Отправлено: 24.12.15 07:13. Заголовок: Патриотизм и интернационализм vs. национализм и космополитизм

Ответвление диалога в теме «Фантастика». Цитируемые посты были перенсены в тему «Стремительным домкратом поросёнок Пётр верхом на Трак Торе поднимается в Гору».

Трак Тор пишет:

цитата:

Посты там прежде всего непатриотичные, но космополитизм на ефремовских форумах должен иметь отражение.

dmk77 пишет:

цитата:

Вот здесь уже явное передёргивание: патриотизма у Ефремова - тоже с избытком. Но и патриотизм, и космополитизм уступают более значимой идее - общественному благу (фактически - они являются разными формами попытки его реализации), по этому критерию и оцениваются, и с этой точки зрения могут быть как положительным, так и отрицательным явлением.

Трак Тор пишет:

цитата:

Как раз у меня передергивания нет - я писал не о патриотизме/непатриотизме Ефремова, об общественном благе, но о космополитизме, очевидном элементе ефремовских форумов по идее. Действительно, как раз в идее разных звездных войн, колонизации Пандоры к примеру - развитие этого животного патриотизма прошлых веков, а ЭВК, уход от ЭРМ и национальной вражды - это прямое развитие космополитизма. Понимание космополитизма как ругательства - это наследие Усатого Вождя. Поиск врагов (Америка, Украина, Турция) - это втягивание вас в XIX век вождем нынешним.

Александр Гор пишет:

цитата:

И хитренько молчали о социалистическом интернационализме* Ну а... о безродном космополизме, который представляете Вы - промолчу я.

 Отправлено: 24.12.15 04:30. Заголовок: dmk77 пишет: Но и п..

dmk77 пишет:

цитата:

Но и патриотизм, и космополитизм уступают более значимой идее - общественному благу (фактически - они являются разными формами попытки его реализации), по этому критерию и оцениваются, и с этой точки зрения могут быть как положительным, так и отрицательным явлением.

Патриотизм не может быть отрицательным явлением, как и космополитизм - положительным. Одно по определению рациональное чувство, второе - иррациональное, выхолощенное, смещённое в сторону формального признака. Это диалектические диады по принципу: мера - нарушение меры. Где второе - гиперболизированное, искажённое первое. Патриотизм - национализм, интернационализм - космополитизм. Равно как и бережливость - скупость, смелость - безрассудство, например.

Мир ИАЕ полон патриотизма и интернационализма (наглое игнорирование этого факта г-ном Чугуновым не удивительно). Ему выгодно совершить одну из любимых штук всякой замайданной шушеры (равно как и фэнов Темнейшего, и вообще пробитых идеологией) - подмену понятий. Когда современный мир глобализации, полный агрессии, хищнического использования слабых, жесточайшей духовной эксплуатации и полный того самого лишённого корней, пустого космополитизма, порождающего в ответ жесточайший традиционализм и национализм - вдруг терминологически уравнивается с ЭМВ у ИАЕ. Где оппозиции построены плодотворно, т.е. по принципу конвергенции, а не взаимного отрицания. Где не надо отрицать свою родину, чтобы стать "гражданином мира", потому что на самом деле полноценно только сочетание малого и большого - во всех сторонах жизни.

Перефразируя, можно сказать, что патриотизм-интернационализм, где понимание корней и уважение к ним (ведь они часть самого человека) сочетается с естественным интересом и лишённым невроза отрицания уважением к сверхсистеме, частью коей является родина - это есть верхний путь, а национализм-космополитизм, где невроз вечной ущемлённости, порождающий манию величия пополам с ненавистью к соседям (замайданная психология, вся построенная на лютой бандеровской русофобии), отчуждается от истоков в растворении на поверхности, ризоме бесконечного психологического болотца равнодушия (оно же и малодушие) к истории и глубине как таковой - это есть нижний путь.

А про АМ вы напрасно упомянули. Г-н Чугунов несколько лет назад уравнял АМ и Гитлера, так что для него это пример, можно сказать, классический. ИАЕ, таким образом, сделался у него скрытым поклонником фашистских диктатур - т.е. собственную неспособность мыслить диалектически, без подобных абсурдных вывертов он приписал ИАЕ. Таковы парадоксы искривлённого отчуждённого от реальной жизни рассудка. Против чего ИАЕ, к слову, всегда выступал.

 Отправлено: 24.12.15 04:50. Заголовок: Сат-Ок пишет: Патри..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Патриотизм не может быть отрицательным явлением, как и космополитизм - положительным. Одно по определению рациональное чувство, второе - иррациональное, выхолощенное, смещённое в сторону формального признака. Это диалектические диады по принципу: мера - нарушение меры. Где второе - гиперболизированное, искажённое первое. Патриотизм - национализм, интернационализм - космополитизм. Равно как и бережливость - скупость, смелость - безрассудство, например.

