Отправлено: 26.02.14 05:14. Заголовок: Красота как объективная реальность, или Грозит ли эстетике Ефремова девушка с веслом

сабж
http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-2-0-00000033-000-0-0-1393380338
Предлагаю желающим пробежать разговор, и принять участие в обсуждении и на этой площадке.
Возникший вопрос достаточно важен, поскольку затрагивает фундаментальные положения философии и эстетики Ефремова.

 Отправлено: 26.02.14 16:34. Заголовок: Должен предупредить ..

Должен предупредить вероятных посетителей форума. По ссылке обитается молодой человек, обладающий уровнем культуры и интеллектом – характерным... для обывателя современной России... (правда не гнусавит)
С интеллектом у него на этом форуме не получилось... И он похоже принялся за эстетическое просвещение...

 Отправлено: 26.02.14 16:38. Заголовок: Александр, вы имеете..

Александр, вы имеете что сказать по существу? Какое ваше мнение о мере объективности и субъективности красоты?

 Отправлено: 26.02.14 16:43. Заголовок: По существу, котором..

По существу, которому следует не учить кого-либо эстетике, а учиться... сидя за партой... Я выразился достаточно отчётливо.

Кстати сказать... я знаю одного «бескультурного» человека, который очень любит советскую парковую скульптуру... Это Крапивин...

 Отправлено: 27.02.14 07:13. Заголовок: А никто не утверждае..

А никто не утверждает, что советская скульптура плоха. Её проблема была в стереотипности и трафаретности, равно как и в крайней ограниченности содержания.
Суть дискуссии касается возможностей и пределов рационального познания красоты и целей искусства.
Предельно кратко: некоторые читатели, основываясь на лекциях Гирина и других фрагментах книг Ефремова, делают вывод, что красота совершенно объективна, может быть рационально высчитана , и изображение такой "понятной ребенку" красоты должно быть целью настоящего художника. В ответ высказывается опасение, что такого рода подход просто остановит развитие искусства. Если безусловная красота найдена и определена, то какой смысл искать дальше? Остается только лепить девушек с веслами в разных позах.
Не говоря уже о том, что далеко не всё изобразительное искусство ставит целью демонстрацию прекрасного тела. Многие великие мастера предпочитали изображать не внешнюю красоту, а красоту человеческой души. Жанр пейзажа и вовсе обходится без человека. Но "буквалистам-ефремоведам", наверное, не нужны ни пейзажи Исаака Левитана, ни свитки Ван Вэя, ни благородство души, запечатленное кистью Рембрандта.

 Отправлено: 27.02.14 13:16. Заголовок: Простите, что вмешив..

Простите, что вмешиваюсь, но:
Мечтатель21 пишет:

цитата:

Её проблема была в стереотипности и трафаретности, равно как и в крайней ограниченности содержания.

Примерно то же самое можно сказать, скажем, про голландские натюрморты.
Мне попадались как весьма интересные парковые скульптуры, так и довольно "пресные"; так что вряд ли трактовку этой "проблемы" можно распространять так широко.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Предельно кратко: некоторые читатели, основываясь на лекциях Гирина и других фрагментах книг Ефремова, делают вывод, что красота совершенно объективна, может быть рационально высчитана , и изображение такой "понятной ребенку" красоты должно быть целью настоящего художника. В ответ высказывается опасение, что такого рода подход просто остановит развитие искусства. Если безусловная красота найдена и определена, то какой смысл искать дальше? Остается только лепить девушек с веслами в разных позах.

Тут странная ситуация: ответы даны задолго до вопросов:

Скрытый текст

"Я думаю, что главные устои наших ощущений прекрасного находятся в области подсознательной памяти и порождены не каким-то сверхъестественным наитием, а совершенно реальным, громадной длительности, опытом бесчисленных поколений." "Но скажу другое: разве вам, художникам, не интересны и не важны причины, по которым одну вещь мы считаем прекрасной, а другую - нет? Разве вам не нужно понять, что же такое критерий красоты, хорошего вкуса, на чем основано эстетическое удовольствие? Разве вам не хочется знать все это именно, чтобы избежать посредственности, личных ошибок, чтобы лучше вооружиться в борьбе за новые, высшие ступени искусства?.. Разве для вас строгая закономерность форм прекрасного кажется узами, а не ключом, открывающим путь к бездонному разнообразию творений природы?" "Но это лишь грубая основа нашего понимания причинности тех или других эстетических ощущений. А по этой основе миллионы лет будет плестись прелестный узор очарования синих, серых, зеленых и карих глаз, всевозможных оттенков волос, кожи, очертаний губ и всех других мыслимых комбинаций, число которых не меньше количества атомов в солнечной системе."

Так что красота действительно совершенно объективна и вполне может (и должна!) быть вычислена - но на уровне общих законов, а не некой единой стандартной модели для тиражирования (примерно как общие законы социологии описывают большие группы и самые общие закономерности, но к конкретному человеку априори не применимы - ибо как раз его выносят "за скобки").

Кстати, а кто так считает? Если честно - подобных высказываний не слыхал.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что далеко не всё изобразительное искусство ставит целью демонстрацию прекрасного тела. Многие великие мастера предпочитали изображать не внешнюю красоту, а красоту человеческой души.

