Отправлено: 15.05.13 07:26. Заголовок: Гуманистическая психология и вегетарианство

Что Юнг, Фромм и другие представители гуманистически ориентированных течений в психологии говорят о вегетарианстве и поедании мяса? Понятно, что гуманизация и преодоление человеческой деструктивности подразумевает переоценку взглядов на существование кровавого конвейера смерти в виде скотобоен. На мой взгляд, современное общество, устраивающее целые кампании помощи бездомным кошкам и собакам и одновременно обходящее молчанием эту проблему (потому что многие привыкли и хотят есть мясо) ведет себя в высшей степени лицемерно. Не знаю, был ли Ефремов вегетарианцем в конце жизни (известно, что большую часть жизни не был, т. к. называл в анкете любимым блюдом шашлык), но в своих произведениях ("Час Быка", напр.) он вполне однозначно высказывался против убийства животных для еды.

 Отправлено: 16.05.13 13:20. Заголовок: Из тех личностей, ко..

Из тех личностей, которые имеют непосредственное отношение ко многим нашим темам и Ефремову, в числе вегетарианцев во многих источниках называется Герберт Уэллс.

«В мире Утопии нет такой вещи, как мясо. Раньше - да, но теперь даже сама мысль о скотобойнях невыносима. Среди населения, которое поголовно образованно и примерно одного уровня физического совершенства, практически невозможно найти кого-либо, кто возьмётся разделать мертвую овцу или свинью. Мы так и не разобрались до конца в гигиеническом аспекте употребления мяса. Другой, более важный аспект, решил всё. До сих пор помню, как ещё ребёнком я радовался закрытию последней скотобойни».

 Отправлено: 16.05.13 13:31. Заголовок: Куры - пустяки. Свин..

цитата:

Куры - пустяки. Свинку или корову могли бы завалить?

Экий вы циник и ханжа. А я вот вспоминаю некогда модные разговоры о том что растения тоже чувствуют, какие- то эксперименты проводились на этот счёт. И каждый раз когда я рассуждающих про неубиение рождественских поросят спрашиваю "а вам не жалко безвинно пролитой крови невинно убиенных помидоров?", все почему-то считают это шуткой. Где предел жестокости и лицемерию? Поросёночка нельзя, а курочку можно - как будто ей не больно и жить не хочется. А если помидоры тоже живые -так может или вообще перестанем есть, или не будем строить из себя нецелованных гимназисток и признаем, что убивать любое из того что мы можем съесть - это норма жизни. Как собственно испокон веку оно и было.

Про завалить свинку - вопрос неверный. Правильный был бы "умеете ли вы завалить свинку так, чтобы не превращать забой в сцену из анекдота "завалить не завалили, но пописа-а-а-али..."

 Отправлено: 16.05.13 14:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

крови невинно убиенных помидоров

помидоры- то ладно, вот например яйца- это вообще не родившиеся младенцы

 Отправлено: 16.05.13 16:53. Заголовок: В этой градации: рас..

В этой градации: растения/рыба/птица/млекопитающие - есть резон. Чем выше развита нервная система, тем более живое существо чувствует боль и страх.

 Отправлено: 16.05.13 17:08. Заголовок: Мечтатель21 цитирует..

Мечтатель21 цитирует:

цитата:

Любая непочтительность по отношению к жизни, любое деяние, которое говорит о равнодушии к жизни, разрушает жизнь — шаг в сторону любви или к смерти

Надо полагать, всё-таки "...шаг в сторону ОТ любви, или [шаг] к смерти"

 Отправлено: 16.05.13 17:11. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вспом..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вспомнил плакат на всю стену одного нашего старого знакомого - уже ушедшего, увы: "ТРАВА И ВОЛЯ!"

Кстати, он был вегетерианец. Нестрогий - рыбу ел. И готовил вкусные вегетерианские и рыбные блюда.

 Отправлено: 16.05.13 17:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Где предел жестокости и лицемерию? Поросёночка нельзя, а курочку можно - как будто ей не больно и жить не хочется. А если помидоры тоже живые -так может или вообще перестанем есть, или не будем строить из себя нецелованных гимназисток и признаем, что убивать любое из того что мы можем съесть - это норма жизни. Как собственно испокон веку оно и было.

Дело не в том, что курочку можно, а в том, что отказ от мяса должен происходить постепенно, сообразуясь с существующими возможностями и в соответствии с градациями форм жизни. Млекопитающие - это более высокоразвитые существа, чем птицы или тем более рыбы. В мире Ефремова ведь тоже прослеживается постепенный отказ от убийства ради еды. Я писал уже, что сейчас не могу полностью перейти на вегетарианство, бо дома все предпочитают время проводить с книгой или у компа, а не со сковородками у плиты. А пойти в вегетарианский ресторан нет возможности ввиду отсутствия оных. Потому приходится позволять себе иногда съесть что-нибудь с курицей или рыбой, чтобы хоть как-то разнообразить диету. Но мясо крупных животных уже вовсе не воспринимается как еда.