В такой интерпретации - да.
Но, например, можно было быть патриотом III Рейха (как ни парадоксально - даже не будучи националистом).
Или - как вам такое рассуждение: "Разность людей от рождения огромна. Преодолеть ее, соединить всех, так же как и различие народов, можно только общим путем. Но надо смотреть, что за путь объединяет народ. Горе, если он не направлен к добру, и ещё хуже, если какой-нибудь народ считает себя превыше всех остальных, избранником богов, призванным владычествовать над другими. Такой народ заставит страдать другие и сам обречен на ещё худшие страдания, испытывая всеобщую ненависть и тратя все силы на достижение целей, ничтожных перед широтою жизни." Космополитизм с большей вероятностью попадает под такое определение - но совсем не обязательно.
Впрочем, это скорее вопрос использования терминов, мне же хотелось разобрать именно понятия, почему и пришлось пойти на их "расширенное понимание". А так - ваша точка зрения мне, разумеется, куда ближе.

 Отправлено: 24.12.15 05:07. Заголовок: Нельзя быть патриото..

Нельзя быть патриотом Рейха, это принципиальный момент. Патриотом можно быть по отношению к Германии, но не к государству как таковому. Тем более, к государству, построенному на принципах гипернационализма, т.е. жесточайшего отрицания иного существования. Самые яркие образы тут может дать Даниил Андреев с его концепцией демиургов (строителей и выразителей народного духа) и уицраоров (узурпирующих энергию для создания формальных структур), где идёт процесс переориентации вложенной духовной энергии на паразитическое питание этих уицраоров. Что действиетльно для института государства как такового. ИАЕ это осмысляет через Стрелу Аримана, Фромм - через лишение человека свободы бездушным аппаратом, им самим же созданным.

 Отправлено: 24.12.15 05:15. Заголовок: Сат-Ок пишет: Нельз..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Нельзя быть патриотом Рейха, это принципиальный момент. Патриотом можно быть по отношению к Германии, но не к государству как таковому.

Если бы было так просто. Уверен, что сейчас найдутся любители перекручивания смыслов, которые двумя руками поддержат ваш вывод и заявят: нельзя быть патриотом СССР - можно быть патриотом только России. И "лишение свободы" найдут, и "аппарат" и прочее - и с формальной точки зрения даже будут правы.

 Отправлено: 24.12.15 05:16. Заголовок: Для космополитизма с..

Для космополитизма сам представление о существовании целостного народа - уже есть вредоносная идея, нуждающаяся в размывании на плоскости. Потому что это народ - это трёхмерная структура, уходящая в прошлое, прорастающая, имеющая историю как комплекс причинно-следственных связей. А космополитизм принципиально плоск, всякое углубление для него враждебно. Он существовал всегда, но в эпоху постмодерна стал базовой формой оправдания поверхностности и незнания - т.к. постмодерн весь построен на уплощении и отчуждении, на произвольной игре атомизированного рассудка, без включения глубинных пластов психики, что обязательно выведет на этническую составляющую на коллективном уровне и на идеи трансперсональной психологии на уровне личном. Философы-постмодернисты ведь недаром специально прописывали важный момент уничтожения самой идеи бессознательного, поскольку это то, что связывает людей на глубинном уровне, а не поверхностном. И кастрация этнической самоидентификации, любви к Родине тут - первое оружие.

 Отправлено: 24.12.15 05:27. Заголовок: Конечно. Нельзя быть..

Конечно. Нельзя быть патриотом СССР и не быть патриотом России - поскольку одно есть продолжение другого. Это всё равно, что в советское время желать поражений Суворову и не понимать преемственности. То же можно сказать и про сегодняшний день по отношению к СССР. Но патриотизм того же Деникина сказался в том, что с немцами сотрудничать он не стал - понимая, что это натуральная бесовщина. А вот Краснов охотно стал - для него ненависть к конкретному государству оказалась превыше всего.

Про перекручивание смыслов - разумеется, смыслы всегда перекручиваются. Но когда словами не жонглируют и не подменяют их лукаво на якобы близкие, а на самом деле имеющие совершенно иную семантику, тогда жить проще. Иначе любой разговор превращается в смазанный сон, не более. А капля научности не повредит.

 Отправлено: 24.12.15 05:31. Заголовок: В этом-то и дело. Я ..

В этом-то и дело.
Я не случайно привёл именно ситуацию с Александром. В предисловии ИАЕ не называет "более широкие взгляды" ни космополитизмом, ни интернационализмом, хотя - чисто исторически - первый на эту роль подходит больше; интернационализм (особенно - социалистический) - это результат уже совсем иного уровня развития. И хотя все негативные факторы, сопровождающие эту "широту", вами правильно отмечены - и этническая самоидентификация, и любовь к Родине тут выступают противниками, да и сам Ефремов и в приведённом выше отрывке, и словами Неарха "разве можно уничтожить всех лучших людей, и населить землю потомками сдавшихся трусов?"(цит. не точно) выражает глубокое и обоснованное сомнение, но всё-таки общая оценка несомненно склоняется к положительной.
Другое дело, что то, что было актуально для Античности, Средневековья или Возрождения бессмысленно повторять для настоящего времени, тем более - при наличии куда более развитой альтернативы.