Тот же случай - на всё уже отвечено ещё "до":

Скрытый текст

"Как понимать, доктор, что нам доставляют эстетическое удовольствие абстрактные комбинации линий, форм, красок? В какой мере это связано с восприятиями, о которых вы нам рассказывали? - Ни в какой. Я взял одну лишь часть нашего чувства прекрасного, отнюдь не пытаясь охватить всю его широту. И я предупредил, что речь будет лишь о восприятии красоты человеческого тела." "- Чезаре, что это ты проповедуешь? - встала на скамью Леа. - Вот она, красота! - Леа показала на хрустально-голубое море и чугунно-серые горы вдали, увенчанные грядой ослепительно белых облаков." Не говоря уже о рериховских картинах.

И тот же вопрос: а что это за "буквалисты-ефремовцы"?

 Отправлено: 27.02.14 15:48. Заголовок: Посмотрите по ссылке..

Посмотрите по ссылке, там всё станет понятно. Берутся вырванные из общего контекста фразы вроде:

цитата:

Главное, что я хотел сказать, это то, что существует объективная реальность, воспринимаемая нами как безусловная красота. Воспринимаемая каждым, без различия пола, возраста и профессии, образовательного ценза и тому подобных условных делений людей. Есть и другая красота — это уже личные вкусы каждого. Мне кажется, что вы, художники, больше всего надеетесь именно на эту красоту второго рода, пытаясь выдавать ее, вольно или невольно, за ту подлинную красоту, которая, собственно, и должна быть целью настоящего художника. Тот, кто владеет ею, становится классиком, гением или как там еще зовут подобных людей. Он близок и понятен всем и каждому

и делаются слишком далеко идущие выводы.

dmk77 пишет:

цитата:

Так что красота действительно совершенно объективна и вполне может (и должна!) быть вычислена

Вот это очень сомнительно. Если мировая культура знает великое множество отличающихся друг от друга стилей, эстетических канонов, часто развивавшихся совершенно независимо, то вопрос об объективности красоты становится не таким простым, как кажется. И с налёту, как Гирин на лекции, решить его вряд ли возможно.

 Отправлено: 27.02.14 15:59. Заголовок: Мне интересно, как м..

Мне интересно, как может быть вычислена объективность такой красоты
(особенно принимая во внимание то, что традиционные художники на Дальнем Востоке писали в основном не с натуры - так называемая "живопись идеи"):

 Отправлено: 27.02.14 17:33. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Мне интересно, как может быть вычислена объективность

От общего к частному.

 Отправлено: 27.02.14 17:57. Заголовок: Художник старого Вос..

Художник старого Востока мало интересовался соответствием изображаемого объективному миру. Основная задача состояла в выражении состояния духа, символизировавшегося видами природной среды. Я думаю, он просто не понял бы смысла поиска "объективной" красоты. Это чисто западное "фаустовское" стремление рацио овладеть материальным миром, завоевать его. Человек Востока не завоевывает природу, он сдается Высшему/Целому и прозревает истину через дисциплину духовного совершенствования.

 Отправлено: 27.02.14 18:21. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Я думаю

Да нет, господин Мечтатель... Вы не думаете - Вы чувствуете. И Вы вряд ли поймёте суждения о том... что отдельный художник принадлежит к обобщённой категории культуры Востока... Которая принадлежит к ещё большему историческому обобщению феодальной культуры... И как эта культура была связана с механизмом общественно-экономических отношений феодального мира.
И что бы не думал - отдельно взятый художник древнего востока, он не может перепрофилироваться в художники европейского возрождения... Или же стать адептом современного абстрактного искусства развитого капитализма. Каким бы нонконформистом он не был.
________

Чувствовать вместе с Вами я не хочу... А Вы вряд ли захотите исчислять от общего к частному. Именно поэтому - остаётся шутить. И самому и смеяться.

 Отправлено: 27.02.14 18:38. Заголовок: Ладно, читайте дальш..

Ладно, читайте дальше Маркса, про формации.
Я предпочитаю "премудрости скучных строк" собирание красоты в её многообразии.

 Отправлено: 27.02.14 19:34. Заголовок: Спор любителя сладко..

Спор любителя сладкого и сторонника приёма поливитаминных таблеток...

 Отправлено: 27.02.14 19:42. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Мне интересно, как может быть вычислена объективность такой красоты

Вычислить возможно:
а) закономерности в самой природе;
б) закономерности человеческого восприятия.
Т.е. получить ответы не только на "что?" ни и "как?" и "почему?".

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Художник старого Востока мало интересовался соответствием изображаемого объективному миру. Основная задача состояла в выражении состояния духа, символизировавшегося видами природной среды.

Думается - всё-таки более чем интересовался; почему и видим вполне реальный и узнаваемый пейзаж, хотя, разумеется, фотографическая точность вряд ли стояла в ряду приоритетов.
Если честно, не вижу противоречия между выложенными вами рисунками и
"- Вы меня не поняли, - возражал Карт Сан. - Искусство уже исправило свои ошибки и поняло свой долг перед человечеством. Оно перестало создавать угнетающие монументальные формы, изображать блеск и величие, реально не существующие, ибо это внешнее. Развивать эмоциональную сторону человека стало важнейшим долгом искусства. Только оно владеет силой настройки человеческой психики, её подготовки к восприятию самых сложных впечатлений. Кто не знает волшебной лёгкости понимания, дающейся предварительной настройкой - музыкой, красками, формой?.. И как замыкается человеческая душа, если ломиться в неё грубо и принудительно."

