Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 29.11.06 10:51. Заголовок: О культуре речи в сети
Давно собирался написать, откладывал, но сегодня меня довели окончательно. Доколе будет продолжаться в интернете это безобразие, это чудовищное насилие над русским языком, которое вытворяет кучка оголтевших пижонов и толпы их последователей? Кто сказал, что писать с ошибками хорошо? Кто сказал, что материться можно? Позвольте привести отрывок из разговора, случившегося в местном чате.
цитата:
[2006-11-29 09:30] <Udalov> Скажите, если вы можете писать нормально, то почему вы изображаете из себя дебила? [2006-11-29 09:30] <Dj_KIL> закройся [2006-11-29 09:31] <Pryanik> Udalov: ты лол [2006-11-29 09:31] <Pryanik> та да [2006-11-29 09:31] <Udalov> Зачем все эти «лол», «нах» и «ипать»? [2006-11-29 09:31] <Udalov> Нормальных слов разве нет? [2006-11-29 09:31] <Pryanik> Udalov: чтобы не банили в чате [2006-11-29 09:31] <Pryanik> )) [2006-11-29 09:31] <Dj_KIL> закройся обдолбыш [2006-11-29 09:31] <Udalov> Простите. Я не понимаю. [2006-11-29 09:31] <Pryanik> удалоф ты урюк [2006-11-29 09:32] <Zarazzzka> зашевелились...детки :)) [2006-11-29 09:32] <Dj_KIL> ты уже реально харишь всех [2006-11-29 09:32] <Pryanik> :) [2006-11-29 09:32] <Dj_LLIMbIGa> кто шарит в вов [2006-11-29 09:32] <Udalov> Если вы вместо «У кого есть Цой нах» напишете «У кого есть Цой», вас разве забанят? [2006-11-29 09:32] <Dj_KIL> тяжело с мозгами недружить [2006-11-29 09:32] <Dj_KIL> тебе по русски говорят [2006-11-29 09:33] <Dj_KIL> закройся [2006-11-29 09:33] <Pryanik> Udalov: нет, но если вы напишите у кого есть цой на*уй тока без звёдочки то вас точно забанят [2006-11-29 09:33] <Dj_KIL> а еще лучше отключись от сети [2006-11-29 09:33] <Pryanik> Udalov: ЛАНА ПАШЁЛ НАЙУХ достал [2006-11-29 09:33] <Udalov> А зачем это слово? [2006-11-29 09:33] <Dj_KIL> и не парь мозги всем [2006-11-29 09:33] <Zarazzzka> эт слово часть организма [2006-11-29 09:33] <Zarazzzka> а что естественно то не безобразно [2006-11-29 09:33] <Udalov> Разве нельзя написать «У кого есть Цой нах» напишете «У кого есть Цой», и всё? [2006-11-29 09:33] <Dj_KIL> он совсем дебил?? [2006-11-29 09:34] <Udalov> Разве нельзя написать «У кого есть Цой», и всё, без лишних слов? [2006-11-29 09:34] <Zarazzzka> ненаю [2006-11-29 09:34] <Dj_KIL> походу совсем [2006-11-29 09:34] <Udalov> Что совсем? [2006-11-29 09:34] <Dj_KIL> точно совсем [2006-11-29 09:34] <Zarazzzka> LOL [2006-11-29 09:34] <Udalov> Вот скажите: в фразе «Дважды два — четыре» мат нужен? [2006-11-29 09:34] <Pryanik> лана всем пока [2006-11-29 09:35] <Pryanik> Udalov: не нужен, а обязателен
Самое ужасное в этом не мысли, выраженные «чатланами», а поведение администрации. Она заняла позицию невмешательства. Теперь разрешено писать даже скрытую форму мата, то есть если в матерном слове пропустить одну букву, за это слово ничего не сделают. Ещё нелепее то, что свои феноменальные бредни они выдают за албанский язык. Никто не слышал ни одного албанского слова и не видел жиавого албанца, но все почему-то говорят, что они живут в Бобруйске и матерятся вот этими словами. Не напоминает ли это высказывания гоголевского героя про то, что луну делает хромой гамбургский бочар? Мне тошнотворно смотреть на всё это. Противно видеть, как на глазах разлагается культура, какл юди теряют человеческое достоинство. Однако я каждый день, как Румата Эсторский, снова и снова лезу в эту грязь, чтобы научить их уму-разуму. В общем, предлагаю вам обсудить методы борьбы с этим мракобесием.
Вообще-то по интернет-притонам я не хожу. Это был общественный хаб, поставленный в нашей бесплатной сети самими провайдерами для всех, там есть возможность обмена файлами. Нормальные люди там тоже есть. И я сижу там для того, чтобы найти у кого-то нечто «вещественное» — фильмы, софт, музыку. Например, не далее как три дня назад таким образом достал фильм «Трудно быть богом» киностудии Довженко. Но когда я вижу, как отдельные вредители нарушают правила чата, молчать не могу.
Товарщи, я хотел говорить с вами не о своём личном, а о нравах всей глобальной сети. Ведь из-за этих гнусных стиляг у народа возникает отрицательное мнение о самой технологии Интернета. Вот какие можно придумать контрмеры? Какую действенную пропаганду можно противопоставить хамству?