 Отправлено: 24.12.15 05:38. Заголовок: dmk77 пишет: Другое..

dmk77 пишет:

цитата:

Другое дело, что то, что было актуально для Античности, Средневековья или Возрождения бессмысленно повторять для настоящего времени, тем более - при наличии куда более развитой альтернативы.

К сожалению,это рассуждение, несмотря на его абсолютность, столь же абсолютно не будет воспринято квазилиберальной антилихенцией. Это её системное свойство - отрицать сложность использования современных критериев для осуждения деятелей далёкого прошлого (когда они не деструктивны в своей основе, как инквизиция, например, или ассирийский геноцид).

 Отправлено: 24.12.15 05:42. Заголовок: А во времена АМ не м..

А во времена АМ не могло быть ни К., ни И. Могли быть именно что "более широкие взгляды". Чуть более широкие. Чуть-чуть. Но они уже позволяли свободнее общаться, и это было великое достижение.

Отдельные вкрапления К. и И. также могли быть, но довольно редко. Первое - в случае с торговцами (но намного слабее, нежели нам кажется - за свои верования и поведенческие структуры держались крепко), второе - в случае невольного товарищества, что также периодически возникало - по типу описанного в "На краю Ойкумены".

 Отправлено: 24.12.15 05:51. Заголовок: Сат-Ок пишет: К сож..

Сат-Ок пишет:

цитата:

К сожалению,это рассуждение, несмотря на его абсолютность, столь же абсолютно не будет воспринято квазилиберальной антилихенцией. Это её системное свойство - отрицать сложность использования современных критериев для осуждения деятелей далёкого прошлого (когда они не деструктивны в своей основе, как инквизиция, например, или ассирийский геноцид).

Ну, я бы назвал это рассуждение как раз относительным)))
А как вывод - что оно имеет и обратную силу: действительно странно было бы обвинять и осуждать древность с позиций сегодняшнего дня - не в избытке искусственно созданных страданий - это-то как раз стоило бы (ИАЕ тоже отмечал излишнюю приукрашенность истории), а в неиспользовании взглядов и понятий, оформленных и сформулированных гораздо позже. С этой точки зрения, космополитизм - как противник эгоистических националистических взглядов - совсем неплох - но с обязательной поправкой - для своего места и времени.
Это, кстати, актуально и для будущего: взгляды, которые некогда находились на острие прогресса не всегда будут оставаться таковыми, даже при сохранении общей идеологической направленности: более чем дико было бы, потребуй кто-нибудь из героев "Туманности Андромеды" или "Мира Полудня" диктатуры пролетариата.

 Отправлено: 24.12.15 05:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: А во ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А во времена АМ не могло быть ни К., ни И. Могли быть именно что "более широкие взгляды". Чуть более широкие. Чуть-чуть.

Почему и не называется ни так, ни этак.
Но космополитизм по своей сути к ним куда ближе - и это естественно.

цитата:

Но они уже позволяли свободнее общаться, и это было великое достижение.

Да, оценка в целом положительная. Тем не менее - как писал раньше - с кучей сопутствующих нагрузок, отнюдь не положительного свойства. И в этом, кстати, тоже - как и вы сами отметили - сходство именно с космополитизмом.

цитата:

в случае невольного товарищества, что также периодически возникало - по типу описанного в "На краю Ойкумены".

А вот тут уже - принципиально иное - зародыш не космополитического объединения (нам пофиг какой ты веры, страны или народа), а именно интернационального братства и он, кстати, куда глубже просто видовой самоидентификации.

 Отправлено: 28.12.15 23:17. Заголовок: Трак Тор на mirefrem..

Трак Тор на mirefremova.borda.ru/...Космополитизм vs Патриотизм пишет:

цитата:

Как ни противно, придется заглянуть в словарик научного коммунизма по рекомендации пыльного идеолога:

Господин Трак Тор... Буду краток, лень писать километровые словеса...

Надо быть полным идиотом, что бы не понимать, что не мог советский учёный и писатель исповедовать принципы экзотичного и чуждого тогдашнему обществу космополизма... взамен интернационализму, которому учили детей в средней школе.

Там же:

цитата:

Парадоксы искривлённого отчуждённого от реальной жизни рассудка, пытающегося нагло утверждать, что "Космополити́зм — идеология МИРОВОГО гражданства, ставящая интересы всего человечества в целом выше интересов отдельной нации или государства", посрамлены и никакого отношения к ЭВМ (Эре МИРОВОГО Воссоединения) не имеют!

Господин обладатель лживого рассудка. Вы должны были (судя по седой бородёнке!) изучать в институте, что такое - объединение наций в коммунистическом обществе. И что именно оно(!) описано в «Туманности...» сообразить может и ребёнок.
Но Вы осознанно обманываете молодых людей.
И к слову... в Ефермовском мире у людей наличествует такая диковина в душе, как культура! Надо быть откровенным лжецом, да хитрецом, что бы не замечать:

Разрушение национальных культур... во имя того, что бы поставить власть транснациональных корпораций над национальными государствами... уже привело к разрушению всякой культуры в обществе.
Это не путь в мир ЭВМ... это «451° по Фаренгейту»!