Так в чём конкретно заминка? Не хочется вникать в премудрости и отстаивается исключительное право наития ("народное" творчество против академического)? Или протест был против наукообразного (по форме), но одностороннего толкования в стиле "Тиха украинская ночь" Драгунского? В чём именно помешало знание?

 Отправлено: 27.02.14 22:46. Заголовок: dmk77 Тут странная ..

dmk77

цитата:

Тут странная ситуация: ответы даны задолго до вопросов:

Подписываюсь.

 Отправлено: 28.02.14 04:57. Заголовок: Проблема западной ку..

Проблема западной культуры (а Ефремов, как ни крути, принадлежит большой западной цивилизации) является одержимость рациональным знанием. Считается, что только незнание отделяет от достижения всеобщего счастья. То же самое касается представлений о прекрасном. Высчитайте "безусловную" красоту, и искусство станет совершенным. На самом деле это может погубить искусство. Именно из-за рационализма искусство погибло на Западе, потому что диктат разума, установившего свои жесткие каноны, породил ответную реакцию в виде всевозможных модернизмов, ведущих к извращениям и абсурду.
Рациональный подход к красоте и (шире) к природе больше похож на грубое изнасилование женщины-природы, чем на длительный роман с ней, в ходе которого она сама раскроет вам все свои тайны. Чему же удивляться потом, когда искусство становится скучным и поверхностным? Вы отказались видеть в женщине душу, вы видите в ней только тело, которое действительно можно высчитать, измерить и т. п.

Искусство всегда несет в себе безумие, потому что оно есть соприкосновение с тайной. Когда искусство рационально и просчитано, это не искусство, всего лишь ремесленничество.

 Отправлено: 28.02.14 05:59. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Искусство всегда несет в себе безумие, потому что оно есть соприкосновение с тайной.

И Ефремовцы маршировали в нужном(!) направлении... и впереди сияла тайна всеобщего счастья.

Правда, иногда мешали... патриоты... церковники... Коммунисты... И прочие иррационалисты по Сат-Ок-у... И рационалисты по Мечтателю. Что составляю диалектическую диаду тайных слуг генсека Чагаса...

 Отправлено: 28.02.14 07:09. Заголовок: Я не считаю себя ефр..

Я не считаю себя ефремовцем, поскольку не принимаю некоторых принципиальных положений философии ИЕ, в частности по проблеме рационального познания красоты. Но я считаю, что лучше разумные критики, чем некритично-восторженные и фанатичные последователи. Кроме того, рационализму и сциентизму необходим диалектический полюс в виде мировоззрения, которое принципиально по-другому смотрит на вещи. Только такая взаимодополнительность позитивного и интуитивного знания может обеспечить полноценное развитие цивилизации.

 Отправлено: 28.02.14 07:23. Заголовок: И всё же вызов броше..

И всё же вызов брошен: покажите образцы современного искусства, изображающего вычисленную "безусловную" красоту? Где школы и достижения художников - идейных последователей Гирина?

Также, если вспомнить фрагмент из "Лезвия бритвы", где великие музыкальные произведения, написанные машинами? Если во времена Гирина можно было объяснить их отсутствие неразвитостью технологий, то теперь то техника шагнула далеко вперед.

 Отправлено: 28.02.14 08:04. Заголовок: Теория о том, что по..

Теория о том, что позитивное научное знание должно стать аналогом религии в далеком будущем, потерпела явный крах. При всем уважении к И. А. Ефремову я считаю, что в этом он ошибался. Птица не может летать только на одном крыле. Так же невозможно построить культуру, основанную только на рациональности. Но сам Ефремов осознавал опасность (даже в "Туманности Андромеды" об этом есть строки). Он видел возможный способ исправить крен через обращение к "эмоциональному" искусству. Но просто искусства не достаточно, тем более если оно все равно опирается на сквозь рационалистическую теорию о "важности эмоций" (как в мире "Туманности" и "Часа Быка"). Человеку необходима Тайна, Непознаваемое, а тайна - это религия и мистицизм, которые по своему основному методу противоположны науке.

 Отправлено: 28.02.14 21:39. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

я считаю, что лучше разумные критики, чем некритично-восторженные и фанатичные последователи.

Интересно, а существуют в вашем восприятии твёрдые, не колеблющиеся последователи, но при этом не фанатичные и не некритично-восторженные? Полагаю, что нет :) И что всякое твёрдое неуклонное согласие с ИАЕ - уже фанатичность и восторженная истерия. Если даже чисто эмоциональная реакция некоторых форумчан на мои литературные работы вызывали злобный глум.


Мечтатель21 пишет:

цитата:

Теория о том, что позитивное научное знание должно стать аналогом религии в далеком будущем, потерпела явный крах. При всем уважении к И. А. Ефремову я считаю, что в этом он ошибался. Птица не может летать только на одном крыле. Так же невозможно построить культуру, основанную только на рациональности. Но сам Ефремов осознавал опасность (даже в "Туманности Андромеды" об этом есть строки). Он видел возможный способ исправить крен через обращение к "эмоциональному" искусству. Но просто искусства не достаточно, тем более если оно все равно опирается на сквозь рационалистическую теорию о "важности эмоций" (как в мире "Туманности" и "Часа Быка"). Человеку необходима Тайна, Непознаваемое, а тайна - это религия и мистицизм, которые по своему основному методу противоположны науке.

