитие - европейская цивилизация. Как и почему, она стала развиваться - это тема для отдельной книги. Многих книг. В данном контексте - остановимся, вот на чём. Европейская цивилизация, действительно подарила миру - не только технику... Но и безумие. Но, не «безумие рационализма», разумеется... Это словосочетание достойно темы «Сатира и юмор»...
Безумие западной цивилизации - в другом. В презрении, в горделивом презрении к опыту предыдущих поколений.

И наиболее ярко это, кстати, проявлюсь, как раз в психологии: «...Давайте заменим - примитивными, умозрительными, механистическими воззрениями... Весь, накопленный религией - опыт психологии! А почему? А потому что, мы - материалисты и делаем паровозы!» Хотя, можно подумать... психолог-фрейдист, или последователь Юнга - сообразит, как их делать. Паровозы-то...

Что же произошло на востоке? А на востоке - не порвалась совсем уж - связь поколений. Связь с накопленным опытом... Мы тоже немножечко «восток»... Россия – это не совсем «запад»...
_______________

Ответ таков. Нет такого противопоставления - «восток – запад». Есть противопоставление:
«патриархальное общество, общество традиционное и – общество потребительское, капиталистическое».
В России - традиционное общество, задержалось дольше, нежели на западе. Мы для запада, как и «восток» - так же... периферия. Деревня! И, слава Богу... Нам было интересно и... пока ещё остаётся интересным – постигать знания о человеческой душе - не только по Фрейду, но и по Добротолюбию.

 Отправлено: 13.05.13 20:04. Заголовок: Александр, почему не..

Александр, почему нет? Ведь, скажем, Саудовская Аравия, Таджикистан, Индия и Китай - это очень разный "Восток", и если мы сюда добавим дореформационную Европу, найдём ли её принципиальное отличие от остальных перечисленных? Везде мы найдём традиционное общество, Вы правы. С другой стороны, миросозерцание, основанное на христианстве, предполагает вектор развития, здесь история имеет направление от Сотворения мира к Судному дню. Миросозерцание, основанное на индуизме/даосизме/буддизме ближе всего к языческому, для него мир движется циклично. Обычно когда говорят о Западе и Востоке, имеют в виду эти два типа миросозерцания. А их синтез (вектор х цикл) - это диалектическая спираль.
Из этой системы только выпадает мир ислама.
----

Вообще же о терминах лучше не спорить и не язвить, о них лучше просто договариваться: "Что Вы понимаете под этим? Ага, понятно, а я это называю вот так.." и т.п.

 Отправлено: 13.05.13 20:29. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Я говорю об истолкованиях наблюдающихся явлений, из которых вырастает доктрина. И в этом отношении интерпретации Юнга и Фромма не менее субъективны, чем Фрейда и Адлера. Не может быть одновременно четырех или более физик, химий, астрономий. Тогда как течения психологии противоречат друг другу.

Я бы предпочёл другую аналогию. Психология, как и физика, одна. Вряд ли кто в психологии сейчас будет отрицать, скажем, четыре базовых темперамента или наличие в психическом как сознательного, так и бессознательного. Да и существование архетипов, по-моему, сегодня общепризнано. А вот разные модели используются в зависимости от решаемых задач. Скажем, в физике где-то лучше всего использовать ОТО, где-то нужна теория суперструн (супербран), а где-то и ньютонова механика хорошо работает. Также и в психологии: где-то не обойтись без архетипов, где-то противопоставление "модус бытия - моду обладания" помогает разобраться, а где-то, может быть, и какой-нибудь соционики достаточно.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Фромм - фигура, по масштабу сопоставимая с Буддой? Он произвел духовную революцию?

Нет, Фромм - фигура, с Буддой не сопоставимая (хотя Будда находится среди его "источников и составных частей":)), и духовную революцию, как это не жаль, он не произвёл. На "Западе" (если Иудея - Запад) с Буддой сопоставим Христос. Он, конечно, не "современный западный психолог", с которыми, как я понял, мы сравниваем индийских иогов, которые, в отличие от западных психологов, научились "интегрировать человека" (я правильно понял суть поставленной Вами проблемы?). Но тогда правомерен вопрос: а кого из современных восточных психологов или йогов можно назвать, кто добился лучших, чем западные психологи, результатов?

 Отправлено: 13.05.13 20:41. Заголовок: A.K. пишет: С друго..