Интернационализм вкупе с коммунистической идеей... должен был привести к объединению наций при уважении к национальной культуре. Объединению, вместе с отбором всего лучшего, что было накоплено опытом предыдущих поклонений.

 Отправлено: 22.06.16 00:49. Заголовок: http://shot.qip.ru/0..

http://shot.qip.ru/00QrMr-2CkKxLxGY/
Тут рис.2 из статьи Милановича "Глобальное неравенство"
Видно, что при рассмотрении всех людей как жителей воображаемого глобального гос-ва (космополитов) неравенство в терминах коэфф. Джинни выше, чем в моделях национальных государств.
Кривая 1 показывает увеличение неравенства после распада соцлага; с учетом коэфф. численности страны (детали неясны из текста) эффект обратный - глобализация всё же уменьшает неравенство людей в нацгосударствах на планете с учетом веса Китая и Индии.

Видно, что время ЭМВ пока не настало - людям комфортнее в национальных гос-вах, где неравенство психологически меньше, чем если рассматривать всех людей как индивидуумов в мировом пространстве (будь то единое гос-во или негосударство, как в ТуА (якобы)).

Это понятно - важна не столько твоя бедность в мировом масштабе, сколько бедность по отношению к согражданам, что показывают графики 1 и 2.
И неважно, что в нашей стране децильное неравенство уступает разве что Бразилии и африканским странам...

Коэффициент неравенства для людей все же медленно падает, но пока есть только шесть точек для домохозяйств (до конца 80-х данных по миру нет), неясно, тенденция это или шум.
Для реализации концепции ЭМВ (космополитического общества) это должно стать тенденцией!

 Отправлено: 22.06.16 01:29. Заголовок: Трак Тор пишет: Для..

Трак Тор пишет:

цитата:

Для реализации концепции ЭМВ (космополитического общества)

Как же безродному бандеровцу важно подменить понятия :)) Напомню на всякий случай: ЭМВ - царство интернационализма. А космополитизм - импотентный блуд господ либералов.

 Отправлено: 26.06.16 15:50. Заголовок: Граждане, тема эволю..

Граждане, тема эволюции языков и гипотетического языка будущего уже поднималась, даже не раз, например в темах «Лингвистика» и «Лингвистика и русский язык». Посему размышления из этой темы переедут туда, а пока попрошу воздержаться от дальнейших комментариев до завершения благоустройства.

UPD. Почкование завершено, просю по проблемам эсперанто, искусственных языков и тенденций развития естественных следовать в «Лингвистику».

 Отправлено: 26.06.16 21:54. Заголовок: SEN7759 пишет: без м..

SEN7759 пишет:

цитата:

без международного языка интернационализм останется только на словах (проблема международного языка в крайне запущенном состоянии (а некоторые силы сознательно замалчивают и искажают ее))

В "Лингвистике" я выразил сомнение, что вы правильно выделили причину и следствие. Наоборот, интернационализм находится в запущенном состоянии (после смерти "пролетарского интернационализма", см., напр., Милановича, ссылка выше), а поэтому и межд.язык тоже (вам указывали многие, что язык международного общения в науке и бизнесе - английский, и он пока не собирается приказывать долго жить:)

А вы не могли бы прямо сказать, какие силы "замалчивают и искажают" проблему?
Космополитизм индифферентен к языкам (напомню, первым космополитом считают древнего грека Диогена), будет единый язык - прекрасно, нет - так есть единые гос-ва с двумя госязыками, и в мировом едином гос-ве их может быть много. В Крыму, например, целых три:)
ЗЫ. Папрашу по теме "космополитизм, интернационализм, их друзья и враги (искажающие и замалчивающие)", а не по проблемам собственно эсперанто

 Отправлено: 28.06.16 19:26. Заголовок: SEN7759 пишет: Интер..

SEN7759 пишет:

цитата:

Интересно, что внутренняя идея эсперанто изначально связана с интернационализмом и с сохранением национальных культур.

Всё сложнее с взаимоотношениями эсперанто и интернационализма.
Есть такая штука - Безнационализм.
Создатель и основной пропагандист безнационализма — французский эсперантист, основатель SAT (эспер. Sennacieca Asocio Tutmonda) Эжен Ланти. Главные цели этой доктрины согласно «Манифесту безнационалистов»:

1.Исчезновение всех наций, рассматриваемых как независимые суверенные союзы.
2.Единая система мирового хозяйства и рациональное использование всей энергии и ресурсов на благо всех людей нашей планеты.
3.Унификация всех систем мер и весов.
4.Употребление безнационального языка (эсперанто) с целью его превращения в единственный язык культуры.