Пост N: 349
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 30.11.06 18:59. Заголовок: Re:
Ну-у... Вы Коллега... хватили! «Для начала» думаю надо заставить работать законы против ненормативной лексики в СМИ. На телевидении вроде сейчас мат сошёл на нет. А в Интернете, пока что за сайтами с порнографией соотв. службы гоняются годами. Да и надо ли? Начнут-то не с мата, а с пиратских фильмов, свободных библиотек, «экстремистов» - скажем «ноосферитов».
Так или иначе, мне кажется, есть два пути – создавать инициативные группы и подавать в суд на администраторов хостингов предоставляющих возможности для публичного хулиганства. Или атаковать такие заведения хакерским путём!
Коллега, позвольте задать вопрос почти риторический: зачем посещать места, стиль общения в которых вас не устраивает? И не надо сразу пытаться бороться «за культуру» в мировом масштабе. Не подписывайтесь за всех. Это во-первых. Во-вторых, в чужой монастырь со своим уставом не лезут. В-третьих, вы ведь даже, скорее всего, не имеете понятия о том, насколько это древние явления культуры — мат и жаргоны. Сперва стоило бы задаться вопросом: а что они есть такое, откуда, зачем? Я тут как раз давеча наткнулся на неколько любопытных статей, которые несколько пересекаются с затронутой вами тематикой. Думаю, они могут быть интерсны всем присутствующим. /Интересно было бы мнение Сат-ока, насколько написанное там сообразуется с научным «мэйнстримом». Я так полагаю, его специальность ближе всего к затрагиваемым в статьях вопросам/
Вадим Михайлин – переводчик, культуролог, эссеист. Родился в 1964 году в Миассе Челябинской обл. Закончил романо-германское отделение филфака Саратовского университета и аспирантуру МГУ. Кандидат филологических наук (диссертация о творчестве Лоренса Даррелла, 1991 г.). Основные переводы: Лоренс Даррел – цикл романов "Александрийский квартет" (публикации в журнале "Волга" с 1995 по 1998, книжная публикация – 1997-1998, в 2001 г. "Квартет" переиздан петербургским издательством "Симпозиум" с обширными философскими и культурологическими комментариями Михайлина); Джон Барт – "Конец пути" (1999) и "Заблудившись в комнате смеха" (2001); Грэм Свифт – "Водоземье" (1998); Гертруда Стайн "Тихая Лена" (1999) и "Автобиография Элис Б. Токлас" (2001). Научные публикации: "Русский мат как мужской обсценный код: проблема происхождения и эволюция статуса" ("Новое литературное обозрение", 2000, #43); "Между волком и собакой: героический дискурс в раннесредневековой и советской культурных традициях" ("Новое литературное обозрение", 2001, #47).
Русский мат как мужской обсценный код: Проблема происхождения и эволюция статуса
Пост N: 350
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 01.12.06 01:08. Заголовок: Re:
Ой-ой. Alex А Вы не ходили в Интернет-притоны всяческих половых извращенцев?!! Какие ж там они философские труды выстраивают в самооправдание! С Вашими ссылками по мату аналогия просматривается полная! _______________________________________
А вообще самое хорошее лекарство против мата - это старые добрые советские 15 суток! Может ещё вернутся?
Александр Гор, каких именно извращенцев? Вы уж уточняйте, а то термин слишком размытый. Между прочим, в таких местах цензура иной раз пожёстче, чем где бы то ни было. Я вот частенько на «Показухе» бываю. Публика самая разная. От некоторых комментов и публикаций откровенно тошнит. Не потому что непристойно, потому что не эстетично. Но! Не любо — не слушай. Вас ведь никто не тянет насильно в клуб свингеров, гомосексуалистов или просто на порносайт? Так какое вам дело, на каком языке там общаются? Если вас туда занесло, то стоит задуматься: а фигли сами вы там делаете-то? У себя на форуме вопрос просто решил: никакого ханжества, вроде многоточий, у меня не будет. Как написали — так написали. Если у кого-то слишком нежные ушки — это его проблемы. Мат оскорблениемм не является, оскорблением является целенаправленный наезд. Вот за это можно бан получить только так. Правда, применять его не к кому — ходят только свои.
Пост N: 351
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 01.12.06 02:04. Заголовок: Re:
А вы полагаете нужно дифференцировать? Подобные оправдания – естественны для любого комплекса неполноценности. (О переверзиях) _________________
Что касается адресного и безадресного мата. Лично для меня – разницы мало. Сценка: юный ублюдок с девкой. Ведёт светский разговор, на 50% перемешанный с «виртуальными рвотными массами». Девка явно не возражает. Мне безразлично что она не возражает. Мне безразлично - что не в мой персональной адрес. Так или иначе – это в адрес моей Истории, Культуры... И у меня невыносимо зудят руки что б это существо попало в травматологию. НЕ признаю плюрализма в этом вопросе. Насилие (желательно государственное) считаю не единственным, но боюсь необходимым компонентом.
Скажем так: за непрошенное сувание носом в чужую постель — монтировкой по голове без разговоров. Если люди по взаимному согласию практикуют те или иные вещи — это их личное дело. Нас с вами это не касается. На их сайты нас ходить никто не обязывает. Так в чём проблема?