A.K. пишет:

цитата:

С другой стороны, миросозерцание, основанное на христианстве, предполагает вектор развития, здесь история имеет направление от Сотворения мира к Судному дню. Миросозерцание, основанное на индуизме/даосизме/буддизме ближе всего к языческому

Миросозерцание - это конечно "хорошо"... Но я, никак не могу достучаться - до простой истины. Религии - существуют в реальном мире... реальном обществе, и в реальном историческом процессе.

Как Вы думаете, если прочитать вступление к Хитопадеше:
http://noogen.borda.ru/?1-16-0-00000049-000-0-0#000
Допустил бы раджа Сударшан, до своих детей - мечтающего о восточных сказках, не от мира сего человека?
Нет! Ему нужны, здравые умом дети. И он выбрал – вполне рационального мудреца Вишну Шарму...

 Отправлено: 14.05.13 00:41. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Значит, в отличие от науки, она не может претендовать и на объективность. Какой из этого следует вывод?

Снова мы скатываемся в дурную бесконечность повторений, наматывая бесконечные круги и всякий раз как к новому подступая к уже преодолённому... И это тоже маленькое инферно. Вывод давно сделан: во-первых, никакая наука не может претендовать на объективность. Во-вторых, неточность - отличительная черта всей гуманитаристики, недаром они так и называются: неточные науки. В-третьих, в основании любой научной школы лежит личность, неважно - физика это или археология.

В-четвёртых, если мерять размеры объективности достигнутыми результатами, то результаты психологии громадны и каждая школ вносит свой вклад, включая даже бихевиоризм. Также и физика даёт результаты, невзирая на жестокие внутридисциплинарные столкновения парадигм.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Не может быть одновременно четырех или более физик, химий, астрономий. Тогда как течения психологии противоречат друг другу.

Это не так. Может, и бывает. И более того, каждый вариант подтверждается экспериментально. Достаточно вспомнить полемику Лейбница и Ньютона. Это называется: борьба научных школ.
А если почитать гениального Шпенглера, то можно найти разъяснение: наука не просто партийна, как в СССР утверждали. Она партийна в квадрате. И эллинская математика, понятая по-эллински, принципиально не введёт к алгебре или математическому анализу. Или, скажем, общение Олсона и ИАЕ показывает, насколько Олсон поражался совершенно нетривиальным для американской науки в целом идеям ИАЕ, и рекламировал в итоге диалектику среди коллег.

Конкретно школы психологии противоречат друг другу не больше, чем школы истории или филологии. Более того, они скорее дополняют одна другую, описывая разные типы личности на разных глубинах психики. Споры между доктринами - это в плодотворном своём проявлении напряжение между неизбежно различным положением познающих личностей с их различным опытом, образом мира и структурой психосоматики. И всё. Другое дело, что всякие доктрины выстраиваются закономерно. Когда такая закономерность из-за спутанного мышления автора неочевидна, тогда можно вести речь о ненаучности. Но особенность науки в том, что число объяснений может быть велико и одинаково подтверждаться. И часто более перспективные области терпят поражение из-за неготовности сознания и низкого развития производительных сил. А спустя десятилетия или даже века старое понимание находит свою новую жизнь.

Теперь про "Добротолюбие". Я, честно говоря, так и не понял, почему надо что-то противопоставлять. Желающие не только поязвить или поразводить руками да поизобретать велосипеды могут почитать уже сто раз рекомендованную фундаментальную монографию проф. Торчинова: "Религии мира: опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехники".

 Отправлено: 14.05.13 01:13. Заголовок: Сат-Ок пишет: сто р..

Сат-Ок пишет:

цитата:

сто раз рекомендованную фундаментальную монографию проф. Торчинова: "Религии мира: опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехники".

http://lib.rus.ec/b/254007/read
Ну-с... Листаю, предложенную уважаемым Сат-Ок-ом книжку...

цитата:

«...В чем заключается «шаманская болезнь»? Это целый комплекс патологических состояний, которые испытывают будущие шаманы в молодости (часто в пубертатный период) и являющиеся в глазах шаманов свидетельством избранности человека духами для шаманского служения. Очень часто человек пытается сопротивляться этим состояниям, не желая становиться шаманом, однако патологические симптомы нарастают, становясь мучительными и непереносимыми».

Без комментариев!

Перелистываем на статью...