 Отправлено: 16.05.13 17:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

я вот вспоминаю некогда модные разговоры о том что растения тоже чувствуют, какие- то эксперименты проводились на этот счёт.

Ещё как чувствуют, опытом многих проверено. Чувствительность у них только не такая, как у животных, они реагируют на добрые эмоции, а не факт срывания и поедания. Но - кораблей Колумба не существует, поэтому в ответ будет только громогласное: "Мва-ха-ха!" и прочая серия шаманских завываний с бубном

Mirdin пишет:

цитата:

яйца- это вообще не родившиеся младенцы

Далеко не всегда. Куры несутся, даже если петуха сроду не ведали.

 Отправлено: 16.05.13 17:40. Заголовок: Мне это напомнило ка..

цитата:

Дело не в том, что курочку можно, а в том, что отказ от мяса должен происходить постепенно, сообразуясь с существующими возможностями и в соответствии с градациями форм жизни.

Мне это напомнило как наркоманы любят себе и родственникам рассказывать про то как выйдут из системы: «Сегодня вот ещё доза, завтра три четверти, а послезаватра полдозы, а там водочкой отойду, попью недельку и соскочу».

Примерно так мог бы рассуждать палач: «Ну сегодня две казни, не больше, а завтра всего одна, а там и через день… — резко нельзя бросать».

А насчёт градаций: простите, если страдания низшей более приемлимы, чем высшей, то отчего вообще вам должно быть дело до страданий любых из них, если они ниже вас, а ваши потребности априори значимей любой их потребности?

 Отправлено: 16.05.13 17:45. Заголовок: Сат-Ок пишет: Чувст..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Чувствительность у них только не такая, как у животных, они реагируют на добрые эмоции

На добрые реагируют, а злые, значит, пофигу. А нарушение жизнедеятельности — вообще никак, типа так и положено.

Я слышал, что вообще реагируют. Вопрос только в том, можно ли это считать хоть в малейшей степени реакциями, подобными эмоциональным высших животных и которые можно как-то оценивать в терминах морали — у растений нервной системы-то нет.

 Отправлено: 16.05.13 17:49. Заголовок: Ох, зануда... И на з..

Ох, зануда... И на злые реагируют. Просто я связал поедание и чувство благодарности.

 Отправлено: 16.05.13 17:50. Заголовок: В смысле, чувство бл..

В смысле, чувство благодарности у поедающего к растению является утешением для этого растения?

 Отправлено: 16.05.13 17:59. Заголовок: Да!!! :sm20: Поэтом..

Да!!!
Поэтому все говорят мудрые люди - благодарите мать-природу или хоть господа-бога, а не тупо жрите. Не формально, конечно, с переживанием соответствующим. Еда должна быть осознанной.

 Отправлено: 16.05.13 18:00. Заголовок: С растением ничего п..

С растением ничего плохого не случается, его эмоциосфера растворена в окружающей природе. Поэтому никакого садизма по отношению к очистке картофеля или нарезке салата :)

 Отправлено: 16.05.13 18:07. Заголовок: Буду занудой, но ско..

Буду занудой, но скорее утешением и самообправданием самому поедающему.

А для растения ещё важно, какая часть поедается. Скажем, поедание плодов часто даже необходимо, поскольку означает не смерть растения, а его жизнь через продолжение рода — они так размножаются. А вот поедание корня чревато.

А вообще, действительно, наводит на интересную мысль — насколько правомерно одиночный экземпляр растения понимать как индивидуальный организм?

 Отправлено: 16.05.13 18:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне это напомнило как наркоманы любят себе и родственникам рассказывать про то как выйдут из системы: «Сегодня вот ещё доза, завтра три четверти, а послезаватра полдозы, а там водочкой отойду, попью недельку и соскочу». Примерно так мог бы рассуждать палач: «Ну сегодня две казни, не больше, а завтра всего одна, а там и через день… — резко нельзя бросать». А насчёт градаций: простите, если страдания низшей более приемлимы, чем высшей, то отчего вообще вам должно быть дело до страданий любых из них, если они ниже вас, а ваши потребности априори значимей любой их потребности?

Наркоманы и палачи могут говорить все что угодно, но я со своей стороны на деле, а не на словах отказался от говядины, свинятины, пива, никотина и т. п. и значит не способствую продолжению существования этих секторов производства.

 Отправлено: 16.05.13 19:11. Заголовок: A.K. пишет: Чем выш..