Как видим, никакого интернационализма - безнационализм.
В первые годы созданной в 1921 году SAT эсперантисты имеют лишь общее представление о новой идеологии и некоторые воспринимают её как неточную внутреннюю идею эсперанто[1] (о внутренней идее Заменгорфа писал SEN)
В 1929 году советские эсперантисты отделились и обозвали политику SAT контрреволюционной, а в 31г. Эжен Ланти в "Манифесте" ругал марксистский интернационализм.

Так что когда тут все ругают космополитизм, они на самом деле ругают пункт первый эсперантистского безнационализма, а остальные три пункта как влитые ложатся на ЭМВ :)

Интернационализм остаётся (остался уже) в прошлом, воины-интернационалисты "вспоминают минувшие дни и битвы, где вместе рубились они".

 Отправлено: 28.06.16 23:14. Заголовок: Прочитайте внимател..

Прочитайте внимательно Декларацию о сущности эсперантизма.
Человек может быть эсперантистом, т.е. знать и использовать эсперанто, но не разделять эсперантизма и внутренней идеи. В SAT много идей, за которые эсперантизм не отвечает
(есть даже ужасный пример в истории эсперанто: была организация эсперантистов-фашистов
в Германии 30х годов и, кажется, начала 40х).
Об остальном см. в Лингвистике.

 Отправлено: 07.07.16 00:43. Заголовок: dmk77 пишет: патриот..

dmk77 пишет:

цитата:

патриотизма у Ефремова - тоже с избытком.

У самого Ефремова - да. А у его героев - как это возможно? Патриотизм - это

цитата:

Любовь к своей Родине, стране, народу, привязанность к месту своего рождения, к месту жительства.[3]

[3]Социологическая энциклопедия. В 2 т. Т. 1. М.: Мысль, 2003. С. 164.

У них даже ПМЖ выделить сложно, хотя у большинства это Средиземное море, но при этом разъезды по спиральной дороге, работа вахтовым методом... Родина - Земля; место рождения - у Эрга Ноора так звездолёт; с детства перемещения по Школам; стран как государств нету, народ - вещь, можно сказать, легендарная.
Есть, правда, несуразности текстовые (скорее, это просто идеологизмы автора): Миико "ненавидит" западную цивилизацию - странная пылкость, это как бы мы ненавидели неандертальцев... А что делать потомкам западной цивилизации, да и вообще тамошняя цивилизация потомок западной (в тексте есть указания насчет типично западной роли техничности и научности).
А уж уважаемого Льва Николаевича взять, да хоть это:

цитата:

ослепление, в котором в наше время находятся народы, восхваляющие патриотизм, воспитывающие свои молодые поколения в суеверии патриотизма и, между тем, не желающие неизбежных последствий патриотизма—войны

Войны кончились в ЭМВ, про признаки из научного определения я уже сказал - что прикажете им там с вашим патриотизмом делать?
Нет, воля ваша, но вы что-то странное сказали...

 Отправлено: 07.07.16 01:46. Заголовок: Трак Тор пишет: У с..

Трак Тор пишет:

цитата:

У самого Ефремова - да. А у его героев - как это возможно? У них даже ПМЖ выделить сложно

Действительно: если всё население - одна большая семья, прописок и паспортов нет, границ - тоже - так против кого кооперироваться-то?
Замечательная иллюстрация к особенностям мировосприятия.

цитата:

Миико "ненавидит" западную цивилизацию - странная пылкость, это как бы мы ненавидели неандертальцев... А что делать потомкам западной цивилизации, да и вообще тамошняя цивилизация потомок западной

Браво - ещё одно соображение под пару первому: если уж ненавидеть, то не грех, а грешников, и всех под корень до n-го колена (да и что считать, собственно - рубить надоть): не забудем, не простим!
Ну и продолжение (да ещё и с обязательной ссылкой на авторитет поматёрее) тоже хорошо! А и впрямь: нафига патриотизм (Лев Николаич чё-то там накорябал про какое-то суеверие, но вникать не обязательно) без марширующих боевых колонн и поверженных врагов? Не для какой-то непонятной хрени же в самом деле:

цитата:

Но у меня так - чем прекраснее и любимее моя планета, тем больше хочется послужить ей. Сажать сады, добывать металлы, энергию, пищу, создавать музыку - так, чтобы я прошёл и оставил после себя реальный кусочек сделанного моими руками, головой.

 Отправлено: 07.07.16 08:01. Заголовок: Чья бы корова мычала..

Чья бы корова мычала, только не Трак Тора. Он же ухитряется ненавидеть Россию, СССР, хотя не то что потомок, а целиком оттуда, с потрохами.

dmk77 пишет:

цитата:

если уж ненавидеть, то не грех, а грешников

Точно!

 Отправлено: 08.07.16 13:25. Заголовок: ..и ты, Сэм : http:..

..и ты, Сэм :

http://vz.ru/news/2016/7/5/819828.html

...Одной из наименее патриотичных демографических и социальных групп в американском обществе на сегодняшний день является молодежь в возрасте 18-29 лет.