Византийский исихазм

цитата:

«...Целью аскезы считалось обожение (тейосис), то есть уподобление Богу через Иисуса Христа»

Вспоминаем лекцию профессора Осипова. Нет. Это было делом сумасшедших деятелей христианства. В качестве примера он приводит самоуподобления Христу... Святого Франциска... И откровенно в лекции называет его сумасшедшим. Что согласуется с современными воззрениями психиатров. Это неприятно, но и первое... и второе - не я придумал. Прошу простить великодушно!

цитата:

«...Путь к обожению лежал через: 1) очищение (катарсис), 2) просветление (фотисмос) и 3) целеобретение (телейосис). Первая ступень характеризуется очищением души от всего мирского через полное мироотречение. Вторая предполагает просвещение души божественным светом.»

Это ещё откуда? Взял... профессор Тоpчинов? Вспоминаем другого профессора... Осипова...
1) Борьба со страстями, 2) Борьба с помыслами...
________________

Я даже не буду спрашивать, уважаемый Сат-Ок... Почему Вы предлагаете читать Евгения Алексеевича Торчинова и идти войной на Алексея Ильича Осипова. Сие - очевидно.

Я в сотый раз предлагаю задуматься... Допустим, на основе препевки Хитопадеши...
_______________

И пришли к Радже, со значком триколора... два мудреца. Два учёных мужа. Торчинов и Осипов. Кому Раджа - доверит своих детей, а для кого - пригласит палача? Одного мудреца, помнется - уже палками выгнали из поместья... Объявив экстремистом? Кажется, его звали Гроф...

 Отправлено: 14.05.13 03:51. Заголовок: Гор, какой же вы хан..

Гор, какой же вы ханжа и двурушник. Толкуете нам о каком-то рационализме, но между богословом и учёным выбираете богослова — сиречь шарлатана. При том просто что-то там полистав. Т.е. даже примерно не поняв о чём речь.

Между приличных людей теологи за учёных вообще-то не считаются, нет такой науки — теология и нет таких учёных — теологов. Есть идеологическая обслуга религиозных институтов.

Мне лично уже начинает надоедать, что человек с такими лицемерными воззрениями парит тут нам мозги. Являя всё более прогрессирующую степень аутизма. Характерный симптом, кстати, многих наших ушельцев. Так может вам уже пора последовать их стопам?

 Отправлено: 14.05.13 04:52. Заголовок: Сат-Ок пишет: Споры..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Споры между доктринами - это в плодотворном своём проявлении напряжение между неизбежно различным положением познающих личностей с их различным опытом, образом мира и структурой психосоматики.

Согласен. Приблизительно об этом я и хотел сказать. Каждая доктрина в области гуманитарного знания есть отражение опыта, иерархии ценностей, эрудиции и даже темперамента ее основателя. В естественных и точных науках этого все же значительно меньше, субъективный фактор не играет такой значительной роли.

A.K. пишет:

цитата:

Нет, Фромм - фигура, с Буддой не сопоставимая (хотя Будда находится среди его "источников и составных частей":)), и духовную революцию, как это не жаль, он не произвёл. На "Западе" (если Иудея - Запад) с Буддой сопоставим Христос. Он, конечно, не "современный западный психолог"

Я считаю, что Иисус Христос не сопоставим с Буддой. Ну разве только по масштабам распространения основанных ими религий и по тому факту, что оба не написали ни строчки. У Христа, насколько мы знаем из текстов Евангелий, не было ни системы философии, ни психологии. Христос оставался всецело частью иудейской религиозной традиции, никогда не порывая с ней. Он мыслил и выражался категориями этой традиции. Христианство было создано уже позднее, во время распространения новой веры среди нееврейского населения Средиземноморья. Потому какой же Христос Запад? Это - Ближний Восток. Запад - это Сократ, Платон, Аристотель, сформировавшие эллинскую философию.
Несмотря на то что мы не знаем в точности, что именно говорил сам Будда, уже первые буддийские канонические тексты ("Три корзины" - Типитака) доносят до нас впечатляющую, детально разработанную картину буддийской философии, психологии, космологии и проч. В отличие от Христа Будда Гаутама весьма решительно порвал с господствовавшей в его время официальной ритуалистической религией и пошел своим путем искателя истины (а после просветления - ее распространителя). Он не был реформатором старого, он уже при жизни стал основателем нового.