Насчёт «вашей» истории и культуры — вы очень правильно написали «вашей». Именно что это ваши персональные представления о морали, культуре и т.п. Вы себя считаете эталоном нравственности? Господом богом? Знаете, не хотелось бы обидеть, но вас самого в определённой степени характеризует ваш пост. «Ублюдок», «девка», «виртуальные рвотные массы» — это при том, что вы тех людей не знаете и суёте свой нос в чужой разговор. Не будьте старпером, окаменевшем в слюнях и маразме. Это не красит. По сути то,что вы пишите — старческое ворчание. Так ворчали и десять, и двадцать, и сто, и тысячу лет назад — дескать, молодёжь пошла не та, не так говорят, не то носят, не то поют. Расскажите лучше новость. :)
Не будьте старпером, окаменевшем в слюнях и маразме. Это не красит.
Мне тоже выдвигают подобные аргументы. Однако здесь дело совсем не в том, что молодёжь не то носит и не так говорит. Просто мы дошли до стадии, когда «говорение не так» перешло границу разума. Они делают это нарочно для того, чтобы позлить окружающих. Некоторые «демократы» считают, что злить «правильных» полезно. Однако в мире, где «неправильные» «подонки» составляют большинство, жить стало бы невозможно. «Хочу грязного секса» — и всё. Вы замечали, как эта молодёжь ненавидит школу и всё, что с ней связано? И это уже не первое поколение. Если бы дать этим ученикам даже самого лучшего педагога, они не перестанут быть зацикленными на своём «грязном сексе» и матюках как его следствии.
Ну я тоже ненавидел школу. И что? Протест — это естественно. А то что школе нет уважения — вполне закономерно. Поскольку школьная теория категорически не совпадает с жизненной практикой, никаким подспорьем в разрешении актуальных проблем подростка она быть не может (как, впрочем, и не могла и раньше). За что же её уважать?
Пост N: 352
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 01.12.06 16:17. Заголовок: Re:
Алекс, а Вы не просветите меня - почему это асоциальное поведение, алкоголизм, бандитизм характерен именно для «светлых интеллектуалов» с уст которых часто, или постоянно слетает грязь? И это уже не сугубо личное дело каждого. Уж никак. ______________
Да и кстати. "Страшных, злых, брюзжащих интеллигентиков" всё призывают быть терпимыми, стоять в сторонке. Нравственно распущенное хулиганье не интересуется ничьим мнением относительно морали, кроме своего собственного. Им плевать на то приятно это или нет окружающим. Что ж – справедливо не принимать в расчёт ИХ «свободу самовыражения». Конечно увещевания уважаемого Коллеги Пруля тут бессмысленны. Для них мы же все «сумасшедшие». Но притом почему-то обязаны уважать их «права»...
Ребята, примите как данность: в обществе принято разговаривать на двух языках, официальном и матерном. Это не есть какое-то особое свойство русской культуры, так дело обстоит дело во всех обществах, во всяком случае индовропейского корня. Никаких объективных причин считать т.н. мат оскорбительным нету — это вопрос сугубо молчаливого общественного договора и выработанных рефлексов. От того что вы что-то услышите — не помрёте. Помирают отдругих вещей. От ножа, скажем. Считать же матерную речь признаком сугубо уголовной культуры — глупость или наивность. Матерятся все — и профессора, и дворники, и уголовники. Я вам предлагаю сперва разобраться, что это за явление и относится на основе этого знания ну хотя бы отстранённо, как к научной проблеме. Вы же пытаетесь строить из себя оскорблённую невинность и всё твердите «ой, мама не велит». Вот только девицы невинность теряют один раз, а моралист строит из себя целку всю жизнь. Некузяво, граждане. Если вас этот вопрос так интересует, так хоть разберитесь, чем именно. Вместо этого — «запретить», «по суд». Не вы первые предлагаете эти меры — которые абсолютно бесполезны. То есть вообще. Высечь море ещё никому не удавалось.
Пост N: 353
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 01.12.06 22:17. Заголовок: Re:
К сведению. Один раз на занятиях карате я сломал себе сразу несколько костей. Выл. Катался по полу. Потом год в гипсе, спицы... Не разу не матюгнулся. Мне это просто не нужно. Я на литературном языке думаю. Так-то вот.
Пост N: 354
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 01.12.06 22:48. Заголовок: Re:
Кстати насчёт индуктивно-психологических обобщений. («Ну все») Это обычно, для человека отожествлять миллионы, сотни миллионов людей с собой, своей социальной группой. Это просите, Алекс – наивно. Космополитично настроенные люди, скажем - часто убеждены что «ну все» люди хотят в Америку, а патриоты бывают только в книжках. Те же уголовники (многие уверяю!) уверены, что ну все люди готовы в душе на воровство и убийство только боятся. НЕТ! И ещё раз нет. Человек у которого есть убеждения – сам себе государство, судья и контролёр. Внутренне.
