Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 1121
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.02.14 05:14. Заголовок: Красота как объективная реальность, или Грозит ли эстетике Ефремова девушка с веслом
сабж http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-2-0-00000033-000-0-0-1393380338 Предлагаю желающим пробежать разговор, и принять участие в обсуждении и на этой площадке. Возникший вопрос достаточно важен, поскольку затрагивает фундаментальные положения философии и эстетики Ефремова.
Пост N: 4885
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 02.03.14 20:15. Заголовок: Я думаю, всем(!) был..
Я думаю, всем(!) было бы интересно послушать Ваше определение науки, как таковой... Более того, такое определение... было бы полезно - лично для Вас...
Пост N: 5073
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 02.03.14 22:36. Заголовок: Это уж совершенно то..
Это уж совершенно точно не вам определять :) Для меня полезно - пореже появляться среди любителей "перетереть за ИАЕ" и вклиниваться. Просто невольно руками разводишь, заходя делиться инфой для реально интересующихся (не путать с пишущим активом) - я-то знаю, сколько народа здесь всё подметает. И подмечает.
Интересно, как в таком случае, определить Ваше, голубчик... поведение? Вы же прекрасно понимаете, что элементарная попытка определить - что же такое наука, как таковая... Подымет на смех... Вашу защиту иррационального в науке.
Пост N: 4887
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 02.03.14 23:44. Заголовок: Даст Бог Вам никогда..
Даст Бог Вам никогда не понять. Что Вы серьёзный человек - только в рамках очень маленькой группки людей, где принято верить в сказки. Совет серьёзный. Добрый... и грустный.
Я обожаю добрых грустных умников, которые даже вообразить не могут, что кто-то знает "жисть" не хуже их самих. Голубчик, вы ничего обо мне не знаете и не понимаете за перманентным распитием. Собственную слабость, ничтожность ума и недоразвитость, а также физическую уязвимость я знаю существенно лучше всех сетевых "критиков" (впрочем, не только сетевых), запомните это.
Пост N: 1143
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 03.03.14 04:17. Заголовок: Это была моя последн..
Это была моя последняя попытка что-то поднять на этом форуме. Проницательный читатель поймёт из вышеизложенного, в чем моё основное несогласие с идеями И. Ефремова. Да, теперь изображённая им утопия уже не кажется мне идеальной. Необходимо идти дальше, открывать новые берега.
Птенец, отказывающийся разбить скорлупу яйца, когда приходит время, погибает. Если ребёнок отказывается сменить одежду, привязанный к ней, эта одежда становится грязной. Если человек не может выйти за пределы прежних представлений, помогавших ему расти, он стагнирует как болото. Поэтому вы вымираете по причине собственной психологической ригидности, как мамонты с накачанной интеллектуальной мышцей.
На другом форуме впрочем я остаюсь. Если кому-нибудь нужно, там меня можно найти.
Пост N: 5076
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 03.03.14 12:32. Заголовок: Вы отказывались всег..
Вы отказывались всегда познавать что-то новое - отказывались принципиально. Это и есть ригидность. А если вы полагаете, что отсутствие ригидности - это движение к размягчённости мозга, когда примитив уравнивается с уже достигнутым уровнем понимания, то говорить действительно не о чем.
Разбейте свою скорлупу - тогда что-то сможете говорить конструктивное по конкретным идеям. Пока только "критику" с приставкой -псевдо и полным игнором реальной фактологии и проделанной огромной работы.
Пост N: 4889
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 03.03.14 16:10. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вы от..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Вы отказывались всегда познавать что-то новое - отказывались принципиально.
Боюсь, я за таки слова буду вызван на дуэль... Но... являются ли десять новых пластиковых туалетов со светодиодным освещением, лучшим(!) жилищем, нежели стоявший на их месте «устаревший» княжий особняк?
Объективность и субъективность - это два полюса, они противоположны. Наука всегда объективна, искусство не может не быть субъективным. Роза, подвергнутая научному анализу, одинакова для всех, но роза, увиденная конкретным человеком, неповторима и уникальна. Кто-то проходит мимо цветка и едва замечает его, а кто-то останавливается и, пораженный, видит красоту розы, насыщается ею. Как такое возможно? Если красота объективна, почему врата красоты раскрываются перед одними, но остаются запертыми перед другими?
Думаю, что не соглашусь с вами и в оценке объективности науки, и субъективности искусства.