Почему Фромм не произвел духовную революцию? Я не случайно поставил рядом эти два имени: Фромм и Будда. Они символизируют сами методы психологии и религии. Психология всегда проиграет религии, если будет играть на ее поле. Потому что религия не рационализирует иррациональное, она находит свой особый язык для общения с иррациональным и этот язык совершенствуется, шлифуется веками. Кроме того, религия опирается на абсолютные ценности (в каждой религии они, безусловно, свои), истинное значение которых постигается только путем интуитивного прозрения. Религиозная истина не может быть объяснена, она может быть только пережита.
В отношении удовлетворения иррациональной стороны человеческого существа психология - пустыня, религия - цветущий и благоуханный сад.

A.K. пишет:

цитата:

Но тогда правомерен вопрос: а кого из современных восточных психологов или йогов можно назвать, кто добился лучших, чем западные психологи, результатов?

В теме по индийской философии я приводил список. Из тех духовных лидеров, которые жили в 20 веке и оказали существенное влияние на движение к новому, целостному человеку, это в первую очередь Ошо Раджниш. Одной из своих целей я ставлю выявление параллелей между идеями Ивана Ефремова и Ошо.

 Отправлено: 14.05.13 05:29. Заголовок: В отношении психолог..

В отношении психологии вот что также важно. Так сложилось исторически, что психология развивалась сначала в основном как клиническая дисциплина. Главным объектом ее исследований были те или иные патологии, болезненные отклонения. Приблизительно такой же "эволюционный" путь проходила сексология, начав преимущественно с сексопатологии, пока не стала полноценной наукой (вернее сказать, целым комплексом наук). И этот первоначальный характер психологической науки, сформировавшийся на заре ее существования, устойчиво сохранялся от Фрейда до Фромма. Основной метод основан на негативности, отталкивается от патологии, болезни. На Западе любители психоанализа тратят целые состояния на хождения к различным психотерапевтам, попадая в настоящую зависимость. И тем не менее без особого успеха. Тогда как путь восточных психологических практик позитивен, ориентирован на достижение идеала духовного здоровья, зафиксированного в священных текстах, традиции и т. п. То есть у человека, приходящего к учителю, не спрашивают, откуда и каким образом он приобрел все те комплексы, которые ему мешают адаптироваться к жизни. Никто не будет его психоанализировать, потому что никому не интересно копаться в мусоре. Вместо этого дается метод, используя который человек способен достичь позитивного результата.
Таким образом можно выявить еще одно принципиальное различие путей психологии и религии/йоги/медитации: концентрация на негативном и концентрация на позитивном.

 Отправлено: 14.05.13 12:09. Заголовок: Чтож, оставим в поко..

Чтож, оставим в покое Христа, раз он не с Запада.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Почему Фромм не произвел духовную революцию? Я не случайно поставил рядом эти два имени: Фромм и Будда. Они символизируют сами методы психологии и религии. Психология всегда проиграет религии, если будет играть на ее поле. Потому что религия не рационализирует иррациональное, она находит свой особый язык для общения с иррациональным и этот язык совершенствуется, шлифуется веками.

Здесь, как я понимаю, сложнее. Ведь психология Юнга тоже представляет собой язык для общения с иррациональным, причём не "в пику" религии - Юнг прекрасно видел её ценность, - он скорее, находил общую основу в языках разных религий и мифологий. Именно поэтому его книги так сложны для восприятия: крайне сложно такие глубины выразить научным языком.
Фромм же по-своему понимал рациональное. Для него рационально всё, что способствует росту и развитию. Поэтому, согласно Фромму, могут быть рациональные эмоции или мифы, например. Т.е. разум - это не только рассудок.

цитата:

Кроме того, религия опирается на абсолютные ценности (в каждой религии они, безусловно, свои), истинное значение которых постигается только путем интуитивного прозрения. Религиозная истина не может быть объяснена, она может быть только пережита. В отношении удовлетворения иррациональной стороны человеческого существа психология - пустыня, религия - цветущий и благоуханный сад.