Вот поэтому давно т.н. "ефремовцы" - т.е. любители перетереть за Ефремова - давно уже не интересны, что два слова связать не могут и видеть спокойно и целостно. Причём все эти вопросы давно уже исследованы, ответы на них давно известны, соответствующие фрагменты ефремовских высказываний всем навязли в зубах. Но ведь дело не в этом, верно? Просто по жизни надо повторять "критику" и демонстрировать несогласие "свободно мыслящей личности" вне зависимости от исчерпанности вопроса. Как можно убеждать программу? - видимо, никак.

ИАЕ никогда не был сторонником "позитивной науки". Его собственные научные открытия лежат за пределами позитивизма. Его трактовки проблем научного познания опережают синергетические трактовки - т.е. это постнеклассика. Более того, его высказывания про науку широко известны, цитаты давно даны (включая прямые отсылы к необходимости восточных практик для работы учёного будущего), приведены они и в вышедшей книге про ИАЕ. Почему они всякий раз не всплывают перед сознанием в виде баннера, останавливающего забалтывающую реальность пустословие? Видимо, всё по тому же - сознание просто решает свои внутренние проблемы и использует внешним якорем некоего ИАЕ. Вот и всё.

Если бы Мечтателя интересовала истина, то он не стал делать ИАЕ противником ИАЕ. Ведь действительно - просто надо знать матчасть и запретить себе писать что попало, не учитывая эту матчасть. Вот это - научно. На этом же диалектическом принципе зиждется и интроспективная наука йоги и цигуна. Просто учитывать все факты.

 Отправлено: 28.02.14 21:42. Заголовок: Рацио и иррацио суть..

Рацио и иррацио суть две стороны ОДНОГО сознания. Это подтверждается и заметной специализацией мозговых полушарий, хотя в процессе мышления задействованы они оба. Если полушария изолировать (хирургически или лекарственно), то возникают любопытные и неожиданные картины окружающего мира (это клинически описано). Но наиболее эффективна все-таки их, полушарий, здоровая кооперация.

Вероятно, Красота - это СИНТЕЗ рацио и иррацио. И Мерой Красоты можно считать глубину такого синтеза, ибо без него Красоты НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это можно сравнить со стереокино (два чуть смещенных похожих - но неодинаковых! - изображения). Без двухцветных очков такая картинка выглядит маловразумительно и уродливо, но благодаря очкам возникают объемные оптические иллюзии, основанные на синтезе рационального и иррационального восприятий. Если убрать одну из двух совмещаемых картинок, то получится обычное плоское бесхитростное изображение.

Принято считать, что Канон в искусстве строго рационален. Интересно, насколько возможен Иррациональный Канон? Например, канон "английского паркового стиля" нарочито иррационален, в отличие от предшествующего "французского паркового стиля". Закон отрицания отрицания?

Видимо, Канон может строиться как "от Идеала" (плохо все, что не хорошо - и чем дальше, тем хуже), так и "от Анти-идеала" (хорошо все, что не плохо - и чем дальше, тем лучше). В реальности же всегда есть сочетание, синтез этих двух канонообразований. Поэтому Прекрасное никогда не существует без Безобразного (мой преподаватель эстетики Лев Александрович Зеленов учил нас своей системе именно таких парных оппозиций - "эстетических модусов"). Но такой разбор - это уже не искусство, а искусствоведение...

Так же и Запад, и Восток - разные части ОДНОГО Мира. Поэтому и на Западе есть опыт Иррацио, и на Востоке есть опыт Рацио. И возможно их взаимное Понимание. Поскольку разница - только в пропорции Рацио-Иррацио.

 Отправлено: 01.03.14 04:07. Заголовок: Кроме того, рационал..

цитата:

Кроме того, рационализму и сциентизму необходим диалектический полюс в виде мировоззрения, которое принципиально по-другому смотрит на вещи. Только такая взаимодополнительность позитивного и интуитивного знания может обеспечить полноценное развитие цивилизации.

цитата:

Если бы Мечтателя интересовала истина, то он не стал делать ИАЕ противником ИАЕ. Ведь действительно - просто надо знать матчасть и запретить себе писать что попало, не учитывая эту матчасть. Вот это - научно. На этом же диалектическом принципе зиждется и интроспективная наука йоги и цигуна.

Ну что ж... прекрасная получается диалектика. Диалектическое единство преподнесено... как возможность единства всего, что захочет объединить человек в своей бедной голове. Причём, если понятия никак нельзя объединить с точки зрения рационализма, а хочется... то(!) здрава будь диалектика!
Надо признаться, у нас очень интеллектуальный форум, ведь на Нооген, так часто заходили подобные «диалектики»... Что я уж успел и устать...

Ну что ж! Данная концепция, совершенно неуязвима(!) для рациональной критики... (Кстати, это просто - гениально!!!)
Попробую, раз так, немножечко... побредить. И в рамках беда... попробую дать следующий совет...