Но суть не в этом. Если (по вашей трактовке) искусство абсолютно субъективно, то получается, что не искусства быть попросту не может (разве то, что вообще за рамками нашего восприятия). В таком случае, вернёмся к началу: если любая красота неповторима и уникальна, то чем вас так встревожила упоминаемая в заголовке девушка с веслом? Вполне может найтись любитель, для которого она - едва ли не предел совершенства. Сравнивать вкусы (объективно) пока нечем, да и вы против объективизации искусства... Тогда по каким критериям предлагается различать понятия "красиво" - "некрасиво", или таковых вообще нет в искусстве?
Пост N: 5078
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 03.03.14 19:58. Заголовок: dmk77 пишет: Тогда ..
dmk77 пишет:
цитата:
Тогда по каким критериям предлагается различать понятия "красиво" - "некрасиво", или таковых вообще нет в искусстве?
На Алтае я столкнулся с таким молодым деятелем - он заявил, что он поэт и пишет очень хорошие стихи. Я спросил, откуда он узнал, что они хорошие. Он ответил, что его не волнует ничьё мнение - только его собственное. Я спросил: а каковы основания его мнения - образование, поэтическая эрудиция? - всё это неважно, ответил он, всё это лишает свободы! Пробиться за пределы этой позиции оказалось невозможно. Когда я ставил его в очевидный тупик, он без паузы начинал говорить про другое и вернуть его обратно было невозможно - он отказывался признавать, что попросту перевёл стрелки, и всё. Якобы отвечая на вопрос, говорил про своё, какие-то вопросы не замечал, мои ответы перебивал и вообще не слушал. Мне было забавно, потому что на форумах сидят точно такие же люди, которым всё божья роса.
Это мышление как во сне. Во сне тоже так - открыл дверь, и совершенно новый сон начался, новый сюжет, вне всякой связи с предыдущим. Изнутри сна кажется всё логично, а утром диву даёшься - и где связь?
Пробиться за пределы этой позиции оказалось невозможно. Когда я ставил его в очевидный тупик, он без паузы начинал говорить про другое и вернуть его обратно было невозможно
Да, это знакомо до боли... Но ведь это и есть иррационализм.
Сат-Ок пишет:
цитата:
кто полагает себя свободным от закономерностей мышления.
Пост N: 4891
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 03.03.14 21:49. Заголовок: А вообще, обязанност..
А вообще, обязанность разумного человека – допускать свою неправоту... Возможно, я действительно излишне жёстко стою на позициях старой науки, позитивизма... классики. Возможно я и впадаю в гордыню. А заболеть этой болезнью на нашем форуме нетрудно. Многие граждане способствуют. Может быть даже и...
Сат-Ок пишет:
цитата:
ИАЕ никогда не был сторонником "позитивной науки". Его собственные научные открытия лежат за пределами позитивизма.
_____________
Но, похоже... и Вам господин Сат-Ок надоедают... рериховские сны.
Сат-Ок пишет:
цитата:
Это мышление как во сне. Во сне тоже так - открыл дверь, и совершенно новый сон начался, новый сюжет, вне всякой связи с предыдущим. Изнутри сна кажется всё логично, а утром диву даёшься - и где связь?
Возможно, ещё немного общения с подобными сновидцами, и Вам тоже захочется сермяжной классики науки, разделения субъекта и объекта... Обыкновенной познаваемости мира...
А там окажется, что и Ефремов с уважением относился к позитивистской науке...
Пост N: 5079
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 03.03.14 22:20. Заголовок: Вы очаровательны. Но..
Вы очаровательны. Но полный иррационализм ваших реплик - уже давно притча во языцах. Не думаю, что когда-нибудь вы это поймёте - так как вы грезите самоупоённо, даже не пытаясь представить свои грёзы мыслительным процессом, как это делают особо продвинутые.
Пост N: 4892
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 03.03.14 22:24. Заголовок: Всё это тесно связан..
цитата:
Всё это тесно связано с жёстким и всё нарастающим размежеванием "церковь - позитивизм" вместо укрепления позиций рационального двойника: "мистика - постнеклассника".
Помнется, это Вы писали? В другой теме? Ну что ж... буду учиться рационализму у Вас...
Уважаемый, Сат-Ок... А разрешите последний вопрос эль скандаля... Ну допустим... я грежу... А советские учёные, которые читали Ефремова и оставались материалистами, искренне(!) и не были тайными «постнеклассиками»... А космонавты, которые возили «Час Быка» на орбиту и не были диссидентами... А писатель Казанцев, который уж разумеется Ефремова читал, но до конца своей... девяносто шести летней жизни остался коммунистом... Они тоже были идиотами? М-м?