С 2003 года число представителей молодежи, которые гордятся своей страной, упало заметнее всех остальных социальных категорий, сразу на 26 пунктов – с 60% до 34%. Исследователи не исключают, что в ближайшие годы и десятилетия США столкнутся с дальнейшим снижением общественного патриотизма.

 Отправлено: 08.07.16 13:39. Заголовок: И - немножко - про ц..

И - немножко - про целевую аудиторию (или с кого начинается Родина))):

http://vz.ru/columns/2016/7/6/820065.html

Комменты также небезынтересны...

 Отправлено: 09.07.16 00:23. Заголовок: По первой из 2-х ссы..

По первой из 2-х ссылок выше есть даже более интересное, чем про молодёжь (она, ясен пень, в лидерах перемен): "По мнению социологов, устойчивое падение патриотизма связано с общей неудовлетворенностью американцев тем, как идут дела в стране: если в 2004 году 55% опрошенных были удовлетворены направлением движения США, то с 2007 года процент довольных положением дел не поднимается выше 30 пунктов".
Т.е. чем хуже идут дела, тем ниже патриотизм, по их опросам. По опросам у нас про нас - наоборот, чем хуже - тем выше патриотизм.
"Чем выше любовь, тем ниже поцелуи", поют в известной русской песне известные украинские певицы...
Скрытый текст

Подтасовка? - если и есть, ей одной не объяснишь. Если это о "русской идее", которая выше материального - тогда следует признать особенность, не равность нас другим народам ("американцы тупые", мы "высокодуховные") Но ведь люди в глубинной сущности равны, почему так разно их поведение? Ещё раз - Фромм про "способность пробиться к реальности, скрытой за многослойной толщей лжи и идеологий..." Два характерных примера. Румынский диктатор Чаушеску имел зашкаливающий "рэйтинг" типа 99.9% и вдруг всё молниеносно изменилось в 89 году, его рейтинг стал нулевым, а его с супругой спешно расстреляли... Лужков имел беспрецедентное доверие москвичей, но после выражение ему Президентом Медведевым недоверия, оказалось, что и "рэйтинг" его у москвичей нулевой. Когда все эти люди были искренни в опросах? А выстраданная мудрость говорит им, что их жизнь - что дышло, "океания всегда воевала с эрдоганомостазией" и спорить с этим опасно. А пробиться к своей сущности, к реальности (ещё надо понять, где она и что она) получается редко и далеко не у всех. Тупые американцы просто более простодушны, ведь это у них была в 1776г. Декларация независимости со словами "все люди созданы равными и наделены их Творцом определёнными неотчуждаемыми правами". Если дела пошли хуже - они вправе "менее гордится страной" (так в опросе). В нашем переводе это называется патриотизмом. Патриот - это когда ты доволен "правильным курсом": до его внезапной смены. Тогда ты доволен другим "правильным курсом". А если вдруг недоволен - ты ненавидишь Родину! UPD. Здесь к месту фраза, про к-рую Гор сказал, что она достойна мраморной стеллы как крылатая:) "По Конституции каждому гарантируется свобода мысли и слова, а кто поверил — тот простак, двушечку ему" Т.е. у нас тоже есть простаки, как в США. но в отличие от гордых американских нашим двушечку дают за простоту:)

 Отправлено: 09.07.16 02:21. Заголовок: Когда все эти люди б..

цитата:

Когда все эти люди были искренни в опросах?

))
Глупые интилигенты, когда вы поймете, что за право выбора или опроса нужно ПЛАТИТЬ кровью или деньхами.


Поди опросы были ничегонестоящие (для опрошенных)?



Как обычно Развели Лоха на бесплатном!

 Отправлено: 10.07.16 13:56. Заголовок: Ток что смотрел дв..

Ток что смотрел два раз фильмец "Богдан Хмельницкий". Сняли вроде бы ПОЛЯКИ - судя по латинским буквам.


Смотрел и думал, как можно было на фоне сплошной (по фильму) МОКРУХИ и ЧЕРНУХИ (и просто быдлятства) создать ЭТО и внушать симпатию и антипатию одновременно опять же и к КАЗАКАМ и к ТАТАРАМ и к ЛЯХАМ - тоже одновременно. Так не бывает. Болеть за две команды в одной игре наша психика не умеет. Попытка это сделать - приведет к разрушению сознания.


И тут до меня дошло, почему ЛЯХ - это всегда предатель как утерждают ХОХЛЫ, хоть и мы выросли на "3х танкистах и собаке" - нас так пытались подружить что ли?


Так думаю, что ЛЯХ перепрошит на уровне ЛАТИНСКОГО АЛФАВИТА, поэтому ЛИЦО его будет генерировать наши родненькие СЛАВЯНСКИЕ ЭМАНАЦИИ а поступки его будут чисто западными.


Польша - это фронтиер борьбы СЛАВЯНСКОГО и ЗАПАДНОГО миров и осуждать её за предательство НЕТУ смысла - просто эту специфику надо учитывать. Правда, вопрос: КАК? ))) Как можно учитывать родненького предателя чтобы это не разрушило наше сознание?

 Отправлено: 10.07.16 15:57. Заголовок: Патриотизм складывае..