Уважаемые «Ноосферные диалектики»... если вам суждено будет когда-нибудь посетить Институт времени... Ни в коем случае - не отправляйтесь гонять чаи вместе с Гегелем...
Сие чревато - исполненной садизма кровавой расправой...
_______________

Хотя, за рамками шутки... Точнее смеха… Танцевать вам, скорее всего - вокруг костра... Будучи обвешанными айпадами... Которым этакие «рационалисты» и «учёные»... Не смогут подобрать батарейки...

 Отправлено: 01.03.14 06:01. Заголовок: Так где же высокохуд..

Так где же высокохудожественное искусство по Гирину, изображающее "безусловную" красоту?

 Отправлено: 01.03.14 06:35. Заголовок: "Прекрасное дост..

"Прекрасное доставляет большое наслаждение, если трогает душу. Даже красота цветов не пленяет нас так, как человеческое лицо, ибо оно прекрасно не только своей формой, но и тем, что отражает глубокую мысль, вдохновение, жар сердца. И потому оно имеет над нами такую власть."

"Духовное восприятие зависит от многих факторов. Чувства, например, во много раз расширяют восприятие, основанное на голом рассудке. Этика открывает еще более широкие возможности. А духовное видение делает наше восприятие безграничным."

"Кому не приятно, когда пиршественный стол украшен гирляндами цветов, светильниками, золотой и серебряной посудой. Но если хозяин встретит гостей холодно, без должного уважения, им не понравится все это пышное убранство, ибо подлинное богатство - в сердечности и щедрости души. Добрая улыбка, ласковое слово, приветливое обращение - вот что делает простые банановые листья дороже золотых блюд."

"Застенчивость украшает женщину. Но только человек с глубоким восприятием Красоты может заметить прелесть ее стыдливости, презрев блеск дорогих украшений. Вода, бегущая в узком протоке, волнуется и кипит; но влившись в широкий простор океана, она обретает спокойствие. Обозреть этот океан красоты можно только с возвышения."

Рабиндранат Тагор

 Отправлено: 01.03.14 06:43. Заголовок: Внешняя, анатомическ..

Внешняя, анатомическая, схватываемая на уровне инстинкта красота есть только первый шаг в постижении Красоты. Это преддверие храма, но ещё не сам храм. Собственно в этом несогласие с выдвинутым Гириным тезисом о изображении "объективной" красоты как основной цели художника. Ни одна самая прекрасная, но мёртвая статуя не заменит живого блеска выражающих душу глаз.

 Отправлено: 01.03.14 08:17. Заголовок: "Каков же путь, ..

"Каков же путь, ведущий к полноценному восприятию Прекрасного?

Цивилизованные народы отвергают то, что казалось варварам прекрасным и достойным восхищения. Это происходит потому, что их разум и наш разум стоят на разных ступенях развития. Мир цивилизованного человека велик и внешне и внутренне, он велик в пространстве и времени и отличается большим разнообразием. Поэтому не может быть одного мерила для мира цивилизации и варварского мира.

Человеку, несведущему в живописи, нравится пестрота красок на холсте, гладкость и округленность изображаемых форм. У него недостает широты восприятия, нет высокого дара суждения, который контролировал бы восприятие. Он видит лишь то, что лежит на самой поверхности, не глубже. Страж, стоящий у входа в царский дворец, с его бородой и значком, кажется человеку невежественному важной особой и вызывает его восхищение. У него даже не возникает желания пройти сквозь ворота, чтобы побывать в царском дворце. Но не так легко обмануть умного человека. Он знает, что дворцовый страж для того и наделен величием, чтобы оно было замечено всеми. Величие же царя заметить не так просто, его надо постигнуть умом."

Рабиндранат Тагор

Я никого не хочу оскорбить, но многое из того, что показано на этих страницах я считаю проявлением варварского понимания красоты, ни больше ни меньше:
http://noogen.borda.ru/?1-17-0-00000007-000-160-0

 Отправлено: 01.03.14 08:37. Заголовок: Ex-Zyx пишет: Так ж..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Так же и Запад, и Восток - разные части ОДНОГО Мира. Поэтому и на Западе есть опыт Иррацио, и на Востоке есть опыт Рацио. И возможно их взаимное Понимание. Поскольку разница - только в пропорции Рацио-Иррацио.

Разумеется. Запад (как тип сознания) всегда присутствовал на Востоке, и Восток присутствовал на Западе. Франциск Ассизский и Григорий Палама - это яркие образцы восточного сознания. Правильно, разница в соотношении того и другого внутри культуры.

 Отправлено: 01.03.14 08:48. Заголовок: Ex-Zyx пишет: Приня..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Принято считать, что Канон в искусстве строго рационален.

Разве только в технической своей части во многих случаях. Можно ли говорить о рациональности канонов православной иконографии? Или буддийской? Рациональный метод служит там инструментом для воплощения внерационального содержания. Но именно высший смысл, идея является центральным пунктом, а не технология.

 Отправлено: 01.03.14 10:45. Заголовок: Сат-Ок пишет: Если ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Если бы Мечтателя интересовала истина, то он не стал делать ИАЕ противником ИАЕ. Ведь действительно - просто надо знать матчасть и запретить себе писать что попало, не учитывая эту матчасть. Вот это - научно.