Пост N: 5081
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 04.03.14 01:46. Заголовок: И кто доверяет людям..
И кто доверяет людям буквы... Разумеется: грезить, быть обусловленным конкретно-историческим мифом и быть идиотом - это синонимы. Верх рациональности
Может, вы просто иностранец? Но, скорее, иррациональный бред с дедушковым прищуром и псевдокрестьянской околосмышлёной какбылукавинкой - просто образ жизни.
Шукшин "Срезал" - перечитайте на досуге. Под красненькое, разумеется.
Иллюстрация канонов красоты как объективно преходящей (политической))) реальности
Э-э-э... Скажите - вы и правда почерпнули из этого... гм... источника какую-то полезную (или хотя бы просто интересную) информацию? Или выложили просто из общего созвучия названия и темы обсуждения? На мой взгляд (и это самый мягкий вариант из всего того, что я могу выразить по поводу прочитанного) - автор не полностью раскрыл зависимость формирования стандартов женской красоты в СССР от политической и экономической обстановки, а также "забыл" обосновать независимость таковой от модных канонов, что бы он под этим не подразумевал...
Отправлено: 14.01.18 22:30. Заголовок: Взято в Сети: Нейроэ..
Взято в Сети: Нейроэстетика: как наши нейроны реагируют на картины да Винчи и Пикассо
Научная дисциплина на стыке нейробиологии, искусства и психологии сегодня считается достаточно молодой: ученые впервые стали исследовать восприятие красоты на физиологическом уровне в 90-х годах XX века. Как строение мозга объясняет эстетические законы? Почему люди любят абстрактное искусство? Какая область мозга отвечает за работу с художественными пропорциями? T&P решили разобраться в вопросах нейроэстетики. Нейроэстетика описывает то, как мозг видит красоту. Золотое сечение, пропорции, гармония и дисгармония, благозвучность, грация, совершенство — все это вопрос восприятия информации главным органом нашей нервной системы. Если с этим органом что-то не так, восприятие тоже может измениться. Особенно сильно это заметно в случае художников. Заболевания мозга могут отразиться на их способностях, хотя совсем не обязательно картины или скульптуры при этом потеряют ценность или красоту. Яркий пример тому — Виллем де Кунинг, один из лидеров абстрактного импрессионизма. В 1980-х он, уже будучи пожилым и знаменитым, заболел болезнью Альцгеймера, которая преобразила его картины. На смену коротким рубленым мазкам и как бы распадавшимся на части фигурам (на творчество де Кунинга повлияли работы Пикассо и Миро) пришли плавные изогнутые линии, цвета теплой гаммы и однородная спокойная атмосфера. Поздние произведения художника, однако, не стали цениться меньше, а заболевание не уничтожило его талант, хотя сделать «как раньше» на его фоне было уже нельзя. Сегодня, описывая, как мозг реагирует на эстетические стимулы и обрабатывает их, специалисты из области нейроэстетики используют модели, разработанные в рамках когнитивной психологии. Но для того чтобы понять, как восприятие красоты связано с работой мозга, сперва нужно ответить на вопрос «Зачем человеку нужно видеть?». В процессе эволюции наше зрение сформировалось для того, чтобы мы могли распознавать визуальные образы угрозы, добычи и партнеров для продолжения рода. С точки зрения примата, скрывающегося в тропических зарослях, сумма бежевых пятен неподалеку лишь по счастливой случайности может принадлежать разным объектам. Скорее всего, все пятна сигнализируют о присутствии одной большой целой фигуры, и эта фигура — хищник. Опознав цвет его шкуры и масштаб его очертаний, визуальная система в мозгу примата связывается с лимбической, и та подает отчетливый гормональный сигнал: «Надо бежать!»