Патриотизм складывается из единства Культуры, Цивилизации и Державности.
Польша - это действительно фронтир Католичества и Православия (несмотря на общий славянский корень). Начиная с трех разделов Речи Посполитой у поляков вышеозначенного единства не было до 1918 года (державность разодрали, цивилизация тоже поотстала, правда католическая культура - сохранилась). Ну а с 1918 года панове из кожи вон лезли дабы доказать свою Державность и Цивилизованность. Запал остался и сейчас, пофорсить на публику весьма любят, а исторические обиды холят и лелеют. Польша - интересный пример цивилизационной неоднородности Запада (когда периферии хочется быть "центральнее Центра"). А в России единство Культуры, Цивилизации и Державности закрепилось с момента победы иосифлян над нестяжателями в РПЦ шесть веков назад. Коммунисты, правда, необходимость этого триедиства до середины 1930-х сильно недооценивали - и плоды этой ошибки мы пожинаем до сих пор.

 Отправлено: 15.07.16 22:15. Заголовок: в основе идеологии ф..

цитата:

в основе идеологии фашизма лежит националистический патриотизм, резко противопоставляемый социалистическому космополитизму

Настольный энциклопедический словарь-справочник. М., 1926. С. 425; 2-е изд. М., 1927. С. 425.

В 1929 г., в третьем издании этого справочника, термин «социалистический космополитизм» заменен на «социалистический интернационализм»/
Сталинское определение вытеснило ленинское, когда Сталин "вытеснил" ленинцев.
Редактор Словаря старбол П.И.Стучка (Петерис Янович), соратник Ленина, один из организаторов большевистского переворота; ему повезло - успел в 1932г. умереть сам, не дожидаясь "помощи" Сталина. Похоронен в кремлевской стене.

 Отправлено: 15.07.16 23:18. Заголовок: Мысль о соц. космопо..

Мысль о соц. космополитизме восходит к Пятакову, а не к Ленину.

 Отправлено: 15.07.16 23:20. Заголовок: А знаете, при Владим..

А знаете, при Владимире Ильиче Ленине, ещё и гомосексуалистов начали защищать. Кстати... это не шутка, но страшная тайна... скрываемая всякими сталинистами и сторонниками застоя.
Полагаю, Вам Трак Тор, как верному продолжателю дела Ленинизма, следует непременно развить эту тему! По причине, острой необходимости просвещения и патриотического воспитания русского народа...

 Отправлено: 15.07.16 23:28. Заголовок: Это временное искаже..

Это временное искажение. Евгеника также развивалась. В России негативных
последствий не было, а вот в Германии стерилизовали 60 тысяч, а в демократичных
США стерилизовали 100 тысяч человек.

Меня всегда удивляли речи о превосходстве Сталина (его политики и личных качеств) над Лениным.
Сталин бы, наверное, сам очень удивился (он то пытался соответствовать, но был на порядок глупее и гораздо менее образованным).

 Отправлено: 15.07.16 23:46. Заголовок: Древо познаётся по п..

Древо познаётся по плодам...

 Отправлено: 21.08.16 00:13. Заголовок: SEN7759 пишет: Мысль..

SEN7759 пишет:

цитата:

Мысль о соц. космополитизме восходит к Пятакову, а не к Ленину.

См. Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 38. С. 181.
Признаюсь, сам я не смотрел, но оттуда фраза "мир без наций (т.е. космополитизм) – «это великолепная вещь и это будет, только совсем на иной стадии коммунистического развития»", которой Ленин солидаризировался с левым коммунистом Пятаковым (расстрелянным Сталиным в 1937) в марте 1919 г. на VIII съезде РКП(б)

 Отправлено: 21.08.16 12:00. Заголовок: Ну, так речь же об и..

Ну, так речь же об иной стадии коммунистического развития. Понятно, что нации не вечны. И это называется точнее не космополитизм, а с 1921 года вненационализм/безнационализм. Идея жива и поддерживается международной организацией SAT (Sennacieca Asocio Tutmonda --- Всемирная Вненациональная Ассоциация. Поддерживает и использует язык эсперанто http://satesperanto.org ). Штаб-квартира находится в Париже. SAT создана в 1921 году на XIII всемирном конгрессе эсперантистов как организация рабочего движения эсперантистов. В 1926 году конгресс SAT прошёл в Ленинграде, в 2000 году в Москве, в 2012 году в Ялте, La 89-a Kongreso de SAT okazis en Sieber en Herzberg am Harz (это эсперанто-город), Germanio, de la 16-a ĝis la 23-a de Julio de 2016.

 Отправлено: 22.08.16 21:57. Заголовок: Как-то Iu рассказал ..

Как-то Iu рассказал об истоках своего лично национализма: раздаче гуманитарной помощи возле церкви какими-то "гадами-немцами".
Ну типа как у нас сейчас блины с лопаты на масленицу раздают:)
Зная своеобразие автора рассказа, посмотрел поиском про раздачу гуманитарки - с удивлением обнаружил массовое обсуждение сабжа в сетях: многие молодые люди получили в детстве моральную травму в 90-е от той гуманитарки и стали националистами.