Александр, в данном случае «все» — существенное большинство. Вы — скорее исключение. Я не стану утверждать, что все и всегда мат употребляют. Но с уверенностью можно утверждать, что всем носителям языка он известен. И можно без всяких скидок на социальные группы утвержать, что значительная часть этого большнства вполне уверенно его использует. Кроме того, существенным является то, что ситуации употребления довольно чётко регламентированы обычаями. То, что вы от человека не слышали в одной ситуации, совсем не означает, что не услышите в другой. Типичная ситация: девочка или мальчик «из приличной семьи», все из себя белые и пушистые, на которых бабушки и учителя радуются и «двоечникам» в пример ставят, в своём кругу сверстнков вполне себе загибают не хуже тех «двоечников». Ваше представление о них будет зависеть сугубо от вхожести или невхожести в этот круг. «Противники» мата по сути предлагают бороться не с ним самим, а с применением не «по регламенту». Ваши протесты (судить, штрафовать) направлены именно в этом направлении, что совершенно ничего изменить не сможет. От того что нечто объявляли неприличным или незаконным, оно никуда не девалось. Лучше объясните рационально, чем по вашему мнению звуковые колебания воздуха, идентифицируемые как мат, вредны?
Пост N: 355
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 02.12.06 00:30. Заголовок: Re:
М-м аргументы у Вас интересные. Скажем, возвращаясь к моей старой аналогии - можно ли победить наркоманию, если запрещать наркотики? В современном обществе нет. Но какой кошмар начнётся если разрешить. Тот же кошмар у нас начался и с лексикой. Кстати даже в самом либеральном обществе (Которое, Алекс Вы, насколько я понял, так любите) законы принято или отменять или исполнять. По российским законам сейчас (если опять ничего нового не приняли) мат в общественном месте таки является мелким хулиганством. Кто б это объяснил нашей милиции?!
Что изменится, если закон всё же станет законом, а не бумагой? Не помню, что сейчас там полагается, но, допустим - вернуться старые 15 суток. Улицы станут чище – работа для тех, кто без этого «никак». Иные, у кого всё-таки что-то похожее на голову средь плеч имеется, будут себя вести сдержанней... Эффект будет аналогичен гос. силовому сдерживанию любого иного правонарушения. А главное это благотворно скажется хотя бы на определённой части подрастающего нашего поколения! _____________
Относительно того, «а чем плохи сами слова». Возможно, что и ничем - как колебания воздуха. (Даже спёртого пивом). Но дело в том что слово это культурный ассоциациатив. Знак. Не только информационного, но и культурно-эстетического, эмоционального порядка. Причём действительно знак уходящий вглубь веков. В современном мире мат (практически равнозначно, как и воровское арго) – есть «якорь» принадлежности человека к аморализму, нигилизму, цинизму... И т.д. (ПМСМ – По моему скромному мнению, ну или ИХМО )
Насчет эффективности или неэффективности взысканий, санкций, наказаний и так далее думаю уместен пример Сингапура. Законы которого предусчатривают огромные штрафы за брошенный окурок, суровые меры за любую дозу наркотиков, неприём на работу судимых и так далее. Так вот: преступность как явление там практически ОТСУТСТВУЕТ!!! Этот пример я привёл как показатель эффективности запретительных мер (если их надлежащим образом реализовать).
Вы, Alex Dragon, ссылаетесь на то, что на серое большинство, мол, не стоит как-либо воздействовать.
цитата:
«Противники» мата по сути предлагают бороться не с ним самим, а с применением не «по регламенту». Ваши протесты (судить, штрафовать) направлены именно в этом направлении, что совершенно ничего изменить не сможет. От того что нечто объявляли неприличным или незаконным, оно никуда не девалось.
Пройдитесь по улицам того же Сингапура и попытайтесь найти валяющийся мусор, хотя бы окурок. При этом "серое большинство", которое и дальше гадило бы само себе, если бы не законы, ПОДДЕРЖИВАЕТ такие меры, видя их эффективность. Хотя окурок, как и мат, казалось бы не так уж мешает жить.
Вы пишете
цитата:
Скажем так: за непрошенное сувание носом в чужую постель — монтировкой по голове без разговоров.
А может лучше обуздать того отморозка, который на неосторожный взгляд, брошенный в его сторону, начинает хамить и "наезжать" (правда, только если находится в компании себе подобных)? Просто необходимо давать понять, что "падонкаффский стиль" и прочее в том же духе -- это болезненные отклонения от нормали, и плевать на злющее недовольство прокуренного забулдыги, что дескать, кто-то мешает ему жить.
Далее, Alex Dragon, вы говорите, что , мол не ходите на сайты всяких извращенцев, раз вам они противны. Проблема не во мне или еще каком высоколобом интеллигенте, негодующем на этот счёт. Просто подростки в своих исследованиях мировой сети обязательно набредают на такие вещи. Дело вовсе не в их изначальной развращенности. Им интересно всё необычное и они с огромной жадностью заглатывают как прекрасное, так и откровенную дрянь. Точно так же и с мусором на улице. Если с детства видеть это как данность бытия -- почти наверняка сам станешь таким же. Поэтому главной причиной введения более жестких мер мне видится достижение НЕТРАНСЛИРОВАНИЯ этих явлений на будущее. Чтобы плохой пример не витал перед глазами постоянно. Это касается и мата, и мусора на улице и даже наркомании.