Эволюционно наш мозг настроен на поиск целого, на собирание этого целого из разрозненных пятен, точек и прочих элементов маскировки (добыча ведь тоже маскируется). Он получает удовольствие от решения таких задач (срабатывает система вознаграждения), и именно на этом процессе основано, к примеру, приятное чувство, которое мы испытываем, разглядывая картины импрессионистов. Похожая ситуация складывается и с поиском партнера или партнерши. Разыскивая ее или его в темноте, наши предки получали удовольствие от самого процесса поиска — как это делаем, впрочем, и мы. Возбуждение и внимание приводят в действие лимбическую систему, зрительные центры связываются с эмоциональными, так что, по выражению одного из главных сторонников теории зеркальных нейронов Вилейанура Рамачандрана, «изобразительное искусство можно рассматривать как форму зрительной „прелюдии« перед „оргазмом«». В своей книге «Рождение разума. Загадки нашего сознания» профессор Рамачандран сформулировал десять нейроэстетических принципов: 1) максимальное смещение; 2) группировка; 3) контраст; 4) изоляция; 5) решение проблем восприятия; 6) симметрия; 7) отвращение к сходному мнению; 8) повторение, ритм и порядок; 9) баланс; 10) метафора. Что значит «изоляция» или, скажем, «отвращение к сходному мнению»? Дело в том, что в визуальном плане существуют не только вещи, которые человеческий мозг «любит», но и вещи, которые он «не любит». К последним относятся, например, совпадения. Представьте, что вы увидели на художественном фотоснимке два абсолютно идентичных холма и между ними (ровно посередине) — дерево. Такое фото не доставит вам удовольствия — более того, оно даже может неприятно вас удивить. Вашему мозгу будет непонятно, как в живой природе возникло подобное, ведь весь опыт восприятия учит нас, что натуральное разнообразно. Слишком яркие совпадения, таким образом, выглядят неестественно, подозрительно, а значит, неэстетично. В то же время симметричность, контрастность и яркость изображения увеличивают скорость его обработки.
«Максимальное смещение» означает, что мозгу приятно, когда магистральные качества изображенного предмета выражены ярко: очень синие васильки, наиженственнейшие дамы. И это тоже эволюционный механизм. Профессор Рамачандран приводит интересный пример: птенцы серебристой чайки, которых выкармливают в неволе, без участия родителей, охотно ассоциируют с последними желтый пинцет с красным пятнышком, похожий на клюв. И даже больше: если на месте пинцета оказывается желтая палка с тремя красными полосами, птенцы реагируют на нее даже активнее. Хотя такое орудие вовсе не похоже на клюв серебристой чайки! Дело в том, что эволюционно каждая маленькая птица подготовлена к реакции на клюв с красным пятном, и чем ярче выражены его черты, тем больше энтузиазма он вызывает. По словам исследователя, рецептивные поля нейронов, видимо, придерживаются следующего правила: чем «клювее» клюв (чем длиннее форма, чем краснее красный), тем лучше. «Если бы у серебристых чаек была художественная галерея, — пишет Рамачандран, — они бы повесили на стену длинную палку с тремя красными полосками; они бы поклонялись ей, платили бы миллионы долларов за нее, но не понимали, почему их завораживает эта вещь, хотя она ничего им не напоминает. Это делает каждый почитатель искусства, покупая современные произведения: он ведет себя совершенно так же, как птенцы серебристых чаек». Метафора, кстати, тоже связана с максимальным смещением. Ее основная функция — подчеркивать ключевые черты за счет неожиданных сравнений, и чем свежее тут выдумка, тем ярче они оказываются очерчены. «Красный, как кровь» — метафора традиционная, но «краснее свежей раны» — нет (хотя и там и там сравнение опирается на одну и ту же основу). Тем не менее в первом случае оно кажется ожидаемым, неоригинальным, уже использованным, а во втором вызывает моментальную визуальную ассоциацию и привлекает куда больше внимания. Отчасти так происходит еще и потому, что все мы получали травмы или видели их последствия, так что подобное упоминание сразу вызывает к жизни несколько ярких воспоминаний, а за ними и эмоциональные образы чувства страха, чувства боли и других чувств. В результате мы ясно понимаем, насколько красным был предмет, и запоминаем его визуальный «фантом» куда лучше.