Вспоминая свой опыт удивляюсь - ни про какую гуманитарку в 90-е не слышал (в смысле не встречался ни я, ни кто-либо из знакомых - не повезло, видать).
Когда возникла проблема - поесть или оплачивать младшему ребенку уроки английского, он предложил ходить на убранные картофельные поля и собирать остатки картошки, съэкономленные на еде деньги пускать на оплату, такая была ему гуманитарка.
Разговоров про унижающих страну "гадов" у нас не было, у взрослых теперь детей нет никакого национализма. Английский используют в работе, эсперанто - нет:)
Взрослые сильно влияют на детей - какие разговоры вокруг выступили установками в детстве, так корабль и поплывёт:)
Я говорю "национализм", т.к. про патриотизм в таком духе говорить неэстетично, хотя патриотизм - первая стадия национализма (почти Ленин). Никто меня не поймёт, а Лев Толстой уже умер:(

 Отправлено: 26.10.16 20:52. Заголовок: Патриотизм - очень ш..

Патриотизм - очень широкое понятие, под которым можно скрыть самое разнообразное содержание. Есть разные виды и оттенки патриотизма - местный, политический, культурный, спортивный и др.

Есть культура, в которой человек рождается, которую впитывает с первых лет жизни, родной язык и всё созданное на нём. И естественно, что родные культура и язык ближе, чем все остальные. Разумеется, любовь к родной культуре не подразумевает ненависти к другим народам.
Коммунисты пытались упразднить национальное начало, заменив его интернациональной солидарностью пролетариев, но когда пришла беда в виде механизированных гитлеровских полчищ, обращение к национальным началам способствовало укреплению духа народа в борьбе. Люди шли на смерть за Родину, т. е. за родную культуру, язык, историю, достоинство.

 Отправлено: 27.10.16 08:57. Заголовок: "Коммунисты пыта..

"Коммунисты пытались упразднить национальное начало, заменив его интернациональной солидарностью пролетариев..."
Это искажение (некоторые перегибы на местах были, конечно). Они стремились развивать интернационализм.

"Люди шли на смерть за Родину, т. е. за родную культуру, язык, историю, достоинство."
Необходимо добавить: они еще защищали/отстаивали справедливость, человечность, Правду (были возмущены несправедливостью, бесчеловечностью, искажением Правды). Человек должен в любых обстоятельствах оставаться Человеком (а не превращаться в нелюдя).

 Отправлено: 27.10.16 10:10. Заголовок: Тогда, конечно, всё ..

Тогда, конечно, всё было сложнее, чем просто противостояние по линии "Германия-Россия". Советские граждане в значительной части защищали не только родную страну, но и социалистический строй. Однако даже и многие идейные противники советской власти тогда поддержали СССР, понимая, что победа германского нацизма означала бы порабощение и в итоге гибель России.

 Отправлено: 28.10.16 13:28. Заголовок: Игорь Жуков, коммуна..

Игорь Жуков, коммунар из Питера, хорошо сказал по теме:

«Мне крайне далёк любой национализм, даже в мягких формах. "Здоровое национальное чувство" у меня всё же есть и сводится только к тому, что необходимо — ради блага человечества в целом — сохранять наследие всех национальных культур, сохранять языки, беречь памятники. Любая же "национальная идея", "национальная миссия" рано или поздно начинает конфликтовать со стремлением к общечеловеческому братству.
Примерно то же можно сказать о патриотических чувствах. Да, это нормально, когда человек выделяет тех, с кем у него общая историческая судьба. Когда есть место, называемое Родиной, которое служит предметом особой заботы. Но эта забота должна быть органичной частью заботы о бóльшем общем Доме — обо всей Земле, всём человечестве...»

 Отправлено: 28.10.16 14:49. Заголовок: Многое зависит от об..

Многое зависит от общей культуры личности. "Патриотизм" футбольного фаната, например, не равнозначен "патриотизму" знатока культур прошлого и настоящего. Первое часто является не более чем поводом для канализации агрессивных эмоций и не находящей применения дурной энергии. Второе произрастает из глубокого чувства, понимания уникальности родной культуры и знания её богатств.
Как сказал однофамилец ИАЕ географ Юрий Ефремов:

Он должен быть у каждого, свой дом,
Простор родных угодий и урочищ.
Познай его любовью и трудом –
Ты мир как сад украсишь и упрочишь.

Пройду все тропы, в связи все ввяжусь,
Томленьем ведать дали одержимый,
И, вздрогнув, сам однажды окажусь
Душой и памятью земли любимой.

Глубь недр пойму, и сроки углублю,
И с гордостью скажу родному краю:
Люблю и знаю. Знаю и люблю.
И тем полней люблю, чем глубже знаю.

И глубоко любящий свою страну, её природу и культуру, её язык, способен понять любящего свою родину, пусть и другую, далёкую и непохожую на нашу собственную.