Полностью согласен с мнением уважаемого Саблезубра, так же как и уважаемого Александра Гора. Однако вот что ещё хотел бы дополнить. Вы привели в пример подроста, который матерится в кругу своих сверстников. Я тоже хотел бы привести опыт из своей жизни. Да, когда я сильно обо что-то ударяюсь, я тоже кричу литературные слова. Но в кругу сверстников я не ругаюсь. Потому что нету у меня круга сверстников. (Правда, с недавних пор стал употреблять одно-единственное, но зато литературное ругательство: «массаракш»). Мне стало ужасно, что объектом надругательства молодёжных вандалов стала речь. Не одежда и не проколотые уши и носы, а Речь, именно то святое, что связывает людей. Теперь же речь поставили разъединять и унижать.
Проблема, наверное, не в том, что употребляют, а как. Что же касается реплик при ударении о препятствие — я говорю вполне ожидаемые слова, кои почитаются непечатными. И сильно буду возражать, если мне будут мешать это делать. :) Что касается литературного языка — вы, мне кажется, понимаете этот термин несколько превратно, в стиле «телега впереди лошади». Литературный язык — это не норма в смысле «идеал, к которому должно стремится», а аппроксимация, обобщение, которое сводит множество частных проявлений языка к некой базовой матрице. Литературный язык формируется на основе живого, разговорного языка, а не наоборот. Привычка же считать какие-то слова неприличными приводит к забавному явлению — начинают употребляться эвфемизмы, которые со временем тоже начинают восприниматься как «неприличные» — и так добесконечности. Как пример — безобидная буква «хер» и слово «похерить», которое как видноиз словаря Даля, означает всего-навсего перечеркнуть (крест-накрест), а из современных — слова «член» и «трахнуться» сейчас употребляются практически в единственном контексте. Да и более крпкие слова, ежели вдуматься в суть, ничего такого не представляют из себя. Вполне конкретные обозначения вполне конкретных вещей. Так что дело не в словах, а в головах. А их никаким судом не отменишь — разве что отрывать.
Пост N: 359
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 05.12.06 22:26. Заголовок: Re:
Пф-ф... Напрашивается цитата из «Сталкера» - «Да Вы что, с Луны свалились?..»
Действительно... рассуждения у Вас, Алекс, отвлечённо интересные... Но Вы в курсе, что язык – это ещё один из основных носителей Культуры? И что сегодня, сейчас(!) язык активно и беспардонно используется как средство ведения холодной войны, ( 1. Как средство прямого разрушения устоев общества. 2. Как средство агрессивного навязывания чужой культуры.)
Вы считаете это общество достойным существования и беспокойства по поводу его разрушения? Оно ест себя само и того вполне достойно. А если брать вообще, то какое-то движение, и по личному духовному пути, и в обществе, всегда начинается с подрыва сознания. Наша эпоха в этом отношении и страшна, и крайне благоприятна. Страшна — очевидно почему, столько гадости кругом, благоприятна — потому что никто больше не авторитет и на слово веры больше нет. Мораль, догмы, нормы — всё подвергнуто сомнению и не стоит более на пьедестале, всё должно доказать свою истинную ценность.
Пост N: 360
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 06.12.06 02:00. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вы считаете это общество достойным существования и беспокойства по поводу его разрушения?
Хм... Что и требовалось доказать! Благодарю. Да-а... Скорее всего, конечно Вы не хотите, что бы общество в кортом живут Ваши дети, внуки... ну или будут жить – рухнуло. Человек ведь ну такое «негодное» антилиберальное существо вне общества живёт плохо, но недолго!
Вы считаете это общество достойным существования и беспокойства по поводу его разрушения? Оно ест себя само и того вполне достойно.
В чем-то вы может и правы, Алекс. Но лично у меня не возникает желания сказать "Да гори оно синим пламенем" и демонстративно хлопнуть дверью (дверь в данном случае просто как метафора образа действия)
Ну зачем же хлопать? Вашего хлопка никто не услышит. В этом, может быть, одно из основных достоинств нашего времени — пока абстрактная масса громогласно мается дурью, отдельные конкретные личности могут тихо и незаметно заниматься своими делами. Скажем, за обсуждения на этом форуме лет дцать назад все до единого участники были бы обеспечены пристальным вниманием и тупо одели бы телогрейки. Сейчас же Неуловимый Джо никому на фиг не нужен.
Пост N: 361
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 06.12.06 17:35. Заголовок: Re:
Уф... Вы, Алекс, рассуждаете по принципу «всё или ничего!» У свободы, однако должен быть ещё и смысл. Свобода диалектически связана с дисциплиной и контролем. Дикость действительно мало интересуется чьими-либо убеждениями. Но не потому что дикость так добра – а потому что «не до того». За мамонтом надо гонятся, что бы было чего есть вечерком... Именно в обществе, где идеология имеет значение, голос отдельного индивида слышен (тоже диалектика!) И отнюдь не обязательно оно должно быть таким уж ужасным.