Что же до изоляции, то тут дело обстоит еще интереснее. В человеческом мозге с чувством художественной пропорции связана активность правой теменной доли. Если она остается здоровой на фоне повреждения или неправильной работы других частей, художественный талант получает неожиданное бурное развитие. Так бывает в случае больных лобно-височной деменцией и пациентов с аутизмом. Последние таким образом могут приобрести синдром саванта, когда на фоне общей задержки развития у человека наблюдается «островок гениальности», в том числе в области изобразительного искусства. С точки зрения эволюции вида искусство, вероятно, развивалось как форма визуализации работы воображения — фантазии, выдумки, сна. Такое моделирование виртуальной реальности активирует участки мозга так же, как «настоящее» действие, вот только, как объясняет Рамачандран, никакого риска тут нет. Но и никакой реальной «прибыли» нет тоже: «внутреннее моделирование» остается лишь репетицией настоящих жизненных ситуаций. Конечно, в своем современном виде нейроэстетика не описывает и не может описать взаимосвязь искусства и работы мозга — хотя бы потому, что мы пока мало знаем о его устройстве (даже если изучаем его весьма активно). Процесс обработки визуальной информации устроен чрезвычайно сложно, но невозможно отрицать, что искусство просто не может не быть его продуктом. 280 миллионов нейронов в затылочной доле мозга (там находятся основные зрительные центры), внутренняя логика, механизм переключения внимания, целая система, создающая эмоции, — а вы всего лишь бросили взгляд на «Джоконду».
Совершенной женщиной авторы исследования назначили Келли Брук. Ее красота естественна. Она не посещала пластических хирургов. Рост Келли составляет 168 см, а вес – 65 кг. Объем ее натуральной груди – 99 см, обхват талии – 69 см, объем бедер – 96 см. Девушка не хочет ничего в себе менять.
Я же очень надеюсь, что техасские исследователи опрашивали не только техасцев...)))
"- Ничего не говорят! Ну, конечно, анатомическая правильность, есть такая старинная книга одного аббата, там он собрал все пропорции… - И объясняет их или только приводит? - Не объясняет! - Ну тогда всё ни к чему!"
Веками человеческое тело приковывало внимание живописцев и скульпторов. Идеал мужского тела всегда оставался примерно одним и тем же – молодой атлет. А вот предпочитаемые типы женских фигур постоянно менялись...
...известно, что крупные клыки у самцов являются индикатором внутригрупповой агрессии и доминантности. У тех видов животных, у которых самцы не заботятся о семье, выбор самого «крутого» самца часто оказывается для самки наилучшей стратегией. Отцовская забота о потомстве в корне меняет ситуацию. По мере укрепления парных связей самке (и ее потомству) стало гораздо важнее, чтобы самец был щедрым и надежным кормильцем. Предпочтения самок изменились: они перестали выбирать самых агрессивных и доминантных самцов, предпочитая им заботливых «мужей» и «отцов». Самцы с крупными клыками вышли из моды — и под действием полового отбора клыки у всего вида быстро уменьшились... ...у самок древних гоминид пропали все внешние признаки готовности или неготовности к зачатию - и самцы были вынуждены кормить их постоянно и вообще больше вкладываться в отношения со своими партнершами детьми. Скрытая овуляция (и, возможно, женская грудь) помогла привлечь самцов к участию в заботе о потомстве - и, в конечном итоге, сформировать отцовство как таковое... ...именно бег на длинные дистанции превратил нашу пятую точку из ничем не примечательной части тела в важнейший инструмент выживания... ...Чем толще была женщина - тем проще ей было выносить и выкормить ребенка в условиях сниженных температур и нехватки пищи (впрочем, толстых женщин в палеолите вряд ли было много - в отличие от нас, люди каменного века ели мало углеводов и много двигались)... ...Постепенно тучность стала символом изобилия, плодородия и безопасности. "Венеры" каменного века имели столь пышные формы, скорее всего, потому, что такой тип телосложения представлял собой некий идеал, к которому стремились доисторические художники. В условиях постоянного голода и холода мужчины мечтали о плодовитых тучных женщинах - а, возможно, ещё смутно помнили о том, как те выглядели, пока не отправились в великое путешествие... ... от формы ягодиц зависит, насколько легко женщина будет вынашивать ребёнка. Ученые установили, что распределение нагрузки от плода на ноги и позвонки беременной зависит от изгиба позвоночника в нижней его части. Оптимальный угол наклона составляет 40-50 градусов относительно вертикали. Кроме того, такой прогиб позволял древним женщинам трудиться - например, собирать съедобные коренья и плоды - без особого риска для спины чуть ли не до самых родов. Первобытные мужчины это тоже ценили - и тянулись к женщинам с соответствующими формами.[
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Интересно, как в таком случае, определить Ваше, голубчик... поведение? Вы же прекрасно понимаете, что элементарная попытка определить - что же такое наука, как таковая... Подымет на смех... Вашу защиту иррационального в науке.
- участник сейчас на форуме