A.K. пишет:

цитата:

Чем выше развита нервная система, тем более живое существо чувствует боль и страх.

Если дело в этом, тогда почему бы не убивать их каким- нибудь безболезненным способом?

 Отправлено: 16.05.13 19:45. Заголовок: Сат-Ок пишет: Поэто..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Поэтому все говорят мудрые люди - благодарите мать-природу или хоть господа-бога, а не тупо жрите. Не формально, конечно, с переживанием соответствующим. Еда должна быть осознанной.

Как охотники "примитивных" народов просят прощения у духа убитого животного и благодарят за мясо и шкуру.

 Отправлено: 16.05.13 20:02. Заголовок: Mirdin пишет: Если ..

Mirdin пишет:

цитата:

Если дело в этом, тогда почему бы не убивать их каким- нибудь безболезненным способом?

Очевидно, дело не только в этом. Человек - по крайней мере, пока что - нуждается в других формах жизни для того, чтобы питаться, автотрофны (синтезируют всё необходимое из воды, воздуха и др. минеральных веществ) только растения. Пастбища и в меньшей мере пашни требуют больших площадей, которые можно было бы оставить естественным экосистемам или отвести под парки. Возможно, когда-то люди станут автотрофны, как выше сказал Экс-Зух, у Вернадского есть работа "Автотрофность человечества". Не уверен, что это необходимо на все 100, плоды-ягоды можно выращивать и в садах или просто собирать в лесу. По пути к этой полной или частичной автотрофности можно постепенно отказываться - сначала от мяса млекопитающих, затем - птицы, рыбы, и, наконец, от части растительной пищи. Этакая "неолитическая контрреволюция" на новом витке.

Но в полной мере это, понятное дело, сюжет далёкого будущего.

 Отправлено: 16.05.13 20:20. Заголовок: Ненасилие - это не с..

Ненасилие - это не столько ради животных, сколько ради самого человека. Что б ему стыдно не было. Что б разорвать цепь животной необходимости. Нельзя становится богоравным - сиречь отвечать за судьбы вселенной и при том априорно нести смерть и страдания живому, просто фактом своего существования, походя. Это нарушит равновесие, такой бог недобр, ангажирован, так сказать. Так что успокоится можно только тем, что иных вариантов особо нет - на данном уровне развития общества эти проблемы нерешаемы. Меньше свинины, больше рыбы - это ханжество. Если не святой, если не готов принять боль всех птичек и рыбок - то даже не пытайся, никакая трава не спасёт.

 Отправлено: 16.05.13 20:31. Заголовок: A.K. пишет: Но в по..

A.K. пишет:

цитата:

Но в полной мере это, понятное дело, сюжет далёкого будущего.

Alex Dragon пишет:

цитата:

успокоится можно только тем, что иных вариантов особо нет - на данном уровне развития общества эти проблемы нерешаемы.

Вот именно. Поэтому в настоящее время быть вегетарианцем из моральных соображений- это какое- то позёрство.

 Отправлено: 16.05.13 20:58. Заголовок: Mirdin пишет: в нас..

Mirdin пишет:

цитата:

в настоящее время быть вегетарианцем из моральных соображений- это какое- то позёрство.

Каждый человек решает эти вопросы, исходя из личных особенностей. Для кого-то позёрство, для кого-то - естественная норма жизни. Кто-то топает ногой, когда доброе дело делает, а кто-то просто его делает. Но из-за первых будет ошибкой называть вторых лицемерами или гордецами-ригористами.

 Отправлено: 17.05.13 13:36. Заголовок: Любой человек, каким..

Любой человек, каким-либо образом идущий вразрез с привычками и традициями большинства, всегда рискует прослыть позёром во мнении этого большинства. В России вегетарианец воспринимается как некоторое нарушение устоявшейся веками нормы, в Индии в аналогичном положении окажется едящий говядину.
Что касается неизбежных высказываний о себе, когда возникает тема о пути к вегетарианству, то как иначе говорить об этом, если не на личном примере? Выбор в пользу вегетарианства есть в большинстве случаев проявление свободной воли конкретного человека. Есть или не есть, и что есть - каждый решает сам и ответ держит только перед самим собой.

 Отправлено: 18.05.13 11:49. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Немцы есть немцы. У них и сейчас свиные колбасы повсюду.

Беру свои слова о немцах обратно.
Посмотрел статистику о вегетарианстве в разных странах мира.
Картина следующая.

На первом месте в мире, разумеется, Индия - около 40 % населения. भारत माता की जय !

В Европе лидирует Италия (10 %). Приблизительно каждый десятый житель страны - вегетарианец. Bravo, Italia! Ti amo!

На втором месте в Евросоюзе Германия - по разным данным от 7 до 9 %. Sehr gut!