Названные мной авторы интересны как раз тем, что они преодолевают эту "относительность абсолютных ценностей религии" (относительность, поскольку у каждой религии они свои), находят общечеловеческую основу. Поэтому, конечно, их психология - не пустыня. И следующая духовная революция будет опираться и на их работы в том числе (наряду с Живой Этикой и ИАЕ, и не только).
Проблема, мне кажется, в том, что люди разделены по этническому, цивилизационному и как следствие - по религиозному принципу - и это естественно, и в этом огромный плюс, в этом залог устойчивости всей системы под названием "человечество" (смотрим в ЧБ про опасность всепланетной монокультуры). И в этой разделённости причина того, что религия столь благодатна для большинства, а гуманистическая психология - нет. Но это слабость ещё не окрепшего организма, когда (и если) людей, подобных Гирину и Витаркананде в разных традициях станет больше, роль гуманистической психологии возрастёт.

 Отправлено: 14.05.13 12:13. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

принципиальное различие путей психологии и религии/йоги/медитации: концентрация на негативном и концентрация на позитивном.

По-моему, у Вас неверное представление о психологии. Любой нормальный психолог скажет о пагубности концентрации на негативном. (Кстати, Фромм практиковал медитации.)

 Отправлено: 14.05.13 12:56. Заголовок: Насчёт позитива-нега..

Насчёт позитива-негатива: а как же буддийское «жизнь есть страдание»? С чего начинается Будда? С того что наконец оглядывается и восклицает в шоке: «Итит твою мать! Абзац». И даже в эмоционально абстрагированной концепции майи неведение априори полагается патологией. Не знаю — как аксиома или обосновываемый тезис, но тем не менее заблуждение относительно истинной природы мира и проистекающие из этого следствия воспринимаются как зло. И вообще говоря широко, о чём все религии? Ну если не в самой сути, то по крайней мере подразумевают явно или неявно: как нам отсюда с… эээ… убежать. Потому что здесь плохо, больно.

 Отправлено: 14.05.13 14:02. Заголовок: На негативном концен..

На негативном концентрируется, скорее, психиатрия - довольно открыть учебники соответствующие, так там только о разнообразных девиациях, причём норма вовсе не описана, так что не вполне ясно, девиации от чего рассматриваются. В итоге чувство болезни и вины не покидает чуткого читателя. Куда не шагни - везде кювет. Это действительно схоже с церковными установлениями - для психологического сдавливания человека и власти над ним такое положение вещей идеально.
В гуманистической психологии норма описана, порой очень тщательно. Можно взять совершенно различные внешне концепции: Бёрна, Ассаджоли, Фромма - и увидеть, что суть их работы фактически идентичная.

Интересно, что для атеиста любая религия опирается на негативное, для христианина буддизм опирается на негативное, для религиозного человека атеист опирается на негативное. Так психологически проще воспринимать чужую доктрину.

Александр Гор пишет:

цитата:

Вспоминаем лекцию профессора Осипова. Нет. Это было делом сумасшедших деятелей христианства. В качестве примера он приводит самоуподобления Христу... Святого Франциска... И откровенно в лекции называет его сумасшедшим. Что согласуется с современными воззрениями психиатров.

Разумеется, книжнику-богослову непереносима идея о том, что общение с высшим может происходить вне жёстких рамок, установленных церковью. Торчинов всё это прописывает.

Косные формальные структуры всегда находятся в непримиримом противоречии с духовными исканиями и устремлённостью к высшему. Их цель: пасти стада и манипулировать ими, будучи князьями мира сего. А вовсе не способствовать росту духовности и обожению. Разумеется, это приводит к карательно-репрессивной психологии, лицемерию как норме существования. К Тормансу.

Знаменитая "Легенда о Великом Инквизиторе" Достоевского тут очень хорошо иллюстрирует проблему. Этот текст - замечательный предшественник концепции Стрелы Аримана (равно как и розамирской концепции демиургов-уицраоров).

 Отправлено: 14.05.13 15:05. Заголовок: A.K. пишет: По-моем..

A.K. пишет:

цитата:

По-моему, у Вас неверное представление о психологии. Любой нормальный психолог скажет о пагубности концентрации на негативном. (Кстати, Фромм практиковал медитации.)

Возможно. Но если вспомнить того же Фромма, его первую известную работу -
"Бегство от свободы", -
то это определенно о негативном.