Так я и не делаю. В данном случае не согласен с конкретным положением о выявлении и демонстрации так наз. "безусловной" красоты как цели искусства и привожу доводы о том, что для полноценного развития искусства такого подхода совершенно недостаточно. Ну ничем хорошим для искусства с его многомерностью смыслов и жанров не может закончиться, если его цели станет определять биолог, по роду своих занятий и интересов ориентирующийся на внешнюю, анатомическую форму. Я не знаю, правда, насколько можно отождествлять взгляды И. Гирина и самого И. Ефремова.
Поэт или художник не лезут в область деятельности хирурга и не советуют ему как правильно резать пациента, верно? Почему врач в таком случае может определять что есть цель художника?

История цивилизации знает примеры, когда технически совершенное искусство заканчивало катастрофическим оскудением содержания и самоотрицалось. Так искусство Высокой классики после своего расцвета в 5-4 вв. до н. э. постепенно деградировало, отказываясь от ставшей стереотипной и навязчивой классической правильности в пользу поиска теневых и безобразных сторон реальности. Есть смысл задуматься: почему художники эллинизма стали предпочитать совершенным и величественным богиням и героям изображение трагической гибели, хаоса и уродства? То же самое неизбежно произошло бы и с технически и анатомически правильным искусством неоклассики СССР и нацистского рейха. Одно лишь внешнее, физическое совершенство не может быть самоцелью настоящего художника.

 Отправлено: 01.03.14 17:33. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Так где же высокохудожественное искусство по Гирину, изображающее "безусловную" красоту?

Теперь, по идее, надо в лучших традициях одесской дискуссионной культуры задать встречный вопрос: а где же современное высокое искусство, пронизанное иррациональными ароматами Востока? Так и будем меряться?

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Проблема западной культуры (а Ефремов, как ни крути, принадлежит большой западной цивилизации) является одержимость рациональным знанием. Считается, что только незнание отделяет от достижения всеобщего счастья. То же самое касается представлений о прекрасном. Высчитайте "безусловную" красоту, и искусство станет совершенным. На самом деле это может погубить искусство. Именно из-за рационализма искусство погибло на Западе, потому что диктат разума, установившего свои жесткие каноны, породил ответную реакцию в виде всевозможных модернизмов, ведущих к извращениям и абсурду.

Что-то здесь чересчур намешано. Попробуем отделить "котлеты от мух":

1. Одержимость рациональным знанием - как она проявляется в Западной культуре, конкретнее - в живописи и скульптуре? Гравюры, скажем, и Хокусая, и Доре - вполне сопоставимо реалистичны (у Доре, пожалуй, даже меньше). Что чему противопоставляется? И неужели знание, к примеру, закона всемирного тяготения так портит художника?

2. Высчитайте безусловную красоту - как вы конкретно это представляете? Что-то вроде 90-60-90, но с точностью до микрон? Я уже писал, что это не так (даже у того же Ефремова). Или вам озвученные общие закономерности - как в самой природе, так и в её восприятии - действительно "кажутся цепями"?

3. И в живописи, и в скульптуре есть свои технические приёмы (облитое складками тело, искажение линий, создающее перспективу и т.п.). Сами по себе они не хороши и не плохи - всё дело в грамотном использовании (или неиспользовании - частенько вопреки моде). С этой точки зрения модернизм - попытка непрямой, знаковой передачи эмоций. Он долгое время был модным (во многом - благодаря кажущейся простоте исполнения). Реклама (из обычных меркантильных соображений) попыталась вознести его, восхваляя любые случайные ляпы вершинами искусства; в этом смысле он ничуть не лучше или не хуже, скажем, реалистичных световых бликов, которые даже в хорошем исполнении - просто средство, а его использование вовсе не является в обязательном порядке достоинством или недостатком.
Скрытый текст

Кстати, и "модерновость", т.е. "современность" такого способа более чем спорна, он, разумеется в других конфигурациях, неоднократно использовался с очень древних времён.

Так вот и отличная от европейской техника восточной живописи (иногда резкие, иногда размытые мазки туши), которую вы привели в пример, действительно порождает сильные эмоции, но это, во многом - скажем откровенно - срабатывает эффект новизны, непривычности, контраста с, может быть, даже более "сильными", но давно известными и привычными картинами. По сути же - просто другая школа; сравнивать их надо очень осторожно, а уж твердить об очевидном превосходстве "духовного" над "рациональным" - некорректно (это чтобы не писать - глупо).

4. "Ошибки" у ИАЕ, как последствия его "западного" происхождения - тут либо непонимание, даже нет, так: упорное нежелание понимать, либо спекуляция ("не доросли вы ещё до моей музыки"). И дело здесь даже не в самом Ефремове, с тем же успехом можно обсудить религиозность Гегеля как типичного представителя буржуазной философии, или сказочность (некритичность) восприятия реальности Лао-цзы как у типичного представителя (с ограниченным кругозором) жителя Древнего Мира.
Скрытый текст

Да, Гегель вырос в семье лютеранина-чиновника, да Лао-цзы родился ещё до нашей эры; эти факты не могли не повлиять на их доктрины, но и объяснять все философские выкладки исключительно генезисом - очевидная чепуха).