Затем идет Великобритания - 5-7 %.

Много вегетарианцев в Швейцарии (по некоторым источникам - до 9%) и в Нидерландах (4,5 %).

У США, Австралии и Канады примерно одинаковые показатели - 4-5%

Франция в этом отношении оказалась более консервативной страной. Вегетарианцев там только 1,5-2 % населения.

По Испании очень противоречивая информация - от 0,5 до 4 %. Во времена фашистского режима Франко вегетарианство третировалось как знак приверженности левым идеям.

По испаноязычной Латинской Америке ничего не нашел, но очень удивила Бразилия - от 5 до 8 %!

Некоторые малые страны Европы:
Швеция - 3,5 %
Бельгия - 2 %
Португалия - 0,3 %
Норвегия - 1-2 %
Чехия - 1-2 %
Австрия - 1,4 %

 Отправлено: 23.05.13 05:53. Заголовок: "If slaughterhou..

 Отправлено: 23.05.13 06:11. Заголовок: Человечество созрело..

Человечество созрело для того, чтобы пересмотреть многое из того, что считалось нормальным и естественным долгие века. В минувшие эпохи основным занятием людей была война, миллионы человеческих жизней оказывались жертвами бессмысленных амбиций честолюбивых правителей, соперничества государств, религиозной вражды.
В минувшие эпохи женщина считалась низшим по отношению к мужчине существом, человеком второго сорта. И мы знаем, к чему это приводило - к нравственной деградации, к ожесточению, к развитию гомосексуализма.
Сейчас все разумные люди осознали, что война - это противоестественно и преступно.
Осознали, что ни один человек не должен приноситься в жертву той или иной идеологии - либерализма, фашизма, коммунизма, исламизма.
Осознали, что женщина ничем не хуже мужчины, а во многом и превосходит его.
Осознали, что дети - это не вещи, находящиеся в полной власти родителей, а такие же люди, имеющие свои права.

Я уверен, что все больше людей будут осознавать и принципиальное противоречие между человечностью, настоящей цивилизованностью и бойней. Это понимали уже Плутарх, Леонардо да Винчи и многие другие во времена совсем не вегетарианские и гуманные.

 Отправлено: 06.08.13 01:45. Заголовок: - Когда отпала необх..

- Когда отпала необходимость убивать для еды, тогда человечество
совершило последний шаг от необходимости к истинно человеческой
свободе. Этого нельзя было сделать до тех пор, пока мы не научились из
растительных белков создавать животные. Вместо коров - фабрика
искусственного молока и мяса, - пояснял Гриф Рифт.
- Почему же у нас нет этого до сих пор? - обычно спрашивали
тормансиане.
- Ваша биология, очевидно, занималась чем-то другим или была
ущербной, была потеснена другими науками, менее важными для
процветания человека. Положение, известное и в земной истории...
- И вы пришли к заключению, что нельзя достигнуть истинной высоты
культуры, убивая животных для еды?
- Да!
- Но ведь животные нужны и для научных опытов.
- Нет! Ищите обходной путь, но не устраивайте пыток. Мир
невообразимо сложен, и вы обязательно найдете много других дорог к
раскрытию истины.

 Отправлено: 24.03.16 07:00. Заголовок: bud-bat пишет: Когд..

bud-bat пишет:

цитата:

Когда отпала необходимость убивать для еды, тогда человечество совершило последний шаг от необходимости к истинно человеческой свободе. Этого нельзя было сделать до тех пор, пока мы не научились из растительных белков создавать животные. Вместо коров - фабрика искусственного молока и мяса, - пояснял Гриф Рифт.

При таких условиях , когда синтетическое мясо ничем не отличается от натурального , и я стану вегетарианкой , но в данный исторический период - останусь злобным мясоедом

 Отправлено: 24.03.16 11:04. Заголовок: Если удасться клонир..

Если удасться клонировать ткани без необходимости воссоздания целиком организма — тогда вообще не придётся чем-то поступаться и напрягаться. Это был бы идеальный выход.

 Отправлено: 03.08.19 22:15. Заголовок: Потребление мяса по ..

Потребление мяса по странам мира:

https://zen.yandex.ru/media/maphub/karta-potrebleniia-miasa-na-dushu-naseleniia-v-stranah-mira-lidiruet-avstraliia-5d2bd0f7a98a2a00ac384436

...потребление мяса является самым высоким среди стран с высоким уровнем дохода, и поэтому ожидается, что спрос на продукт в стране будет расти быстрее благодаря более устойчивому экономическому росту и росту доходов на душу населения.

Стоит отметить и то, что повышение потребления мяса на душу населения отмечается самым высоким в странах, которые пережили сильный экономический подъем, а именно в Китае и Бразилии