Пост N: 46
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 07.12.06 16:52. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
Скажем, за обсуждения на этом форуме лет дцать назад все до единого участники были бы обеспечены пристальным вниманием и тупо одели бы телогрейки
Ну зачем же так бездарно лгать? Если говорить о сталинских временах,то это правдоподобно,но утверждать подобную нелепость в применении к брежевским, смешно и глупо. Внимание было бы (как это происходит во всем мире и во все времена, что совершенно правомерно),про телогрейки же - откровенная чушь вынесеннная не иначе как из желтой макулатуры типа огоньков,мосновостей и телепередач откровенных вралей типа сванидзе-познеро-радзинских... (про полулгуна солженицина в данном контексте не поминаю,поскольку в его страшилках наряду с враньем есть и доля правды... да и писал он больше о временах добрежневских).
Батенька, "дцать" - здесь в значении "много", подразумевая существенную часть советского периода. Мой пардон, что не очень внятно выразился. Это раз. Во-вторых, даже если сравнивать с брежневскими временами, то что бы вы могли привести в качестве аналогии форумного общения в те годы? Учитывая, что форумное общение - открытое, дистанционное и в данном случае - некорпоративное (то есть это не орган какой-либо официально зарегистрированной организации, всё равно - коммерческой, государственной или ещё какой). Кухонные беседы, толковища у костра и т.п. не предлагать - они по сути кулуарные, а следовательно неудовлетворяют условию открытости. Собственно, что-то похожее, удовлетворяющее всем этим условиям, найти сложно. Разве что типа читательской переписки в газетах (предтеча современных форумов и гестбуков, но это тоже более позднее явление) или разговоры в скверах (это знаете, есть всегда такие места, где собираются дедушки-шахматисты и т.п.). Ну или митинг. Главное необходимое условие - открытость. Как вы думаете, можно ли было, ну, скажем, тридцать лет назад публично обсуждать тему самой целесообразности существования СССР, советской власти и пр. многие вопросы, которые так или иначе и в той тональности затрагивались здесь? У меня есть серьёзные сомнения. Зато есть предположение, что многие бы эти вопросы потянули на антисоветскую агитацию - как минимум. Если даже где-то в 80-81 году разгоняли гораздо более безобидные памятные мероприятия по вроде бы совершенно не политическому поводу - смерти (и, если не ошибаюсь - годовщины этого печального события) Леннона? Правда, надо сказать, что кое-где они таки прошли полутайком. Основная причина, как я понимаю, в самовольности. Взяли вот несознательные граждане, сами, без указки свыше, и сошлись в количестве больше двух. Кого повинтили, кому повезло. Так что бы было, если бы оные граждане самоорганизовались по политическим и идеологическим вопросам?
Пост N: 364
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 07.12.06 18:15. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
Если даже где-то в 80-81 году разгоняли гораздо более безобидные памятные мероприятия
Осмелюсь заметить – СССР в то время находился в состоянии холодной войны. Т.е. опосредованно был воюющим государством. Да и... мало разгоняли! Плохо разгоняли. Не уберегли страну от (АНТИ!)культурной экспансии запада.
Ну если Леннон - это антикультура, то что же тогда культура? Прям смешно получается - и в Штатах чувак под присмотром тамошнего ГБ ходил, и здесь никак не могли определиться - то ли "борец за мир", то ли "представитель буржуазной масс-культуры". Осмелюсь только предположить, что его ещё долго помнить будут, а имена присматривавших и разгонявших не вспомнят вообще никак.
Пост N: 365
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 07.12.06 19:16. Заголовок: Re:
Культура это не Леннон, Джон или Иванов, Петров, Сидоров... Это - социальное понятие.
Причём с высоты сегодняшнего дня это особенно очевидно. Влияние на общество западной «культурки» - разрушительно, влияние идей стиля [ЛСД – цветы – йога по-западному] – минимально.