 Отправлено: 02.03.14 02:17. Заголовок: dmk77 пишет: Да, Ге..

dmk77 пишет:

цитата:

Да, Гегель вырос в семье лютеранина-чиновника, да Лао-цзы родился ещё до нашей эры; эти факты не могли не повлиять на их доктрины, но и объяснять все философские выкладки исключительно генезисом - очевидная чепуха).

Философские выкладки Гегеля не могли быть стопроцентно определены влиянием Германии эпохи... Гегеля... В противном случае... германское общество – состояло бы из одних философов. Но, разумеется, тогдашняя Европа, уровень развития её культуры... науки, а так же масса нюансов... включая модные мелочи... определили развитие личности гения, интерес в обществе к его трудам.
Что составляло диалектическую систему общего и частного... Это и есть настоящее диалектическое противоречие. По Гегелю... Марксу... Энгельсу...

 Отправлено: 02.03.14 06:07. Заголовок: dmk77 пишет: Одержи..

dmk77 пишет:

цитата:

Одержимость рациональным знанием - как она проявляется в Западной культуре, конкретнее - в живописи и скульптуре?

Разве какое-то иное знание имеет ценность в западной цивилизации? Материализм не видит тех реальностей, которые раскрываются при пробуждении духа и могут быть запечатлены словом поэта-мистика или кистью медитирующего живописца. В зависимости от типа сознания, преобладающего в культуре, развивается и искусство. Искусство Запада почти погибло, потому что оно существует в десакрализованном мире, в котором все сведено к объективируемому и исчисляемому. Чем большее влияние приобретает разделяющий принцип рацио, тем больше иссушаются родники вдохновения, питаемые переживанием единства с существованием.

 Отправлено: 02.03.14 08:06. Заголовок: Я хотел бы еще раз п..

Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что деление "Восток-Запад" не сводится только к различиям культур - евопоцентричной и всех остальных. Это два типа миропонимания, которые могут в той или иной пропорции присутствовать среди представителей любой культуры, любого народа. Если живописец переживает природу как священное начало, для понимания которого необходимо сонастройство с ним, то такой художник является носителем восточного сознания, независимо от своей этнической и культурной принадлежности. Если же в искусстве царит число и расчет, чистая техника, то такое искусство характерно для Западного мира. Разумеется, никакое искусство не может обходиться без определенной технологии, но и самая совершенная техника исполнения бессмысленна, если отсутствует глубокое содержание. Восточное, религиозное в своей сути, сознание обращается к искусству, чтобы выразить откровения о высших смыслах бытия, о красоте раскрывающихся сокровищ духа. Что может предложить искусству философия материализма? Да, существует природная красота. Но что дальше? Искусство не может ограничиваться только той красотой, которая действует инстинктивно, подобно тому как внешность прекрасной женщины очаровывает мужчину.

Я не призываю соглашаться со мной, но, как сказал Гирин, предлагаю подумать над труднейшими вопросами человеческой природы. У меня есть определенные представления о сущности и смысле искусства, но они противоречат теории о "безусловной" красоте как цели искусства. В немалой степени это связано с различием общефилософских позиций, с течением времени материалистическая и сциентистская картина мира всё более предстаёт как ограничивающая возможности сознания. Но тот метод, который предлагается художникам в "ЛБ", является именно рационалистическим, точным методом науки, основанным на применении позитивных знаний биологии, анатомии и т. д.

 Отправлено: 02.03.14 12:55. Заголовок: RE: Мечтатель21

Т.е. ваша картина миропонимания (в т.ч. разделение культур и трактовка искусства) - она исключительно ВАША - предельно субъективна. И каких-то иных критериев, кроме медитативного откровения о сокровищах духа, нет?

Если бы Гирин посетителям выставки и слушателям на лекции не приводил бы обоснования понимания красоты как высшей целесообразности, а просто прочитал проповедь на эту тему (что-то вроде - это явилось мне в вещем сне), то и обсуждать-то здесь было бы нечего, разве что открылось бы какое-нибудь "сообщество толкователей снов".

Вы поймите правильно: иррациональное знание - тоже знание (странно было бы отрицать), но, в отличие от "опытного", не подлежит воспроизведению или передаче (кроме, разве что, ситуации учитель-ученик, но там свои особенности), а значит имеет почти исключительно личную ценность.
Субъективный опыт - он субъективный и есть. Но, в таком случае, как предлагается подумать над этими "труднейшими вопросами человеческой природы", если объективизм "выносится за скобки", а во главу угла ставятся личные ощущения?

Скрытый текст

И опять-таки не могу не вспомнить: "- Могу я обобщить это так, что вы видите красоту такой, какой, по-вашему, она должна быть? И не принимаете того, что не согласно с вашими представлениями? - Пожалуй, так. - Но ведь тогда получается снова, что красота - это нечто исходящее из вас самой, из ваших идей и мыслей о том, какими должны быть люди и вещи. Значит, мы опять, приходим к тому, что красота не существует вне художника и не является, следовательно, объективной реальностью? Красота относительна, и задача художника открывать ее новые формы - это глубоко ошибочное суждение. Откуда же возьмет ее художник - из собственной души только?" Кажется, я теперь начинаю понимать, что вы имели в виду, говоря о "буквалистах-ефремовцах". Вам, вероятно, уже неоднократно указывали на несоответствие трактовок источнику, но вы ни их не собираетесь менять, ни от источника отказываться?