 Отправлено: 14.05.13 15:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насчёт позитива-негатива: а как же буддийское «жизнь есть страдание»? С чего начинается Будда? С того что наконец оглядывается и восклицает в шоке: «Итит твою мать! Абзац». И даже в эмоционально абстрагированной концепции майи неведение априори полагается патологией. Не знаю — как аксиома или обосновываемый тезис, но тем не менее заблуждение относительно истинной природы мира и проистекающие из этого следствия воспринимаются как зло. И вообще говоря широко, о чём все религии? Ну если не в самой сути, то по крайней мере подразумевают явно или неявно: как нам отсюда с… эээ… убежать. Потому что здесь плохо, больно.

Да, верно. Но я имел в виду психологические ориентиры. Религия предлагает желаемый образец в виде просветленных, духовных учителей, святых и т. п. У психологии таких позитивных образцов нет. Сами психологи затрудняются определить, что же есть психическое здоровье. Легче найти и определить болезнь, но гораздо труднее разобраться в том, каков же должен быть здоровый человек. В каком направлении идти? Понятно, что психологи выступают за позитивные начала в человеческой душе, но в данной области у каждого свои приоритеты. Кто-то считает основным признаком душевного здоровья рациональность и логику, кто-то способность адаптироваться к окружающему миру, кто-то чувствительность и сострадание, кто-то что-либо еще, - в зависимости от установок школы (о чем я и писал ранее).

 Отправлено: 14.05.13 15:29. Заголовок: Сат-Ок пишет: На не..

Сат-Ок пишет:

цитата:

На негативном концентрируется, скорее, психиатрия - довольно открыть учебники соответствующие, так там только о разнообразных девиациях, причём норма вовсе не описана, так что не вполне ясно, девиации от чего рассматриваются. В итоге чувство болезни и вины не покидает чуткого читателя. Куда не шагни - везде кювет. Это действительно схоже с церковными установлениями - для психологического сдавливания человека и власти над ним такое положение вещей идеально. В гуманистической психологии норма описана, порой очень тщательно. Можно взять совершенно различные внешне концепции: Бёрна, Ассаджоли, Фромма - и увидеть, что суть их работы фактически идентичная.

С этим нет оснований не соглашаться, но остается вопрос об образцах, воплотивших норму. Кто эти люди? Или, может быть, для совершенствования нужно что-то большее, чем просто норма?

 Отправлено: 14.05.13 15:40. Заголовок: A.K. пишет: Названн..

A.K. пишет:

цитата:

Названные мной авторы интересны как раз тем, что они преодолевают эту "относительность абсолютных ценностей религии" (относительность, поскольку у каждой религии они свои), находят общечеловеческую основу. Поэтому, конечно, их психология - не пустыня.

"Пустыня" в том смысле, что наука психология пока не очень способствовала появлению, например, великой литературы и великого искусства. Скорее наоборот, после расцвета всевозможных психоаналитических теорий все только деградировало. Большинство по-настоящему великих произведений было создано или в религиозную эру, или в эпоху младенчества психологии, или в СССР (наш Ефремов). Религия же, при всей неоднозначности ее роли в истории, вдохновила бесчисленное количество творцов - поэтов, архитекторов, скульпторов, живописцев, музыкантов. Что может этому противопоставить век господства психологии?

 Отправлено: 14.05.13 16:10. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

остается вопрос об образцах, воплотивших норму. Кто эти люди?

Этим ИАЕ и привлекает внимание, что в нашей литературе это фактически единственное рассмотрение ситуации нормального человека, нормального протекания чувственности, нормального функционирования интеллекта. Всё остальное - талантливое изображение перверсий. Разумеется, наш уровень нормы и нормы ИАЕ-будущего несопоставим. Но герои ЛБ, в т. ч. такие как Гирин - вокруг нас есть. есть на кого опираться, и есть куда стремиться. Находясь внутри нуль-пространства нормы.

 Отправлено: 14.05.13 16:15. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

наука психология пока не очень способствовала появлению, например, великой литературы и великого искусства. Скорее наоборот, после расцвета всевозможных психоаналитических теорий все только деградировало.

Здесь нет прямой связи, это разные ветви одного процесса - детализации психики и её способности самоосознания. Романтика предвосхищает, реализм воплощает. В воплощении нет меры, потому и бесплодная пустыня в искусстве постмодерна. Но первые века христианства тоже ведь очень мало дали в этом плане, а вот разрушений и откатов назад произошло в эти века достаточно.

 Отправлено: 14.05.13 16:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Толкуете нам о каком-то рационализме, но между богословом и учёным выбираете богослова — сиречь шарлатана.