Александр, честно говоря я устал с вами спорить. Вы с такой чистотой воспроизводите штампы карикатурных пенсионеров-"патриотов", что иной раз страшно становится. У вас все пожелания сводятся к разогнать, посадить и т.п. Если бы всё лечилось наганом, то у нас бы не было повода спорить - всё бы было так замечательно, что и спорить было бы не о чем. Насчёт культуры - пора бы её уже перестать делить на западную, незападную и пр. Это должно быть предметом культурологических и искусствоведческих исследований, но никак ни аргументом в поисках виноватых. Это было бы заманчиво считать, что "западная культурка" - нечто вроде заразного вируса, с которым можно поступать, как с вирусом - лечить антибиотиками, предохранятся и т.п и который так же распространяется. Однако, судя по его "заразности" и распространению, стоило бы предположить имманентую склонность людей, в том числе и бывш. советских, к этой "заразе". Стиль же, в котором эта "культурка" существует - всего лишь одна из возможных форм, в существующей реальности наиболее вероятная. Да и, честно говоря, отделить "ЛСД - цветы - йогу" от попсы и рекламных фантиков довольно сложно. Любое явление всегда приносит за собой накипь, распространяет вокруг себя волны, которые потом незаметно сказываются на, казалось бы, вещах совсем далёких от своих источников. Последствия той же "хипповой революции 60-х" прослеживаются до сих пор во всех сферах в жизни. В моде, скажем. Не замечали, что последние лет 10 всё чаще стали появляться девицы с фенечками на руках? До этого их носили сугубо в широких узких кругах причастных к соответсвующей тусовке. Феньки нельзя по определению купить или продать - их положено плести самим и передавать. Сложилась своя ритуалистика, цветовые и прочие коды, легенды и т.п. Сейчас весьма похожие предметы чуть ли не у каждой второй на улице - но купленные где-нибудь на раскладке у местных художников. Или те же джинсы пресловутые. Джинса ведь сама по себе - рабочие штаны, а хипповый пипл "за бугром" их таскал потому что что-то дешевле и удобнее придумать сложно. Когда вместе собирается десяток человек в таких штанах, да присовокупить к тому хайра - уже образуется стиль. Если десятков таких много - их стиль становится символом. Такие символы в век бустрых СМИ быстро усваиваются, становятся модными. Нарастает та самая накипь, которую вы презрительно называете культуркой. Но главное, что такие сперва узкогрупповые и маргинальные стили переходят в результате в стиль эпохи, черты которых можно уловить в разных вещах, от дизайна кофемолок и архитекуры домов до содержания песен. Кстати, любопытный феномен получается - масс-культура не только заимствует и использует элементы скажем так маргинальных субкультур, но и сознательно пытается мимкрировать под них. Для меня показателен такой пример. В инсталляцию Windows Me в качестве демонстрационного звукового ролика входила песня Бека - довольно популярного исполнителя инди-музыки. То есть, господа из Микрософта таким образом демонстрируют свою фронду, мол и мы не чужды высокому, свободному и т.п. При том что всей своей деятельностью фактически противостоят подобным явлениям действительной свободы и искусства. Маленький вроде нюанс, но очень характерный. Культура - это не только Большой театр и балет, но и миллион мелочей. И тут можно отметить ещё одну деталь - даже самое одиозное явление в силу своей массовости, длительности ли, глобальности ли становится этим фактом культурным феноменом. Скажем, тот же Роллс-Ройс. Как говорят знатоки, это не самая лучшая машина на свете. Да, вполне качественная, но не самый-самый писк прогресса. Ценность её в понтах - это очевидно. Но столь длительные понты - не один десяток лет всё-таки - вызывают удивление, становятся своеобразной традицией, явлением и таки - как ни странно - тем самым дают место в неком условном музее мировой культуры. И ничего страшного, что в одном зале этого музея будут висеть картины Леонардо, а в другом - стоять блестящее радиатором допотопное недоразумение. Всему своё место. Страшно, когда появляются люди, которые своим перстом указуют - что должно стоять в этих залах, а что сломать и сжечь. Сжигают-то обычно не то и не тех, да и указующие обычно далеко не авторитеты в изящных искусствах.
Пост N: 366
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 08.12.06 01:02. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
Насчёт культуры - пора бы её уже перестать делить на западную, незападную и пр.
Нет, не пора. Пока ещё не весь мир – один большой Макдоналдс. Хотя... Уговорили! Буду делить на Культуру мета-социума пропустившего все фазы капитализма двадцатого века, начиная с пост феодального общества... И Культуру в последней стадии нравственно духовного загнивания капиталистического общества. Устроит?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Культура - это не только Большой театр и балет, но и миллион мелочей.
В этом Ваша основная ошибка.
Культура - это и не балет, и не театр.
Культура – есть мета обобщение, квинтэссенция всей духовной жизни общества, обобщающая исторические устои, идеологию, религию, искусство (в т.ч), большую науку, вытекающие из этого общественную нравственность и т.д.
Станете возражать, что при таком определении именно культура – основная мишень холодной войны?!
Джентльмены, существует больше пятисот определений культуры. Базовые группы определений можно распределить так: Культура в широком и узком значении. Наиболее широкое и функциональное: культура - это способность придавать смысл своим действиям.
Уважаемый Алекс, я не вижу ничего страшного в выделении национальной культуры. Разумеется, если Вы Гете и Шекспира читаете в оригинале (а еще лучше Махабхарату на санскрите), то это очень здорово. Но как единое целое мировая культура все же еще не существует. То, что называют мировой культурой на самом деле слабо связанная общность, разделенная на множество «национальных» (суперэтнических) сегментов, скорее зародыш некоей будущей суперкультуры (как этнические были основами суперэтнических) Объединенного Человечества. То же, что именуют т.н. массовой (западной) культурой, и которая претендует на звание той самой Мировой Культуры, не может являться таковой. Массовая Культура является производной от данного общества, в котором появилась, она регулирует некоторые аспекты его жизни, а именно выступает в некотором роде, как замена Традиции традиционного общества. В самом дел, те нормы, которые предлагает традиционная культура, мало подходят столь сложным и динамичным индустриальным обществам. Ну в самом деле, какой домовой в панельной многоэтажке, какие хороводы на улице с оживленным движением, а ведь проблемы с регулирование жизни людей никуда не делись. Выработка новой традиции—дело долгое. Культура в узком смысле занимается именно созданием или выявлением этих смыслов из всей человеческой деятельности, поиском общего в различных формах частностей, и именно она является тем инструментом, при помощи которого возможно отыскать наиболее подходящий для данного общества вариант (в этом смысле Культура—это развитие Традиции) При этом освоение «высокой» культуры массовыми слоями затруднено в связи с самой спецификой классового общества. (В обществе «квазиклассовом», подобно советскому это гораздо проще), и для них существует некое «упрощенное» ее отображение. То есть массовая культура является тем способом, при котором смыслы, сформированные правящим классом (для правящего класса) транслируются на все общество. При этом рассматривать ее как самостоятельный феномен невозможно, т.к. последняя просто не имеет возможности воспроизводить новые смыслы. Кстати, упомянутые Алексом хиппи представляют собой не что иное, как производную от неудавшейся «революции сознания» (почему она не состоялась и имела ли хоть какую перспективу, отдельная тема). Те самые «круги по воде», которые чем далее, тем более теряют форму произведшего их явления и приближаются к самой простой (круговой), энтропийной форме. Кстати, джинсы для Запада, (разумеется, у нас своя мифология) –это отголосок того самого «упрощения вещей», о необходимости которого говорили многие интеллектуалы 60-х годов. Однако как самостоятельное историческое явление культура хиппи не могла бы возникнуть. Кстати, философия хиппи уже исчезла как факт, остались только пресловутые «фенечки», которые носит молодежь с очень буржуазным мировоззрением, которые готовы мать родную продать за те самые «бабки», столь ненавистные «основоположникам» хиппизма.