 Отправлено: 02.03.14 15:00. Заголовок: Объективность и субъ..

Объективность и субъективность - это два полюса, они противоположны. Наука всегда объективна, искусство не может не быть субъективным. Роза, подвергнутая научному анализу, одинакова для всех, но роза, увиденная конкретным человеком, неповторима и уникальна. Кто-то проходит мимо цветка и едва замечает его, а кто-то останавливается и, пораженный, видит красоту розы, насыщается ею. Как такое возможно? Если красота объективна, почему врата красоты раскрываются перед одними, но остаются запертыми перед другими?

 Отправлено: 02.03.14 15:41. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Объективность и субъективность - это два полюса, они противоположны. Наука всегда объективна, искусство не может не быть субъективным.

Пока этот наив в стиле середины 19 века будет безрефлексивно заявляться раз за разом, невзирая ни на какой огромный пласт современного знания - будет тоскища и зелень.

Повторю раз в сотый на этом форуме за последние 8 лет: современная наука давно лежит за пределами субъект-объектного противопоставления. В науке есть свои парадигмы познания. Жёсткое разделение на субъект-объектную дихотомию - свойство классической, ньютоновско-картезианской парадигмы, наиболее высшее своё выражение достигшее в позитивизме. Уже в начале 20 века начался переход к неклассической парадигме - с открытиями Эйнштейна, Фрейда, Леви-Брюля, когда оказалось, что от наблюдателя зависит получаемая информация. В конце прошлого века появились все предпосылки для перехода к постнеклассической парадигме, где это напряжение ещё больше ослабляется, и т.н. субъект вклинивается в т.н. объективные процессы самим фактом вопрошания и спецификой его. Все эти вещи давно известны, описаны, показаны границы применимости и совместимости. Ищущий да обрящет.

Выдающаяся заслуга ИАЕ в том, что он опережал понимание этих процессов, снимал напряжение этой дихотомии, в т.ч. с обратной стороны, вводя параметры объективности в "я художник и у меня ИМХО".

Просто пока нет минимального интереса и понимания того, что происходит в современной науке, до тех пор предел социологии - условный марксизм, предел психологии - условный бихевиоризм, предел педагогики - руссоизм с его "чистой доской".

Поразительно нежелание людей обращать внимание на новую информацию и как-то её учитывать.

Подчеркну - на этом форуме уже множество раз поднимались эти вопросы. Не надо никаких диджейских обновлений, надо немного внимания к тому, что уже сделано. Чтобы не превращать всё в циклоидное бессодержательное уныние.

 Отправлено: 02.03.14 17:11. Заголовок: Да ничего в сущности..

Да ничего в сущности не меняется, несмотря на смену парадигм. Наука устанавливает объективные факты, искусство выражает субъективное чувство. Их смысл и назначение различны. Так было и так будет.

Обновлений не будет, я завёл этот разговор не в том месте. Реакция на тему искусства понятна и предсказуема.

 Отправлено: 02.03.14 17:19. Заголовок: Сат-Ок пишет: совре..

Сат-Ок пишет:

цитата:

современная наука давно лежит

...в современной культуре. И это начинает действовать на обонятельные рецепторы.

С одной стороны, она превращается - в почти в инженерную прикладную дисциплину. С другой... действительно уходит в иррационализм, гордо вышагивая к цивилизованному дикарству вместе с окружающим его позднебуржуазным обществом.

И лишь очень незначительная часть учёных... допустим Герман Хакен... пытаются создать интеллектуальную надстройку над примитивными(!) представлениями о рационализме... Что были характерны для прошлого...

 Отправлено: 02.03.14 18:21. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Да ничего в сущности не меняется, несмотря на смену парадигм. Наука устанавливает объективные факты, искусство выражает субъективное чувство. Их смысл и назначение различны. Так было и так будет.

В сущности изменилось всё принципиально. "Это есть факт, мсье Дюк". Учите матчасть. Это не моё "мнение" и не я это всё придумываю. Просто - учите матчасть прежде высказываний. А если вам непонятно и нет навыка умственного усилия ("не понял сразу - отбрасываю как заумь") - хотя бы не позорьтесь. Тут не постмодернистское болото.

Но - доминирует упорство в невежестве и равнодушие к познанию, закрывающее любую возможность диалога. И упоительная самоубеждённость, что за пределами стихийного и неотрефлексированного набора догматов собственного восприятия не существует ничего. И что сиюминутное понимание\непонимание никак не может быть критерием адекватности того или иного феномена.

Пока реакция совершенно предсказуема, поверхностна и не несёт ни грана личностного - потому что она такова со стороны множества людей многие годы. Полная ригидность сознания. Скучища.

Поэтому, говоря об обновлениях, стоит всегда начинать с себя - что вы готовы обновить в собственном сознании и насколько готовы воспринять чужую работу.

 Отправлено: 02.03.14 19:35. Заголовок: Уважаемый Сат-Ок, ра..

Уважаемый Сат-Ок, разрешите спорость. Что с Вашей точки зрения можно назвать Фундаментальной наукой?
Дайте пожалуйста, краткое определение...