Даже если богослов на стороне психиатрии... А «учёный» разглагольствует о том, за что к нему в былые времена пожаловали б гости из лечебного заведения?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Разумеется, книжнику-богослову непереносима идея о том, что общение с высшим может происходить вне жёстких рамок, установленных церковью. Торчинов всё это прописывает.

Вы полагаете, Высшему существу - нужны «наполеоны» отожествляющие себя, со своими страстьми и неизжитым примитивизмом... отожествляющие себя с Богом?
К чему Богу таки наполеоны?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Знаменитая "Легенда о Великом Инквизиторе" Достоевского тут очень хорошо иллюстрирует проблему.

Рад, что Вы вспомнили... Вспоминайте, пожалуйста - почаще... А заодно, что великие инквизиторы живут и в наши дни...

 Отправлено: 14.05.13 16:23. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Рад, что Вы вспомнили... Вспоминайте, пожалуйста - почаще... А заодно, что великие инквизиторы живут и в наши дни...

...равно как и те, кто им с радостью поклоняется.

 Отправлено: 14.05.13 16:27. Заголовок: Вот как бы - не выру..

Вот как бы - не выругаться! (Я даже завидую Алексу) Есть ещё люди... которые понимают. Что великие инквизиторы существуют и в наши дни... И человек заигравшийся тарнсперсональными состояниями... может у них и оказаться. А это будет очень грустно.
М-да...

 Отправлено: 14.05.13 16:30. Заголовок: Сат-Ок пишет: Здесь..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Здесь нет прямой связи, это разные ветви одного процесса - детализации психики и её способности самоосознания. Романтика предвосхищает, реализм воплощает. В воплощении нет меры, потому и бесплодная пустыня в искусстве постмодерна. Но первые века христианства тоже ведь очень мало дали в этом плане, а вот разрушений и откатов назад произошло в эти века достаточно.

Интересно то, что авторы, прошедшие опыт увлечения психоанализом, все же могли создавать значительные произведения, способствовавшие духовному пробуждению многих людей. Но сами произведения рассказывали о религиозном поиске (иначе говоря, поиске Истины). В качестве яркого примера я назвал бы "Сиддхартху" Г. Гессе.

 Отправлено: 14.05.13 16:31. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Вы полагаете, Высшему существу - нужны «наполеоны» отожествляющие себя, со своими страстьми и неизжитым примитивизмом... отожествляющие себя с Богом?

Я полагаю, что примитивизмом является такое восприятие сложнешей проблематики духовного роста. А вам советую почаще вспоминать, что "Царство Божие силой берётся" и "Царство Божие внутри нас".

То же, что вы выдающего исследователя с мировым именем называете учёным только в кавычках - просто анекдотически смешно. Вот оно мракобесие и есть.
А про "былые времена" просто перл. Напомню вам, что в "былые времена" за разглагольствования много меньшие людей закрывали далеко и надолго. А в ещё более "былые времена" - просто сжигали. Вам не терпится померять всех меркой "былых времён"?

 Отправлено: 14.05.13 16:55. Заголовок: Сат-Ок пишет: Этим ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Этим ИАЕ и привлекает внимание, что в нашей литературе это фактически единственное рассмотрение ситуации нормального человека, нормального протекания чувственности, нормального функционирования интеллекта.

Ефремов действительно является одним из немногих авторов, поставивших во всей серьезности и сложности вопрос о гармоничном развитии. И он же вполне осознал двойственность человека, необходимость учитывать эту сложную диалектику во всем. На мой взгляд, место религии в произведениях Ефремова заняло искусство. Но и мистицизм, и искусство, и поэзия относятся к той самой стороне человека, которая была задвинута глубоко в тень в век господства рацио и техники. Вопрос ставится уже в "Туманности Андромеды":

цитата:

"...Мвен Мас поведал о своих давних опасениях, что человечество развивается слишком рационально, слишком технично, повторяя, конечно, в несравненно менее уродливой форме ошибки древности. Ему показалось, что на планете Эпсилон Тукана очень похожее и столь же прекрасное человечество больше позаботилось о совершенстве эмоциональной стороны психики..."

 Отправлено: 14.05.13 17:00. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Но если вспомнить того же Фромма, его первую известную работу - "Бегство от свободы", - то это определенно о негативном.