Тогда в чем же причина такой популярности «американской» (именно в кавычках, какой к дьяволу, Дима Билан американец! Да и Марк Твен наверное перевернулся бы в гробу от одной мысли о своем родстве с Лукьяненко) массовой культуры. Только в том, что американцы первые свалились (причем сознательно) в ситуацию «падающего» общества, общества, катастрофически теряющего возможность конструировать новые смыслы. Причина в том, что мы попали в ту же дыру постоянно распадающейся культуры. Лихорадочные попытки сконструировать новые смыслы в период перестройки пошли прахом (почему, отдельная тема), и мы вынуждены признать, что при отсутствии их никакие попытки транслировать ни к чему хорошему не приводят. Все эти «Матрицы», «Звездные Войны» и «Терминаторы» используют вопросы, поднимаемые в серьезной литературе много лет назад. Массовая культура еще «дожевывает» остатки смыслов прошлого, но подобно кругам на воде, опускается все ниже и ниже но уровню Инферно. Те идеи/фильмы/книги которые интересовали массы еще десятилетия назад не могут быть усвоены сейчас, т.к. связность «культурного поля» падает. В самом деле, мюзикл «Кошки»--сейчас классика, наподобие «Травиаты», а песни «Аквариума» кажутся необычайно глубокими по сравнению с Фабрикой Звезд. (Рокеры вообще должны быть благодарны «попсе», т.к. у них есть теперь возможность сойти за «интеллектуальное меньшинство»). При упрощении этом количество возможных вариантов массовой культуры естественно падает. В конечном счете, чем дальше, тем меньше нужно моделей поведения, но не потому, что люди научились обходиться без них, а потому, что сокращается количество ситуаций, в которых люди МОГУТ принимать решение. Если человек на работе как робот делает все по инструкции, то зачем ему об этом думать. А если и работы то нет, то еще проще жить. Дело не в том, что мир завоевала западная массовая культура, а дело в том, что именно распадающаяся культура Запада оказалась близка всем распадающимся культурным обществам, включая наше. Для общества динамичного, активно создающего новые смыслы массовая культура не опасна, она возможно будет востребована некоторыми маргинальными группами, но не более. Так например Китай не боится открытости, потому что сложность предлагаемых им смыслов выше, чем вливающегося ширпотреба. Китай может предложить своей молодежи нечто более сложное, чем Макдоналдс и свободный секс. А мы видимо не можем. Но это не означает, что не надо пытаться это сделать. Тогда уж сразу надо завернуться в простыню и ползти в направлении кладбища, т.к. упрощение еще не завершилось. Пока ругаются матом в форумах, а завтра будут на улице. А послезавтра с вас снимут куртку. И никакое насилие не способно сдержать массы в повиновении.
Пост N: 998
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 11.07.08 22:31. Заголовок: Язык – живая реально..
цитата:
Язык – живая реальность. Подобно бортовому самописцу он бесстрастно фиксирует происходящее с народом. Люди, в частности, матерятся не потому, что дурно воспитаны, а потому, что хотят искренности и правды, которую высокий язык утратил. Так бывает, когда на этом языке долго врут. Пусть грамотно и патриотично, но врут. То есть перестают называть вещи своими именами.
Напомнило другую, встречную цитату, из Фазиля Искандера: "А брюки ему что, коммунисты мешают погладить?" Это, в общем, попытка обвинить в своей какашке повара.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 125
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну... именно сегодня отправил в бан_ю одного матерщинника на моём форуме. 
Вот и не верьте после этого в коллективное бессознательное! А я именно это придуманное Стругацкими ругательство тоже когда-то употреблял!
Буду делить на Культуру мета-социума пропустившего все фазы капитализма двадцатого века, начиная с пост феодального общества... И Культуру в последней стадии нравственно духовного загнивания капиталистического общества. Устроит? 
Это, в общем, попытка обвинить в своей какашке повара. 
- участник сейчас на форуме