Это о том же - "Существует страдание" (на самом деле, это более точная передача смысла сказанного Буддой, чем "Жизнь есть страдание"). А в "Здоровом обществе", "Психоанализе и этике", "Революции надежды", "Иметь или быть" говорится и о пути избавления от страданий.

Мне кажется, мы избежим недоразумений, если будем помнить, что Фромм - тоже из тех, кто выступал за синтез традиционного западного и традиционного восточного способов познания. Как ИАЕ.

 Отправлено: 14.05.13 17:22. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Высшему существу - нужны «наполеоны» отожествляющие себя, со своими страстьми и неизжитым примитивизмом... отожествляющие себя с Богом?

ИАЕ пишет:

цитата:

Верящие в Бога забывали, что, даже будь Бог на самом деле, он не стал бы поощрять отсутствие высоких духовных качеств, стремлений и достоинства в своем творении - единственном наделенном разумом самопознания.

 Отправлено: 14.05.13 20:19. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я пол..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я полагаю, что примитивизмом является такое восприятие сложнешей проблематики духовного роста.

А Вы... тем не менее... Вспомните таку сермяжну вещь. Если человек задумал «духовно расти»... первое, что ему следует предпринять – это меры к тому, что бы - не сойти с ума. Так, как альпинисту следует - прежде всего(!!!) подумать о безопасности, а уж потом о красивых пейзажах. Уж не говоря о безопасности своих товарищей! Которых... он увлёк в горы.

Сат-Ок пишет:

цитата:

То же, что вы выдающего исследователя с мировым именем называете учёным только в кавычках - просто анекдотически смешно.

А мы вообще живём в смешные времена. Которые Вы сами назвали постмодерном. Я посмотрел на список использованной и цитированной литературы. В книге Торчинова. Посмеялся. Осипов же десятками цитирует Святых Отцов церкви. Непререкаемый авторитет православия.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вам не терпится померять всех меркой "былых времён"?

Меркой былых времён нас уже померили. Я вот пообщался с родноверами. Некоторые из них... по их же рассказам... в психиатрических клиниках-то уже сидят. Современных... что б Вам было яснее...

 Отправлено: 14.05.13 20:32. Заголовок: По-моему, история по..

По-моему, история повторяется. «Не читал, но осуждаю», бред на ходу, всё менее понятный — знакомые симптомы. Ещё один дожил до старческого маразма. Всё, ребята, Гору пора сказать «до свидания». Клизмы, посиделки на лавочке у подъезда, шипение на проходящих молоденьких девчонок «у-у, гулящая пошла» — это более актуальные для него смыслы жизни. Может в церковь сходит, свечку поставит — вот и день пройдёт, и ладно.

Виртуальным трупом больше, виртуальным трупом меньше — уже не привыкать. По-моему, пора клиента катапультировать.

 Отправлено: 14.05.13 20:33. Заголовок: Алекс, а по-моему Вы..

Алекс, а по-моему Вы не очень умный человек.

 Отправлено: 14.05.13 21:19. Заголовок: Меня ваше мнение обо..

Меня ваше мнение обо мне очень мало интересует. А вот то что на форуме опять начинает пованивать гнилью — очень даже волнует.

 Отправлено: 14.05.13 21:38. Заголовок: Алекс, Гору мы обяза..

Алекс, Гору мы обязаны в том числе и этой темой с возможностью вспомнить о важном. Он не графоманит безудержно и не зудит как иные. Избыточное разнообразие необходимо.

 Отправлено: 14.05.13 21:47. Заголовок: Сат-Ок пишет: Он не..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Он не графоманит безудержно и не зудит

Благодарю Вас... Что я пытаюсь сделать... Я опять прибегну к Хитопадеше. Я никого не призываю «становиться птицами». Я призываю «научиться строить гнёзда и укрываться от дождя...»

 Отправлено: 14.05.13 22:18. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Если человек задумал «духовно расти»... первое, что ему следует предпринять – это меры к тому, что бы - не сойти с ума. Так, как альпинисту следует - прежде всего(!!!) подумать о безопасности, а уж потом о красивых пейзажах.

Сразу видно, что вы чистый теоретик - и духовных поисков, и альпинизма. Либо споткнулись и напуганы так, что только тихое усыпление разума спасает от боли. в любом случае, несмотря на старинные сказки про ТРИЗ, диалектика жизни для вас - нечто несуществующее практически. Вот и рассуждаете как известный персонаж Чехова: "Как бы чего не вышло!"